20393
2004/07/31(Sat) 13:13
レンズ＆難破船問題（^^；）
山本弘
近畿


zaq3dc0691e.zaq.ne.jp
000000
「歌詞のトンデモ ＃」スレッドより分岐します。
　ぼやき漫才師さん、K.K.さんに、まとめて返答いたします。

>　・・・たいそうなことを書き連ねましたが、いずれも本来はたいしたことじゃありません。「こうなんじゃないかな。」「そうかなあ、違うような気がするけど。」程度の雑談です。雑談レベルで意見を異にしたからといって、「嘲笑だ」や「無知」とか「恥さらし」だのとテンションをあげるのはよろしくありません。

>ジョークなんだから無理やりのこじつけ半分で「イチャモン」付けて楽しんでるです。
>それを自分自身にイチャモン付けられたからって、そこだけ目くじら立てるというのはどんなもんでしょう？
>私の書いた物が「イチャモン」なら、他の方のも「イチャモン」ですよね？あなた自身が書かれた物も含めて。

　お二人とも大事なことを忘れておられる。
　次のような二つの状況を想像してみてください。

１．あなたの知らないところで、誰かがあなたをからかう発言をしている。
２．大勢の目の前で、誰かがあなたに向かって、あなたをからかう発言をした。

　これは同じでしょうか？
　ぜんぜん違います。
　個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
　だって、そんなことをしたら、相手を怒らせますもん。そんなのは誰でも分かることです。
　僕だって、僕の知らないところで誰が何を言ってようと、気にしやしません。しかし、ぼやき漫才師さんの発言は明らかにそうじゃない。１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。
　怒らせようとしておいて「なぜ怒るんだ」「ジョークじゃないか」と開き直る、その卑劣な態度が許せないのです。
　それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）
　ところが、ぼやき漫才師さんの主張は明らかに間違っていた。それに対して反論するのは当たり前です。しかもぼやき漫才師さんは、自分の間違いを謝ろうともしない。

>自分をジョークのネタにされたからって怒るんなら、他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？

　こう主張するぼやき漫才師さん自身はどうなのでしょうか？
　大勢の人の前で、他人から（明らかに間違っている根拠で）からかわれても、ぐっとこらえて笑っていられる、聖人君子のような方なのでしょうか。
　あるいは、自分は絶対に他人をジョークのネタにしない、真面目な方なのでしょうか。
　あいにくと僕は聖人君子でも真面目でもありません。
　自分にできもしないことを、他人に「やれ」と説教したくはないです。

　もうひとつ、僕がなぜ匿名希・望氏の主張に反論しなかったかというと、それをやり出すと、『アルマゲドン』論争の二の舞になることが明白だったからです。すなわち、文章のプロである僕が「これはおかしいだろう」と言い、そうでない人が「いや、おかしくない！」と主張して水掛け論になると。
　それでも卑怯だと言われるのは嫌なんで、ちょっとだけやってみましょう。ただし、妥協点が見出せなかったら、即座に終了しますので、そのつもりで。

文章１「彼女は輝いていた、太陽のように」

　これは何もおかしくないですね。「人は物理的に輝くわけがない！」と主張する人はいないでしょう。「輝いていた」は比喩なんですから。
　じゃあ、これは？

文章２「彼女は輝いていた、難破船のように」

　これは誰でも「おかしい！」と思うでしょう。「難破船が輝くわけがない」と。
　じゃあ、これはどうかな。

文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」

　K.K.さんの立場からすると、「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくない、ということになるのでしょう。でも、僕に言わせれば間違った文章です。太陽は跳ね回らない。
　じゃあ、こんなのは？

文章４「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った、ボロ雑巾のように」

　変な文章ですよね？　正しくは「彼女は男にボロ雑巾のように捨てられ」なんだけど、「ボロ雑巾」という表現が後ろの方に行っちゃってるので、おかしな印象を受けてしまう。「ボロ雑巾のように暴れ回るってどういうこと？」と。
　つまり、形容したい対象と「ように」の間に別の何かをはさむのは、日本語として不自然なのです。上の文章の場合、「○○のように」という表現は、先頭にある「彼女は」という主語ではなく、その直前の部分に結びついてしまうのです

文章５「彼女の魂は孤独の叫びをあげていた、波間をさすらう難破船のように」

　これだったら問題なし。難破船の乗員は救いを求める叫びをあげているだろうから。

文章６「やさしさの星たちは呼び合っていた、波間をさすらう難破船のように」

　これは「へ？」と考えこんでしまいます。「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
　さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。
　K.K.さんの立場からすると、「難破船」は「星たち」にかかっているのだから問題ない、ということなんでしょう。でも、これは先の「ボロ雑巾」の例と同じく、順序が間違ってるんです。
　文章を並び替えれば、「やさしさの星たちは波間をさすらう難破船のようだった。星たちは炎を上げて呼び合っていた」になり、少しはましになります。しかし、これでも「比喩を比喩で説明する」という不細工なことをやってしまっています。「ように」という形容を使うのなら、その対象は「彼女」というような具体的な言葉であるべきなんです。
　その前の「時という……吐息ね」という部分も、やはり比喩を比喩で説明しているため、結局、何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。

　もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。あくまでK.K.さんが「おかしくない！」と主張されるのであれば、僕はそれ以上、何も言いません。

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20393
20399
2004/07/31(Sat) 14:25
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
K.K
近畿
GAF06130@nifty.ne.PJ

p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp
000000
山本先生：

　ぼやき漫才師さんに対する山本先生のコメントについては、ぼやき漫才師さんからまずはレスあるべきものですので、コメントを控えます。

　その上で、まず申し上げたいのは、こういうトラップだらけの文章を書くのはおやめくださいということです。
　コメントを拝読すると、以下のような文章構成になっています。

　１）山本先生が想像で作った「K.Kの立場からすれば、…になる」という文章で、私が主張もしていないことを、あたかも私が述べているようにミスリーディングしている（念のため申し添えますと、「K.K.さんの立場から…」の部分は全て却下します）。
　２）例文を恣意的に変形しながら、元の文章が「理屈として」おかしいと誘導している。歌詞、つまり詩として読むべきものを、散文としての叙述・論理についてへとすり替えている。
　３）私が今回の山本先生のコメントに不同意である場合に備え、以前に悪文の最たる例として話題になさった「リアル鬼ごっこ」を持ち出し、不同意なら文章感覚が異常な奴だと匂わせている。

　こういう毒のあるコメントには、まともにレスはできかねます。文章のプロとして恥をお知りなら、平たく書きなされるのがよろしいでしょう。

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20393
20401
2004/07/31(Sat) 14:56
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ふぉれ



server12.janis.or.jp
00CC99
あきれて何も言えないですねぇ（苦笑）

他人の文章を読み解く力も無いのに，自分は説得力のない屁理屈ばっか。
「作家」って人たちは皆こんなんなんでしょうか？

＞お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
こりゃまた貧困な想像力で（笑）。

重力レンズの件って，重力「レンズ」が光っていることがギャグだと思ってたんですが
本気で「光っている」と書いていたんですな。

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20393
20403
2004/07/31(Sat) 15:19
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
SHADO工作員
関東


eatkyo191048.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
FF9933
ミノフスキー粒子で通信が不可能だとすると、救難信号も送れないわけで、難破・遭難という意味合いが現在とはかなり異なるだろうし、難破船の意味合いも同様なのではないでしょうか。

ついでながら、昔から、歌は心、心を忘れた科学には幸せ求める夢がないと申しますから、元スレッドの趣旨自体にひょっとしたら夢がないのではないでしょうか。

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20393
20404
2004/07/31(Sat) 16:14
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ネタですから



o008173.ap.plala.or.jp
009900
詭弁の特徴のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す

個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？

2.ごくまれな反例をとりあげる

もうひとつ、僕がなぜ匿名希・望氏の主張に反論しなかったかというと、それをやり出すと、『アルマゲドン』論争の二の舞になることが明白だったからです。

3.自分に有利な将来像を予想する

それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）

4.主観で決め付ける

「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。

5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる

つまり、形容したい対象と「ように」の間に別の何かをはさむのは、日本語として不自然なのです。

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める

もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。

7.陰謀であると力説する

１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。

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20393
20405
2004/07/31(Sat) 16:34
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
tom-ud
東海
tom-ud@mail.wbs.ne.jp

ppxc130.enti.cli.wbs.ne.jp
009900
どもども。
重力レンズについてはわけがわからなくなりそうなので、コメントは控えさせていただきます。

さて、「難破船」問題。ここで該当部分の歌詞を引用します。

心にうずもれた優しさの星たちが
炎をあげ呼び合う……
波間さすらう難破船のように

さて、これを単純に、主語、述語、修飾語に分けてみましょう。
主語は「星たちが」、述語は「炎をあげ呼び合う」
（「呼び合う」だけという解釈もあると思いますが、
この場合は「炎をあげる」と「呼び合う」が重なったものと考えた方が自然だと思います）
その他は修飾語として考えるのが妥当ではないでしょうか？

で、「難破船」の部分ですが、これはどこにかかっているかというと、
「波間さすらう」という所にしかかかっていないのではないでしょうか？
ということで、ちょっと歌詞を入れ替えてみます。

心にうずもれた優しさの星たちが
波間さすらう難破船のように
炎をあげ呼び合う……

確かに、比喩が多すぎるような気はしますが、文法上は間違いではないと思います。
歌詞を考えるならこの方がよろしいかと思います。
しかし歌というものはリズムも考えなければなりませんから、
元の歌詞はいわゆる「倒置法」を使って、
「波間さすらう難破船のように」を後に持ってきた、と考えるのが妥当ではないでしょうか？
（基本的には、K.KさんのNo.20354の解釈でいいと私は思います）

で、個々の修飾語にあたる部分の解釈ですが、これは比喩だらけですから、
それぞれを厳密に科学的に解釈して間違いだとか言うこと自体がおかしいのではないでしょうか？
（そもそも「波間さすらう難破船」自体が比喩ですし）
山本先生の、「比喩を比喩で説明するなあ！」という主張もわからないわけではありませんが、
そういう表現方法があってもいいのではないかと私は思います。

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20393
20409
2004/07/31(Sat) 21:12
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
tom-ud
東海
tom-ud@mail.wbs.ne.jp

ppxc110.enti.cli.wbs.ne.jp
009900
続き。
（仕事の都合で発言の時間に差が出ました）
さて、この歌詞を私なりに解釈してみようと思います。

>心にうずもれた優しさの星たちが

ここでいう「星たち」とは何でしょうか？
少なくとも歌詞から分かるのは、それが「心にうずもれ」ている、
つまり、心の中にある、そういうものでしょう。
ということは、誰の心かはわかりませんが、
その心の中の「優しさ」という感情を表したものではないでしょうか？
「優しさ」というものには例え一人の人間の中でも様々な形があり、
だからこそ「星」ではなくて「星たち」という複数形になるのではないかと思います。

>炎をあげ呼び合う……

心の中の「優しさの星たち」が、現状にあるものに対して呼びかけている、
というような解釈にならないでしょうか？
「Ｚガンダム」は基本的には戦争を描いた作品です。
その戦争に対するやるせない思い、心の叫びがこみ上げてくる、といった状態ではないでしょうか？

>波間さすらう難破船のように

しかし、そのやるせない思いや心の叫びは、そこにある戦争には届かず、
難破船のように心の中をさまよっている、とこんな感じでしょうか。

あいにく「Ｚガンダム」は詳しく見てないので、
よく見た方でしたらもう少し詳しい解釈ができるのではないかと思います。
また、私のはあくまでも一例であり、もっと違った解釈もできるかもしれません。
ただ、何もかも厳密に科学的に、という姿勢で解釈するのには抵抗があります。
歌というものは情緒的な面が強く出てくるものだと思いますので。
本気で全て科学的に解釈しよう、という姿勢は、
私から見れば柳田理科雄さんと同じことをしているのではないかと思います。

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20393
20410
2004/07/31(Sat) 21:59
参考資料とか（^^;
G3


http://www.rivo.mediatti.net/~ruri/
153M21.rivo.mediatti.net
000000
---------------------------------------------
心にうずもれた優しさの星たちが
炎あげ呼び合う……
波間さすらう難破船のように
---------------------------------------------
（作詞：売野雅勇「水の星へ愛をこめて」歌詞カードより引用）




> 文章６「やさしさの星たちは呼び合っていた、波間をさすらう難破船のように」
>
> 　これは「へ？」と考えこんでしまいます。「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
> 　さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。
> 　K.K.さんの立場からすると、「難破船」は「星たち」にかかっているのだから問題ない、ということなんでしょう。でも、これは先の「ボロ雑巾」の例と同じく、順序が間違ってるんです。

順番が違うんじゃなくて、歌詞の「切れ目」を間違ってるんじゃないですか？
炎を上げて呼び合ってるのは難破船じゃないですよ。（字幕を信じちゃう人を笑えないんでは？）


で、星たちは、どうやって呼び合って（「おーい」とか「助けてくれー」とか？）るんですか？

難破船は、「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合わないと、呼び合う事にならんですか？　難破船が呼び合ってるように見えるだけと違いますかね？
（見てソレと分かる難破船に生存者がいるとは私には思えないですが。）

それから、難破船が複数あっては、なんかマズい事でもありますか？

な〜んか、無理矢理っぽい気がするですよ。

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20393
20412
2004/07/31(Sat) 22:23
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
Ｒｉｏ



87.181.244.43.fbb.ReSET.JP
000000
>山本先生

>★ レンズ＆難破船問題（^^；） New / 山本弘 [近畿] 引用


>　お二人とも大事なことを忘れておられる。
>　次のような二つの状況を想像してみてください。
>
>１．あなたの知らないところで、誰かがあなたをからかう発言をしている。
>２．大勢の目の前で、誰かがあなたに向かって、あなたをからかう発言をした。
>
>　これは同じでしょうか？
>　ぜんぜん違います。
>　個人をからかうような陰口やジョークは、誰だって言います。誰もそれを「規制しろ」とは言わないでしょう（よほど悪質な中傷でないかぎりは）。しかし、それは本人の耳に届かないと思っているからできること。僕も作詞者本人に向かって、「比喩を比喩で説明するなあ！」なんてきつい口調で言いませんよ。「歌詞のトンデモ」スレで発言していたみなさんだって、まさか作詞者本人に向かって堂々と同じことは言えないでしょう？
>　だって、そんなことをしたら、相手を怒らせますもん。そんなのは誰でも分かることです。
>　僕だって、僕の知らないところで誰が何を言ってようと、気にしやしません。しかし、ぼやき漫才師さんの発言は明らかにそうじゃない。１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。

　とても変わった感性をお持ちのようで、困惑いたします。
私の知る限りでは、他人の陰口を言うことは卑怯な行為で忌み嫌われるものです。
相手を目の前にして言う分には反論の余地があり、内容が無制限に変質することを防ぐことが出来るからです。

「文句があるなら陰でコソコソ言わずに堂々と言ったらどうなんだ。」
こういったフレーズは良く耳にすると思います。
仕事の効率の観点から見ても意見をはっきりと言うことは大切なことです。


>　怒らせようとしておいて「なぜ怒るんだ」「ジョークじゃないか」と開き直る、その卑劣な態度が許せないのです。

　陰口を言うのはかまわないが本人の知るところで言ってはいけないという考え方を正とするならば、この１文にも確かに一理はあるでしょう。
しかし、私には山本先生が売野雅勇先生をからかうのと、ぼやき漫才師さんが山本先生をからかうことに違いがあるとは思えません。
他の発言者が作詞家達をからかうことを容認し、自らも他人の詩をからかっているにもかかわらず、山本先生の詩がからかわれた時にだけ激しい怒りをあらわにする。
「なぜ怒るんだ」というのは当然出てくる疑問だと思います。

