空想科学読本を＊冷静に＊考えるスレ

1名無しさん ：2003/02/06(木) 06:33

目標：愛のあるあら探し

2名無しさん ：2003/02/06(木) 06:34

こんなのとか


http://www.google.co.jp/search?q=cache:TtCmeaDkMV8C:www.starwars.jp/forum/bbs/old/2002100402.html+%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AB%E3%83%98%E3%83%B3%E3%81%A0%E3%81%9E%EF%BC%81%E3%80%8C%E7%A9%BA%E6%83%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E8%AA%AD%E6%9C%AC%E3%80%8D&hl=ja&ie=UTF-8

[1] 空想科学読本のスターウォーズ！ 投稿者：知識な老人 （2002/10/04(金) 19:23 4u2mrjgH5Po）

あのシリーズを読んだことがあって、ここに来る程の知識がある人なら分かる筈ッス。
あの本のＳＷに関する考察はほとんど間違いです。
まず、ライトセーバー。
あの本によれば、ライトセーバーは棒を伸ばして先端と柄にカガミを取り付けて、その間をレーザーで反射させているもので、斬り合いをすると中の棒が曲がりルークは自らの武器によって自滅するそうだとか。
とんでもない！著者はここをよ〜く読んだのか!?
http://www.starwars.jp/technology/weapon1.html#lightsaber
他には第二デス・スターには初代デス・スター破壊の教訓が活かされ、シャフトが無い。故に、第二デス・スター内部はとても蒸しているそうな。
著者はシャフトが細かい穴になったのを知らなかったのだろうか？
間違い無く著者はＳＷに関して非常に無知です。その無知っぷりでＳＷをここまで批判するのは、ある意味素晴らしい度胸です。
それについて話や意見を書いて下さい。

3名無しさん ：2003/02/06(木) 12:24

漫才のような本に対して、何熱くなってんだか？
スレタイにあるように冷静になろうぜ。

4名無しさんsage ：2003/02/06(木) 14:13

冷静になって読んでも間違いの指摘をするしかないわけだが（ｗ

5名無しさんsage ：2003/02/06(木) 18:49

しかし冷静になると、「言いたい奴には言わせておけ」
あるいは「どーせそんなこと（ライトセーバーなど）は空想の範疇であり考察は不可能」でお開きでは（笑）

6（yal6AGLA） ：2003/02/06(木) 23:16

柳田氏が間違っていることは、山本版その他で語られているから、
「おぉ〜、柳田氏の考察にも、こんな優れたところが！」
と言うのを探すのも楽しいのでは？

7名無しさんsage ：2003/02/07(金) 02:53

>>6
柳田がすぐれているところ：山本が自掲示板で醜態を晒すきっかけを作ったこと。

8名無しさんsage ：2003/02/07(金) 08:20

ショーもないネタだけど…

空想科学読本3 「ボルテスVの（略）」 p.59で、物語の冒頭で地球を守る宇宙防衛軍が
壊滅する部分を挙げて、欄外で「地球を守るんだったら地球防衛軍なんじゃないのか？」と
突っ込んでいる。

でも陸軍海軍空軍とくればやっぱり宇宙軍だろう。意味としては「地球の近辺の宇宙を防衛する軍隊」なんだろう。

9名無しさん ：2003/02/07(金) 15:20

山本は空想科学読本が売れたのは「アニメ特撮を否定する優越感」とか書いて
いたけどどうだろうか？
俺が考えるに売れた理由は「子供の頃はあんなモノに熱中したけど、今考えたら
おかしな場面笑える場面が一杯ある」といいながらの「ノスタルジー」ではないか？

10名無しさんsage ：2003/02/07(金) 15:42

>>9
知ったかぶりをするためのネタとしてってのはどうだ？
とはいえ、学校で習ったつまらないだけの物理を「生きた学問」とした意義はあると思うね。
「こんなの勉強しても大人になって何の役にも立たないぜ」を否定する画期的な本だったのだ。
「ほら、こんなに知ったかぶりをできるじゃないか」ってね。

