井戸端会議
話題：チャットのマナー
チャットで未だに１８禁の話題とか、
犯罪に抵触するような話題とかありますよね？
皆さんはどう思っているのでしょうか？
（ 話題作成日時：01/20(土) 01:53／話題作成者：ともんぽ ） 記事No.[2086]
あっ…。
これ、私も感じています。
｢18歳以下が問題に感じなければ大丈夫｣とか｢自分がそう感じなければ大丈夫｣とかとは
違うような気がするんですよね…。
現実的に『自分が感じなければ』それで良いのか、と言えばそれはそれで全然論点にすらも
なっていないように感じますし。
管理人側から『止めましょう』って提起されているのですから
なるべく触れないような、誰が見ても問題ないような会話をしていただきたいと思います。
これって普通の…人として多数の人の目に触れる場所だからこそある常識だと思っているのですが。
と、いうかそんな話題じゃなければ会話が出来ない、なんてことはない筈なのですから
『止めましょう』ってでてることぐらいは守って叱るべきだと思います。
そんなことないのかなぁ????
（ 発言日時：01/20(土) 02:06／発言者： 相澤蒼 ） 記事No.[2087]
そうですね〜
年齢層も色々だったり、場所によっても趣旨がちがったり・・・
結局、基本的なことはもとよりchatそれぞれでこれは禁止とか、こういう話
題もありますので、どうしても嫌な人はご遠慮くださいといったようなガイド
ラインを儲けておくとか、とりあえず主催者の指示に従うといったような形に
なってしまうのかな？と思います。
ただ、そういうのがないところはやはりそれぞれのchatで場の流れってのも
ありますから、嫌な話題ばかりがでるchatには近づかないのが無難かな？って
思いもあります。
（ 発言日時：01/20(土) 03:19／発言者： GC3 ） 記事No.[2089]
やっぱりねえ
なんだかんだで、猥談や際どい話は、していて面白いというのが
ありますし、わたしも好きではありますし、するなとは言えませんけど
ここでするのはどうかなと思います。ダメってはっきりしてる場所だし。
満員電車で猥談するかんじでしょうか。
大多数が迷惑でしょうね。
たぶん、そういう話がＯＫなところで話したほうが
こうして怒られることもないし、堂々と話せると思うので
そういうところで楽しんだ方が、楽しいと思いますよ〜。
わたしなら、ここで気を使いながら、結局規則を犯すより
そういうところでバンバン話します。＞猥談家さん
（ 発言日時：01/20(土) 05:09／発言者： KOSUKE ） 記事No.[2090]
少し話題がズレるんですが
お世辞にも、あまり絵の上手ではない(大変主観的な見方で申し訳ありません)方が
技術論等々チャットで垂れ流しにしている場面に偶に出くわすのですが、
それでいて当人の発言を読む限りでは、画力向上に熱心な様にも見受けられない。
そういう方とチャットでご一緒した場合、
他の方はどんな気分で居られるのでしょうか？
自分では少々不快に感じる場合が多いのですが、
他の方は特に気になさらないのでしょうか？
なるべく多くのご意見をお聴きしたいと思います、是非。
＊もちろん、時間帯や日によってメンバーや話題は様々ですので、
全くそういう場面に出くわさない方も大勢いらっしゃるかと存じますが、
何度も同じよな場面で不快に感じてる方も知り合いに数人居るので、発言させて頂きました。
そういった発言にお心当たりのある方からのレスも、お待ちしております。
（ 発言日時：01/20(土) 10:50／発言者： 秋春 ） 記事No.[2092]
最近多いですね（＾＾；）
私も１８禁の話題が最近多いなと思っている一人です。
チャットに入る時に注意分が書いているはずなのに、見えないのでしょうかね？
以前のチャットで、下の相澤さんが言ってるような｢18歳以下が問題に感じなければ大丈夫｣
という発言も実際に目にしたことがあります。
本人がどう思おうがそれは勝手ですが、ルールはルール、守るべきです。
守れなければ他でやれって感じでしょう。
あまり絵の巧くない方でも、絵の批評をする権利はあると思います。
ただ自分自身の技術が追いついていないだけで。
「画力向上に熱心な様にも見受けられない」というのは主観的ですが、
確かにそんな人の発言だと不愉快でしょうね。
（ 発言日時：01/20(土) 11:05／発言者：健 ） 記事No.[2093]
うーむ・・・・・
確かに時々こういった話題が上っていますね・・・・・
自分も一応気をつけているんですが話の流れにのってこうした話をしてしまっていることが
全くないとは言い切れないですがもっと一人一人が注意すべきですね。
どこからが１８禁かってのはすごく難しいですが。
絵の批評などは絵のうまい下手にかかわらず発言する権利はあるし
それについて他人がどうこう言うのはちょっと的外れかなと俺は思います。
絵の書き始めは下手で当然だし、技術論などを頭でわかっていても
それを実践できない時期は誰にでもあります。
また、技術等に関して質問をしてその返事がなかったり
向上心があまり感じられない発言があったとしても
チャットいう性質上ログが早くてついて行くのが精一杯だったり
文章が苦手でうまく発言出来ないということは十分に考えられます。
そういったことを考慮に入れた上でチャットしたほうがいいのでは？
ここのチャットはいつも人が多くてログが流れるのものすごく早いですし。
不快感を感じるならはじめから近づかなければいいし
後からそういう人が入ってきて発言が不愉快であれば不愉快な旨を伝えるなり
チャットから自分が出ればいいことかなと思って俺はチャットに参加しています。
（ 発言日時：01/20(土) 14:14／発言者：林藤たくま ） 記事No.[2094]
具体的にさー
１８禁の話題ってどんな話題なん？
例えばさー
「俺同人で１８禁エロゲ―作り始めたんだけども枚数多くて死にそう」
「へぇ大変だねぇ」
とかが１８禁だっていうなら馬鹿らしいと思わん？
１８禁１８禁言うならどの辺から？そこらへんをボクは聞かせてもらいたいな。
あと、実際にどう思うかはチャット参加者であってROMしかしてない人では
ないですよね、とそれは別にどうでもいいが・・・
（ 発言日時：01/20(土) 14:33／発言者： かじじ ） 記事No.[2095]
長文失礼
まず18禁の詳細な定義を問うのは論点がずれています。
一般常識的に大まかな境界線はわかるはずですし、境界線上の曖昧な部分についてはここでは求めていないはずです。
問題なのは境界線があいまいなことを良い事に、明らかに一般常識的に境界線から大幅に逸脱しているにも関わらず、
それを認めず、そういう話をすることです。(もし本当にわかってないなら一般常識がかなり不足してます)
＞絵の批評などは絵のうまい下手にかかわらず発言する権利はあるし
＞それについて他人がどうこう言うのはちょっと的外れかなと俺は思います。
ここらへんについては自分も同意見です。別に下手な人が理由も説明出来ずに批評しても良いとは思います。
ただし、説明も出来ないのにその口調がえらく高飛車だったりしてむかつくということは自分もあります。
が、それはあくまで個人の好き嫌いという主観的なものなので、他人がどうこういうものでは無いかと。
まぁ決め付けるような言いかたでは無く提案型にするか、自分がわからないものは、
知ったかぶりしないで、自分も詳細はわからないことを言った上でのほうが好感は持てますがね。
(詳細を突っ込まれて曖昧にごまかしている会話が…)
ただ、これは主観的なものなのですが、
下手な批評でも良いじゃんとか言ってる人がチャットでさらに下手な批評に文句言ってるのを見てなんだかなぁと思います。
(1/20,15時あたりの会話。ROMってました)
自分達(常連仲間って意味です)が言うのは良くて他人が言うのには文句を付けて、結局馴れ合いなんでしょうがね。
ログから引用で
＞メアドもＨＰも明かさずに自分の好みと自慢を書いてるだけって言うのは完全に荒らしですね
上が正しいとするなら(自分は完全に正しいとは思いませんが)、メアドとHPを明かしても、
自分の好みと自慢を書いているだけって言うのは荒らしに近いんじゃないんですかね？
上の部分は特定人に書いてるように捉えられるかもしれませんが、特定の人では無く、
ある部分はある人達という感じでいろんな人に向けたものです。
なお個人的意見としては、そんなもんどうでも良いじゃんって感じです。
ようは、批評や技術論に関しては他人がどうこう言うのは自由であり、
他人がそれを批判するのは間違っていると思います。
ただし、その分受け手側にも正しい情報を選択する能力が必要で、そのまま鵜呑みにはせず、
曖昧な部分があったら完全に納得するまでどんどん突っ込んで聞いていけば良いと思います。
そうすれば間違った情報は訂正されるなりし、
そういう間違った情報を発信する人は自然と自分の立場がわかって高飛車にならなくなるのでは無いのでしょうか。
次にチャットルームとしてですが、
＞不快感を感じるならはじめから近づかなければいい
＞嫌な話題ばかりがでるchatには近づかないのが無難
これについては賛成で実際自分はそうしています。
ただしこれで万事解決かと言うとそうではありません。