　この疑問に回答があるとすれば、先の「陰口は良いが本人の前で言うのは良くない」ということなのでしょう。
しかし、私もずいぶんと長く生きては来ましたが、今までにこのような考え方が正しいという話は聞いたことがありません。
念のために検索ツールを使いまして「陰口」「悪口」「卑怯」などのキーワードで検索などをしてみました。
Web上での意見が絶対と言う気もありませんし、すべての事柄について調べつくしたとも思いませんが、
一般的には、「陰口」のほうが卑怯であるという認識がされていて、本人の前で言うことの方がまだしも良い。
場合によっては、堂々と本人の前で指摘できることの方を立派であると認識することが多いようです。

　自分が一般常識であると思い込んでいたことが、世間一般では常識ではなかったということは良くあることです。
今回意見の食い違いが出てきた原因のひとつはこういったものなのです。


>　それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）
>　ところが、ぼやき漫才師さんの主張は明らかに間違っていた。それに対して反論するのは当たり前です。しかもぼやき漫才師さんは、自分の間違いを謝ろうともしない。

　私個人は、ぼやき漫才師さんの指摘は歌詞の不備を指摘する手法としては無粋で意味のないものと思いますが
それは元のスレでの発言者のほとんどに言えることだと思います。
重力レンズがキラリと光ろうと、宇宙空間でＸ線が光ろうと文学的表現としては問題ないと思います。
しかし、歌詞をからかうことの良い悪いを指摘するのに、科学的に正しいか正しくないかは関係のない話です。
本人のいるところでからかうのがいけないと言うのならば、科学的にただしかろうと正しくなかろうと許されないはずです。


>>自分をジョークのネタにされたからって怒るんなら、他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？
>
>　こう主張するぼやき漫才師さん自身はどうなのでしょうか？
>　大勢の人の前で、他人から（明らかに間違っている根拠で）からかわれても、ぐっとこらえて笑っていられる、聖人君子のような方なのでしょうか。
>　あるいは、自分は絶対に他人をジョークのネタにしない、真面目な方なのでしょうか。
>　あいにくと僕は聖人君子でも真面目でもありません。
>　自分にできもしないことを、他人に「やれ」と説教したくはないです。

　コレを要約すると
私は自分がされたらとても我慢できないことを他人に対して行うのは平気な人間です。
となってしまうのですが、良いのでしょうか？


>文章２「彼女は輝いていた、難破船のように」
>
>　これは誰でも「おかしい！」と思うでしょう。「難破船が輝くわけがない」と。

おかしくない文章を作るのは別に難しくもないです。

「彼女は輝いていた、嵐を抜け朝日を浴びた難破船のように」

トラブルを抱え苦悩していた女性が解決の糸口を見つける。
まだまだ先は見えないが希望を見出すことで明るい表情を取り戻す。

比喩に対して特定の単語だけ取り出して考えるのは無意味です。


>文章３「彼女は跳ね回った、太陽のように」

「彼女は跳ね回った、海から昇り天を行く太陽のように」

>文章４「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った、ボロ雑巾のように」

「彼女は男に捨てられ、やけ酒を飲んで暴れ回った挙句にくず折れた、ボロ雑巾のように」

>文章６「やさしさの星たちは呼び合っていた、波間をさすらう難破船のように」

>　これは「へ？」と考えこんでしまいます。「星たち」というのは複数だから、難破船も複数あることになります。

前半と後半が単数と複数の組み合わせでも何の問題もありません。
例えば
「朝日の中で彼女は歌った、小鳥達が囀るように」

>「呼び合って」とあるのだから、お互いに「おーい」とか「助けてくれー」とか呼び合ってるんでしょうか？
>　さらに「炎を上げ呼び合う」となると、これはもう想像を絶しています。

　直接の行動も違っていて問題ありません。
彼女は歌って、小鳥達は囀っています。
星達は呼び合って、難破船はさすらってます。
難破船が呼び合う必要はどこにもありません。


>　これは先の「ボロ雑巾」の例と同じく、順序が間違ってるんです。
>　文章を並び替えれば、「やさしさの星たちは波間をさすらう難破船のようだった。星たちは炎を上げて呼び合っていた」になり、少しはましになります。

　山本先生はご存じないようですが日本語には倒置法という手法があります。
特に強調したい部分などがある場合に文章の順番を並び替える手法です。歌の歌詞などでは広く使われている手法です。

>しかし、これでも「比喩を比喩で説明する」という不細工なことをやってしまっています。「ように」という形容を使うのなら、その対象は「彼女」というような具体的な言葉であるべきなんです。

比喩に比喩を掛け合わせる手法もごく一般的なもので不自然ではありません。
倒置法や比喩を使いすぎる文章はたしかに不評を買う場合も多く”くどい”などと言われることもありますが手法そのものには問題はありません。
また詩においては、わかりにくいからこそよい、たくさんの異なる解釈が出来るからこそ良いという側面もあります。

>　その前の「時という……吐息ね」という部分も、やはり比喩を比喩で説明しているため、結局、何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。

　さっぱりわからないのは自分の文章理解能力が不足しているからとか、詩を理解するセンスがないからとは考えませんでしたか？
あなたの文章からは「僕に理解できないのだから誰にも理解できるはずがない」という気持ちがにじみ出ていますが
現実問題として「水の星へ愛をこめて」は曲、詩ともにとても人気の高いものです。
さっぱりわからないものがこれほどの人気をつかめると思いますか？
自分なりの解釈が出来るからこそこれほどの人気になったのでしょう。

>　もっとも、『リアル鬼ごっこ』の文章が変であることに気づかない人が大勢いるぐらいだから、僕がいくら「変だ」と言っても、そう感じない人がいることは了解しています。あくまでK.K.さんが「おかしくない！」と主張されるのであれば、僕はそれ以上、何も言いません。

コレは「水の星へ愛をこめて」が「リアル鬼ごっこ」と同列であると取れる発言ですが、正気ですか？

最後に私なりの解釈を書いてみようと思います。
コレはあくまでも私個人の解釈であり、誰もが自分なりの違った解釈を持ちえると思っています。
コレが正解とか言うつもりもないですし、自分で心に感じたことをそのまま文章に出来るわけではないことはあらかじめお断りしておきます。

まず、星達とは何かですがコレは人達又はその心と解釈しています。
人が本来持つ、やさしさや優しい気持ち、戦争という特殊な状況において、それらは表に出ることを許されず心の奥底に埋もれざるをえない。
それでも押し込められた気持ちは助けを求めて叫びを上げる。
「本当は戦争なんかしたくないんだ」「人殺しなんかしたくないんだ」
孤独、不安、そこから抜け出したいという強い気持ち。
コレを表現するために波間にさすらう難破船という表現を持ち出したと考えます。

　コレは元の詩の問題の部分だけを見てこう感じたのではなく、
出だしの部分が地球に生まれた人間、時の流れ、時代の移り変わりを表現していて
最後に続く部分が、安心感を与え、孤独が癒されることを示唆している
「そう考えているのはあなただけではないから安心して」というメッセージだと感じたからです。

　作詞者がどのように考えてこの詩を作ったのかっは知りませんが、自分なりの解釈を持っています。
そして、とてもすばらしい曲であり詩だと感じています。
自分にとって思い入れのある曲をおかしな根拠でからかわれるのは非常にいやな気分です。
正直、ハラワタが煮えくり返る気分でした。
それでも私は、そういうスレなのだから仕方がないと堪えました。
しかし、あなたは堪える必要などないと言うのですから、私のほうも堪える必要はないと判断しました。

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20393
20417
2004/07/31(Sat) 23:37
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ぼやき漫才師
近畿


ntceast901086.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
山本弘さん

まず第一に、私の発言が「明らかに間違っている」と書かれていますが、

>きらり光るは　重力レンズ　特異点まで　落ちてく船の
>
>おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、光ったりしないぞ。

これのどこがどう「明らかに間違っている」のでしょうか？

最初のあなたのコメントにもあるように、ガラスも重力レンズ(これ以降ブラックホールによるものとします)もそれ自体が光ったりはしません。
逆に言えば、重力レンズは光ったりしないぞ、に間違いはありません。
また、ガラスに何かが反射して(ガラスが)キラリと光る、等の表現は普通に行います。「ガラスで出来てるわけじゃない」と書いたのは、ガラスのように反射はしないと言う意味合いを込めてです。

自身が光ったりしない、反射も起こらない、だから光ったりしないぞ、と言う突っ込みです。

これのどこが「明らかに間違っている」のでしょうか？ここまではっきり書かれるからには、それ相応の理由があると思いますので、説明をお願いします。

さらにあなたの発言では、光源・重力レンズ・観測者の位置関係などで、星の像が変化し、それをきらりと光ると言う、と有りました。
それに対し、私は、

1.きらりと光る、と言うのは一般的に短時間で光量が変化する場合などを言う。
2.レンズを通した光の変化をきらりと表現するとしても、それはレンズが光っているのではなく、星(等)が光っていると表現する。

と反論いたしました。これに関して全くコメントが無く「明らかに間違っている」とだけ書かれるのには何か訳でもあるのでしょうか？
ちなみに、重力レンズを通してみる光が、瞬間的に光量を変える場合の、光源、レンズ、観測者の位置・速度がどのようなものになるのか。そういう条件を整えるのが容易なのか、ほぼ不可能なのかは私には解りませんが。

さて、物理的なこと「だけ」を考えれば、重力レンズ自体はチラリとも光りません。まぁ何かを吸い込んだ瞬間光を発する事もあるかも知れませんが、それは重力レンズとしての特性ではなく、ブラックホールとしての特性です。
そういう意味では「きらり光るは　重力レンズ」と言う表現は「明らかに間違っている」。

詩的表現で、レンズを通してみる星の光を、重力レンズが光ると表現した、と言うことなら誰にも文句は言えないでしょう。私も普通ならツッコンだりしません。
しかし、あなたは自身で(難破船の例を挙げて)詩的表現を否定されている。難破船の詩的表現を受け入れないと言いながら、自分の詩的表現は受け入れろと言う。どっちなんですか？

さらに、私は前のレスで、

>逆にお伺いしますが、反射でキラリとの解釈は絶対出来ないと主張されますか？

と書いていますが、これに対してもコメント無しです。「明らかに間違っている」と言われているのですから、反射によるきらりとは絶対解釈できない、と主張されているものと考えます。
しかし、一般的には「きらりと光る」と書かれたら、大抵は反射を想像するのでは無いですか？
単に明かりが点いてすぐ消えた、なら「ぴかっと光った」。ひかり続けているならなおさらぴかともきらりとも言いません。
また、光が反射した場合は、「ガラスが」きらりと光った、などと言いますが、ガラス(やレンズ)の向こうにある物の光量が変化しても「ガラスが」きらりと光ったとは表現しません。
逆に言えば「ガラスがきらりと光った」と聞けば、ガラスに何かが反射して光ったんだな、と解釈するのでは無いでしょうか？
もちろん「きらり」を反射以外には絶対使わないとは言いませんが、それを言うなら「きらりひかるは」を反射によるものと絶対解釈出来ない、とも言わせません。

第二点目です。

> １．あなたの知らないところで、誰かがあなたをからかう発言をしている。
> ２．大勢の目の前で、誰かがあなたに向かって、あなたをからかう発言をした。

あなたは大事なことを忘れておられる。

1.あなたは一般に販売されている書籍で、トンデモ著書(著者)をからかっている。
2.この板は特定会員のみが閲覧できるものではなく、広く一般に公開されている。

つまり、あなたはからかいの対象者が、あなたのからかいの文章を読めることを忘れておられる。
と学会本で取り上げられた事を知った著者が、どのように取り上げられているかを確かめるためにと学会本を読む、なんてのは容易に想像が付きます。と言うか、このくらい想像付かないなら商業出版に携わるのは止めた方が良いでしょう。
つまり、あなたは本人を目の前にしてからかっているのと同じです。

また、あなたの言われている事は要するに「陰でなら他人をからかっても良いが、本人に聞こえるように言ってはいけない」と言うことに集約されますが、ほんとにそれで良いんでしょうか？
それってすごく「卑劣な態度」に見えますが？

> 　大勢の人の前で、他人から（明らかに間違っている根拠で）からかわれても、ぐっとこらえて笑っていられる、聖人君子のような方なのでしょうか。

私はからかいを生業にしているわけではありませんので、あなたと同列にされる謂れはありませんが、もしこのような場で他人をからかっている立場なら、人からからかわれてもさらにボケるなりツッコムなりして場を盛り上げる事をするでしょうね。

> 　しかし、ぼやき漫才師さんの発言は明らかにそうじゃない。１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。

あなたはからかわれたら常に挑発だと解釈するんですか？
そもそもジョークスレで、皆さん面白半分の無理無理のこじつけ解釈を楽しんでいる場で行われた発言ですよ？ジョーク以外の何だと言うんです？あ、挑発だと思ってるのか。

> 　それでも、仮にぼやき漫才師さんの指摘が正しかったなら、僕も「ああ、そうですね、間違ってました。すみません(^^;)」で済ませていたでしょう。（実際、これまでそうしたことはよくありました）

そもそも正しい、正しくないの話じゃないんですよね。何度も書きますが、ジョークスレで、皆さん面白半分の無理無理のこじつけ解釈を楽しんでいた。私も同じようにツッコンだだけ。
そういった状況を考えれば、特に人をからかう事を生業(少なくともその一部)にしている人なら、ボケるなり、ツッコミするのが「大人の」対応です。

まぁこれに関しては、ご本人をからかったのは度が過ぎている、と言う事なんでしょう。前述したように私の考え自体は間違っているとは思いませんが、山本さん相手に、この板でするべきではなかったのでしょう。なので上記の第一点目へのご説明をしていただける事を条件に、謝罪をさせていただきます。

大変申し訳ございませんでした。今後は山本さんをネタにからかうような事は致しません。

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20393
20424
2004/08/01(Sun) 00:50
いよいよ始まりましたか・・・
Ｄ猫６番艦
中国


m119230.ap.plala.or.jp
000000
　では、いきなり傍観宣言をしておきます。
　頃合を見て、仲裁に入るなり議論の一時停止を持ちかけたりします。　これは避けては通れない必須の議論になるでしょうから、出来うるのなら、これ以降のあらゆるスレッドに良い影響をもたらしてくれる事を願います。
　それと私は匿名希・望様の事は、山本氏の態度云々を問題とするこのスレッドに彼の事を必要以上に持ち出すのはあまり適切じゃないとも考えております。　まぁ、私が彼の事を『議論を望む者としては、あまりにも自己意見に固執し、意見を異なる人物の方が絶対に間違っているとしか判断していない傾向がある人物』として嫌っているための考えなんですけどねぇ。（ため息
　・・・・・・て、山本氏もその傾向がありましたね（苦笑



＞山本氏

＞陰口論

　正しいですね。　学校であろうと仕事場であろうと、対象となる人物の居ない所で陰口を言うのは日常茶飯事ですからね。　面と向かって言えないからこそ、過激になりがちなのも経験上まったくもってその通りだと同意します。　と言うより、今まで陰口を叩いた事が全く無いという人間が居ましたら、それこそ人類の革新になりますし（苦笑
　けど、それを意見につなげるのに、かなり無理がありますね。　既に何人の方がそれを仰っておられますので、今更同じ内容の反論をするのは愚行ですから言いませんけど。