実際には物理も数学も結構大人になっても必要な場面はあるんだけどね、エンジニアにとっては。

11名無しさんsage ：2003/02/07(金) 17:38

>>9
「優越感」を売れた理由にしてたかな？
そういう話で「優越感」を持ち出したのではなかったような覚えがあるんだけど。

12名無しさん ：2003/02/07(金) 18:19

俺が学生の頃まだ空想科学読本は出ていなかった、が漫画好きな友人から
「変な光線とか浴びて身体がアリンコみたいになっても質量は一定だから
その場合地面にズブズブと沈んでいく」という話を聞いたことがある。
その他いろいろ教えてもらった。戦車が空中に浮くには何トンかかるから
ガッパ（だっけかな）が羽根動かしたぐらいじゃ無理だとか。
そいつもバカ話に終わらず本にして出版社に行けば売れっ子作家になって
いたのにねえ。俺は文系なので全然思いつかなかった。

13名無しさんsage ：2003/02/07(金) 19:42

>>11
あのさ、どのスレでも一行煽りをやってるのお前だろ？

14名無しさんsage ：2003/02/07(金) 20:38

>13
　違う。少なくとも俺じゃないから二人以上いる。

15名無しさんsage ：2003/02/07(金) 20:52

>>14
つまり君も1行煽りの独りではある、と（ｗ

1611sage ：2003/02/07(金) 22:00

煽りじゃないよぉ。
確認したいから書いたんだよ。

179 ：2003/02/07(金) 22:52

>16
俺がネタふったんだからそれに反論するならちゃんと調べてくれよ。
まあ書くほうが調べるもんだと言われたら仕方ないが、両方記憶だけで
書いてたら話が進まんな。
誰か調べて来い！（逆ギレ）

（ｗ

18名無しさん ：2003/02/07(金) 23:08

しかし、読本が間違っている部分が多いのは本当だろう。思うに柳田は普通の
アニオタに毛が生えたようなものか。だからしばしば設定ミスをする。
山本のような真底アニオタちゃんからすれば「こんな所間違えやがって素人が」
とムカつくんだろうね。しかし真底アニオタちゃんは自らの知識を深めるのに
汲々として頭が固いもんだから、読本みたいなアニオタと般ピーの境界を外した
笑える本を出すことに頭が回らないんだよね。

19名無しさん ：2003/02/07(金) 23:22

柳田のようなエセオタクに対抗しようと思って、真底オタクちゃんがどんな本を
書くかといえば、これが悲しいことに真底オタクちゃん向けの本なのだ。
より詳しいネタ、間違えない設定、マニアックな裏話、そういうのを目指せば
必然的に真底ちゃん向けになるのは当然だ。そして当然の如く売れない。
「めばえ」って売れてないでショ？＞山本さん

20名無しさんsage ：2003/02/07(金) 23:22

>>18
その分科学の知識は柳田の方が上だよ。平均すればね。何度もいうけどね。
山本の知識が柳田を上回るのはSFやアニメに関係のある極狭い範囲だ。
ま、これがとりもなおさずオタクの性質なんだがね。
山本信者はその非常に狭い範囲だけで山本と柳田を比べているから、
山本の方が優れていると錯覚しているだけだ。実はすごくちっぽけな世界の王様にすぎないんだけどね。

21名無しさん ：2003/02/07(金) 23:38

>20
その通り。柳田が最高峰の大学の理系に合格したことを忘れてはいけないね。
別に学歴偏重などしたくもないが、高校の科学知識をほぼ完璧に理解して
おかなければああいう所は受かるものじゃない。
ケッ、嫌な野郎だぜ柳田は（ｗ

22名無しさんsage ：2003/02/08(土) 00:23

空想科学論争！には自衛隊員の数を27万人（p.48)とちゃんと書いてるね。一方山本は
戦争論批判で自衛隊員の数を書き間違えて…うぷぷ

＃この部分は柳田ではなくて円道だけどね。

23名無しさんsage ：2003/02/08(土) 00:38

柳田のSFやアニメの考察はあまり正しくないかも知れない。しかし例えば科学雑誌とかの
ちょっとしたコラムにもこの手の話しは散見されるが、やはりそれほど小説や映画の内容そのもの
に関しては、性格ではないことが多い。堅い話の合間に一服の清涼剤として関われてるからね。