何故ならここのチャットルームの管理者は常連といわれるような人達ではないからです。
一般的大多数が不愉快に感じる話題をしても、チャットの常連の人達が迷惑するのでは無く、管理人が迷惑するのです。
ようはチャットルームの雰囲気が悪いという場合、そのチャットをしている個々人が問題視されるわけではなく、
このチャットそのものが、しいてはこのHPそのものが問題視されるわけです。
極端な話、もしここがチャットの雰囲気が悪いことが原因で寂れて閉鎖しても、
あなた達は別のチャットルームに移動するだけでしょ？
だから不愉快に感じるなら入ってくるなとか、
大事なのはチャット参加者でROMってる人は関係無いとかいう常連側の意見は、
その人達の自己中心的な考えで、わがままな意見なんですよ。
真面目な話、WEBチャットの限界で管理人側では、ここらへんは完全に管理しきれないものがあるので、
常連側が意識して直していかないと、本当に寂れますよ。＜そういうWEBチャットいくらでも知ってます
以上長文失礼。個人的には客観的に書いているつもりですが、
常連と言われるような人たちから主観的な意見だという感情的な突っ込みが来るのが目に見えてるので匿名で。
出来れば、感情的に書きこむ前に一度、客観的に良く考えてからレスを付けて欲しいものです。
（ 発言日時：01/20(土) 16:59／発言者：匿名希望で ） 記事No.[2096]
色々な意見があるんですね。
皆さん有難うございます、私以外の考えが聞けて嬉しいです。
私としてはチャットに入ろうと思っていってみたら「18禁」
もしくは「犯罪に抵触」してしまう話題ばかりでしたので会話に入る事は出来ませんでした。
というのも、前者の１８禁は画像のURLや具体的な意見の交換が、
後者は「有名ソフトをダウンロードしている」（俗に言うＷａｒｅｚですか？）についての会話をしていました。
実際ここってそう言ったサイトではないですよね？
一般のお絵描きさん達が交流を求めてくる場所ですよね。
そこにそういった話題は相応しくないと思うのです。
実際禁止しているわけですし…。
中には（もう出ましたが）自分が不快感だから構わない、という人もいるでしょう。
しかし、↓の匿名希望さんがおっしゃるようにそのままだとチャットはおろか、
このサイトが寂れていく要因にもなると思うのです。
そういった話題はそれ専用の場所ですべきだと思います。
なぜ何度も議論に上がったりしているかを常連の方々にも考えていただきたいと思っています。
実際に問題が無ければこうして何回もチャットについての議論は起きないはずです。
こうして議論が出てくるというのはそれなりの問題があると言う事だとおもいます。
（ 発言日時：01/20(土) 17:17／発言者：ともんぽ ） 記事No.[2097]
よくわからんが
そのさー問題を定義する奴が毎回一度もチャットで見かけない奴だというのが
気に入らんのだが・・と、それは置いといて
知ってる？ワレズってダウンロードする事には何の違法性も無いんだよ
知らんかったでしょ？ソフトをUPした人が違法であってダウンロードするのは違法じゃないって事。
まぁ、私がチャットにいる時にそう言う話を見た事は無いな。
んで18禁な画像のURL？要するに その人が描いた絵？それとも
エロの写真?画像だけでは理解できんのですわ
前者ならどの程度のものか教えてくれんと
議題にするくらいだからそこら辺を詳しく話してもらいたい
後者だとすると言語道断そいつが悪いだがね。
もしその人が描いた画像だったら別に良いんじゃないかな
ログさえ流せば・・ROMしている野郎が不快になろうとならんと別に関係無いわけだし
ROM人にあーだこーだ言う権利は無いわけだし
（ 発言日時：01/20(土) 19:42／発言者： かじじ ） 記事No.[2098]
あのさぁ…
＞かじじさん
もうちょっと語気を和らげてお話できない物でしょうか。
正直あなたのような人がいるからここのチャットは2ｃｈでも
スレッドが立てられるくらい評判悪いのですよ。
言っておきますがわれずは違法です。
アップするほうもダウンロードする方も。
それを知らないのでしょうか？
ＲＯＭの中には初めてでどうしようか迷っている人も多いはず。
そういった人の感情を意識していないあなたは、最低です。
（ 発言日時：01/20(土) 20:44／発言者：匿名きぼんぬ ） 記事No.[2100]
自分も反省しないといけない立場ですが。
どうもROMさんの発言が軽視されるような意見もあるようですが…。
ひょっとするとROMしている人は入室したくとも18禁な話題やマナーの悪い話題を見かけてしまって、
入りづらい状況になっているだけの人かもしれません。
以前は参加していたけど、そういう話題が出るようになって参加しずらくなった人かもしれません。
ROMさんは「潜在的な参加者」であると思います。
それに、見かけたことがないからと言って参加していない人と決め付けるのもどうかと思いますが。
参加する時間帯は各人で違いますよね。
WarezのDLが犯罪でない、との事ですが一般的なマナーとしてWarezの話題と言うのは敬遠されるものではないですか？
たとえば絵描きさんの方々、自分のサイトの掲示板やチャットでそういう話題をされて嬉しいですか？
18禁画像は…すくなくともここでは管理人さんがダメだしをしてる訳ですし。
自作かどうかは関係ないと思います。
その画像が18禁か否かの境界は作者のモラルに委ねられるところですが。
エロティシズムの感じられない露出度多めの絵まで18禁に入れられると、少し寂しいですしね。
ここは「お絵描きさんねっとわ〜く」です。
チャットに来る人は「お絵描き」の話題を期待してくる人が多数だと思います。
その話題以外を認めないと言う事は無いでしょうが、あまりに大きな逸脱はサイトの趣旨としてどうでしょうか。
そして、こういう大きなサイトだと勘違いされがちなのですがチャットや掲示板は「完全な公共の場」ではないと思います。
「管理人さんの私物」な一面もあります。
その両方の面を併せ持つと考えた時、敬遠されるべき話題や、守るべきマナーは自ずと答えは出てくるのではないでしょうか。
少なくともサイトを管理している方ならわかると思います。わかって欲しいです。
（ 発言日時：01/20(土) 21:02／発言者： ねこまた ） 記事No.[2102]
はっきり言ってあなた達は卑怯者では？
記事ナンバー２１００の匿名希望の人、あなたの言動は矛盾してます。
かじじさんの語気をを注意しているのに、
注意しているあなたが最低限のマナーを逸脱した不愉快な発言をしています。
しかも匿名希望で・・・・・・・
ネットの中では自分が何者かを明かさないで発言するのは簡単ですが
そうした言動はどんなに正論であっても「荒し」以外のなにものでもありません。
まさにあなたが書いた「そういった人の感情を意識していないあなたは、最低です。」
という発言はあなたにこそふさわしい言葉だと思います。
さらに２ｃｈでスレッドがたっているぐらい評判が悪いって言ってますが
２ｃｈはすべてのものに対して誹謗中傷のスレッドが立っています。
あそこに話題上がるから悪いって理論ではこの世のすべてが悪いといっているのと同じことです。
あそこはあくまでもお遊びでカキコがされているというぐらいに考えておかないと。
どのスレッドを見ても同じ人間が名前を変えてカキコしてるのが見え見えですしね。
もうひとつ。
記事ナンバー２０９６の匿名希望の方へ。
「メアドもＨＰも明かさずに自分の好みと自慢を書いてるだけって言うのは完全に荒らしですね」
この発言は俺がしたものですがなぜこれを俺が荒らしと考えるかを書かせていただきます。
ネットだけでなく現実でも発言する場合にはその行動に対して自己責任が発生します。
現実世界では面と向かって直接発言することで発言の出所がはっきりとし、
発言の内容に対する責任が当然発言者に発生するわけです。
発言の内容に関して責任を放棄すると嘘つきと呼ばれたり、世間、仲間内での評判が下がります。
ネットの世界では直接顔をあわせることはありません。
そこで自分が何者であるのか、発言に対する責任はどこにあるのか、
それを明確にするのがメールアドレスであり、ＨＰのＵＲＬであるわけです。
もし、多くの人が荒らしだと思う発言があったときにメアド、ＵＲＬがあれば
そのことに対して注意も抗議も可能ですが、ない場合にはそういった手段をとることが出来ません。
そういった理由から
相手が反論を出来ない状態で行われた発言を俺は「荒らし」と判断するわけです。
俺は卑怯者ではないのでこのカキコに対する反論、意見は正々堂々と
受け止め、話し合うつもりでいます。
もし意見がある方は正々堂々とメアドなりＵＲＬなりを明かした上で
ここやメールで意見を言ってきてください。
互いに意見交換をしないでただ自分の言いたいことを言っているだけでは
一歩も解決に近づかないので。
（ 発言日時：01/20(土) 22:16／発言者： 林藤たくま ） 記事No.[2103]
かじじさんのカキコについて
俺はかじじさんとはいつもチャットで話をしていて
あれが彼の普段の口調だと分かっているのですが、
やはりここでああいう口調ではかじじさんに非があると言わざるを得ないでしょう。
しかし彼は「最低な人」ではないことを皆さんにも分かって欲しいです。