　ま、後は積極的に議論を望む人達にお任せします。　では、荒れそうになったら書き込みを止めるだけの勇気と理性を持って議論をお願いします。



・追記その１
　山本氏に問題があると判断されて議論に参加されている方々が最終的に何を望んでいるのか知りたいです。　『山本氏が全面的に謝罪する文章を書き込むまで続ける』のか、それとも『この議論が、まぁ仲介役の人の立会いで終息してから後、山本氏の書き込みが改善された』ので良いのか、それとも別の結末を望んでいるのか、を是非とも知りたいです。　もし、私が仲裁に入る事があれば、それらの事を知っているか知らないかで手間と時間が大幅に軽減されます、努力の精度も格段に良くなりますからね。　よろしくお願いします。

・追記その２
　念のために申しておきますけど、今回の山本氏の態度に対して、普段は温厚で私と同じように荒れた議論スレッドへの仲裁役を買ってでておられる久間田　貴志様（前スレで敬称を付け忘れてしまいして申し訳ございません）も山本氏へ異を唱えている事を重く見てください。　匿名希・望様への過剰弁護をしていると私は思っていますが、このサイト常連者の中でも最も公平中立に立たれている方が警告している以上、ご自分は偏りつつある、もしくは偏っていると思った方が良いでしょう。

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20393
20426
2004/08/01(Sun) 02:23
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
珍奇郎
東北


p25246-adsao01tutuji-acca.miyagi.ocn.ne.jp
CC00CC
（旅先での書き込みなのでＩＰなどがいつもと変わっています）

　おや、皆さん重要なことを忘れてはいませんか？　Ｚガンダムでは主役のカミーユは精神崩壊を起こしてしまうんですよ。
　もうおわかりですね。これは状況を説明しているのではなく、主人公が言ったことをそのまま歌詞にしているタイプの歌なのです。これは「キャンディキャンディ」「新造人間キャシャーン」など、数多くのアニメ主題歌で使われている手法なので、Ｚガンダムがそのパターンでも別におかしくないでしょう。
　そう、この歌詞は最終話で精神崩壊を起こしたカミーユが発した妄言・ウワゴトだったのです！　
「おーい。ダシテくださいヨーお、ねえ。…あ、あああーっ、あおくねーむるぅ〜、みずのほし〜ニィーそっとおおっ！！」ってな感じなんですな。主題歌で最終話の様子を描写することは、珍しいですがありえないわけではないです。「未来少年コナン」という前例がありますしね。実際、本編でも１話から精神崩壊に至るまでの伏線は張っていたわけですし。「精神崩壊」というＺガンダム最大のテーマについて、主題歌で言及してないことのほうがおかしいですね。
　精神崩壊を起こしている人の言ってることですから、比喩がおかしかったり、文章が意味不明だったりするのは不思議ではないですね。むしろ、何の矛盾もない理路整然とした正しい文章を発することのほうが、精神崩壊した人を表現するのには不自然といえるでしょう（差別的な意味合いはありません。実際劇中でもそう表現されているわけですし）。
　これほど上手く作品世界を表現した歌詞はそうありませんね。美しい情景を歌い上げているように見せて、最終話への伏線をさりげなく張り巡らせています。自分が文章が下手と思われることも承知の上で、作品のためにわざと下手な表現を用いるのもかなり男らしいです。
　いやあ、作詞を担当した売野雅勇様は天才としか思えないですね！

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20393
20427
2004/08/01(Sun) 02:33
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
のづち
近畿


p0684-ip01kyoto.kyoto.ocn.ne.jp
000000
ま、確かに本人のいないところで陰口を叩くのはあまり誉められたことではありません。しかし、ゲストがホストをその家の中で侮辱するのも失礼極まりないことです。
どちらの罪がより深いかは人によって判断の別れるところでしょう。その考え方が食い違う人間同士が論争しても得るところは少ないと思います。両者はモラルの持ち方が違うだけで、どちらがより道徳的とか正しいということではありません。
私は今回の問題は「陰口は下品だ」と考える人が嫌味として山本先生に突っ込み、「ホストを侮辱するのは許せない」と考える山本先生もつい感情的に返してしまったのが原因ではないかと考えています。
お互いの言葉の解釈に関する議論はいわば枝葉末節の部分であり、お互いに何気なく書いた文章の揚げ足取りをしている様に見えてなりません。

この場をお借りして、私の山本先生に対するスタンスを表明しておきます。
先生は他者へのツッコミを得意としている分、自分もツッコまれやすい立場にあるにも関わらず、周囲の批判をシャットアウトすることなくオープンな立場で当BBSを運営しておられます。
BBSに参加するのは基本的に（私も含めて）良くも悪しくもオタクが中心であり、プライドが高く頭を下げるのが苦手で重箱の隅をつつく様な細かい指摘をしてくる、ついつい議論のための議論をしてしまう様な人たちです（公平のために触れておくと、もちろんそういった傾向は先生自身にも散見されます）。
正直、そういった人達を相手によくここまで辛抱強く議論できるな〜と思うことしばしばです。
ま、自分が他者にツッコんでるんだから当たり前といえば当たり前なのですが、それでもやはりなかなか出来ることではありません。
細部を見れば先生にはミスもあれば失言もあります。
オタク出身の成功者へのやっかみ半分でしょうが、他者のミスにはツッコむのに自分もミスが多いという批判も目にします。
それでも、先生の文章が批判される側よりははるかに正確であることは確かですし、細部のミスは常にありうること、ミスを認めて訂正する度量があること、批判のための批判は常に可能であることを考えれば充分に許容範囲内です。
何より、正確な記述を目指してきちんと調査し、批判は堂々と受けて立つという基本姿勢は尊敬に値します。
多少の問題はあれど、先生ほどきちんと自分の発言に責任を取ろうとしている作家がどれだけいるでしょうか？

以上の理由により、今回の件について先生がどの様な意見を展開されても、私の先生への敬意は変わることはありません。しかし、もし出来るなら広い度量を示していただけたらとも思います。
先生の意見が間違っているという訳ではないので別に頭を下げる必要はありません。ただ、議論しても仕方のないことなので今後はお互いに節度を持って臨む、ということでおひらきにしてはいかがでしょうか？
失礼な表現がありましたらご容赦下さい。

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20393
20428
2004/08/01(Sun) 02:55
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
珍奇郎
東北


p25246-adsao01tutuji-acca.miyagi.ocn.ne.jp
CC00CC
　あ、ちょっとNo.20426 を訂正します。
＞これは「キャンディキャンディ」「新造人間キャシャーン」など、数多くのアニメ主題歌で使われている手法
　キャシャーンでは自己主張してるのはＥＤ（副主題歌）のほうでしたね。「ピグマリオ」「花の子ルンルン」などを例として挙げたほうが良かったですね。反省。

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20393
20429
2004/08/01(Sun) 04:22
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
カルトむら
関東


proxy22.rdc1.kt.home.ne.jp
000000
皆様はじめまして。
一年以上前から時々ROMしておりました。　
初書き込みで突然このような難しい話題に口をはさむ無礼をお許しください。

山本氏へのツッコミもあるのですが上手くまとまらないので、とりあえず簡単にまとまったK.K氏へのツッコミを…。

え〜と少しさかのぼってしまいますが、K.K氏は先のスレッドで

＞該当歌詞の「きらり光る」から想像されるのは、反射でしょう。

とはっきり断定形で書いたのにも関らず、後に

＞「きらり」ならば「反射」しかないと私が思っていると、山本先生がお考えになるとは全く予想外でした。今回の歌詞部分では、そう（反射）とも読めるというだけです。

とおっしゃった。

これ、明らかに矛盾していませんか？
先の発言で、K.K氏は該当する歌詞の「キラリ光る」から想像できるのは反射だと断定されています。
にもかかわらず、後の発言で「そう(反射）とも読めるだけです」とおっしゃっている。
これでは先の発言を訂正するのではなく、矛盾した発言を上から重ねてしまっています。

それにそもそも、「反射とも読めるだけ」と言ってしまっては、「重力レンズは反射性を持たないから『キラリ光るは重力レンズ』の歌詞はおかしい」とするK.K氏の論旨は破綻する事になります。

少なくとも、K.K氏ご自身がこの点に気付かず(または無視されて）議論を進めれられたのは問題ではないかと。
これでは山本氏が過敏に反応されるのも無理ありません。
それ以前に同じようなパターンで荒れたことが何度もあるのですから。(と言うより、荒らした張本人たちは全て同じパターンを踏んでいた。こちらのBBSに限らず、荒れる時の基本パターンですな）
ああでもちょっと、今回の山本氏の反応には違和感はありますが。

======================================================================
20393
20430
2004/08/01(Sun) 04:25
議論パターン
MonoCode
東北

http://www.geocities.co.jp/Playtown/1103/bbstools.html
IMZfa-01p3-117.ppp11.odn.ad.jp
000000
　議論を正常化するための手法として「議論パターン」を紹介させていただきます。
　こちらでは議論における様々な悪い例（アンチパターン）と、その解決策となる良い例（パターン）が示されています。
　使用される場合は、これが自らの発言を省みる為のものであるという点に留意して下さい。
　他者への指摘合戦を始めてしまうと更なる泥沼に陥ってしまう恐れがあります。

　議論パターン
　http://homepage1.nifty.com/fujiwo/develop/oo/dscsnptn.html

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20393
20432
2004/08/01(Sun) 05:55
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
tom-ud
東海
tom-ud@mail.wbs.ne.jp

ppxa167.enti.cli.wbs.ne.jp
009900
どもども。

G3さん、Ｒｉｏさん、珍奇郎さん

歌詞の解釈、大変参考になります。
先の発言では、私自身が文章下手なこともあり、うまく表現できなかった所もあったのですが、
それらがうまく言い表されており、目から鱗の思いです。
「Ｚガンダム」を完全に見ていたわけではなかったので、あえて作品から見た歌詞の解釈は避けたのですが、
その点で珍奇郎さんの解釈は非常に面白かったです。やはり詳しく見た方の意見は一味違いますね。

恐らくまだ違った解釈をお持ちの方もいらっしゃると思いますし、
その点では、山本先生がNo.
======================================================================
20393でおっしゃった、

「結局、何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。」

という意見には納得しかねます。
この点について、ご意見いただければ幸いです。

======================================================================
20393
20433
2004/08/01(Sun) 06:24
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
きんくり



p297e7e.t032ah00.ap.so-net.ne.jp
CC00CC
カルトむら様へ。

＝＝（引用）＝＝
K.K氏は先のスレッドで

＞該当歌詞の「きらり光る」から想像されるのは、反射でしょう。

とはっきり断定形で書いたのにも関らず、後に

＞「きらり」ならば「反射」しかないと私が思っていると、山本先生がお考えになるとは全く予想外でした。今回の歌詞部分では、そう（反射）とも読めるというだけです。

とおっしゃった。

これ、明らかに矛盾していませんか？
先の発言で、K.K氏は該当する歌詞の「キラリ光る」から想像できるのは反射だと断定されています。
にもかかわらず、後の発言で「そう(反射）とも読めるだけです」とおっしゃっている。
これでは先の発言を訂正するのではなく、矛盾した発言を上から重ねてしまっています。
＝＝（引用）＝＝

辞書によれば、「でしょう」という表現は、「丁寧な断定の助動詞「です」の未然形＋推量の助動詞「う」」であり、「だろう」の丁寧な表現と説明されています。

したがって、この点に関して、K.Kさんの発言に何ら矛盾はありません。

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20393
20434
2004/08/01(Sun) 09:13
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
爆笑
関東


q167166.ap.plala.or.jp
CC0000
> 　僕だって、僕の知らないところで誰が何を言ってようと、気にしやしません。しかし、ぼやき漫才師さんの発言は明らかにそうじゃない。１００％確実に僕の目につくところで、僕をからかってきた。これは僕を故意に挑発する意図があったとしか解釈できない。
> 　怒らせようとしておいて「なぜ怒るんだ」「ジョークじゃないか」と開き直る、その卑劣な態度が許せないのです。

　ぎゃはははー！
　そんなこともわからないの〜？
　恥ですな、恥。
　

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20393
20435
2004/08/01(Sun) 10:41
辞書を調べてみると
山本弘
近畿


zaq3dc0691e.zaq.ne.jp
000000
●広辞苑

>きらり
>瞬間的に光るさま。きらめくさま。「涙が−と光る」

>きらめく【煌く】
>きらきらと光り輝く。（後略）

>きらきら
>�A小刻みに連続して光るさま。

　広辞苑では「きらり」≒「きらめく」≒「きらきら」です。瞬間的に光るのが「きらり」で、それが連続するのが「きらきら」という解釈のようです（妥当な解釈だと思います）。

●新選国語辞典（小学館）

>きらりと
>瞬間的に鋭く光るようす。

>きらめく【煌く】
>光りかがやく。「−星」

>きらきら
>またたくように、うつくしく光りかがやくようす。「夏の日が−光る」

●角川新国語辞典
　これには「きらり」は載っていません。

>きらめく【煌く】
>�@きらきらする。美しく光り輝く。「星が−・く」

>きらきら（と）
>美しく光り輝くさま。きらめくさま。

　というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。
　つまり、ぼやき漫才師さんやK.K.さんは、国語辞典に載っていない定義を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張していたわけです。
　また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。

　ぼやき漫才師さんとK.K.さんには謝罪を要求します。あなたがたは、明らかに間違った根拠で、僕が間違ったことを書いたかのように主張し、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。

>中傷
>ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人をきずつけること。
（新選国語辞典）

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20393
20436
2004/08/01(Sun) 11:00
「オマエサンハ……少シ……スマートサガ足リネェ」
匿名希・望
近畿


usen-221x244x199x162.ap-US01.usen.ad.jp
CC00CC
byビスケット・オリバ(『バキ』より)

しばらく忙しくて見てなかったら随分スレが伸びてますね。
感想を一言で書くなら「気の毒すぎて、とてもツッコめねェよ」
by範馬勇次郎(同上)

山本さん、起き抜けで日曜朝の子供番組視聴してすぐで、
寝ぼけてらっしゃるのでしょうか？
まさか、カタリじゃないですよね？

このレスの最後に又『バキ』より引用します。
(引用)
「師範はもうおりません」
「師範の言葉をそのまま伝えます」
「この勝負」
「あなたの…………」
「勝ちだと…………」

　５時間前―――――――

「センセイ…………」
「武道家は」
「人の身体をブッ壊すのが仕事とおっしゃいましたが」
「だとしたら…………
　自分は才能が無いかもしれません」
「もう これ以上―――――――」
「そいつを壊せねェ」
(引用終わり)

私ももうこれ以上貴方の精神を壊せません。

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20393
20437
2004/08/01(Sun) 11:38
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
zabu



pdd1a91.osakac00.ap.so-net.ne.jp
993300
「難破船のように」が「星たち」にかかっては変です。
体言にかかるには「難破船のような」でないといけません。
誤植の多い本を読んでるならば文章を構成する単語を理解、分解、再構成する必要もありますが
今回は歌詞ですから誤植を気にする事は無いでしょう。
文法を破って「難破船のように」が「星たち」にかかる理由が、そうすると文意が通るからならば
「彼女は跳ね回った、太陽のように」も「太陽」は「彼女」にかかるのだからおかしくないことになります。
K.K.さんには「難破船のように」が「星たち」にかかる理由を述べる義務があると思います。