だから柳田の文章がそれほど性格でなかったからといって、それで読本の価値がなくなってしまったり、
まして有害だなど、とんでもない話しだ。まあ山本のようにあらゆる書物は瀬角でなければならないと
病的に思いこんでいる（というより柳田を叩くためにそう思いこもうとしている：原因と結果が逆なのだ）人は
掘っておけばいい。

それやり読本を物理や化学、生物などの教科書に取り入れてほしいね、コラムとしてでも。
自分とは無縁だと思っていた学問が身近に感じられ、退屈きわまりない授業が、違ったものに
感じられるだろう。

学校の教科書でも嘘を教えているのだからね。円周率=3の話しじゃないが、例えば中学校では
「関数」とはy=f(x)の形をしていてｘに対してただ一つの値yが決まるもの、と教えている。
しかしこれでは円を表す式x^2+y^2=r^2は関数ではない。実際にxに対して2つずつyの値が存在するのだからね。
もちろん円の式が関数ではないなどと答えたら、大学の数学では笑われてしまう。

教育の場では、相手に分かりやすく簡潔に説明するには、往々にして不正確な説明をする方が
望ましいのだよ。少なくとも現在の学校教育はそういった考えに基づいている。俺は個人的には
この考え方は半分賛成半分反対だけどね。

なんにせよ、山本のように頭から厳格で正確な表現のみが正しい、というのは思考の柔軟性に
かけているといえるだろう。山本も自分が説明する時はちゃっかりいい加減な書き方をしているんだけどね。

24名無しさんsage ：2003/02/08(土) 15:34

理科雄、タケコプターの分析で間違ってたよ。
プロペラって下へ送った空気の反動で浮くわけじゃないんだよな。

25名無しさんsage ：2003/02/08(土) 16:05

>>24
上から吸い込んだ空気で浮く？

26名無しさん ：2003/02/08(土) 17:23

>24
タケコプターの分析で柳田より面白おかしい文章を作ってミ？
分析が正確でなくても良いから。

27名無しさんsage ：2003/02/08(土) 19:51

柳田信者もすげぇな。

28名無しさんsage ：2003/02/08(土) 21:41

読本は本文よりも欄外がためになるんだよね。
例えば重力（電磁気力だったっけかな？）は距離の2乗に本当に反比例するかを、誰がいつ頃どれくらいの
精度で計測したのかの話しが印象深い。最初は1/30ぐらいの精度だったのが、時代を下るにつれて
どんどん精度が上がって、今じゃすごい精度まで検証されているとか。

29名無しさんsage ：2003/02/08(土) 21:42

だからDr.猫柳田も欄外の注釈をつけてくれないかな。5割り増しで楽しめると思うんだけど。
同意見の人は空想科学研究所にメールを出そう！

30名無しさんsage ：2003/02/09(日) 07:05

>>25
揚力だよ。
飛行機の翼と同じ原理ね。

>>28
そうか、それは言える（ｗ

31名無しさんsage ：2003/02/09(日) 08:03

>>30
揚力とは何だね？

32名無しさんsage ：2003/02/09(日) 08:06

>>30
例えばへりのプロペラの真上と真下に円板をつけて、上からも下からも空気が出ないようにする。
真横だけあけておく。円筒状の大きな容器にヘリコプターを丸ごと入れて、横に空気穴だけを
空けておいてもいい。この状態でプロペラを回すとへりは（容器ごと）浮上するのか？

33名無しさんsage ：2003/02/09(日) 09:58

はかりの上にヘリの模型を置いて浮上させてもはかりの目方は変わらない。
だから浮上しないと思われ。

34名無しさんsage ：2003/02/09(日) 11:31

>>31
翼を動かすと上と下に空気の流れが起きますが、翼の形状によって気圧差が生じる。
これによって発生するのが揚力。
つまり気圧差によって吸い上げられるってこと。

