20603
20603
2004/08/05(Thu) 16:10
歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について
久間田 貴志
関東
KKRfa-03p2-52.ppp11.odn.ad.jp
000000
すでに山本氏から終結宣言が出されていますが、今回の騒動について自分から指摘しておきたい点がありますので、あえて筆を持たせてもらいます。
まず明示すべきは、今回の騒動の最初で、匿名希・望さんが指摘された問題点つまり争点は何だったか、という点です。
実際に争点になったのは、主に、歌詞の解釈、冗談の許容範囲、議論者の論述態度、という変遷をしてきました。
しかし、どれも本来の匿名希・望さんが指摘された点ではありません。むしろ、本来の争点からずらされ、誘導された結果ともいえます。
本来の争点は、｢歌詞のトンデモ｣スレッドで用いられた批判手法が妥当なものだったか、というものだったはずです。
実際、自分も件のスレッドに内容には懐疑的でした。自分は音楽的素養は皆無の人間なので具体的な指摘はできませんが、歌詞は歌われることを前提に書かれたものであり、歌い手そして聞き手の感性を重視したものであることくらいは分かります。
それらの前提を無視し歌詞部分のみ持ち出してきて、論理性が欠落していると指摘するのは、ピントのずれた行為でしかありません。
匿名希・望さんは、きつい表現を交えながら、その点を指摘されました。
実際、匿名希・望さんの指摘を受けて、今後の書き込み内容はその点を留意すると答えられた書き込みがいくつかありました。指摘された点の内容を、十分、理解された方が複数おられたわけです。
しかし山本氏の最初の返答は、匿名希・望さんの書き込み内容は失礼なものばかりなので改めるように、という的外れなものでした。
正直に申し上げて、意図的に争点をずらされたとしか思えません。
結果、自分は件のスレッドにて、今回の山本氏の対応はおかしいと書かせてもらいました。
しかし、その後のやり取りで、この点についての、明確な説明はなされていません。
はっきりとした回答がなければ、匿名希・望さんへの対応は疑問符が付きますし、山本氏自身の批評手法自体に疑義が生じます。
改めて、明確なご返答を望みます。
もう一点、自分は、
管理者として掲示板運営に支障が来たすと判断した行為に注意を与えることと、
議論者として特定の議題に反論することは、
別だと思います。両者の立場を混同されては、場が混乱するだけです。
今回の書き込みに際して、匿名希・望さんには失礼な書き方ですが、自分は匿名希・望さん自身を弁護するつもりも、これまでの行為すべてを容認するつもりもありません。
しかし、今回の件は山本氏側に非があると思っています。だから、以上のことを書かせてもらいました。
最後に、少なくとも今回の騒動の発端になったのは、山本氏の書き込みがきっかけであるという点を指摘させてもらって、終わりとします。
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20603
20626
2004/08/09(Mon) 17:27
Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について
山本弘
近畿
zaq3dc06a4b.zaq.ne.jp
000000
久間田貴志さん、こんにちは。
あなたの発言も本当はレッドカードに該当するんですが、態度が真摯だと思えるので、特別に返答を差し上げます。
> はっきりとした回答がなければ、匿名希・望さんへの対応は疑問符が付きますし、山本氏自身の批評手法自体に疑義が生じます。
> 改めて、明確なご返答を望みます。
僕としては、はっきりとした回答はあります。
また、最近の攻撃的な書きこみの中には、「それは違うだろ！」と猛然と反論したくなるものもあります。
しかし、それをここに書くことはできません。
なぜなら、それをやるとまた議論が沸騰して、荒れまくることが目に見えているからです。
「納得できる回答さえあれば」というのは幻想です。物理や数学ならともかく、こうした問題では、すべての人間を納得させられる回答などありはしません。僕が何をどう書こうが、納得しない人間が必ずいて、反論を書いてくるでしょう。そして、いつまでも議論は終わらないでしょう。
当然、「回答しない」という僕の態度に納得しない人も大勢いるでしょう。しかし、僕としてはもうバカ騒ぎはこれで終わりにしたいのです。だからこれ以上、何も書きたくありません（正確に言えば、書きたいことは山ほどあるんだけど、書くのをこらえてるんです）。
あなたのおっしゃる通り、今回の件では僕にも非がありました（匿名希・望氏やぼやき漫才師氏にもありましたが）。それを自覚しているからこそ、僕の側から「もうこんなことはやめよう」と言っているのです。
今は騒ぎを収拾することが最大の課題なのです。火事を消す際に、そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか。