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20393
20438
2004/08/01(Sun) 11:47
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
山本弘
近畿


zaq3dc0691e.zaq.ne.jp
000000
　もうひとつの「難破船問題」に関しては、「間違っているとは言えない」と主張する方が何人もおられることが分かったので、主張を撤回させていただきます。
　売野雅勇さん、ごめんなさい。あなたの歌詞は「絶対的に間違っている」とは言えません。言いすぎでした。
　ただ、僕個人の感覚で「この歌詞は間違っている」と感じることもお認めいただきたい。詞を見てどんな印象を抱くかは、それこそ個人の自由ですから。

　だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。そんな勝手な論法を許したら、どんなトンデモ理論でも成立してしまいます。
例：「俺の定義では高度５００kmぐらいはまだ『宇宙』ではない。だからスペースシャトルを『宇宙船』と呼ぶのは間違いである」
例：「ミイラになっているように見えますが、私たちの定義ではこの人はまだ生きています」

　もうひとつ、「陰口は是か非か」という問題について。
　確かに陰口はいけないことです。でも、僕はみなさんに「陰口を言うな」とか「誰かをジョークのネタにしてはいけない」とは言えません。
　だって、自分がよく言ってるんだから。自分ができないことで他人を説教できません。汚職政治家が他の政治家に清廉潔白を要求したり、エセ宗教家が「愛」を唱えるのと同じで、それは「偽善」だと思うから。
　だから僕はこう言います。
「僕を嫌いな人は、僕の陰口をいくらでも言っていいよ。ジョークのネタにしてもらってもけっこう」と。
　ただし、こうも言っておきます。
「不快な態度を取る人は締め出すよ」
「そっちが間違っていた場合は、じゃんじゃん反論させてもらうよ」

　僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。
　そして反論されると「何をむきになってるんだ」「ジョークですから」「おとなげないですよ」などとふざけて逃げる。これはすなわち、「あんたは他人をからかっちゃいけないが、俺があんたをからかうのはＯＫ」「俺があんたを批判するのはいいけど、あんたが俺を批判するのはいけない」という卑劣なダブルスタンダードです。

　僕は決して正義じゃありません。聖人君子でもないし、真面目でもない。しょっちゅうマヌケな間違いもします。
　しかし、少なくとも正々堂々としていたいと思っています。
　パソコン通信時代からずっと「山本弘」というハンドルを使い続けているのも（別ハンドルを使ったことは一度もないです）、匿名性の陰に隠れて無責任なことを言うのが嫌だったからです。「山本弘」という名前で発言すれば、何か間違ったことを書いても逃げられない。直接、批判が自分に降りかかってくる。それを覚悟のうえでの選択です。
　さすがにみなさんにも「実名で投稿しろ」とは言えません。でも、少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度は許しません。

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20393
20440
2004/08/01(Sun) 12:39
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
鉄人初号機
北海道


U121232.ppp.dion.ne.jp
CC00CC
>　というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。

何を言いたいのかよくわかりません。
ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば｢きらり｣だが、辞書には｢ガラスの反射を意味する｣という定義は載っていないから間違いってことですか?
なら｢ガラスがきらりと光った｣という表現は｢ガラスが瞬間的に発光した｣もしくは｢瞬間的に光った何かがガラスを通して見えた｣という意味にしか使えないということですか?

僕は｢ガラスがきらりと光った｣という表現は普通｢ガラスが光を反射した｣ととらえます。
ガラスそのものが発光したとは考えませんし、ガラスを通して光を見た場合こんな表現はしません。

>　つまり、ぼやき漫才師さんやK.K.さんは、国語辞典に載っていない定義を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張していたわけです。

｢やさしさの星たちが炎をあげ呼び合う　波間さすらう難破船のように｣
｢波間さすらう難破船のように｣が｢呼び合う｣だけではなく｢炎をあげ呼び合う｣にかかっているという解釈はどうなのでしょうか?
｢彼は拳を震わせ怒りをあらわにした。牙をむいた獣のように｣
このような文章は｢獣は拳を震わせないぞ｣と否定されるものなのでしょうか?
国語辞典にはどのように載っているのでしょう?

また難破船が｢呼び合う｣ことにも異議を唱えておられますが、難破船が複数あることはそんなにありえないことなのですか?
難破船と救助船はどうでしょう?
｢おーい、大丈夫かー!?　今行くぞー!｣｢早く助けてくれー!｣
これは呼び合っていることになりませんか?
歌詞としては孤独や不安を象徴する難破船に焦点を当てているので、救助船を省略しているかもしれませんね。
ちょっと考えるだけでも様々な解釈ができると思いますが、ご自分の解釈のみが正しいとする根拠はなんなのでしょう?

>　また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。

上で言ったことの繰り返しになりますが、｢鏡が光る｣｢ガラスが光る｣｢涙が光る｣は普通それらのものが｢光を反射している｣と解釈され、｢それらのものを通して光を見た｣という解釈はしません。　レンズも同様です。
レンズが光を反射することを｢レンズが光る｣と表現するのは普通ですが、レンズを通して光を見たことを｢レンズが光る｣と表現することは普通ではありません。
両方を肯定するのでなければ両方を否定する意見ととるのは｢二分法の詭弁｣になっていませんか?


と、ここまで書いたところで山本さんの新しい書き込みがありました。

>　だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。

……最初の疑問は解けたような気がします。　｢きらり｣を｢ガラスの反射｣と解釈するのは間違いですか。
日本語の解釈が違うのなら僕には何も言うことはありません。
きっと｢文章のプロ｣である山本さんと違う解釈をしている僕が間違っているんでしょう。　改めるつもりはありませんが。
これ以上は無駄だと思いますので終わりにします。
失礼いたしました。

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20393
20441
2004/08/01(Sun) 13:01
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
爆笑
関東


i072126.ap.plala.or.jp
CC0000
> 　ぼやき漫才師さんとK.K.さんには謝罪を要求します。あなたがたは、明らかに間違った根拠で、僕が間違ったことを書いたかのように主張し、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。
>
> >中傷
> >ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人をきずつけること。
> （新選国語辞典）

　ぎゃははは〜！
　面白い！面白すぎる！

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20393
20443
2004/08/01(Sun) 13:06
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
爆笑
関東


i072126.ap.plala.or.jp
CC0000
> 　しかし、少なくとも正々堂々としていたいと思っています。
> 　パソコン通信時代からずっと「山本弘」というハンドルを使い続けているのも（別ハンドルを使ったことは一度もないです）、匿名性の陰に隠れて無責任なことを言うのが嫌だったからです。「山本弘」という名前で発言すれば、何か間違ったことを書いても逃げられない。直接、批判が自分に降りかかってくる。それを覚悟のうえでの選択です。

　笑われるのも覚悟のうえね(^^;)

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20393
20444
2004/08/01(Sun) 13:30
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ふぉれ



server12.janis.or.jp
00CC99
＞　というわけで、僕が調べた限りでは、「きらり」は「ガラスの反射を意味する」という定義は見つけられませんでした。ガラスであれ星であれ、瞬間的に光れば「きらり」なんです。


はあ・・・？
もう「バカボンのパパだからパパなのだ」状態（笑）
もう”文章のプロ”なんて恥ずかしくて言えませんね。

（とっくにだけど）見限りました。もうROMもしません。
さようなら。

あと，
＞〜と主張する方が何人も【おられる】ことが分かったので
ってよく使っていますけど，「いらっしゃる」の方が適切ですよ。

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20393
20445
2004/08/01(Sun) 13:36
山本先生の心の棚はどれだけの量あるのでしょうか？
宇津見



YahooBB218123198050.bbtec.net
000000
　みなさま、望まれてもいないでしょうが、どうもおひさしぶりで。

　このまえのウルトラQの件で山本氏に愛想をつかして投稿をやめていたのですが。それでも、時たまこの掲示板を見ていて、最近の状況も見ていて、山本氏のあまりにも厚かましい自己肯定に呆れたので、投稿させていただきます。

　私も、山本先生の、自分の意に添わない相手や話に対してはすぐ、「人の話をすぐ曲解する」「自分の意見が全否定されたようにヒステリーを起こす」「顰蹙を買う原因が、論理的整合性以前に、態度や誠実さの問題であることに気がつかない」などといった、司会や話相手としては失格のことを連発して、WhiteNovaさんのところを実質追放された時に相当呆れて（あそこでも山本氏は、本来は山本氏支持で柳田氏批判の人たちからも、顰蹙を買いまくっていました）、その後の自身の体験や、他の人たちへの態度で同じ事を繰り返すのに、完全に愛想が尽きたものでした。

＞　僕は決して正義じゃありません。聖人君子でもないし、真面目
＞でもない。しょっちゅうマヌケな間違いもします。
＞　しかし、少なくとも正々堂々としていたいと思っています。
＞　パソコン通信時代からずっと「山本弘」というハンドルを使い
＞続けているのも（別ハンドルを使ったことは一度もないです）、
＞匿名性の陰に隠れて無責任なことを言うのが嫌だったからです。
＞「山本弘」という名前で発言すれば、何か間違ったことを書いて
＞も逃げられない。直接、批判が自分に降りかかってくる。それを
＞覚悟のうえでの選択です。
＞
＞　さすがにみなさんにも「実名で投稿しろ」とは言えません。で
＞も、少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度
＞は許しません。

　率直な感想。

　山本先生の心の棚はどれだけの量あるのでしょうか？



　私自身の、山本氏の不誠実な態度で、不愉快な目にあった例を、あえて蒸し返しましょう。
　映画555の件で、こちらは”山本さんは、テーマ解釈などを誤っているのでは”とだけ言い、押し付けにならないように”たかが映画の感想一つ、意見が一致しなくても別段構わない”とも配慮していたのに、”あなたは底の抜けた風呂のような映画に満足して、製作者を甘やかしている”と私があの映画を全肯定しているように曲解したり、”自分はプロだからあんな映画は絶対認めない”とヒステリーを起こしていたのはなんだったのでしょうか。

　その後、テレビ版555の件で、他の方に「いくらなんでも、作中の登場人物の台詞などで直接明示されていることまで、否定的に捻じ曲げて謎や説明不足扱いするのは問題では？」と言っていたら、私だけに「君は脳内補完をしている」と言い出してきた件は？

　しかも、どちらも私はその直後、「最低限、ここだけは山本さんの間違いであることを、ご理解してください」と極力つつましいつもりの訂正のお願いしをしていたのですが、いずれも無視。
　山本氏の「正々堂々」の定義ってなんなのでしょうか？


　それと、山本氏にお奨めの本。
　まあ、この本にかかれている問題や対策を頭に入れても、理想は理想で、なかなか完全実践できるわけではないですが（私もどうも短気で）、山本氏の場合問題自体に気がついていないようなので。


あなたの話はなぜ「通じない」のか山田 ズーニー (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480877533/qid=1091334498/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8696944-8992257

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誰もが一度は上手く話が通じてないな……と悩んだことがあるのではないで しょうか。
例えば、反対意見の人を説得するとき、自分の意見は正しいはずなのに、何だか通じてないと感じたり、意見はきっちり述べているのにどうも伝わってない感じがしたり。

人と話が通じ合う――それもこちらの思惑通り、もしくは、相手に共感を持たれるように―― というのは難しいものです。
うまく人とコミュニケーションをとり、言いたいことを伝えるには、「何を言うか」だけが重要なわけではありません。
時として、「誰が言うか」が雄弁なことも。

ものを伝えるためには、日ごろから人との関わり合いの中で、自分という メディアの信頼性を高めていく必要があるのです。
「自分のメディア力を上げる」これが伝え!るための第一技法。そして第二に……。
「通じる」と「通じない」の差は何なのか？ 　具体的な例をあげながら、究極のコミュニケーション技術を伝授する一冊です。
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　最後に。
　率直に言いまして、山本氏、こういう雑多な人たちがたくさん集まる場の司会に、向いていませんよ。

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20393
20446
2004/08/01(Sun) 13:41
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
TOSHI
関東


4.168.210.220.dy.bbexcite.jp
009900
＞all

　お邪魔いたしますm(_ _)m
　私は『水の星に愛をこめて』は好きな歌なので、それを山本先生に貶されたのは残念ではあるのですが、それは措いといて思うことを１つだけ。

　議論をするにしても、山本先生の対応に苦言を呈するにしても、“ホストの顔を立てる”のが嫌なのであれば、参加する資格が無いと思うのですが、どうでしょう？
　もちろん、その判断をするのは山本先生な訳ですが、「良いか悪いか」や「正しいか正しくない」か以前に、よその家に遊びに来たときの最低限のマナーだと思います。
　特に、一般常識やマナーを口にされた方は、その正当性を主張するのであれば、ホストと自分が対等だと考えるのはおかしいはずです。
　せっかくご自分の考察を書き込んだ方も、皮肉めいた文言を付け足してしまったら、その考察の内容が全てご破算になってしまうでしょう。
　わざわざ最後っ屁を残して議論から降りると宣言するようだと、「なんだ、結局は自分が優位に立ちたかっただけなのか」としか思えません。

　参加者同士でケンカになって泥沼化したら、やはりホストに迷惑をかける事になりますから「ちょっと表へ出ろ」とばかりに、他に移動するべきでしょうし、ホストとケンカしたら意見は主張するとしても(当然の権利と思います)、最後には一礼して退出するべきでしょう。一礼した後に、余計な一言は入れない方がスマートだしカッコイイです。

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20393
20448
2004/08/01(Sun) 13:56
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
宇津見



YahooBB218123198050.bbtec.net
000000
　ついでながら。

　山本氏、WhiteNovaさんのところで、TOSHIさんがいうような問題行動の数々を、繰り返しやらかし、味方の人々の忠告や苦言も一切聞き入れず、最後には実質追放。
　悪気はなくても「迷惑をかけてごめんなさい」の一言ぐらいは言ってもよさそうなのに、最後まで自分は悪くなくみんな他人が悪いと言い張り、「柳田氏を批判したから非難された」と状況を自分の都合のいいように曲解した捨て台詞を残して退去。磁力靴の人そのまんまだ。

　当時見ていて、何度も仲裁などにはいっていたのに、山本氏に率先して踏みにじられ、顔を潰されまくっていた主催のWhiteNovaさんが、本当に気の毒でした。
　山本氏の、コミュニケーション能力が決定的に信頼できなくなったのは、このときでした。

　山本氏はそういう人ですので、TOSHIさんの提案も、山本氏が真っ先に踏みにじってくれますよ。


　余談
　山本氏は偽善は許さないとのことですが、トラブルを頻発する純粋真っ直ぐ君より、場を上手く治める偽善者の方が、まだましだなあ。

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20393
20449
2004/08/01(Sun) 14:37
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
K.K
近畿
GAF06130@nifty.ne.PJ

p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp
000000
山本先生：

　山本先生は他人のコメントをきちんと読まないでレスされる悪い癖があります。
　私は前スレッドで、重力レンズを通して星の光がどう見えるかを一応（部分的・定性的に）説明して見せ、そのような行為は後付の屁理屈であるとし（私自身の説明を屁理屈と言っているのですよ）、「該当部分は歌詞なんだからＯＫ」旨を結論としているのです。
　念のため繰り返します。「『きらりと光るは重力レンズ』は歌詞としてＯＫ」が、ここで述べた私の結論です。
　その結論が、山本先生を中傷し、掲示板を騒がせたと仰るのであれば、きちんと理詰めで説明してください。それが納得できるものならば、いかようにもお詫びしましょう。