ワレズＤＬに関しては違法、合法の間にあるグレーゾーンにあると思うのですが
そんなことはどうでもよくて、やはりねこまたさんがいわれているように
チャット入室をためらわせる要因になると思うので避けるのが無難でしょう。
あとやはり１８禁の話題は具体的にどういった話題が１８禁だと感じるのかを
皆さんに挙げて欲しいですね・・・・・
具体的にどこが悪いのか分からなければそうした発言を俺がしてしまっていても
分からないままになってしまって悪い状態が続いてしまうので。
（ 発言日時：01/20(土) 22:34／発言者： 林藤たくま ） 記事No.[2104]
2096のほうの匿名希望ですが…
わかるかと思いますが、2100の方とは別人ですので一応。
まず匿名にした理由は下のレスでも書いてますが、全員とは言いませんが、
一部の人たちが感情的に反論するのが目に見えてるからです。
ようはまともな会話が出来る状態を望めないということです。
実際自分が、チャットルームは常連といわれる人たちのためだけのものではないと言ってるのに、かじじ氏は
＞ROMしている野郎が不快になろうとならんと別に関係無いわけだしROM人にあーだこーだ言う権利は無いわけだし
と、最初からROMの人たち及び、参加しようかとROMって見た人達を最初から疎外する感情的な発言をしています。
そういう人たちのことを考慮していません。それでまともな会話が出来るとお思いでしょうか？
かじじ氏を槍玉にあげてしまい申し訳ありませんが、実際同様の考えをする人が他にもいるでしょう。
そういう状況で実名をあげて、叩かれてチャットだけでは無く他の掲示板にも入りづらくなる…そういうのはごめんです。
(だけ、ならまだましですが、感情的にHPを荒らされたり、スパムが来る危惧性まであると思いませんか？)
自分を卑怯者とお思いになるのはご自由ですが、少なくとも自分は匿名希望で書き逃げでは無く、
この掲示板で反論を返しますよ。(これ以降の会話でも)
それで荒らしに関することですが、これも論点がずれてるので修正。
ようは、それが荒らしかどうかは重要では無いのです。
問題になるのは常連の方々には身内で荒らしに近い行為(範囲を大きめに考えてください)をしているのに、
それを止めようとはしないことです。ようは自浄作用が働いてなく、悪化する一方ではないかと。以降下のレスに続くで。
かじじさんには冷静になってからもう一度下のレスを見て欲しいのですが…。
自分が指摘していることを繰り返しているだけです。
ルールが曖昧なのを良いことに自分(自分達)の良いような発言をしています。
一般常識で考えれば、描いた絵でも18禁に引っかかるのはありますし、
WAREZの会話をするのが常識外なことだとわかるもんだと思うのですが…。
ねこまた氏の
＞チャットや掲示板は「完全な公共の場」ではないと思います。「管理人さんの私物」な一面もあります。
ですが自分としては、逆だと思います。大きなサイトで、
公共の場に近いからこそ一般常識を持った言動が求められるのではないかと。
でもここで外部者がマナーどうこう言っても現時点で守ってない人にはあんまり意味が無いのでしょうね…。
ここらへんは外部からの指摘じゃ効果薄いので内部からの指摘じゃないと直りませんよ。
出来れば一般常識を持った常連の人達がそういう指摘をして、より良いチャットにしていって欲しいものかと。
そういう雰囲気になれば自分もチャットに入るのですがね。
（ 発言日時：01/20(土) 23:14／発言者：まだ匿名希望で ） 記事No.[2105]
補足
ちょっと言葉が足りなかったようなので補足します。
>ですが自分としては、逆だと思います。大きなサイトで、公共の場に
>近いからこそ一般常識を持った言動が求められるのではないかと。
私も公共の場寄りだとは思いますのでほぼ同意見です。「管理人の私物」に例えたのは、
そういう例を出せばサイト管理者の人ならどのへんが嫌がられるかわかりやすいかと思いまして。
マナーの悪さゆえにROMの入室しにくいようなチャットの状況をここの管理人さんは悲しむでしょうし。
管理人さんがとても頑張っているから、いち利用者の自分としてはあまりご迷惑をかけたくないのです。
（ 発言日時：01/20(土) 23:24／発言者：ねこまた ） 記事No.[2106]
匿名希望の人へ
レスをくれたのはうれしいことですがなぜメールではないのでしょうか？
以前に俺が同じように掲示板のマナーに関するスレッドを立てたときにも
あなたのように自分の安全のためと言う理由で匿名を使っているという方がいました。
確かにここで名前やメアドを明かすことはリスクを負います。
ならばなぜ、メールを使わないのでしょうか？
俺はあなたのような方たちのためにメアドを公開しているんですけど・・・・・
それとも俺も感情に流されて荒らしをしたりする人間だと思われているのでしょうか・・・
常連が荒らしに近い会話をしていてそれを改善しようとしていない
とおっしゃってますが具体例を挙げていただけないでしょうか？
これは前のカキコにも書いてあったと思うんですが・・・・・・
常連が改善する必要は絶対ですが、具体例がないということは
そういった事実がないと言われる可能性もありますよね？
同一人物だとは思いますが確認する術がないので残念ながら書き逃げと一緒ですよ。
（ 発言日時：01/20(土) 23:47／発言者： 林藤たくま ） 記事No.[2107]
えーっと…
はじめまして。
私も何回かここのチャットに参加しようと思ってＲＯＭっていました。
入るタイミングが掴めなくって、結局入る事が未だに出来てません。
ＲＯＭっているだけではいけない、と思っているのですが…。
なんかＲＯＭっている人はチャットの事について言うな！
みたいな書き込みを読んで思ったのですが…。
私のようなＲＯＭっている人間の存在って、迷惑でしょうか？？
あと、ちょっと皆さんの発言に刺があるようにも思えます。
もうすこしやんわりと会話しませんか？
他の方も入り辛いと思いますし…。
なんだか初めての書き込みで偉そうですいません。
もしかして、的外れな発言でしょうか…（汗
（ 発言日時：01/21(日) 00:04／発言者： ともとも ） 記事No.[2108]
うーん…
こんにちはー。
ここのチャットには入った事ないんですが
(単にタイミングがつかみにくくて)
管理人さんが「18禁だめです」とおっしゃっているので
あからさまな話題はよくないでしょうね。
線引きは微妙ですが、ここの利用者は未成年の方も
多いようにお見受けしますので、
「どうかな？」と思ったものは避けてみるほうが良いかと思います。
Warezに関しては法律どうこう以前に絵描き系サイトで
語るのはまずいでしょう。
正式にライセンスされたものを使うのが大前提なんですから
その手のアドレスを出す事自体マナー違反だと私は思います。
なにも無理に高価なソフトを使う必要はないのですから。
（ 発言日時：01/21(日) 00:16／発言者： YWAKA ） 記事No.[2109]
自戒含めて。
荒らしとは言いませんけど、感情に流されて話題が変わってますよ（＾＾；
年齢制限がかかるサイトをやっている身なので
どうしてもサイトの話になるとTINAMIとかで探してください、とか言ってしまいます。
普通の絵とかもできるだけサイトとか別のサーバーにＵＰしたのを載せてはいるのですけど、
うっかり間違える事もありました。
やっぱりそういうサイトしか持ってない人間は入るべきではないかもしれないです（＾＾；
＞具体例
本人も見ているでしょうし気分を害されたら非常に申し訳ないのですけど、
それを言っている人間が常連じゃないと仮定したときに荒らし扱いされそうな
発言はちらほら見かけます。個人的に思うだけかもしれませんけど。
すいませんけど、これで察してください（＾＾；
（ 発言日時：01/21(日) 00:19／発言者：いとうきいろ ） 記事No.[2110]
個人間で話すべきことでしょうか…？
この話題は他の常連と言われるような人達や自分以外のチャットに
参加しづらい人達みんなを含めて議論すべき内容ではないでしょうか？
今の所出ている意見も比較的小人数と言うべきものだと思うので個人的には他の人の意見も聞きたいところですが。
具体例に関しては、個人批判することになるのでどうかと思います。また自分はログを取っているわけではなく、
たまたま見たらそういう会話が行なわれていたという程度なので、曖昧な記憶による具体例しか出せません。
また、これは実際会話にいた人達のほうがわかっているのでは？
それで証拠不充分だと言うような人は…そういう人にこそ、いつも会話を聞いている常連の人達が指摘するべきでしょう。
ほとんど見てない自分のような人達ではなかなか指摘できないかと。
2chあたりに多少ログがあったような気はしますがね。(信頼性はわかりませんが)
また18禁などの詳細な境界線ですが、参考までに
コンピュータソフトウェア倫理機構 ： www.sofurin.org
あたりを参考で、他には映画倫理や放送倫理あたりでガイドラインが出ています。
同一人物かどうかについては、別に書き逃げと思われても構わないので自分は。
そういう非建設な意見より建設的な意見が欲しいところです。
(少しづつチャットのマナーという論点からずれていってますよ)