それどころか、この場合、原因が何かつきとめようとする行為自体が、また火事を起こしかねないのです。
僕としては、この掲示板を楽しい雑談と交流の場にしておきたい。
争っても嫌な気分になるだけで、ちっとも楽しくなんかないってことは、今回の件で痛いほど思い知りました。
だからお願いです。また火事のきっかけになりかねない発言はおやめください。
返答は不要です。
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20603
20647
2004/08/10(Tue) 02:09
一言だけ
一時だけの人 旅人のように
p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
00CC99
>火事を消す際に、そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。
>とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか
火事の原因が「漏電」の場合
火元にいきなり水をぶっ掛けたら「感電」と言う二次災害に見舞われる可能性もありますな。
火事だからと言ってとにかく「水をかければ良い」と言う物ではありません。
火事を知らなすぎますね。
火事の種類（火元の原因）によって「消化方法は様々」です。
その火事の種類に見合った消化方法を取らねば鎮火どころか、
ますます火勢を増す破目になりますね。
で？今回の鎮火方法はこれで本当に正しかったのでしょうか？
火事の種類にあった鎮火方法でしたでしょうか？
山本氏本人含め、この場に居た皆さんはどうお考えでしょうかね。
その事を各自きっちり考えるべきではないでしょうか。
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20603
20648
2004/08/10(Tue) 07:06
Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について
あき
甲信越
p059168.doubleroute.jp
000000
議論の終結宣言をしたいなら「終了」とだけ言えばいい。
そのついでに自分の言いたいことを言っているんじゃ、そりゃ他の人は納得しないでしょう。
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20603
20651
2004/08/10(Tue) 09:25
Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について
そら
関東
u117024.ap.plala.or.jp
FF9933
> で？今回の鎮火方法はこれで本当に正しかったのでしょうか？
> 火事の種類にあった鎮火方法でしたでしょうか？
> 山本氏本人含め、この場に居た皆さんはどうお考えでしょうかね。
放火した犯人が消火を叫んでるだけで一滴も水もかけてはいませんが？
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20603
20663
2004/08/10(Tue) 20:46
Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について
Ｄ猫６番艦
中国
m118243.ap.plala.or.jp
000000
では、敬意をもってお答えしましょう。
まず、論点がずらされている点については同意しています。 ただし、全面的に同意するにはたっぷり百万光年ほどかけ離れていますけどね。
＞ 匿名希・望さんは、きつい表現を交えながら、その点を指摘されました。
ちなみに私はほぼ同じ手法で彼の問題点を指摘しましたら、思いっきり反発されましたよ。 彼自身、『きつい表現』ではなく『相手への侮辱的な嘲笑』と考えていたようです。 もしくは、自分の攻撃を過小評価して、自分への攻撃を過敏反応するというタイプの方かもしれませんね。 まぁ、自分の意見が『絶対真実』と信じて疑わない方でしたからねぇ・・・・・・。
＞ 実際、匿名希・望さんの指摘を受けて、今後の書き込み内容はその点を留意すると答えられた書き込みがいくつかありました。指摘された点の内容を、十分、理解された方が複数おられたわけです。
＞ しかし山本氏の最初の返答は、匿名希・望さんの書き込み内容は失礼なものばかりなので改めるように、という的外れなものでした。
＞ 今回の書き込みに際して、匿名希・望さんには失礼な書き方ですが、自分は匿名希・望さん自身を弁護するつもりも、これまでの行為すべてを容認するつもりもありません。
人の矛盾点を指摘して自己の意見を正当化するのは不本意です。 ですが、自分でも全てを弁護も容認もするつもりも無い行動を、他人には全部容認しろと仰るのはおかしいですよ。
ちなみに、彼の意見は確かに正しいですよ。 でも、『正しいだけ』なんです。