−−−
　「難破船」のほうは山本先生から撤回の旨のご発言がありましたので、私としてはこれ以上何も述べないことにいたします。

P.S.
　少なくとも今回の場合・状況においては、国語辞典の定義を並べ立てるのは愚行です（他の場合はどうかについては、話が発散しますから述べません）。
　そんなことをやり出せば、「では、『きらり』が重力レンズの屈折による光である定義を示してみよ。」というような愚かな投稿を招きかねません。

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20393
20450
2004/08/01(Sun) 14:52
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
カルトむら
関東


proxy22.rdc1.kt.home.ne.jp
000000
きんくり様
＞、「丁寧な断定の助動詞「です」の未然形＋推量の助動詞「う」」であり、「だろう」の丁寧な表現と説明されています。

確かにこの部分だ抜き出してみるとおっしゃる通りなのですが、
前後の文脈から考えて、
先の発言では断定したとしか取れない内容になっているのです。
もし断定していないのであれば、

＞「重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。

と言うその直後の発言に、矛盾が生じます。
つまり、『推量を表す言葉』を使ったにもかかわらず、
後の発言では『キラリ光るは反射』と断定して論を進めているのです。
私が引用した部分だけでなく、
元の発言を読み直されればご理解いただけるものと思います。（No.20354 での発言です）

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20393
20451
2004/08/01(Sun) 15:12
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
蒼龍



s188095.ap.plala.or.jp
000000
お久しぶりです。
最近はROMしかしてなかったのですが、少しに気になったので。

今回の問題ですが、率直な感想を言わせてもらうと
確かに山本さんが感情的になられている部分もありますが、
最初から場を荒すのを目的としてるように見受けられる人が多いと思うのですが？

納得できる説明に対して間違った考察（誤読？）をして、「あきれた」「何が言いたいのかわからない」と
言い出すのでは、どうしようもないかと思います。
反論する人も感情的になっているのは分かりますが、もう少し文章の意味を読み取るべきでしょう。
失礼ですが、K.Kさん、ぼやき漫才師さんもその傾向は大きいと思われます。
（・・・他の人も含めて確信犯の可能性はありますが。）

結局のところ私が一番思うのは、TPOをわきまえるべきです。
山本さんも間違いを犯す場合はあります。
しかし、今までここの掲示板で荒れている時は
「TPOをわきまえていない」、「誤読をもとに反論する」などがの主な原因になっています。
TOSHIさんが既に指摘されているものと近いですが、
山本さんのところに来ているということを忘れていませんか？
ホストは山本さんで、私たちは楽しみにきているだけです。（頼まれて来たのではなく、勝手に来てるだけです。）
その当たりを弁えて行動すべきです。
なお、「無意味に場を乱す」、「誰かを怒らす」などを目的としてるなら来るべきではありません。（ネット上では珍しくありませんが。。。）

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20393
20453
2004/08/01(Sun) 15:28
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
カルトむら
関東


proxy22.rdc1.kt.home.ne.jp
000000
K.K様
まずは横レス失礼いたします。

＞「『きらりと光るは重力レンズ』は歌詞としてＯＫ」が、ここで述べた私の結論です。

との事ですが、そうすると

＞「重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。

とされた当初の発言は撤回された訳ですよね？
すると貴方は、当初間違った論法で山本氏を攻撃されたことを、
認めたことになってしまうのですが､よろしいのでしょうか？
これって話がもつれだした大本にちかい部分の発言なのですが。
(少なくとも、この発言がなければ、K.K氏と山本氏のここでの論戦はなかったはず…）
また間違って攻撃した事を撤回するだけで謝罪せず、論を進めておられのも問題ありかと。

＞その結論が、山本先生を中傷し、掲示板を騒がせたと仰るのであれば、

私が思いますに、掲示板を騒がせたのは「その結論」ではなく、
「その結論」が貴方の先の発言に矛盾しているにも関らず、
「そのことを考慮に入れずに発言を続けられた行為」の方だと考えます。

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20393
20454
2004/08/01(Sun) 15:59
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
K.K
近畿
GAF06130@nifty.ne.PJ

p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp
000000
カルトむらさん：
　短いコメントの中に「ガラスのレンズ」などがあまりにも繰り返し出てきてしまうので、推敲で「ガラスのレンズ」などを削除した部分があるのですが、かえってよくなかったようで申し訳ありません。

>＞「重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。
>
>と言うその直後の発言に、矛盾が生じます。

についてなんですが、
「で、「きらり」という表現からガラスのレンズの反射のような状況を想像させるような文だとして、重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それがガラスのレンズの反射のように「きらり光る」というのは、重力レンズについては変です。」
の意図です（最初の下書きはこんな感じでした）。そして、

>　ただ、これは歌詞だからイメージ重視であるのは当然であり、該当歌詞部分がトンデモというつもりは、私個人としてはありません。

と書いたのです。つまり該当歌詞部分は問題なしだと。これがうまく伝わらなかったのは山本先生のコメントなどでわかりましたので、同様なコメントを書き、そこで自分で書いた説明を後付けの屁理屈として退け、再度「歌詞としてＯＫ」旨書いたのです。
　ですので、うまく伝わらなかった最初のコメントを敷衍して論を進めているのではありません。念のため繰り返しますと、後のコメントで自分の最初のコメントを部分的に否定しているのであり、カルトむらさんが仰るような「『キラリ光るは反射』と断定して論を進めている」わけではないのです。

きんくりさん：
　私が名指しされたのに、丁寧なフォローを頂き、大変恐縮です。　すぐに回答しなかった点をお詫びいたしますとともに、ご親切を感謝申し上げます。
　誠にありがとうございました。

−−−
P.S.
投稿中にカルトむらさんのご投稿がありましたので、補足いたします。
>＞「重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。
>
>とされた当初の発言は撤回された訳ですよね？

上でも述べましたが、最初から歌詞としてみた場合について撤回しているのです。そして、今回の件は歌詞としてみた場合以外の見地で論ずる意図は一切ありません。

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20393
20455
2004/08/01(Sun) 16:16
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
きんくり



p297e73.t032ah00.ap.so-net.ne.jp
CC00CC
カルトむらさんへ

「該当歌詞の「きらり光る」から想像されるのは、反射でしょう。重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それが「きらり光る」というのは変です。ガラスのレンズであれば、反射できらりと光ることはあり得ますが。」

私には、この文章は、第１文で自分の「推測」を述べて、その「推測」がもしも正しいとすればと「仮定」して、そうならば、こういう結論になる、と第２文で述べている、というふうに読めます。

第１文が「推測」だとすると、第１文と第２文との間に矛盾が生じるとどうしてカルトむらさんがお考えになるのか、私には理解できません。

「その直後の発言に、矛盾が生じます」とおっしゃっていますが、ならば、矛盾が生じないように解釈すれば済む話です。といっても、後の発言では『キラリ光るは反射』と断定して論を進めている、だから第１文は「推測」の形をとっているが、実際には断定しているのだ、というふうに解釈しなくても、私のような読み方をすれば、まったく矛盾は生じません。

ついでに気づいたことですが、K.Kさんは、「ただ、これは歌詞だからイメージ重視であるのは当然であり、該当歌詞部分がトンデモというつもりは、私個人としてはありません。」とはっきりおっしゃっています。それなのに、カルトむらさんは次のようにおっしゃっています。

＝＝（引用）＝＝
それにそもそも、「反射とも読めるだけ」と言ってしまっては、「重力レンズは反射性を持たないから『キラリ光るは重力レンズ』の歌詞はおかしい」とするK.K氏の論旨は破綻する事になります。
＝＝（終わり）＝＝

K.Kさんは「重力レンズは反射性を持たないから『キラリ光るは重力レンズ』の歌詞はおかしい」とは主張していないのではないでしょうか？

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20393
20458
2004/08/01(Sun) 19:28
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ヨコヤマ
東海


cassiopeia.aitai.ne.jp
CC0000
tom-ud様
> 「結局、何のことなのかさっぱり分からない詞になってしまっています。つまりこれは比喩を濫用しすぎた下手な歌詞だと言えるのです。」
>
> という意見には納得しかねます。
> この点について、ご意見いただければ幸いです。
　えー、ちょっと記憶モードに入ります。『Z』放映当時より、ちょっと後の話ですが、アニメ誌(たぶん、OUTかアニメージュ)で文章講座のようなミニコーナーがあり、「比喩、暗喩の使い方」について解説してました。結論を言ってしまうと、「雰囲気を出したりする演出として有効な方法ではあるが、使いすぎるとワケがわからないクドいだけの文となるから、使い方を注意すること」=「濫用厳禁」というもの。で、その「悪い例」として上げられていたのが、まさにこの歌の、この辺り(w)　作詞した本人の意図はさておき、客観的に見て、この詩は文章としては誉められたものではなく、手本にしてはいけない、というコトになります(美文=優れた歌詞とも言えませんけどね)。

　それはそれとしても、一般的に比喩・暗喩の濫用は文章を書く上で戒められるものだったはずですがねぇ……(描写に便利なので、つい、〜ようなとか〜みたいという文を連続して書いてしまい、後から直すのに苦労しています)。「簡素で写実的な文が一番の理想」というような話はよく聞きます(『鬼平犯科帖』文庫解説で、自他ともに認めるw「クドい文章」の中島梓が、「簡素な写実的」文章をひとつの理想としていると書いてました)。

　そういうワケで「比喩を濫用しすぎた下手な歌詞」というのは、あながち間違いではないでしょう。
　まあ別に、この詩が好きでも全然かまいませんが。
　

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20393
20459
2004/08/01(Sun) 20:18
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
きんくり



p297ee8.t032ah00.ap.so-net.ne.jp
CC00CC
ヨコヤマさんへ。

＝＝（引用）＝＝
一般的に比喩・暗喩の濫用は文章を書く上で戒められるものだったはずです(中略)。「簡素で写実的な文が一番の理想」というような話はよく聞きます
＝＝（終わり）＝＝

一般論としてはおっしゃるとおりですが、文章の種類によってはかならずしも当てはまらないと思います。

いま問題になっているのは歌詞の文章です。「簡素で写実的」であることよりも、「テンポが良い」「なんとなくカッコイイ雰囲気がある」「語呂がよく歌いやすい」「イメージ喚起力がある」などを優先するのが普通ではないでしょうか。

「書き手が言いたいことを読み手に正確に伝える」という一般的な文章の基準をもって、歌詞の文章の良し悪しを論じることはあまり意味がないと私は考えます。

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20393
20461
2004/08/01(Sun) 21:00
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
奇異巣蝋魔



ntokym022093.okym.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
00CC99

> 　山本先生は他人のコメントをきちんと読まないでレスされる悪い癖があります。（by.K.K殿）

　小生の書き込み（２０２２８）に対する山本先生の返信（２０２７８）も確かに前半だけ読んで書いたような（苦笑）。

　『水の星へ愛をこめて』の歌詞は確かに比喩が多ぎます。その比喩の多さが神秘的なムードを醸し出していい感じ、というのが個人的な感想。山本先生の主張も「比喩を使うな」ではなく「比喩が多すぎる」ですから。個人の尺度の問題ですな。

　昔から漫才のネタ等で、ヒット曲の歌詞に突っ込みを入れることはよくありましたけどね。作品に対して突込むのと、作者を罵倒するのは根本的に違うと思いますが、重力レンズ問題は山本先生に対して、挑発的な態度に見えました。これは本人が謝罪したのだからいいか。

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20393
20462
2004/08/01(Sun) 21:21
まったりしましょう、紅茶でもいかがです？
Ｄ猫６番艦
中国


v161145.ap.plala.or.jp
000000
　そろそろ、『荒れる前に発言を我慢する理性と勇気』の発動を議論参加者全員に要請しておきます。　本物か騙りか知りませんけど、匿名希・望様まで来られていますし、まだ荒れ具合はそんなに酷くありませんが、放置しておけば手遅れになりかねませんので。



＞宇津見様

　お久しぶりです。
　宇津見様は『貴方（山本氏）の事が大嫌いです。　けど、貴方に対する行動・言動は礼節をもって行います』という態度を一貫して行っていたと私は感じ取っておりますので、『望まれていないのに登場した』という事は無いと思いますよ。　ですから、私と同じようにフラっと現れては、冷静な意見を仰るのもいいかもしれませんね。



　蛇足ですけど、（このスレッドで）いきなりレッドカード宣告で言論封じを行う事はありえないので、休息後に議論を再開してもらえると嬉しいですね。　私の知りうる限りという前提が付きますが、『問題点が無いのにレッドカード宣告』された方は見た事が無いです。　その辺の公平感覚は、とても評価しています。　今後もその感覚が失われない事を願っています。
　では、まったりとお茶を飲んで休息を取りましょう。

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20393
20463
2004/08/01(Sun) 22:05
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
カルトむら
関東


proxy22.rdc1.kt.home.ne.jp
000000
　K.K様
＞カルトむらさんが仰るような「『キラリ光るは反射』と断定して論を進めている」わけではないのです。

まずこれに関しては誤解があるようなのでご説明します。
私が「断定して論を進めた」と言ったのは貴方の発言の初期の物に対してであり、その後の全ての発言に対してではございません。
貴方が「重力レンズO.K」と言う立場を取られた事は読み取っております。
これに関しては私の言葉足らずが原因で、K.K氏きんくり氏をはじめ、閲覧者の皆様に誤解を生じさせてしまったかもしれません。
申し訳ございませんでした。

ですが、しかしそう判断したのなら、やはり最初の発言の意図が飲み込めなくなってしまうのです。
ぼやき漫才師さんの発言に対する山本氏のレスへのツッコミとしては（ややこしい文章で申し訳無い）、成り立っていないように思うのです。
ただこれに関しては私の理解力に問題がある可能性も捨てきれず、
このまま議論を進めるとかえって場を混乱させる恐れがございますので、私はいったんROMに戻って､今一度事態の推移を見守ろうと思います。
お騒がせして申し訳ございませんでした。


　きんくり様
申し訳ありませんが、K.K氏の山本氏への最初の発言の趣旨を考え合わせて解釈しますに、「矛盾を生じてない」と考えるの私には無理です。
また

＞どうもお互いK.Kさんは「重力レンズは反射性を持たないから『キラリ光るは重力レンズ』の歌詞はおかしい」とは主張していないのではないでしょうか？

このような見解も持てません。

＞「で、「きらり」という表現からガラスのレンズの反射のような状況を想像させるような文だとして、重力レンズはガラスのレンズのような反射性は持ちませんから、それがガラスのレンズの反射のように「きらり光る」というのは、重力レンズについては変です。」

上記のK.K氏の発言からも、「一旦はそう主張した」と考えて差し支えないように思えるのですが…。

どうもお互いに言葉がすれ違っているようですので、私はこの議論から退かせていただきます。
お手を煩わせて申し訳ございませんでした。


　管理人様他閲覧者の皆様へ
結果的に無駄にスレを伸ばしてしまい申し訳ございませんでした。
もしお怒りでなければ、今度は別のもっと肩の力の抜けた話題の時にお相手してやってくださいませ。