（ 発言日時：01/21(日) 00:21／発言者：まだ匿名希望で ） 記事No.[2111]
R-18
はじめまして、月 影丸と申します。
ちょっとだけ、疑問に思った事を書き込ませていただきます。
皆様方の、ご意見をざっと読ませてもらいましたが、
18禁イコール、性的話題、及び描写等禁止だけと捉えている方が多いように、
見受けられます。（非難では御座いません。）
Ｒ指定は、カニバリズム、ネクロフィリア、サディズム等も含まれます。
個人的に、その事についての、ご意見、ご感想を読んでみたいです。
（ 発言日時：01/21(日) 00:34／発言者： 月 影丸 ） 記事No.[2112]
２つだけ。
18禁も犯罪抵触の話題も具体例を出すのは至難のワザですね。
きりがありません。
いずれにしろ個々人の主観に拠るものですから、厳密に言えば
チャットに競馬やパチンコの話を出してもこれは18禁であり未成年者に
対する不法行為の触発、ということになりますしね。酒タバコも同義。
無論未成年者に薦めれば、の話ではありますが。
そこでどうでしょう。みなさんそれなりに教育を受けてきた身であると
思いますから「絶対出したらマズい」ことはおわかりでしょう？
とすると曖昧なトコは・・・「疑わしければやめる」ことを心がければ
いいと思いますよ。たとえそれが18禁じゃなくても、法律に抵触するような
ことでなくても、一般常識に照らして「まずい」と思えば出さなければ
いいんですよ。18禁なんて「単語」に縛られているから話がややこしくなるんです。
別にギリギリ限界点を狙う必要もないでしょうし、ね。
あと一つ、ＲＯＭっているヒトについて。
チャットという場が「特定多数によるトークショー」で、ＲＯＭっている
人は観客、というワケじゃないでしょう？
あのチャット、不特定多数の方が利用する権利を持っています。そのチャット
について論じるのに常連非常連は問題ではないと思いますよ。
特にこの話題は我々「既利用者に問題がある」とされる問題ですから、その議論から
非利用者を締め出す行為は論外です。
さて、私も常連に入れられるクチですかね。たまにあそこにいますから。
規則のできる以前から公序良俗のルールにしたがって発言してきた
つもりではありますけど、見て不快に思われた方ももしかしたら
いらっしゃるかもしれません。
今回管理人サマが一定の禁止条項を示されたこと、またこの井戸端でまだ
こういった問題提起がなされている状況から、全員が1度このチャットが
野原のど真中にあるような孤立したチャットではなく、お絵描きさん
ネットワークという利用・登録に一定の規則のあるサイトの
「１コンテンツである」ということを再度認識して利用しなければならないという
ことでしょう。
（ 発言日時：01/21(日) 01:09／発言者：太秦の怪人 ） 記事No.[2113]
建設的な意見・・・？
本当は利用者のマナーの問題・・・そう言ってしまえば簡単ですが、
現実問題としては解決策が必要ですね。建設的かどうかも疑わしいですが
「その場に居合わせた人が注意する」くらいしか私は思い浮かびません。
その18禁の判断基準ですが、絵描きさんそれぞれによって基準は違う筈です。
例えばチラリズムはOKですか？NGですか？
OKだと思った人も当然いると思います。が、「他の人が見たらどう思うだろう？」と少しでも考えて欲しいです。
基準は自分自身でなく、他人が見たらどう思うか、だと思います。発言する前にそうやって考え、
少しでも迷ったなら止めることだと思います。
月影丸さんが質問されてますが、カニバリズム・ネクロフィリア・サディズム等なども同じだと思います。
死体愛好の話題などをして、喜ぶ人がはたして何人居るでしょうか？これはR指定の問題云々ではなく、
コミュニケーションの仕方の問題でしょうね。
下でかじじさんが『「エロゲの原画を・・・」というのも18禁なのか』という風なことを仰ってますが、
そこまで行くと単なる言葉狩りな気がします。
チャットは、色んな方とのコミュニケーションを取りに来ているのが目的の方が殆どでしょう。
相手に不愉快な思いをさせないというのは、なにも18禁の話題に限った事ではないと思います。
とかいいながらも、私もよく分からない発言をして困らせてばかりかもしれません(^^;)
（ 発言日時：01/21(日) 01:55／発言者：神大二健 ） 記事No.[2115]
もうどうでもいいや
こういう議題があがるってことは常連の一部が悪いのは間違いないから
その場その場でお互いが注意しあうしかないですね・・・・・・
話がずれてきてるって言うことですが
俺が言いたいのは匿名でしかモノをいえない卑怯者が何を言おうと
議論になるはずがないから議論をしたければ自分が何者かをはっきりさせろって
言いたかったんですけどね。
別に名前を出す気もないみたいだし俺はそういう卑怯者とは話をしたくないんで
もうこのスレッドにはレスつけないです。
２度と見に来ません。
入りにくいっていかにも初めての人全部が困ってるみたいないい方だけど
どんどん新しい人が入ってきて楽しい会話もしてるんですけどね・・・・・・
はじめが怖いってのは誰でもどこのチャットでも大差ないし。
ＲＯＭしてる人は一度入ってみては？
（ 発言日時：01/21(日) 02:12／発言者：林藤たくま ） 記事No.[2116]
どうでも良くないですって
初めまして。
ところでハンドルネームって匿名ですよ？
ただ名前を出せばよいんですか？
ハンドルネームっていくらでも作れますし、もしバレてもイイワケはどうとでも出来ます。
どこの誰かを明かせというのも、このネット上ではどこまでもウソをつけますしね。
それと、メールでってことですが、匿名希望さんは別に特定の人と話をしているわけではないし、
むしろハンドルネームを出さないことについて色々言われるというリスクを背負ってまで発言をしているのですよ？
そこのところ、少しくらいは解ってあげても良いのでは無いでしょうか。
（ 発言日時：01/21(日) 03:12／発言者：月夜 ） 記事No.[2117]
（＾＾；
議題をそらして２度と来ないと捨て台詞を言うのは
立派な荒らしではないのでしょうか・・・。そう思うのは僕だけかもですけど（＾＾；
○○（ソフト名）は人にコピーして貰いました〜って言う人がいますけど、
これを犯罪行為って認識していない人がひょっとしたらいるのかも。
万引自慢みたいなもので、そんな話をされていたら誰だって
嫌な思いをするような気がします。
（ 発言日時：01/21(日) 03:33／発言者：いとうきいろ ） 記事No.[2118]
こっちのほうがどうでも良いんですがね…
別にこのHPからチャットが無くなっても全然構わないというか、そのほうが助かるというか。
まぁ管理人さんがあまりにも可哀想なので。(2ch等での評価も…)
まず本当にどんどん新しい人が入って来て居ついてるのでしょうか？
総登録サイト数3537、1日のカウント数3000オーバー、それでチャット参加数が最高でも20人程度。多いと思いますか？
当然全員がチャットに参加するつもりは無いでしょうし、他のコンテンツが目的の人もいるでしょう。
しかしはっきり言って少ないですよ。お絵かき掲示板の回転率見てみました？他の掲示板のみ人どれくらいるでしょう？
林藤氏がおっしゃるようなどんどん新しい人が入ってきてるというのが真実ならば、もっとたくさんの人数になるんじゃないでしょうか？
数回入って来たけど少ししたら来なくなった人どれだけいます？
(ここらへん自分ではわからないので常連の人出来ればフォローお願いします。)
推測を含んでいますが結構な人数の人達が、入るのをためらうか、数回入ったらもう来なくなるような状態だと思いますよ。
(管理人さんならROM人数把握してるのかな？)
匿名であるかどうかなんて、本気で議論するつもりなら重要じゃないのに、結局一方通行的な感情的表現ばかりで残念でした。
(見ないんでしょうが)
まぁ最後に皮肉を込めてあなたの発言をそのままお返しします＞林藤氏
＞発言の内容に対する責任が当然発言者に発生するわけです。
＞発言の内容に関して責任を放棄すると嘘つきと呼ばれたり、世間、仲間内での評判が下がります。
＞互いに意見交換をしないでただ自分の言いたいことを言っているだけでは
一歩も解決に近づかないので。
他の意見についてはだいたい自分も同意見で、結局一般常識的に考えれば当たり前のことなのですよね。
18歳という年齢に拘らず、例えば小学生低学年がいる前とか警察官の前で話すことかと考えれば良いかと。
境界線上なとこは、そういう話題が嫌いな人がいるかもしれないことを覚えておいて欲しいです。
ただ、チャットの性質上どうしても常連が出来てみんな深い知り合いだと勘違いを起こすんですよね。
それで常連の人達が少しずつ一般常識からずれていき、常連仲間は気心が知ってるのでそれを指摘できない、
入ったばかりの人は常連に対して差し出がましいと思う、そのうち慣れる…。
ここのチャットだけのことではなく、いろんなチャットで行なわれていることだと思います。
これを無くすには、外部(管理人)からの強制的な排除か、常連の人達による自浄作用しかない。
外部からの強制的排除が難しいため、ここでは常連の人達による自浄作用しか方法が無い。
ただそれが下の文からすると期待薄なのかな…。