例えば・・・・・・、アメリカと世界中のテロリスト達の意見は正しいですね。 前者は『世界平和の構築のため』、後者は『アメリカの帝国主義打倒』。 そして、前者の行動は経済的圧殺と言いがかりの戦争、後者は敵でも味方でも無い人々を巻き込む事を前提としたテロ。 さて、『正しい意見』を言っているから、その『行動』を全部容認しないといけないのですかな？
私とて、『まだ戦争にもテロにも巻き込まれたことが無い』から、両者の意見の正しさをそれぞれに認識し、『行動』に対してそれぞれに不快感を感じているだけですけどね。 匿名希・望様に関しては、既に攻撃を受けたので不快感を通り越して『怒り』を感じていました。
＞ 最後に、少なくとも今回の騒動の発端になったのは、山本氏の書き込みがきっかけであるという点を指摘させてもらって、終わりとします。
私も、貴方に対して指摘してから終わります。
今回の貴方は中途半端すぎます。 議論を望んでいたにしても、終わらせようとしていたにしても、そして山本氏を弾劾しようとしていたにしても。 貴方ならＫ．Ｋ．様と同じように冷静に議論展開を行い、同時にぼやき漫才師様への注意を私以上に受け入れられやすく行えたはずですのに、結局は議論の進展にも終息にも何も行動を起こさなかったですね。
でも、本当に今回の論争でＫ．Ｋ．様という貴重で得難い人材をこの掲示板から失ったのは、大変な損失です。 相方のぼやき漫才師様が沸騰されておられたのに、あの冷静さを維持できるのは本当に素晴らしいです・・・・・・。 またいつか、どこかでお会いできましたら、今度はじっくりと話し合ってみたいですね。
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20603
20680
2004/08/11(Wed) 02:37
Re: 歌詞のトンデモスレッドから派生した問題について
かかたいしょう
p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
FF9933
>では、敬意をもってお答えしましょう。
>まず、論点がずらされている点については同意しています。
>ただし、全面的に同意するにはたっぷり百万光年ほどかけ離れていますけどね。
なんか敬意を持ってる割には偉そうというか
ずいぶん他人を見下した尊大な態度に見えますが？
これがあなたの「敬意」ですか。
>ちなみに私はほぼ同じ手法で彼の問題点を指摘しましたら、思いっきり反発されましたよ。
そりゃ、議題の本質をことごとく外した、的外れな意見ばかりだもん
反発されて当たり前（ｗ
あんただって議題に関係のない話をいちいちしてくる相手はうっとおしく感じるだろうに
>人の矛盾点を指摘して自己の意見を正当化するのは不本意です。
この一文は下のこの一文にかかってるのか？
>ですが、自分でも全てを弁護も容認もするつもりも無い行動を、他人には全部容認しろと仰るのはおかしいですよ。
ってことはこの一文はあんたにとって「不本意な一文」ってこと？
他人には「（自分にとって）不本意な一文」を持って
自己の意見を言うのは駄目と言いつつ。
自分は「「（自分にとって）不本意な一文」を持って
自己の意見を言う。と言うのは
自分が何を言ってるのか理解できてない証拠だね（ｗ
>今回の貴方は中途半端すぎます。
中途半端と言う言葉すらおこがましい程の話の流れをまったく理解せず
ただ意味不明、的外れな意見ばかり垂れ流してた人間が言うことか？（ｗ
20579
20579
2004/08/05(Thu) 00:27
これで終わりにします。
ぼやき漫才師
近畿
ntceast903065.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
山本弘さんへ。
> 実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
最後に笑わせていただきました。
そっかー、「争わずに済むんなら、それが一番いい」ですか。あなたが今までやってきたことを全て否定したようなもんですね(笑)。
反省の色は多少あったようなので、赦免してあげます。
さて、この掲示板をお読みのみなさん、管理人が不快な想いをさせて申し訳ありません。私からもお詫びいたします。
今回の件では、彼もエキサイトしすぎたと反省しています。私もじっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。
実は犬を叱ってる最中に、尻尾を丸めて犬小屋に閉じこもってしまって、それがかなり痛かったです。
「卑屈にさせずに済むんなら、それが一番いい」と友人にも言われてしまって、「そうだよね、お前の言う通りだよ」と、犬に謝ってしまいました。つーか、悪い事したからって、犬が卑屈になるまで追い詰めるのは良くないって事を、すっかり忘れてた。
もっともうちの犬は何度も同じ事を繰り返します。やっぱり年を取ってボケてきてるのかな。
トンデモだとからかった事は、前に謝罪した事なので良いとして。しかし暴言、妄言については（何も反論できないほど追い詰めてしまったので）何の要求もしません。謝罪要求もすべて撤回します。