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20393
20464
2004/08/01(Sun) 22:10
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ぼやき漫才師
近畿


ntceast903079.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
山本弘さん

念の為に、再度(何回目だろう)書かせていただきますが、私は件の歌詞が間違っている、トンデモだ。と本気で糾弾している訳では有りません。
トンデモ歌詞スレッドにて、ジョークとして書いたまでです。しかしご本人から「お前は間違っている」との本気の指摘を受けましたので、成り行き上、私が間違っていない(私のみが正しいとは言っていません)事を説明するために書いています。
そもそもがジョークなので、このような解説自体、無粋なものであることは重々承知しておりますが「無知」「恥ずかしい奴」「明らかに間違っている」等と言われては、反論せざるを得ませんので、あえて無粋を承知で書かせていただいてます。
また、詩的表現として「きらりひかるは重力レンズ」の部分を、レンズを通してみた光の事であると解釈できることにもなんら意義が無いことも再掲させていただきます。

さて、これも念の為に、再度書かせていただきますが、私は反射「としか」解釈できないなどとは一度も書いていません。反射「とも」解釈できるし反射の方が「一般的」である、と書いています。
これに対するあなたの反論は、

辞書には「きらり」=「ガラスの反射を意味する」と言う定義が無いから、あなたの歌詞を「重力レンズがきらりと光を反射した」と解釈する事は間違いだ。

と言うものです。
もうちょっと言い方を変えると、あなたの歌詞を「反射」を使って解釈する事は不可能である。との事です。もちろん不可能であるとは書かれていませんが、

>国語辞典に載っていない定義(きらりは反射である)を勝手に発明し、僕が使った表現がそれに合わないからといって「間違っている」と主張

として、私の解釈が「明らかに間違っている」と名言されており、また、

>「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」＜中略＞国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然

として、反射の解釈は大間違いであるとされています。つまり、反射の解釈は不可能と同義と捉えられます。もし可能なら、私の解釈が「明らかに間違っている」とはいえないはずですから。
また、今までに私は「反射できらりとの解釈は不可能ですか？」と問い掛けていますが、それにも返答がなく私の意見が「明らかに間違っている」とだけされているので、やはり不可能であるとお考えなんでしょう。

ただ、あなたのこのご意見は、あなたが書かれた、

>「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。

この部分と完全に矛盾しています。「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」と言う表現は、自分自身では光らない物が光を反射した場合に使われる例として、あなたが挙げておられます。
「鏡が光る」と聞けば、鏡が光を反射して光ったと「解釈される(のが普通)」とご自分で名言されているも同然です。
となると、「きらりひかるは 重力レンズ」->「重力レンズがきらりと光る」も、自分自身では光らない重力レンズが光を反射して光った、と解釈可能(いやそれが普通)である事になります。

しつこく書かせていただきますが、反射「としか」解釈出来ないとは言っていません。反射「とも」解釈できると言っているのです。
それに対しあなたは、片方ではそれは不可能であると言い、片方では可能だという。「明らかに矛盾しています」

さらに、あなたは、

>ただ、僕個人の感覚で「この歌詞は間違っている」と感じることもお認めいただきたい。詞を見てどんな印象を抱くかは、それこそ個人の自由ですから。

とも書かれている。どんな印象を抱くかは自由なんですよね？
ちなみに、数式や論文じゃないんですから、たとえそれが(国語辞典的に)間違った解釈であっても、どんな印象を抱くのも自由なはずです。しつこく言えば私の解釈が間違っているとも思えないので、なおさら自由なはずです。
自分は「自由にさせろ」、他人には「おまえの解釈は間違っている」と言うのは「明らかにダブルスタンダードです」

また、

>　また、「レンズは光を屈折させるだけなのだから『レンズが光る』という表現はおかしい」というのも、ナンセンスな主張です。そうだとすると、「鏡が光る」「ガラスが光る」「涙が光る」という表現も間違いだということになります。ガラスや鏡や涙だって、光を反射するだけで、自分では光らないんですから。

そもそも、私は反射した場合にレンズ(等が)きらりと光ると言うが、レンズを通してみた像(屈折の場合)が光量を変えた場合は、レンズがきらりと光るとは普通言わない、と言っているのですが、それに対する反論が、屈折の場合もレンズが光ると言ってもおかしくないでは無いか、ではまったく反論になっていません。
普通は言わないだろう、と言っているのに、言ってもおかしく無いだろうと言うのは、反論になってるんですか？

もう一つ、

> 　だからと言って「『きらり』をガラスの反射だと解釈するのも俺の自由だ！」と開き直られても困る（^^;）。だって、国語辞典を見れば、それが間違いであることは一目瞭然なんだから。そんな勝手な論法を許したら、どんなトンデモ理論でも成立してしまいます。
> 例：「俺の定義では高度５００kmぐらいはまだ『宇宙』ではない。だからスペースシャトルを『宇宙船』と呼ぶのは間違いである」
> 例：「ミイラになっているように見えますが、私たちの定義ではこの人はまだ生きています」

異常で稀な例と同一視して、元の発言を貶めようとする卑劣な行為です。私の発言に対する解釈を悪意を持って操作しようとしています。
「きらり」を反射と解釈するのはあなた自身も書いているように極一般的なことです。それをミイラが生きているなどと言う極端な例と一緒にしている。

そんな卑怯な事までして私の事を間違っている事にしたいですか？いや、ここまで卑怯な手を使わなければ私が間違った事に出来ないと言う事でしょうか？

>少なくとも正々堂々としていただきたい。偽善や卑劣な態度は許しません。

これほど前後で矛盾した発言をする人は、見た事有りません。あ、思い当たるのが一人くらいいるか。

山本弘さんには謝罪を要求します。あなたは、明らかに矛盾した根拠、ダブルスタンダード、卑怯な論法で、私が間違ったことを書いたかのように主張し、主宰者であるにも関わらず、この掲示板を騒がせた。これは立派な中傷に当たります。
ちなみに「ぼやきが反射と解釈する事も自由ですから、勝手にしてください」なんて事では納得できませんから。「無知」だの「恥ずかしい奴」だの「明らかに間違っている」だのを全て取り消して頂きたいと思っています。

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20393
20465
2004/08/01(Sun) 22:17
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ぼやき漫才師
近畿


ntceast903079.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
山本弘さん

どうやら私の謝罪は受け入れてもらっていないようなので、改めてこちらに関しても反論させていただきます。

> 　僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておきながら、「他人をジョークのネタにするのも止めた方が良いんじゃないでしょうか？」などと、偉そうな説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。

順序が逆転している上に、前提をいくつか抜かしていますね。わざとですか？これも卑怯な論法の一つ？



あなたはトンデモと言って他人をジョークのネタにしている。しかもそれが生業である。

が最初です。で、

あ、この人はジョークを解する人なんだな、と言うことでジョークをぶつけた。

すると、本気で怒って来た。

あれ？ジョークを生業にしてるのに、自分をジョークネタにされたら怒るの？それってお子ちゃま？
その位で怒るくらいなら、他人をジョークネタにするのも止めた方がいいのでは？

と言う流れですね。

あなた流に書くと、

僕が嫌いなのは、自分では他人をからかう言動をしておき、あまつさえ、それを生業としているのに、自分をジョークのネタされるとけしからん。「本人の見てないところでやれ」などと、偉そうな(偉く無いけど)説教を垂れる奴です。まさに言行不一致。正義の仮面をかぶった偽善者。

となります。

> これはすなわち、「あんたは他人をからかっちゃいけないが、俺があんたをからかうのはＯＫ」「俺があんたを批判するのはいいけど、あんたが俺を批判するのはいけない」という卑劣なダブルスタンダードです。

これまさしくあなたが今行っている事なんですが？

前の発言にも書きましたが、とにかく「山本弘をこの場でからかったのがいけない」と言われるなら、素直に謝罪します（と言うか、しました）。

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20393
20466
2004/08/01(Sun) 22:45
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
蒼龍



i059159.ap.plala.or.jp
000000
ようやく収束の兆しが見えてきましたが、
いい加減に
「Ａ」と主張していたものの間違いを指摘されると、
「Ａとしか解釈できないとは書いていない（言っていない）」、
「Bと解釈できることを知っている」、
といって反論するのは止めませんか？
そんなことをしていれば何時までたっても終わりませんよ。
（Bの次はCと言えば延々と続きますし、あまつさえ途中で前のことも混ぜて破綻した状態で反論を始める人もいますし）
どうしても、そのような方法で自分を正当化したいのなら他でやってください。
（もちろん、山本さんも含めて誰も付き合う義務も義理もありませんが）

ぼやき漫才師さん
>どうやら私の謝罪は受け入れてもらっていないようなので、改めてこちらに関しても反論させていただきます。

とされていますが、山本さんの今までの書き込みの時間を見る限りでは
夜は余り書き込みをされていません。
その当たりを考慮すると、謝罪を受け入れるにせよ、受け入れないにせよ、
直前の書き込みを読まれていない可能性が高いと思われます。
（仕事以外のネットは昼間にしかしないとか決められてるのかもしれませんし。）
せめてマナーとして一日くらい待てませんか？
これはチャットではなく掲示板での議論です。数時間で返事があると考えるのはおかしいです。
もちろん、議論が加熱してる時に返事を直ぐに欲しがる人はあなただけではありませんが。

「このスレで掲示板が見難くなってる」　and　「歌のネタを思いついたけど書くのは落ち着いてからにしよう」と思いつつ。。。

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20393
20467
2004/08/01(Sun) 22:57
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
K.K
近畿
GAF06130@nifty.ne.PJ

p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp
000000
カルトむらさん：

　丁寧なレス、ありがとうございます。私は文章力がありませんので、うまく意図が伝わっていないのは私のせいと存じます。
　仰る通り、カルトむらさんが引用された部分からは、

>上記のK.K氏の発言からも、「一旦はそう主張した」と考えて差し支えないように思えるのですが…。

ということになります。これは半ばその通りです。半ば、と申すのも、それはその後に続く文章で否定されるために書いてあるものだからです。
　説明を変えてみますと、以下のような一人漫才を意図したのです。

ボケ　　「重力レンズがきらりと光るって、物理から言うたらなんかようわからんで。」
ツッコミ「アホかいな、これ歌やで。歌がぐだぐだくどくどの説明でどないすんねん。」（ポカリ）

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20393
20469
2004/08/01(Sun) 23:14
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
となりのタッキー
中国
forever_afukuda@yahoo.co.jp

pl034.nas921.tottori.nttpc.ne.jp
000000
傍から見ていた私からすると、元スレ（歌詞のトンデモ）の意図は、まさにボケ（この場合は歌詞）とツッコミ（この掲示板の書き込み）で楽しもうってことだと受け取ってます。

それからすると、ぼやき漫才師様の場合
> きらり光るは　重力レンズ　特異点まで　落ちてく船の
をボケと見立てて
> おいおい、重力レンズはガラスで出来てるわけじゃないんだから、光ったりしないぞ。
とツッコんだわけですよね？
それに対して山本弘様が
> だいたい、ガラスのレンズだって光を屈折したり反射したりするだけで、それ自体は光ったりしないんですけど。
とツッコミ返したわけで、ここまでは別に何てことはないやりとりだと思います。
ツッコミにツッコミ返すなんて日常会話でもよくあることです。
それ以降のやりとりは、何でそんなに熱くなってるの？って感じですが。
熱くなると論点が発散していきがちです。
冷静に論点を一つずつクリアしていかれては？

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20393
20471
2004/08/02(Mon) 00:06
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ぼやき漫才師
近畿


ntceast903047.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
蒼龍さん

場を混乱させに来たんですか？

> その当たりを考慮すると、謝罪を受け入れるにせよ、受け入れないにせよ、
> 直前の書き込みを読まれていない可能性が高いと思われます。

私の謝罪
No.20417 - 2004/07/31(Sat) 23:37

その後の山本さんの発言
No.20435 - 2004/08/01(Sun) 10:41
及び、
No.20438 - 2004/08/01(Sun) 11:47

次の私の発言
No.20465 - 2004/08/01(Sun) 22:17

これでも待っていないと？
もちろん、8/01に山本さんの発言が無ければ、さらに待つつもりでしたが。

> せめてマナーとして一日くらい待てませんか？

せめてマナー以前の問題として、発言を順序良く読むくらい出来ませんか？
他にも言いたい事は有りますが、今はやめておきます。

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20393
20472
2004/08/02(Mon) 00:27
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
tom-ud
東海
tom-ud@mail.wbs.ne.jp

ppxa077.enti.cli.wbs.ne.jp
009900
どもども。

「難破船問題」にご意見していただきました皆様、誠にありがとうございます。
確かに「水の星へ愛をこめて」は、改めて見ると確かに比喩がかなり多い歌詞だと思います。
ヨコヤマさんがNo.20458でおっしゃった、

「比喩を濫用しすぎた下手な歌詞」というのは、あながち間違いではないでしょう。

というご意見も間違いではないと思いますし、
それを受けてのきんくり様のNo.20459のご意見ももっともだと思います。
この辺の感覚は一人一人違うものだと思いますし、
そのために多様なご意見や解釈が出てくるのは当然だと思います。
つまりこの「難破船問題」については、

「解釈や考え方はは1つとは限らないし、その解釈や考え方一本槍で決め付けることは出来ない」

という結論でよろしいかと思います。

恐らく「難破船問題」については、今後のご意見は、
「違った形での解釈や考え方」としてのご意見の連続ということになりそうですので、
あえてこれ以上は取り上げる必要はないと私は思います。
よって、「難破船問題」についてはここで終了すべきだと思います。
今後はもう1つの「重力レンズ問題」に絞って議論を重ねていただければと思います。
その方がスレが見やすくなると思いますので。
また、かなりスレッドが長くなったということで、
新スレッドを立てて「重力レンズ問題」に絞って議論を重ねていただくとより良いのではないかと思います。
しかしながら、私は「重力レンズ問題」については知識不足ということもあり、
議論に参加することが事実上できません。
よって、新スレッドを立てることは控えさせていただきます。どうぞご了承くださいませ。

それでは、失礼致します。

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20393
20473
2004/08/02(Mon) 00:33
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ヨコヤマ
東海


cassiopeia.aitai.ne.jp
CC0000
きんくり様
> 一般論としてはおっしゃるとおりですが、文章の種類によってはかならずしも当てはまらないと思います。
>
　その通り。あくまでも「一般論」としての話です。でも、基本です。もし、ここの認識が違っていたら、話が噛み合いませんからね。確認です。

> いま問題になっているのは歌詞の文章です。「簡素で写実的」であることよりも、「テンポが良い」「なんとなくカッコイイ雰囲気がある」「語呂がよく歌いやすい」「イメージ喚起力がある」などを優先するのが普通ではないでしょうか。
>
　その点については、その前で触れてますが?　「美文=優れた歌詞ではない」と。
　しかし、優れた歌詞は大抵、文章としても洗練されていますよ。

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20393
20476
2004/08/02(Mon) 01:09
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
となりのタッキー
中国
forever_afukuda@yahoo.co.jp

pl034.nas921.tottori.nttpc.ne.jp
000000
ぼやき漫才師様
まあ少し落ち着かれた方がよろしいかと。
あなたが謝罪として示されたNo.20417の書き込みですが、謝罪と言えるのは末尾の
> 大変申し訳ございませんでした。今後は山本さんをネタにからかうような事は致しません。
部分のことでしょうか？
その前の部分の主張からすれば、これは居直りというもので、謝罪とは呼びにくいと思うのですが。

また、このNo.20417の記事で気になるのは、
> 逆に言えば、重力レンズは光ったりしないぞ、に間違いはありません。
の部分です。
山本弘様は「重力レンズも、ガラスでも起きるように（反射ではなく）その屈折により『きらり』と光って見えることがある」と主張されていると思うのですが。
その意味では、「重力レンズは光ったりする」ということです。
繰り返しになりますが、熱くなると論点が発散していきがちです。
冷静に論点を一つずつクリアしていかれては、どうでしょうか。