月夜氏の匿名に関してはどうでも良いことです。例え固定HNにしても違ういちゃもんを付けるだけで、
結局叩きやすかったから匿名を叩いただけですから。
もう少し常連と言われる人達や入らない人の意見が聞きたい所ですが…
マイナー気味な掲示板だからみんなあんまり見てないのかなぁ…(笑)
（ 発言日時：01/21(日) 04:35／発言者：馬鹿馬鹿しいけど匿名希望で ） 記事No.[2119]
おおっと
どうでも良くないというのは林藤氏が、
ともすればこのチャットで何が話されていようがこの後どうなろうがどうでも良いやって受け取られるような
発言をしたことについて言ったことであって、匿名についてはどうでも良いと思ってます。
先ほどの書きこみの匿名云々については、つまりネット上においては固定だろうが匿名だろうが
関係無いってことを言いたかったわけです。
（ 発言日時：01/21(日) 07:55／発言者：月夜 ） 記事No.[2122]
そういうなら最後まで付き合いましょう
やはり予想通り一晩経ったら叩かれていたので最後に一言を。
まず、おれがどうでもいいやと言ったのはチャットのマナーではなく
あくまでも匿名にこだわる人に対する言葉であり、
この議題はとても重要であると考えます。
２、匿名の人がリスクをおっていると月夜さんが言っていますが
匿名の人間はリスクを負っていません。
俺は当然このままのＨＮでここに登録されているし、チャットにもいます。
しかし匿名はいくら叩かれようとそれはその人個人ではなく
「匿名」と言う虚像に過ぎません。
だから俺は匿名を嫌うわけですよ。
匿名の人と俺とどっちがリスクを負っているかなんて一目瞭然でしょうに・・・・・・
チャットの参加率ですが俺はいろいろなサイトでチャットを経験していますが
平均的な参加率だと思います。
チャットに一度もしくは数回来て来なくなった人間すべてが
チャットのマナーの悪さによると仮定するのもどうかと思います。
過去に、掲示板のマナーについて俺と他の常連の方が一度ずつスレッドを立てたことがありましたが、
そのときに匿名の方はいなかったんではないですか？
俺は匿名以外の人間を叩いたりはしませんよ。卑怯者じゃないので。
ちゃんとお互いに名前を明かした状態でたくさんの意見交換がされて
有意義な議論がされたんですけどね・・・・・・・・・・
常連は書き込みするなと取れる発言や常連全員が悪いうえに改善する気がない
と取れる発言をしてもらいたくないですね。
俺のことが気に入らないなら俺に対して発言すればいいことです。
こういう個人に対する発言をここでして議論が進まないのが嫌だから
メールを使って欲しいのにそういう気もないようなので残念ですね。
おかげで議題がずれて「荒らし」呼ばわりまでされるとはね・・・・・・・
本気で議論するなら匿名かどうかは重要でないと言ってますが
下にも書いてるようにそんなことは議論以前の問題で
卑怯者がいたら議論にならないと考えていると言ってるんですけど・・・・・
もちろん外部の人間でＨＮだけでは匿名と大差ないことも十分に分かってますよ。
前回の書き込みはちょっと頭に血が上ってましたね・・・・・
こればかりは反省しなければいけません。
（ 発言日時：01/21(日) 11:03／発言者： 林藤たくま ） 記事No.[2124]
誰に？
う〜ん、やっぱり18禁の話題って難しいですね。
Kanonが面白いとかもアウト・・・？でもあれは18禁っぽくないし、全年齢版も出てるし。
犯罪に繋がるような話だとエミュとかもダメっぽいし。そりゃそうか（＾＾；
＞林藤たくまさん
別の話題がしたいのなら、別に議題を作ってくれませんか。
（ 発言日時：01/21(日) 12:47／発言者：いとうきいろ ） 記事No.[2126]
各個人での認識とは
違った物だと思うのですが、そんな事はないのでしょうか??
ここには管理人さんがちゃんといるわけですし、
参加者個人個人で成り立っているモノではありますが
管理人さん自身から『こうして欲しい』と言う風に提議されているのなら
これに倣わなければならないのは当然の事でしょう？
そしてどこまでが基準か、明確な仕分けがされてなければ分からない…なんて
もう子供じゃないんですから、自分で引っかかりそうな物は除外するくらいの判断力は
必要だと思います。
つまり｢どんなにお堅い人が見てもひっかからない｣ようにするのが普通ではないでしょうか??
個人だったら許される事も、公共のものとなってしまえば許されないものは多々にあります。
また…匿名云々については荒立てる必要はないかと…。
匿名であろうがなかろうが、素晴らしい意見は取り入れて見ていきたいですし
ただの荒し行為の他ならないようなものは常連だろうが匿名だろうが、
それこそなんの影響もないように感じますし…要は内容だと思います。はい。
そう言えば…人数的な問題ですが、どんなに閲覧者さんが増えても
チャット室数が１つでは辛いかもしれませんね。
新しく複数用意されているチャットもあるようですし、そちらに変えるのも1つの手かもしれません。
20人にもなると会話じたいできないですから、そこらへんは１室の上限人数となるでしょうね。
（ 発言日時：01/21(日) 13:05／発言者： 相澤蒼 ） 記事No.[2127]
なんかスゴ
なんかすごいことになってますね〜。
一応ここって議論は禁止されているわけではないのでしょうか？
場所によっては、たとえばパソ通でもなんらかの集まりが潰れる場合に議論が原因になっているケースがありますので、
禁止しているところもありますが。
私も林藤たくまさんと同様に「匿名」とか「通りすがりの」とかいった感じの
ものをお名前に使用することにあまりいいイメージってありません。
でも、残念ながらこの場合は正当な権利として認められますので、特に管理人
さんから禁止の指示が無い限りは、公の場では自分が嫌でも嫌だからやめろと
はいえません。それに卑怯者というふうに明らかに相手を罵っていると取れる
表現をしたのがマズかったのでしょう。
で、18禁についてですが、こういった指定についてはまだ日本では自主規
制の段階であり、メディアにおいては各倫理機構などが個々で厳密に規約を定
め、その監視を行っており、定例で各メーカーなどを集めて集会を開き、議論
をかわすこともあります。どこまでが明確なラインかは実際のところ各倫理機
構の定めるところにありますし、倫理機構によってまちまちです。
ここのページについては結構各倫理規定ほど厳格に定められているわけでは
ないので確かに不明瞭な点が多々あると思いますが、わからなければ管理人さ
んにまずはお伺いを立てるのが無難かと思います。
（ 発言日時：01/21(日) 14:34／発言者： GC3 ） 記事No.[2130]
チャット閉鎖されましたね…
管理人さんのご意見はそういうことなんでしょうね。
こういう外部からの強制排除を避けるために内部からの自浄作用を提案してただけに残念です。
林藤氏の
＞常連は書き込みするなと取れる発言や常連全員が悪いうえに改善する気がないと取れる発言
ですが、そう受け取られたならすみません。
自分が言いたいのは常連と言われる人達の自浄作用が無いとだめになるという経験則からの警告で
、極一部の常連の人達は改善する気が無いのではないかという疑問を投げかけただけです。
過去の、掲示板のマナーについては残念ながら見ていません。
従って過去にもあったことを話している可能性もあるのでそこらへんはご指摘いただければと。
匿名うんたらはもう前のほうに自分の意見は述べましたので。
相澤氏の複数のチャットルーム案ですが、どうでしょうね…。
実際もう1個のJAVAチャットのほう使ってた人っているのでしょうか？
またCGIチャットはサーバー負荷が高いので、あまり大人数になる場合はIRC等を使ったほうが良いと思います。
(IRCなら管理まだ楽ですし)
管理人さんの意見は、一時閉鎖とのことなので、ここでの議論内容や、
改善案次第では閉鎖を解いていただけるものだと思います。
ただし、改善案などがまともに出ない場合永続的に閉鎖にもなるのでしょう。
そのへんを考えて、しっかりした改善案、建設的な意見が欲しいかと。
（ 発言日時：01/21(日) 15:13／発言者：匿名希望で ） 記事No.[2133]
私は匿名断固反対
私は匿名発言には断固反対致します。
夫婦間の性生活における学術統計調査とかじゃないのですから、
発言名を匿名にする必要はありません。
過去の経緯や理由など、理由にならない理由です。
良い意見なら匿名であろうがなかろうが、かまわないとの意見も
ありますが、匿名発言であれば発言の価値そのものもなくなる感が
自分としてはあります。というより、無責任の追認だ。
HNすら名乗れない者に意見を言って欲しくありません。
あと、チャット問題ですが、そのような話題をやるなら自分の
サイトのチャットでするべきです。ICQの番号をやりとりしても
いいでしょう。語るに足らずです。
なので、断固とした処断をするべきです。一部の不届き行為に
より大多数の者が迷惑するのだということを我々は身を持って
知らなければなりません。
以上、意見があれば私にメールなり掲示板なりにどうぞ。
どこでもいいですよ。
（ 発言日時：01/21(日) 15:39／発言者： sou16 ） 記事No.[2134]
匿名の話題ってあんまり関係無いような…