もうやめましょう。これ、最初から解ってましたが、むちゃくちゃくだらない論争でした。山本弘がいつものように暴言、妄言を言ってるくらいの事で、こんなにまじめになるなんて恥ずかしい。
私も今後は追い詰めるようなことはしません。ですから、今後は山本さんもあのような暴言、妄言は慎んでいただきたい。
仲良く楽しくやっていけるはずです。
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20579
20581
2004/08/05(Thu) 00:31
Re: これで終わりにします。
ぼやき漫才師
近畿
ntceast903065.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
ありゃ、返信のつもりが･･･。
あ、だから件名がブランクだったのか。
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20579
20586
2004/08/05(Thu) 02:00
Re: これで終わりにします。
ぼやき漫才師
近畿
ntceast901187.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
ありゃ、も一つ失敗。
> もうやめましょう。これ、最初から解ってましたが、むちゃくちゃくだらない論争でした。山本弘｢さん｣がいつものように暴言、妄言を
呼び捨てになってました。
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20579
20587
2004/08/05(Thu) 02:36
Re: これで終わりにします。
雑賀
p6eb09d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
CC00CC
引き際を誤るとこうも見苦しくなるのかという見本ですなあ。
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20579
20589
2004/08/05(Thu) 07:39
Re: これで終わりにします。
時次郎
P061198253250.ppp.prin.ne.jp
00CC99
ホントにね(笑)
こんな不躾で不遜な書き込みを許してくれる、管理人さんの心の広さに感謝しなさいよ。(爆)
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20579
20593
2004/08/05(Thu) 08:29
ひと、これを蛇足と言う
したらばより
関東
u-210162011081.hotspot.ne.jp
CC0000
雑賀＆時次郎さん、レッドカード配布スレッドにようこそ。
>終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
> これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。
あ、オレもかｗ
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20579
20596
2004/08/05(Thu) 12:00
Re: これで終わりにします。
爆笑
関東
N034189.ppp.dion.ne.jp
993300
> > 実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
ぎゃははは〜！
こりゃ傑作だ。
伝説が１つ増えましたな。
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20579
20625
2004/08/09(Mon) 16:50
Re: これで終わりにします。
山本弘
近畿
zaq3dc06a4b.zaq.ne.jp
000000
ぼやき漫才師さん、およびK.K.さんへ。
匿名希・望さんを処分したのに、あなたがたの処分をためらったのは、和解の余地があるからではないかと思ったからです。彼の発言は最初から悪意が感じられたのに対し、あなたがたとのそれは単なる行き違いではなかったかと。
確かに僕の方にも反省すべき点はたくさんありました。だから、こちらが刀を納めれば、争いをやめ、歩み寄れるのではないかと思ったからです。
残念ながら、それは幻想だったようです。あなたがたはご自分でレッドカードを選択された。こうなっては、残念ながら、和解の余地なしと判断するしかありません。
二度と来ないでください。
また、無縁仏さん、雑賀さん、時次郎さん、したらばよりさん、爆笑さんも、ご自分で退場を望んでおられるようですので、同様にレッドカードとします。（久間田貴志さんについては別スレにて回答します）