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20393
20478
2004/08/02(Mon) 01:53
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
蒼龍



s190238.ap.plala.or.jp
000000
ぼやき漫才師さん
いくばくか返事を。

> 場を混乱させに来たんですか？

Ｎｏ

＃発言の順

No.20464 - 2004/08/01(Sun) 22:10 　はどこに？
私が直前の発言としているのはNo.20464のことです。

>　発言を順序良く読むくらい出来ませんか？

順序のまま読んでますよ。
相手の行動を推論しての発言ですね。なぜそうように推論出来たのか条件が不明ですが。
ただ、これはそちらの判断ミスです。

＃謝罪についての待ち時間

No.20417の書き込みですがあれは居直りで謝罪とは呼べないかと。
No.20464の最初に謝罪とも読み取れる言葉があるので、No.20465で言われている謝罪とは
No.20464の冒頭辺りの文章のことかと判断しました。（謝罪とかかないと謝罪になら無いわけではない）
ただ、これは間違っていたようなので、私の判断ミスです。
これについては謝罪します。すいません。

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20393
20480
2004/08/02(Mon) 04:20
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
メディスンマン

qq3n2y49@wonder.ocn.ne.jp

p24073-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp
996666
＞心にうずもれた優しさの星たちが
＞炎をあげ呼び合う……
＞波間さすらう難破船のように

　「のように」と使われていることから、この表現が直喩であることは、皆さん異存がないものと思います。

http://www.geocities.jp/balloon_rhetoric/example/simile.html
　そこで、上のウェブページの直喩の解説を元に私見を述べさせていただきます。以下は、このページを参照しながらお読みください。

　当該の歌詞を上記サイトにあげられている、定義の３つ目に当てはめて考えてみます。

３．「相互の結びつきにより類似性を創設する」

　もし仮に、問題の歌詞を聞く前に、「心にうずもれた優しさの星たちが炎をあげ呼び合う」と聞いて、「波間さすらう難破船」と類似していると思う人は、まずいないと思います。
　うえにあげたページの表現を借りれば、
　
　（「心にうずもれた優しさの星たちが炎をあげ呼び合う」）という（比喩）は、（「波間さすらう難破船」）という比喩が使われたことによって、「こんな（比喩）なのではないだろうか」という新しいイメージが提起される。
　それと同時に、（「波間さすらう難破船」）というやつは、（「心にうずもれた優しさの星たちが炎をあげ呼び合う」）という（比喩）の比喩として使われているんだから、「こんな感じのものなのではないだろうか」という新しいイメージが提起される。このような、「例えるもの」と「例えられるもの」とが結び合わされたことによるの相互作用によって、両者が「似ている」というイメージが創設される。

＊改変した部分は（）でくくり、また、改行を付け加えました。

　つまり、「波間（以下略）」という比喩を使うことで、「心に（以下略）」という比喩から、（具体的な）イメージを引き出し、拡げているわけです。
　ですから、「比喩を比喩で説明している」というのは、必ずしも間違いではないと思います。
　しかし、イメージを引き出し、拡げていることに成功している以上、問題の歌詞が間違いとはいいがたいと思います。

======================================================================
20393
20481
2004/08/02(Mon) 05:13
「水の星に愛をこめて」に愛をこめて
機動戦隊ガンダマン
中国
hazlajusticia@hotmail.com

ntcwest002104.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp
000000
　山本先生、皆様、初めまして。数年間ずっとROMしておりましたが、初投稿いたします。とはいえ、この論争に本格的に参加するつもりはありません。私の言いたいことは一つだけです。「水の星に愛をこめて」の歌詞には大層な意味などないのでは？ということです。
　「機動戦士Zガンダム」が本放送されていた頃、売野雅勇氏が「笑っていいとも！」のテレフォンショッキングに出演されて、信じられない発言をしておられました。以下のような内容だったと記憶しております。
　「自分は楽譜なんか読めないので、作詞するときは音符の数に合わせて適当に言葉を当てはめて作る。」
　何しろおよそ２０年ほど前のことなので、私の記憶が完璧かと聞かれれば、即座にイエスとは言えません。ただ、このような主旨のことを話しておられたと思います。
　もし、この内容が売野氏の謙遜でもなく事実だったとしたら、ここでの「難破船」に関する論議はあまり意味をなさないような気がします。私も改めてこの歌詞を読んでみると、前後の文脈が繋がっていない箇所もあるし、意味がありそうでなさそうな、何を言いたいのかよく分かりません。

======================================================================
20393
20482
2004/08/02(Mon) 06:04
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
Gomes
関東


u117024.ap.plala.or.jp
FF9933
> その前の部分の主張からすれば、これは居直りというもので、謝罪とは呼びにくいと思うのですが。
>

それはあなたの恣意的な解釈でしょう。
悪意を前提に読めばどんな文章でも抽象に読めますよね。
この辺は被害妄想かと思われますが？
後ろから他人に石を投げる人間ほど
投げられると打たれ弱い傾向ありますよね。

======================================================================
20393
20484
2004/08/02(Mon) 07:36
頭痛い・・・・・・
Ｄ猫６番艦
中国


m050077.ap.plala.or.jp
000000
＞ぼやき漫才師様

　忠告しておきます。
　貴方は冷静ではありませんし、落ち着いてもいません。　今まで多くの議論に参加し、参加した後になって『自分は冷静じゃなかった、これからは議論に参加して熱くなっていまうより、参加せずに冷静に見ていこう』と後悔した自分の経験と、今までの他の議論の観察から得た経験による結論です。
　山本氏よりの発言であったとは言え、蒼龍様の発言を『自分に対して悪意を持った発言』と解釈して、『無礼な対応』をしている時点で、既に貴方は冷静に議論をする能力を失っています。　どうかご自重ください。



　念のために言っておきますが、私は適切な言い方が思いつきませんでしたが『こんな事』で追放されたり来なくなったりされる方が出て欲しくありません。　だから、あえてぼやき漫才師様、貴方に対して辛い言い方ですが、忠告しました。　もし、ご納得いただけないようでしたら・・・・・・、不本意極まりないですが貴方の書き込んだ文法と対応そのままで貴方に反論させてもらいます。　そうすれば、いかに自分の発言が礼節を欠けているものかご理解いただけると思いますしね。
　ああ、これも念のための忠告ですが、『相手が礼儀的じゃないのだから、こっちも礼儀を守る義理なんて無い』という趣旨の考えをお持ちでしたら、『自分から自分を（相手と同じ）見下げた存在に引きずり落として満足している異常な人』ですから。　前スレで書き込んだ事なので、お分かりになっていると思いますが。

======================================================================
20393
20485
2004/08/02(Mon) 07:37
WhiteNovaさんのところについて
ジス
関東


AIRH03295003.ppp.infoweb.ne.jp
009900
＞TOSHIさん
　個人的には「ホストの顔を立てる」という行為は必要ないと考えています。ただし、たとえばこの掲示板に関していうならば、山本さんは「管理者としての立場」と「参加者としての立場」のダブルスタンダードをとらざるを得ません。山本さんの「参加者としての立場」からの発言に異論があるなら、他の参加者の方に対するのと全く同様に反論するなり同意するなりすれば良いのですが、「管理者としての立場」からの指示には異論があっても従うべきです。少なくともここでは。
　これはそうしないと「掲示板のような場の存在意義が無くなるから」「掲示板のような場が維持できないから」でしかありません。
　「ホストなんだから立ててあげなければ」というスタンスは、私がホストである場ならむしろ迷惑です。

　ついでながら、「参加者に対して設定したルール」を「管理者の立場での発言で破る」というのもしかたないことで、これを「ダブルスタンダードである」と非難するのも無意味だと考えます。


＞宇津見さん

> 　山本氏、WhiteNovaさんのところで、TOSHIさんがいうような問題行動の数々を、繰り返しやらかし、味方の人々の忠告や苦言も一切聞き入れず、最後には実質追放。

　宇津見さんの見解だけ披露されているのも問題あると思うので、異なる立場の私の見解も披露しておきます。

　あそこに関しては、

・WhiteNovaさんが掲示板の管理に追われていた山本さんを助けるという名目ではじめた掲示板だった。
・WhiteNovaさんはあそこを「山本さん公認の掲示板」とするにあたって、山本さんをスペシャルゲストとして優遇するとしていた。
・山本さんは管理責任不要な一参加者として参加し、常連として頻繁に書き込むことでそれに報いるつもりであった。
・しかしWhiteNovaさんは、実は山本さんを共同主催者であると位置づけており、山本さんに管理権限はないが管理責任があると思っていた。
・他の参加者も、多くの人があの掲示板では山本さんに主催者としての責任があると思っていたようだ。
・共同主催者としての自覚がない山本さんの言動の数々に、WhiteNovaさんはついにしびれを切らし、山本さんに対して掲示板に参加したいなら生き方を変えるように要求した。
・山本さんはもちろん断り、あそこの掲示板への参加をやめた。

　というのが私の見解です。「生き方を変えろ」「妥協して生きろ」と要求されるのは、私にとってはほとんど絶対に受け入れられない要求です。たぶん山本さんにとってもそうだろうと思いますし、たかが一掲示板への参加権と引き替えではとてもじゃないけど割があいません。その時同時に要求された「山本さんの執筆方針の変更要求（これからはもっとＳＦを書いてください）」ですら、これに比べれば受け入れやすいです。なぜなら、出版社から報酬と引き替えでなら受け入れられる要求だから。

> 　当時見ていて、何度も仲裁などにはいっていたのに、山本氏に率先して踏みにじられ、顔を潰されまくっていた主催のWhiteNovaさんが、本当に気の毒でした。

　主催者であるのに、（山本さん公認の掲示板への山本さんの参加スタンスという）運営の問題について、山本さんとの見解の相違に気付かずにいたWhiteNovaさんのある意味自業自得であったと思っています。顔をつぶすもなにもその基本的な部分の見解が決定的にずれていたんだから、しょうがないですよ。で、結果的にだまし討ちのような形で山本さんを追放してしまったわけです。
WhiteNovaさんに悪意は一切無かっただろうとも思いますが。

> 　山本氏の、コミュニケーション能力が決定的に信頼できなくなったのは、このときでした。

　あの場での山本さんは、主催者としての責任を果たしていなかった、とか、作家の肩書きにふさわしい芸を披露していなかった、とは思います。する必要がなかったと思いますけど。
　山本さんは、山本さんに主催者としての責任があると思っていたらしい他の参加者に対しての主催者としてのアカウンタビリティを果たしていなかったかもしれません。でも一参加者として必要充分なほどにはアカウンタビリティを果たしていたと思います。

　ただ、、、、山本さんは自分と決定的に意見の異なる相手に対しての説明をあきらめるのがはやすぎるよなあ、とは思います。
　その相手が絶対に理解してくれない相手でも、その説明をすることで他の読み手の誤解が正せるんですから、もうちょっと説明してもいいのになあ、と思うこともたびたびです。反対意見は書かれやすいけれど、賛成意見は書かれにくいんですから、見えている反対意見にだけ過剰反応してもしょうがないかな、と。

　

======================================================================
20393
20487
2004/08/02(Mon) 09:23
さてと、後始末をしておくか
匿名希・望
近畿


host-B058.po-konan.co.jp
009900
・Ｄ猫６番艦氏

取り敢えずこれだけは言っておきますが。
愛故の心を鬼にした「諫言」と悪意による「嘲笑」の区別ができない馬鹿はすっこんでなさい。

貴方の様な甘やかす事を愛だと勘違いした馬鹿親が馬鹿を育てるんですよ。

山本氏とその意見に賛同する人間ばかり批判するって？
当たり前でしょう、愛故の「諫言」なのですから。

大体、反対の立場の人はわざわざ私が突っ込むまでもなく、
盛大に突っ込まれてるんだから時間を割いて私が突っ込む必要を感じませんしね。
私は、必要も無いのに他人の尻馬に乗って批判をする事で気持ち良くなれる品性下劣な、
いい年こいて小中学のいじめっ子みたいな馬鹿餓鬼じゃありません。

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20393
20489
2004/08/02(Mon) 10:11
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
超絶！コンバットスーツ
北海道


j177092.ap.plala.or.jp
000000
　おはようございます。超絶！コンバットスーツです。スレ違いの書き込みをお許しください。

　＞匿名希・望さん
　
　＞愛故の心を鬼にした「諫言」と悪意による「嘲笑」の区別ができない馬鹿はすっこんでなさい。

　古い話題を出してきて恐縮ですが、貴方、五月の「アニメ＆特撮」スレッドで「どうせここには何も期待していませんが」と書き込んだのをお忘れですか？
　こんな人を馬鹿にしたような書き込みをする人の「愛ゆえの『諫言』」なんて説得力ゼロです。（そもそも、何も期待していないなら「愛故の『諫言』」を書き込むとは思えない。)
　書き込みをする前に一日ほど茶を飲んで落ち着いてください。
　
　それでは。私自身、落ち着くために今日、このスレッドへの書き込みは控えさせていただきます。

======================================================================
20393
20491
2004/08/02(Mon) 10:40
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
野党右衛門七
中国

http://www.tokyop.com/topics01/topics.html
pxy1.soka.jp
993300
　既に論議ではなく罵り合いの兆候が表れています。
　主張の違いは違いとして、お互いを尊重できない場には論議は成り立たないでしょう。
　まだ言いたいことはあるのでしょうが、そろそろ幕を引かれた方が宜しいかと思います。

======================================================================
20393
20492
2004/08/02(Mon) 10:47
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
影の楽園



m022225.ppp.asahi-net.or.jp
000000
個々の内容には踏み込みません。あくまでも一般論です。

プロの作品であれアマチュアの作品であれ、公表された作品が何らかの批評、批判を受けるのは宿命であり、ごく当然のことです（作品の制作者としての「人」も含む）。
ここでいう「批判」には、プロの批評家によって商業的なメディア上で行われるものも、ファン同士が居酒屋で無責任にけなし合うようなものも含みます。

このような掲示板で作品について語り合うのは、上記2つのうちのどちらに近いでしょうか？
文章で書かれており後々まで残ることと、世間に対して公開されているという点では前者に近いでしょうが、位置付け的にはあくまでも「仲間同士の無責任なコミュニティ」にすぎないと私は考えています。

プロの批評家が公の場に書いた文章でも、時としてかなり辛らつなものがある（内容の問題でなく表現として）ことを考えると、このような場での「作品に対する」表現に、それほど目くじらを立てる必要はないのではないでしょうか。

もっとも、これは一人ひとりの価値観、感じ方の問題の部分であり、不愉快に思う人がいるのも事実でしょう。
不愉快に思った人が、発言者の「表現の仕方」を批判することも、悪いとは思いません（ただし、結局は価値観の問題なので、相手が同意しなければ平行線でしょう）。
また、自分の好きな作品が誤った根拠で批判されていれば（表現ではなく内容の問題）、それに対して反論するのも当然でしょう。

ただし、掲示板上での意見に対する批判・反論は、あくまでもその「発言者」との直接的な対話です。
日常生活で、直接話をするよく知らない相手に対して、いきなり乱暴な口の聞き方をすることは、明らかなマナー違反です。
先に相手が「作品に対して」失礼な言い方をしたから、自分もその「相手に対して」失礼な言い方をしてもいい、ということにはなりません。
これはネチケット以前の、人としてのエチケットの問題だと思います。