少しずつ話題がチャットのマナーについて、から外れてきているような気がします。
匿名の是非についてはここで特に語る必要は無いと考えていますが。
だってここはチャットのマナーについてお話をする場であって、
匿名についてお話しする所じゃありませんよね？違いますか？
見ていて思ったのですが少し冷静になった方が良いと思います。
チャットが一時閉鎖されましたがそれについての常連さんの意見を聞いてみたいです。
私としては一回も参加できないままでしたので残念ですが…、
これによって何かが変わるならそれで良い気もします。
ではでは。
（ 発言日時：01/21(日) 16:14／発言者： ともとも ） 記事No.[2135]
チャットの内容に関しての個人的意見。
何だか論議が白熱してしまっている様ですが。
ともんぽさんの提起された「皆さんはどう思っているのでしょうか？」に関してレスをしたいと思います。
論議はずれではありますけれど、意見の一つと取って頂けますでしょうか？
僕もチャット常連だった頃が有ります。その時は皆さん暖かく迎えて下さって、はっきり言ってしまえばとても楽しかったです。
名前とか憶えてくださったり、「知り合い」と言うべきかどうかは判りませんが、有る程度の交流を持つことの出来る方々も出来ました。
僕が入っていた頃は余り１８禁とか、色々問題になってしまうであろう話題にはそんなに入り込んではいなかったですが
（時間帯とかの問題？）
ヤバイ話が面白くなるのは判ります。でも、そんな話でなくとも楽しめる話は楽しいですよ。
下品じゃなくても笑い話はいくらでも転がってますし。
既に同じ発言をされている方もいらっしゃると思いますが、何もスレスレを求める事も無いでしょうに。
この際、どの位が不当な内容なのかは常識の範囲と言うことで大多数の方は理解していると思っております。
完全に此処からは個人的な意見なのですが、常連がどうのこうのと言った話が有りましたけれど。
常連と言ったら、ほとんど毎日チャットにいらっしゃっている方も居ますよね？
僕も連日の様に通っていたとき少々思うことが有ったんですよ。やっぱり。
猥談や犯罪に触る内容は、無難すぎる会話に飽きてしまうのも原因ではないですか？
事実自分も毎回参加していると刺激が足りなくなって、一寸アブナイ内容に乗ってきてしまったり…なんて事がありました。
まあ、好き者が集まる様な場所ならそれもいいのですが、此処は少なくとも公共性が存在しますから。
常連が良くないとか、毎日来るなとは言うつもりの発言では有りませんし、言いたくもありませんが、
毎日来るこに関しての「気のゆるみ」や「甘え」はあり得ると思っております。
新顔さんやROMさん方よりも（此処のチャット内では）少なくとも強い立場に有りますから、
理解はして置いた方が良いと、僕は思ってます。
此処のチャットが再び復活するかどうかはきっと今までの常連さんを筆頭とする発言者皆様の意識次第ではないでしょうか？
ほんの少しの間の常連だった人間の発言ですが、偉そうでしょうか？
言葉の揚げ足は覚悟しておりますけれど、決して個人を特定しての叩きの内容ではないことはあらかじめ記しておきます。
完全に意見として適さない所も有りますし、長い文章で見苦しいと思われるでしょうが。
申し訳有りません。
これにて失礼いたします…
あ、あと匿名の方への問題ですが、今此処で匿名を叩くのは論議違いであることだけは確かではないでしょうか？
この件に関しての賛否をこの場では表明する必要は無いと思っております。
（ 発言日時：01/21(日) 17:04／発言者： えいる ） 記事No.[2137]
話し合いで解決できるのか
話し合いで解決できるのですか？？
責任者ははしくん＠管理人氏なのですよ。
我々は元老院ですか？？枢密院ですか？？ディクタトルですか？？
最終管理責任を自ら負託できますか？？
私は事態の推移は知りませんでしたし、あのチャットには参加した
こともありません。ですが、管理人氏のおっしゃるところによれば、
事態は一向に改善されないそうですね。
で？どうするのです？？我々は。
二十四時間監視でもするのですか？？
誰が？？お絵描きねったーもちまわりで？？
人を雇うんですか？？お金かかりますよ。
もしそうなればだれが費用負担します？？
落ちついて議論せよとおっしゃられるのですが、妙案アリですか？？
冷静だろうがなかろうが、解決策をみいだせなければ、国連安保理
ですよ。真に大事なのは問題を解決できるか否かそれだけです。
あと、匿名云々は本題ではないとの御意見があるが、自分としては
この問題は関連性があると思います。
結局、発言に責任を持たせるか否かだからですよ。チャットでも
掲示板でも。まぎれもない『自分』が意見を発しているのだという
自覚がないからだと思います。ちょっと飛躍しているとも思いますが。
そうであれば、たまさかお絵描きねっとのチャットでの発言も
気をつけるでしょうし、掲示板でもしかりだと思います。想像力が
ないのでしょう。どこそこの掲示板がどういう性質を持つものとか。
逆にそういう方もいらっしゃるから、社会には法があったりする
ものと心得ます。だって、呼びかけにもかかわらず、禁を破る人が
いるのでしょう？？
ここは老若男女が楽しめるサイト運営を目指していると思います。
ですから、その趣旨にしたがえない御方はご退場願うしかないです。
そう思います。
勿論、私自身も間違いをしでかしたこと多々です。この発言もそうかも
しれません。ですが、ほとんど確信犯的(意識的せよ無意識的にせよ)に
不当行為を繰り返すのであれば、断固たる処分か閉鎖しかないと思います。
以上、思ったこと率直に。
（ 発言日時：01/21(日) 18:51／発言者： sou16 ） 記事No.[2139]
閉鎖ですか・・・。
閉鎖は管理人さんとしての当然の行動だとは思いますが、これからどうしていこうかと話し合っている最中だっただけに、
とても残念です。
前向きな意見として「その場に居合わせた人が注意する」と下で私は発言しましたが、
閉鎖されてしまってはどうしようもありませんね(^^;
話し合いで解決できるのかとsou16さんが問われてますが、
いまの状態では何の解決もならないでしょう。ただでさえ議論の内容がズレがちなのですから。
妙案までとは言いませんが、ご自分の意見と合わせ、なにか解決に導く話し合いをしたいものです。
そこで私なりの提案を。
いとうきいろさんが「18禁サイトを持っているものは参加すべきでないかも」という風な事を下で書き込みされてます。
もちろん、18禁サイトを持っているからといって、その管理人さんの発言がいつも18禁であるはずもありませんから、
おかしな話ではあります。しかし、残念ながらそうせざるを得ないかも知れません。
案はこうです。
「チャットに入る時は、お絵かきさんねっとわ〜くのIDやパスワードを書いて入室する（システムにしていただく）」。
お絵かきさんねっとわ〜くに登録する条件の一つに18禁サイトは不可とありますから、
18禁サイト管理人者はチャットに入られない事になります。これにより、自分の描いた18禁の絵へのアドレス、
またはHPへのアドレスをチャットに残せなくなると思います。
もちろん、密かに18禁の絵を描いている登録者や、
裏ページを持っている方もおられると思うので絶対的な案ではありませけど(--;)
閉鎖に追い込まれてしまって常連がどう動くか。常連がいつもどう考えていたのかがこれで判明するでしょう。
ちなみに私も半常連です（笑）
（ 発言日時：01/21(日) 21:22／発言者： 神大二健 ） 記事No.[2143]
本当に発言に責任を持たせたいのなら
実名を出すべきですね。
前にも言いましたけどＨＮって匿名なんで。
最も、そんなのお互い嫌だろうし、僕も賛成はしませんが。
本題。
絶対的な解決策って言うのは無いと思います。
少々後ろ向きな意見ですが言うと、特定の発言は全て他の文章に置換される（俗に言う言葉狩り）機能をチャットにつけるとか。
最も、ここまでしなきゃならないチャットなんて入りたくないですがね。
やはり個人のモラル向上でしょうかねぇ。
いっそのこと、ここのチャットの規約違反をした人達の名前と発言をどこかのページに載せて、
こういう発言はダメですよってな感じで晒しますか？
いや、これまでの人達はもう良いから、チャットを再開する代わりに、
これからの方針として規約を守れなかったものはＨＮ出して晒すよって脅すってことです。
凄く嫌な感じですが、各人のモラルの向上が望めない現在、この位しなければならないかなと。
モラル…こう言うとそれじゃあモラルってなんだよって言われるんですが、そんなことすら解らないほど子供じゃないでしょう。
中には本当に子供も居ますが、子供がヤバイ発言をすれば回りの大人が諭してあげるのが本当でしょう。
（ 発言日時：01/21(日) 21:33／発言者：月夜 ） 記事No.[2145]
ちょっと話題からずれた発言も多いので
ここの話題は「チャットのマナー」ですので、
匿名投稿の話題はここではなく新しく別の話題を作成するなどしてご発言下さいますようお願い致します。
ただ、この件（匿名投稿）についてちょっと殺伐とした雰囲気になっており、
私なりの意見を少し述べておいた方がいいと思いますので、下に記しておきます。