このスレおよび「歌詞のトンデモ」「レンズ＆難破船問題」スレは、このまま奥に下げます。恥ずかしい事件ではあったけど、記録は残しておきたいと思うので、すぐには削除しません。
ただし、トラブルを再発させようと、誰かがスレッドをしつこく上げてきたら、やむなくスレッドごと削除させていただきますので、ご了承ください（以前にも何度かそうしたことがありました）。
当然、この話題で新スレッドを立てるのも禁止です。
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20579
20633
2004/08/09(Mon) 22:48
Re: これで終わりにします。
Ｄ猫６番艦
中国
u024217.ap.plala.or.jp
000000
うん、了解しました。
念のために最後に書き込んでおきますけど、私にとってぼやき漫才師様もK.K.様も『大好きな』範疇に入る議論者でありました。 ・・・・・・失礼を承知の上でなら、ぼやき漫才師様は『大好きだった』議論者になりかけております。 『自分の方が優れている、正しい』と考えた人間が如何に歪んだ優越感を持ちえるのか、とね。 ゆえに残念で仕方ありません。
ちなみに、匿名希・望様も『大好きだった』議論者です。 ただ、彼は議論者としては大切なことである『自分の意見が少数であるのなら、相手の意見を許容できる範囲で認め、歩み寄る事の大切さを欠如したまま』、よりによって『我の強い方々』が集うこの掲示板などに来られたために不幸な結果になり、あのような見苦しい結果を招いてしまったのでしょう。 それに対しての失望感も手伝ってか、彼を『良い方向へ行くように修正を試みる』という行動をあまり上手く取れなかったのは自分の恥ずべき事として経験に積み重ねます。 情けない話ですけどね・・・・・・。
＞山本氏
＞（久間田貴志さんについては別スレにて回答します）
これは『頭が冷やして、公平な観点で回答しよう』という心意気の現れと解釈していますが、念のために釘を刺しておきます。
今までの全スレッドを思い返していただければお分かりのように、久間田様は私以上に公平かつ、議論に関わりを持たないようにしてこのような不毛な議論の終結に導く稀有な、そして大切な常連者さんです。 今回も、発言そのものは公平性に欠けていた（と、私は見ています。 氏の考えは分りませんが）とは言え、彼にまで処分を与えるのは如何なものかと思います。
ここはどうやらレッドカード宣告志望者専用スレッドのようですが、もともと私は滅多に書き込みをしない観察メインの人間ですので、宣言されたとしてもこの掲示板運営等にはさほどのデメリットが無いでしょうから構いません。 ですが、久間田様に対しては何も処分を下さないようにお願い申し上げます。
ここからは、ただの愚痴です。 気にしないで下さい。
・・・・・・にしても、議論スレッドが立つたびにレッドカード宣告者が出るのだから、ここでの議論に関する事を禁止事項にするべきですね。 突発的に議論になりそう、また議論になるという事が起こったら、それこそ議論に参加していない人たちが仲裁する義務を設けてもいいくらいですよ。
とにかく、ここほど議論に向いていない掲示板は滅多に無いです。 皆が皆、自分の意見に絶対の自信を持っているのですから。
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20579
20670
2004/08/10(Tue) 23:08
Re: これで終わりにします。
ぼやき漫才師
近畿
ntceast903016.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
山本弘さん
> 残念ながら、それは幻想だったようです。あなたがたはご自分でレッドカードを選択された。こうなっては、残念ながら、和解の余地なしと判断するしかありません。
おかしな話ですね。こちらからも和解の手を差し伸べているのに、和解の余地無しと判断とは。
私は前スレで先に謝罪もし、それをあなたに無視されてもなおかつ刀を納め、自分の行動を反省し、謝罪するために書き込んだ訳ですが、何故レッドカードを選択した事になるんでしょうか？
別にここに書き込めなくなっても一向に構いませんが、訳もなくあなたから処分されるいわれはありませんので、はっきり説明して頂きましょう。
もちろん上記理由で、レッドカードを貰ったとは認識していませんから、それなりに納得いく理由が無い限り発言は続けさせていただきます。
>今は騒ぎを収拾することが最大の課題なのです。火事を消す際に、そもそもの原因がタバコの火の不始末なのか放火なのか漏電なのか問うてどうなるのでしょう。とにかく水をぶっかけるしかないじゃありませんか。
あなたは、自分だけ水をかぶって火が消えた気になってるだけですよ。
人を無知だの明らかに間違っているだの言いたい放題しておいて、つまらない事でしたで済ます気ですか？ピントはずれな謝罪だったけど、それでも受け入れてやろうと言ってるのに、それすら突き放しておいて？
私は物書き業界の事は知りませんが、そちらの業界ではそういうことが許されてるんですか？