要するに私の考えは、

・作品に対する「乱暴な表現」をどうとらえるかは価値観の問題だが、
・対話相手に対する「乱暴な表現」は明白なマナー違反。

ということです。
まあ、作品に対してであれ、その手の表現は私自身はしようとは思いませんし、正直、好きでもいないのですが、この場においては、つまり主宰者である山本先生の感覚においては、「ある程度許容されている」と考えるべきではないかと。

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20393
20493
2004/08/02(Mon) 11:14
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
匿名希・望
近畿


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FF9933
・超絶！コンバットスーツ氏
>古い話題を出してきて恐縮ですが、貴方、五月の「アニメ＆特撮」スレッドで「どうせここには何も期待していませんが」と書き込んだのをお忘れですか？
>　こんな人を馬鹿にしたような書き込みをする人の「愛ゆえの『諫言』」なんて説得力ゼロです。

諦念を表しただけなのですが、馬鹿にしたと受け止められるとは心外です。
私の不徳の致す所ですね、申し訳ない。

>（そもそも、何も期待していないなら「愛故の『諫言』」を書き込むとは思えない。)

例え、どうしようもない放蕩息子で勘当した後でもやはり、
ついつい叱り付けてしまうのが人情というものではありませんか？
本当の本当に愛などなくしたなら、わざわざこんな所に来ずに、
ウォッチサイトであげつらってせせら笑って済ましてますよ。

ああ、ちなみに媚び諂う事で真に山本氏を貶める「奸臣」には本気の嘲笑を浴びせますけどね。

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20393
20494
2004/08/02(Mon) 12:34
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
無縁仏



p14178-adsau07doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp
009900
>山本氏
陰口を言うのはいいけれど、本人の目の前で直接言うのは駄目？
ならばグース氏の一件はどう説明されるおつもりで？
山本氏はグース氏の目の前で、直接卑怯者呼ばわりされてましたが。

http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=16048

>>中傷
>>ありもしない欠点や失敗をわざと言いふらして、人をきずつけること。
>（新選国語辞典）

「グース氏が隠蔽した資料」とやらは、山本氏が勝手に言い出した事でしたよね？グース氏が実際に資料を隠蔽したかどうかは分からないし、山本氏はその「隠蔽した資料」とやらの存在を提示していない。事実かどうか分からない欠点や失敗をわざと言いふらしてる。つまり山本氏のグース氏がらみの件は、あきらかにグース氏への中傷ですね。

>「そっちが間違っていた場合は、じゃんじゃん反論させてもらうよ」

ならばなぜあの時、グース氏に対して「じゃんじゃん反論」されなかったので？山本氏にとって、グース氏のサイトの論は「間違っていた」ものであるはず。あの時は仕事でお忙しいとの事でしたので、あえて資料の提示を諦めさせて頂きましたが、山本氏が「じゃんじゃん反論できる」のであれば、そう言った心配はご無用のようですね。このスレの騒動が一段落してからで結構ですので、グース氏の隠蔽した資料の件、「正々堂々」「じゃんじゃん反論」してくださいね。「偽善や卑劣な態度は許しません。」ので。

そう言えば山本氏。ニフティ時代にラエリアンの方々やオカルトさん達に色々苦言をしたという話は本当ですか？トンデモ本の世界のマンガにも出てましたね。「間違った事をいう奴は残らずシューセーしてやるぞ！」と。腐ったリンゴの話は誰が誰に発言したものなのですか？そうした一連の行動を、なぜ陰口で済ませなかったのですか？

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20501
2004/08/02(Mon) 16:33
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
ぼやき漫才師
近畿


ntceast901117.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp
CC0000
正直な所、反論がある人へ全て反論していると話が拡散するので、あまりやりたくありませんので、特に気になった部分だけまとめてコメントさせていただきます。

蒼龍さん

>相手の行動を推論しての発言ですね。なぜそうように推論出来たのか条件が不明ですが。
>ただ、これはそちらの判断ミスです。

条件が不明？こちらのミス？
条件は前レスにも書きましたが、謝罪の発言の後、山本さんの発言があり、そこでは謝罪を受け入れる旨書かれていなかった。
これを認識していないので、あなたは順序通り発言を読んでいないと判断。
もちろん順序通り読んだが、理解できなかったと言う選択肢もありましたが(実際にこちらが正解だった)、さすがにそれは無いだろうと思ってました。そういう意味ではこちらのミスとも言えるかも知れませんね。

>No.20417の書き込みですがあれは居直りで謝罪とは呼べないかと。
>No.20464の最初に謝罪とも読み取れる言葉があるので、

20417に関してあなたが勝手にそう思われるのは自由ですが、実際に目に見える文章として謝罪をしているのですから、それを無視して話を勝手な方向へ持って行くのはおかしいでしょう。これはとなりのタッキーさんに対しても同じです。
逆に20464に関しては、冒頭の部分は過去に行った発言を、確認のために再掲(再掲であることも明記済み)したものばかりです。これを謝罪と受け取られたなら、20464よりも以前に謝罪している事になり、あなたの「一日も待てないのか」は成り立たなくなります。

となりのタッキーさん
>冷静に論点を一つずつクリアしていかれては、どうでしょうか。

一つずつクリアにするために、重力レンズは「それ自体は」光らない、と言う意味で

>> 逆に言えば、重力レンズは光ったりしないぞ、に間違いはありません。

とかいたんですけどね。
せめて前後数行くらいは合わせて読んで、文意を理解してから発言してください。

> 繰り返しになりますが、熱くなると論点が発散していきがちです。

あなたの様に、文脈を無視し、全体の文意を捉えずに発言する事の方が、論点が発散する事になると思います。

Ｄ猫６番艦さん
>　山本氏よりの発言であったとは言え、蒼龍様の発言を『自分に対して悪意を持った発言』と解釈して、『無礼な対応』をしている時点で、既に貴方は冷静に議論をする能力を失っています。　どうかご自重ください。

あなたは蒼龍さんの発言自体が恣意的な解釈ではなく、無礼な態度でもなかった、と思われているんでしょうね？そうでなければ同じ忠告を彼にもしますよね？
いや、なんか議長気取りで場を仕切るような発言をされているのですが、どうも公平性に欠けているように思われますので。

>　ああ、これも念のための忠告ですが、『相手が礼儀的じゃないのだから、こっちも礼儀を守る義理なんて無い』という趣旨の考えをお持ちでしたら、『自分から自分を（相手と同じ）見下げた存在に引きずり落として満足している異常な人』ですから。　前スレで書き込んだ事なので、お分かりになっていると思いますが。

私は山本さんの流儀にある程度従ってるだけです(少なくともこの掲示板での発言は)。その方がここに相応しいと思いますので。
ある程度と言うのは、相手が無礼だから無礼にする、では無く、無礼な奴には辛辣に返す位のことです。あなたの言われる通り、相手のレベルにまで自分を下げる必要は無いと思っていますから。

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20393
20504
2004/08/02(Mon) 17:20
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
仕立屋雅楽



P061198130015.ppp.prin.ne.jp
009900
　>匿名希・望君
　>山本氏とその意見に賛同する人間ばかり批判するって？
　当たり前でしょう、愛故の「諫言」なのですから。

　最近聞いた中では最高に笑えるジョークだな。

　私は君のシニカルな発言は決して嫌いじゃなかったけど、イエローカード以降の「山本弘憎し」に固執する、精彩を欠く君は好きになれない。
　まして、山本先生の場合は、ある種の公人なわけで、批判も中傷も有名税の一種と考えられるけど、一般発言者に先のような見下した態度をとるのであれば、はっきり言って、独善ここに極めり、としか言いようがない。

　君が山本先生にどのような感情を持っているか、私のあずかり知らないところであるけれど、愛故の諫言などと称して、本気で一般発言者に対し、片腹痛い姿勢をとり続けていくのであれば、申し訳ないけど、こちらとしても相応の対応をしていくことになるかもしれない。

気分を害されたかもしれない。それに対しては謝罪するとして、有意義な議論を続けていくためにも、老婆心ながら、一考を願うところである。

　

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20393
20508
2004/08/02(Mon) 17:49
Re: レンズ＆難破船問題（^^；）
山本弘
近畿


zaq3dc0691e.zaq.ne.jp
000000
　無縁仏さんへ。

　またその話を蒸し返すつもりですか？
　いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争にひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。
　罠だと分かってるのに飛び込むのは、正々堂々を通り越して「無謀」と言います。
　それと、この問題については、「資料を読んでください」と言ったはずです。特にミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』本を。そうすれば、グース氏がこの本の中に書かれているたくさんの事例を無視しているのが分かりますから。

　たとえばグース氏のこのページと、
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

　このページを読み比べてみればいかがですか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/vautrin2.html

　これを読めば、グース氏というのが信用できない人物であることが分かるはずです。僕はこんな人と議論したくない、と言っているのです。

>そう言えば山本氏。ニフティ時代にラエリアンの方々やオカルトさん達に色々苦言をしたという話は本当ですか？

　これのことかな？

http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm

>トンデモ本の世界のマンガにも出てましたね。「間違った事をいう奴は残らずシューセーしてやるぞ！」と。

　正しい書名は『トンデモ本の逆襲』。何にしても、ギャグマンガを本気にしてどーするんですか（笑）。僕は「シューセーしてやる」なんて言ったことはありません。ヒーローのコスチューム着て飛び蹴りしたこともありません。あれは岡田さんがイメージして眠田さんが絵にした架空のキャラクター・山本弘なんだから。

>腐ったリンゴの話は誰が誰に発言したものなのですか？

　超常現象の証拠とされるものはたくさんあるけど、よく調べてみると信憑性がないことが多い。たとえて言うなら、こういうこと。
　おいしそうなリンゴがたくさんあるけど、手に取ってよく見ると、それがどれも腐ったリンゴであることが分かる。このリンゴの山を見て、「これだけたくさんあるなら中には腐っていないリンゴもあるはずだ」と考えるか、「こんなに腐っているのが多いなら、全部腐っているに違いない」と考えるかが、肯定派と否定派のスタンスの違いなんだ……という話をＦＭＩＳＴＹでしました。
　つまり「リンゴ」というのは証拠の比喩として用いたんですが、それを読んで早とちりしたオカルト好きの某脚本家の方が、「人間を腐ったリンゴ扱いするとはけしからん！」と怒ってきた(^^;)という事件があったんですよ。（たぶん『金八先生』の「腐ったミカン」とごっちゃにしたんじゃないかと思うんですが）

>そうした一連の行動を、なぜ陰口で済ませなかったのですか？

　一番目の例は、あまりに不勉強な人が多かったので「もっと勉強しようよ」と叱ったということ。二番目の例は架空。三番目の例はエピソードが（どうやら）誤って語り継がれているらしい。
　ちなみに、僕に関しては悪質なデマがいっぱい飛び交ってるんで、２ちゃんねるとかに書いてあることをうかつに信じないほうがいいですよ。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htm
（↑自分の文章を再読してみて、こんな経験が山ほどあるから疑心暗鬼・被害妄想ぎみになってしまうんだなあ、と反省してます。最近は精神衛生上、自分の名前で検索することすらめったにやってないし、リンク先が２ちゃんねると分かったらクリックすらしません）

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20393
20510
2004/08/02(Mon) 18:20
これで終わりにします。
山本弘
近畿


zaq3dc0691e.zaq.ne.jp
000000
　匿名希・望さんへ。

>愛故の心を鬼にした「諫言」と悪意による「嘲笑」の区別ができない馬鹿はすっこんでなさい。

　最後に笑わせていただきました。
　そっかー、愛ゆえですか。いやあ、僕はあなたみたいな人に愛されたいとは思わないです（笑）。
　反省の色なしと判断しましたので､約束通り、レッドカードを差し上げます。

　さて、この掲示板をお読みのみなさん、不快な想いをさせて申し訳ありません。お詫びいたします。
　今回の件では、僕もエキサイトしすぎたと反省しています。じっくり考えてみて、やっぱりこんなしょーもないことで腹を立ててはいけなかったのだと思いました。

　実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
「争わずに済むんなら、それが一番いい」といった台詞があって、「そうだよね、お前の言う通りだよ」と、キャラクターに謝ってしまいました。つーか、ついこの間、チャリスにも同じようなことを言わせたばっかりだったのに、すっかり忘れてた。
　キャラクターに言わせてることを自分ができないのなら、それこそ言行不一致だ。

　匿名希・望さんのレッドカードは、前に宣言したことなので実行します。しかし、ぼやき漫才師さん、K.K.さんには（処分を予告していなかったので）何の処分もしません。謝罪要求もすべて撤回します。申し訳ありません。
　もうやめましょう。これ、冷静に考えてみれば、むちゃくちゃくだらない論争でした。アニメの歌詞がどうとかでこんなにエキサイトするなんて恥ずかしい。
　僕も気をつけます。ですから、今後はぼやき漫才師さんもあのような発言は慎んでいただきたい。
　仲良く楽しくやっていけるはずです。

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20393
20515
2004/08/02(Mon) 19:40
暇人が多いですね、昼間にスレが動き過ぎです。
Ｄ猫６番艦
中国


u025023.ap.plala.or.jp
000000
　ん〜・・・、議論の渦中に入りかけているので、これが最後にしておきます。　ついでに、仲裁とかは一切他の人に任せておくことにしておきます。
　それと、山本氏を弾劾するという面倒な事も他の人に任せます。　でも、弾劾を通り越してしまう人が続出しているのが嫌なんですよねぇ。。



＞ぼやき漫才師様

　ま、貴方の仰るとおり『一方的』ですよ。　一方を優遇しているように見える書き込みをしているのは百も承知です。　ただ、一応理由あっての書き込みでありますし、他の方々が私の行動を理解してくれるか否かは半分賭けみたいなモノですから、そのようなお答えを頂くのも当然でしょうね。　いい機会ですので、説明しておきます。
　まず、山本氏側の問題点を強く指摘しない理由は３つです。
　一つは、ここは山本氏が主催するサイトであり、山本氏がホストであるからですね。　ゲストでしかない自分が、偉そうに山本氏に忠告などを頻繁に行うのは礼儀からやや外れていると思っています。　まぁ、それでも時と状況に応じるくらいに融通を利かせますけどね。　実際、この問題に関しては既に忠告を行っております。
　２つ目は、もっと単純な問題です。　既に、貴方様やＫ．Ｋ．様といった方々が既に指摘されている事を自分がさらに言う必要を感じていないからです。　指摘されていない事柄に関しては言う時がありますが、あまりネットに接続できない身ですので、書き込もうとしたときには大抵、誰かが書き込んでいて機会を逃してしまいます。　ちなみに、貴方様やＫ．Ｋ．様へ忠告をする機会が多いのは、単純に山本氏側以外の方からの忠告ないし返答が少ないからです。　敵の言い分を素直に聞き入れるのは難しくても、中立な立場の人の意見なら聞き入れる余地がある、というのが私の考えの一つですから。
　３つ目、さらに単純な事です。　私が忠告する相手は『熱くなっていると思しき人』だけです。　だから議論初参加の蒼龍様に忠告する義理はありませんし、Ｋ．Ｋ．様のような冷静な視点を持っておられていると判断した相手にも大した事を言わないようにしています。　山本氏に関しては・・・・・・、既に諦めていますので、余程の事が無い限り言いません。　今回の場合は、『ぼやき漫才師様』が熱くなっていると判断したので、忠告したまでです。
　・・・・・・とまぁ、礼儀を守るのはこれくらいにして、無礼な対応、ああ辛辣な対応でしたね。　それでお答