私は、匿名投稿を不可だとは思っていません。
ただ、「匿名」だとどうしても気が大きくなるのか、攻撃的になったり、粗雑な口調になったりする人もいるので、
そういう事に気を配って「自分のＨＮを使っている時と同じように発言」してくれれば、
匿名投稿でも決して悪いことではないと思います。
そもそも、匿名性の高いネットの限界なのですが、「匿名希望」も、その場で適当にＨＮを考えて投稿するのも、
自分のＨＮで投稿するのも、それほど大きく違うとは思えないのです。
特に後者の２つは見た目上区別がつかないですし、ＨＮ自体、余程名の知れた方でもない限り、
匿名性を多分に持っていることは否めないと思います。
だから「匿名希望」という言葉尻だけに過敏に反応する必要もないのではないかな、というのが私の考えです。
以上、匿名投稿について異論反論意見等々ありましたら、ここではなく別に話題を提起して下さいますようお願い致します。
（ 発言日時：01/21(日) 23:06／発言者：はしくん＠管理人 ） 記事No.[2146]
こういうのはどうでしょう？
お絵描きねっとに入会してないヤツが言うのもあれなんですが…。
入室時にIDとパスワードを入れる。
↓
自動的に(お絵描きねっとで)登録されているHNで入室される。
↓
個人的な会話はマイネットで行われる(個人個人での注意・意見など…)。
…というのはどうでしょう????
入室制限は『お絵描きねっとに入会してない人は入れない』でROMはOK。
多少なりともROM出来る環境でないと、入室してる人が(哀しい事ではありますが)
会話内容が自粛されなかったりとか本気で無法地帯になりかねないですし、
入室される方もタイミングを見計らって入室できないでしょうし…。
ただし『ROM○人』とROMがいる事は表記出来るようにしていただきたいかも。
その方が会話している人も『見られている』という認識が出来るかもしれませんし…どうでしょう????
とりあえず、できそうな範囲内で提起してみました。
こんなチャットだったら良いのでは？って感じで。
モラルの話には(いい加減ちょっとレベルが下がっているようにも見うけられますので)
触れない事にしておきます。
個人個人のモラルの問題ですし…はい。
（ 発言日時：01/21(日) 23:41／発言者： 相澤蒼 ） 記事No.[2147]
殆ど答えは出ていると思いますが
技術的な対策（IPリストとるとか、ROM数えるとか、ID登録制にするとか）
そんなものは大した意味を持ちません。
それなりにスキルが必要なものから、誰にでも思い立てばできることまで、
回避策はいくらでもあります。そんな方法で解決を図っても無意味です。
そもそもの原因は「会話の内容」なのですから。
残っている方法は、地味で地道なものだけです。
ですが、それが正道であり、ほぼ唯一の方法であることは
もう答えが出ているはずです。
現実的には、（チャット再開の方向で行くなら）
ガイドラインを明確に打ち立てるのが第一歩。
マナーの徹底をアピールすることも必要です。
具体的な内容については、場を改める必要がありそうですけど。
（ 発言日時：01/22(月) 02:11／発言者： aki ） 記事No.[2152]
気づいた人が注意するのではダメ？
記事No.[2086]ともんぽさんへ
こんにちは、最近チャットに参加していた竜也と申します。
結論から言うと好ましくないと思います。
私も注意はしていますが、自分で気が付いていないだけでそういった発言をしていた可能性はあるかもしれません。
要望としてはそういった発言をきちんとなくしてほしいのではないかと思います。
対策としては…
１．チャットのシステム(プログラム)でそういった発言が含まれている場合は対象の発言を自動削除する。
２．チャットのシステムでそういった発言が含まれている場合は通常のログとは別に記録し、管理者が確認の上、対象者を警告/処分する。
３．チャットのシステムで通常のログとは別のログを一定期間記録し、管理者が確認の上、対象者を警告/処分する。
４．気づいた参加者が対象者を注意する。
５．気づいた閲覧者が入室して対象者を注意する。
６．気づいた閲覧者が管理者に連絡し、管理者が事実確認の上、対象者を警告/処分する。
など考えればほかにもあるかと思いますが、いろいろな対処の仕方があるとおもいます。
上記１．でもやらない限り、人の介在は必要なのではないかと思います。
個人の特定は記事No.[2143]で神大二健さんが、
記事No.[2147]で相澤蒼さんがおっしゃられているようなID登録方式でよいのかなと思います。
問題のある発言を繰り返す人は管理者が警告したり、
入室制限をかけるなどの処分を行うということでもよいかと思います。
ただ、こういったことは時間が経つにつれ意識が薄れ、
問題を起こしてしまうということが繰り返される傾向があるのではないかと思われるので、
参加者でも閲覧者でも気づいた人が注意していくほうがよいのではないかと個人的に思っています。
ガイドラインを明示するのも効果があると思います。
自分でグレーだと思う部分はそのままにしておかないで管理者の判断をあおぎ、
明確に(ガイドラインに反映)することによってクリアにしていけるのではないかと思います。
記事No.[2152]akiさんへ
私には「答え」というものが具体的にどういったことを指しているのかわかりません。
いわなくてもわかることなのかもしれませんが、
こういった場では誤解をうまないためにもいちおう明示していただけませんか？(^-^)
個人的には楽しくチャットに参加できていたので早期の再開を希望します。
（ 発言日時：01/22(月) 03:15／発言者： 竜也 ） 記事No.[2153]
注意する事
井戸端会議にカキコをするのは初めてです。
チャットには時々ですが、顔を出していたシルクスと申します。
私は18禁の話題が出たときにチャットをしていた事が無かったのですが、
最近1度だけそういう場に遭遇した事があります。
それは私が「18禁」と感じただけで、実はそうでは無かったのかもしれないですが、
ハッキリ言って気分の良いものではありませんでした。
何度も注意をしようかと思いました。でもできませんでした・・・
少し時間が経ってから他の方が注意をされたのですが、話題に関しては
改善した様子も見うけられませんでした。
その時私も一緒に注意すべきだと今思います。
今思ってもしょうがないんですよね、閉鎖されてしまったわけですし・・・
以後は注意できるようにしたいと思いました。
ROMされてる方の気持ちはすごくよく解ります。
入室している私でもやはり入室時には勇気が要ります。
入室しても誰も話してくれなかったらどうしようとか思ったり色々だと思います。
ただ、勇気をちょっとだけ出して入室してみてはどうですか？
入室すると思っていた以上に場の雰囲気は柔らかいはずです。
そうじゃない時もありましたが・・・（＾＾；；
少なくとも私は皆さんとお話してみたいから入室しています。
そう言う方々が集まっていらっしゃるのであれば
自然と話題に入って行けると思いますよ？
（ 発言日時：01/22(月) 03:43／発言者： シルクス ） 記事No.[2154]
いや、申し訳ないです。
ども、なんか、チャットが閉鎖されたようですね。正直、驚いてましたが
なんか人事では無いと思うのでカキコしました。
まず、最初に謝りたいのですが、本当にすみませんでした。
えっと、僕は結構チャットの方に参加してるんですが、少なからずとも
１８禁にあたるような発言をしてしまったと思います。それは、軽い気持ち
だったのかもしれませんが、そういう話題を嫌な方や不快感を与えてしまっ
てる方もいたと思います。それに、そういう結果で、閉鎖となってしまった
というのは本当に申し訳ないと思ってます。色々、周りにも注意されてたと
今になって思いましたが、本当に閉鎖の一部だとしてもその原因に関わって
いることには変わりないので、本当にすみませんでした。改めて、迷惑を
かけた方、管理人のはしくんに謝罪します。
チャットの内容についてですが、やっぱり絵の描き方、高評についてが
多いですね。確かに、めったなことが無ければ批評なんてかけませんし。
けど、ココのチャットで、少しながらでもはげみにはなってるかたがたが
多くいらっしゃるでしょう。僕もその一人ですし。いろんな考え方のお絵
描きさんとも知り合えますし。総合的には、かなり好きなチャットでした。
ですから、復活できたら良いなと思ってます。１８禁的な会話っていうのは
やっぱり、いえないと思いますし。一、お絵描きさんネットワークの会員と
して、この問題について強く反省しますので、復活をお願いします。
もし、この原因が僕にあるならばできる限りの謝罪をするつもりなので
よろしくお願いします。勝手な反省意見で申し訳ないです。
（ 発言日時：01/22(月) 04:35／発言者：赤兎 ） 記事No.[2155]
またまたすみません
また発言します。管理人さんを含め、
私の発言で不快の念をもようされたかたがいらっしゃるかもしれませんので、
そうならば謝ります。
尚、匿名云々に関してはもう一言だけ言いたかったのですが、やめます。
またいづれどこかで(←オイ)。
それで、本題というかなのですが...。
↓赤兎さんのような御方ばかりなら問題はないのでしょうが....
しかし、事態の経緯からするとそうでない御方もいらっしゃる
ようなので...。
他の御方の御意見拝読いたしました。IDや登録制もいい案だなと
思いました。
が、根本的な解決策にならないとのご指摘もそうだなと思いました。難しいです....。
やはり、個々人の自覚と居合わせたものの注意ということになるかもしれませんが..
問題はいわゆる性質のわるい「わからずや」だったらどうするかと...。
あくまで最悪かつ極端な例えですが。
どなたもわかっているつもりでも、見て見ぬという場合もありうるでしょうし(自分も含め)、
もし注意される相手が「最悪な者」であるリスクを負わなければならないと思います。
その場合、管理人氏も含めたねっと全体が攻撃対象になる場合も万一あるかもしれません..。
高度な機械的の自動対処ができない現状で、
個々人のモラルに期待して運営を続けるのであれば、
個々人がリスクを負担しなければならないと思うのです。
「ああ、お前が注意したのだろう、だから俺は知らない」では、
やはり、語り合うだけで責任がなかったと..。
というか、「お前が注意しなければ、システム攻撃などされなかったろう」とか
「たかがチャットの問題で」とか..。うまく言えないのですが..。
単なる仮定ですが、注意された者が最高度のクラッカーであり、
異常に執念深いという、最悪のケース。
最も、刑事告訴なんでしょうが...。うーん。
私はあのチャットには参加したことありませんが、
ご近所のチャットでは七時間、ICQも併用しながら、
連続して行ったこともありますので面白さは充分理解しているつもりです...。
それも三晩連続くらい..爆。
ので..運用を継続すればとして...思ったこと率直に申し上げました。
（ 発言日時：01/22(月) 07:06／発言者： sou16 ） 記事No.[2157]
はっきりいって失望です。
私が失望しているのは管理人の対策です。
私は入室はしていないんですが時々ＲＯＭで覗いていたりします。
管理人は今回閉鎖という形を取られたようですが、その前に
もう少し何かできたのではないかと思います。
チャットの入室前に注意書きはされていましたが、マナーが
直らないので、はい、閉鎖というぐあいです。
それでは本当にルールを守ってない人がルールを守っていないという自覚を
持っていたのでしょうか？それを知らずに口にしているかもしれません。
管理人がそういうひとがいるのを知っているならば、自らがチャットに赴
きそういう人たちに自覚を与えない限りこの問題は解決しないでしょう。
チャットを設置したからにはそれなりの責任があるはずです。
管理人としてできることが閉鎖だけだったのかを実行する前に
よく考えてほしかったですね。何も行動していない今、私には
第一の原因が管理人にあるとしか思えません。もちろんルールを
守らない人間を悪くないとは言いませんが最低限できることをやってから
閉鎖という形をとってほしかったです。
（ 発言日時：01/22(月) 07:29／発言者： zan ） 記事No.[2158]
残念です
チャットルーム、閉鎖非常に残念です。
問題解決し早期復活を望んでます。
しかし、閉鎖においこまれるまでそんなにひどい状況だったのですか？
私も結構、参加している方だと思っているのですがそのような会話は無かったように思います。
また、私がそのような発言をしてる場合は注意してくださると嬉しいです。
個人的にはＯＫでも、全体レベルから見るとＮＧの可能性もありますから。
さてと、解決策ねぇ…使う人のマナーの向上しかない気がします。
私は閉鎖される直前の状況はわかってませんが、
確か記憶にあるのは１行の注意書きだけだった思います。
私の記憶違いでなければですが…。
入室前にきちんとした注意書きを書いて置くべきでは？
禁止事項、マナー等ですが…あんまりしたくないでしょうけど。
それでも駄目でしたらＩＤ制も仕方ない気がします。
私個人としてはＩＤ制はとても嫌なのでして欲しくはないです。
最後に、チャットが復活したらなんですが…。
ＲＯＭっている方も一度は参加してみませんか？
（ 発言日時：01/22(月) 10:25／発言者： ｋａｔｕ ） 記事No.[2161]
はて？
記事No.[2147]相澤蒼さんの意見を読ませて頂きました。
基本的には私と同じ考えのようですが、ROMの人数が出るのは面白いですね〜(^^)
「自動的に(お絵描きねっとで)登録されているHNが出る」
という案も蛇足ながら良いかと思います。
記事No.[2153]竜也さんに言われて初めて気が付きましたが、
問題ある発言者の入室制限をかけることもできるんですね。なるほど（笑）
記事No.[2152]akiさんから「無意味」との意見がでましたが、
はて、無意味な事でしょうか？
本当は利用者のマナーの問題である事は皆さんが承知の事です。
それは言わずもがな大前提でしょう。
しかし現状を考えて、何らかの策が必要であり、
私は「仕方なく」ID登録制を申し上げたのですが。
ほんとうはそんな事したくありませんし、
言葉狩りされるチャットなんて気味が悪いです。
ID登録制が完全な策であるとは言いませんし思いません。
参加者も当然減る事でしょう。
が、閉鎖という事態に追い込まれてしまっているのですから、
何らかの手段が必要なのです。
akiさんは回避策を幾つかお持ちなようなのでそれを教えていただけませんか？
話題が違うというのであれば、新たに話題を作ってもいいでしょうし。
記事No.[2158]zanさん
＞（管理人）自らがチャットに赴きそういう人たちに自覚を与えない限り・・
なるほど、それも確かに一つの手段であったと言えるでしょう。
メールで忠告をすると言った手もあると思います。
管理人さんが閉鎖という手段を用いたのは、
それに比べると至って簡単な方法ではありますが、
自覚を与えるという点において効果は絶大だと思うのですがどうでしょうか？
いつ、何時、どんな人が、どんなイケない発言をするのかを管理人さんが常時見ている訳にもいきませんし、
簡潔明快な方法であったと私自身は思ってます。
それに、入り口の注意書きだけでも私的には十分だったと思うのですがね(^^;)
（ 発言日時：01/22(月) 11:25／発言者： 神大二健 ） 記事No.[2162]
具体的な回避策？
利用者のモラルの向上以外の本質的な解決法がありますか？
ID制やROM締め出しの類をやって、それで安心、はい終わり、
なんて問題でないことは今更説明するまでも無いはずです。
（ある程度）所在を特定できる人間だけがチャットに入れたとしても、
その内部でモラルハザードが起きた場合、内部の人間が自浄できなければ
解決にはなりません。
それに、今回のトラブルは、不明な人間による恣意的な攻撃によるものではなく、
一参加者達の発言が積み重なって発生したものではないですか？
結局は地道なマナー向上運動を行うことが第一であり、
では、どのような形で展開するか、どのようなマナーを
呼びかけるか、そういう段階に移るべきです。
また、トラブルが起こった場合に、安易に管理人権限に頼る解決も
よい方法とは思えません。確信犯の恣意的攻撃相手ならばともかく、
普通はその場その場での是正（自浄作用）のほうが必要です。
そのような自浄作用が働くような場になるような活動が必要なんです。
そのような自浄作用活性化のために、責任を意識させるために
ID制を用いるのは、ひとつの方法でしょう。
しかし、それは「マナー向上」のための方法であって、主ではありません。
（この発言は記事2152の補足であり、具体的手法としてのID制を否定するものではありません
システムによる解決を第一にすることへの否定です）
（ 発言日時：01/22(月) 17:00／発言者： aki ） 記事No.[2166]