ただし地上から浮き上がるときだけは別の原理。
「グランド・エフェクト」ってやつね。
ローターと地上の間にたまった空気がクッションになって浮き上がる。

35名無しさんsage ：2003/02/09(日) 11:34

>>34
気圧差によって吸い上げられるのと、上から空気を吸い込む力で浮上するのとは違うわけ？

36名無しさんsage ：2003/02/09(日) 12:40

>>35
そりゃ違うだろ。
竹とんぼを回した時に下へ送られる風って弱いもんだぞ。

37名無しさんsage ：2003/02/09(日) 12:52

>>36
ん〜俺もよくわからんが、しかし結局空気の流れを作り出すわけだから、その元をたどれば上から吸い込んだ空気になるんじゃないのかなぁ…
いやしかし…うーむ…

38名無しさんsage ：2003/02/09(日) 13:21

>>37
扇風機の後ろにまわってみれば、後ろから吸い込んだ空気を前に出しているわけじゃないことはわかるよ。
ローターも同じ。

39名無しさん ：2003/02/10(月) 11:59

>>38
扇風機のプロペラ部分を円筒状の筒で覆えば、やっぱり後ろから吸い込んだ空気しか
前からでないと思うが…あまり本質的な問題ではないような気がするが。

40名無しさんsage ：2003/02/10(月) 18:07

>>39
いや、そういうことをしなければ後ろの空気が動かないということを言いたかったのだ
が…

俺のたとえもわるかったね。ｽﾏｿ

41名無しさんsage ：2003/02/10(月) 18:12

>>40
つーとヘリのプロペラに円筒をかぶせた場合とそうでない場合ではヘリの浮上の方法が違うと？

42名無しさんsage ：2003/02/10(月) 22:02

>>41
そういわれる俺も自信がないが…
多分同じでしょう。相手にする空気が上下に限定されるということだけで。

ただ、空気の流れを作るのではなく、揚力が発生した結果空気が動くと考えたほうが
いいと言いたいわけ。
うーんこれもうまい説明とはいえないなあ。

43名無しさん ：2003/02/11(火) 07:08

空想科学読本2 p.123でマジンガーZがロケットパンチを放つかけ声が、なぜか「ロボットパーンチ」になっている。
イラストにつけられた文章も「光子力パンチ」。こちらの方は柳田版「光子」力によるロケットパンチだから分からないでもないが、
なぜに「ロボットパンチ?」。原作者から著作権や意匠権のクレームを回避するためか?

「このロボットはマジンガーZじゃないんですよ。ただの変なロボットです。」…

44名無しさんsage ：2003/02/11(火) 10:32

そうだよ。
イラストは版権がからむからね。

45名無しさん ：2003/02/16(日) 06:57

空想科学論争!（初版第8刷） p.174の欄外に
「キックボクシングの選手が秒速11.6kgの右ストレートで」
おい「秒速11.6kg」ってのはどんな単位じゃ?

本文では「秒速10mぐらい」となってるからただの誤植だけどな。

46K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/02/16(日) 07:48

>>42
すみません、質問です。完全流体の中でヘリコプターが飛ぼうとしたら、揚力しか頼れるものはない、という理解をしていいでしょうか（現実には程遠いかも知れませんが）。
流体力学は不勉強なので、「こういうところを勉強して来い」ということで、よろしくお願いします。

47名無しさんsage ：2003/02/16(日) 19:44

>>46
42じゃないが、それは逆じゃないかな。完全流体では粘性がないから循環が生じず、揚力は発生しない。
そのような機体の中で飛ぶなら揚力を当てにせず、下方へ気体を押し出す圧力で浮上しなければならない。

48K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/02/17(月) 00:29

>>46
コメントありがとうございます。
流体との反作用を使う必要があるということですね。
教科書の「気流→＼板」というところを読み返してみています。板には垂直・水平方向の抗力が発生しないが、回転するように力が発生すると解説がありました。気流も板の後ろで元に戻るようです。
付け焼きの悲しさで応用が利かず、ヘリコプターのプロペラで、流体を下に押し出す方法があるのかどうか、よくわかりません。
引き続き勉強を続けてみます。どうもありがとうございます。

49名無しさんsage ：2003/02/17(月) 11:20

>>48
> 教科書の「気流→＼板」というところを読み返してみています。板には垂直・水平方向の抗力が発生しないが、回転するように力が発生すると解説がありました。気流も板の後ろで元に戻るようです。

完全流体の場合板の下でできる渦と板の後ろで流れが元に戻ろうとして生じる渦の力が釣り合うから、揚力は発生しない。
粘性があるから両者が非対称になりそれが結果的に板の上下で流れの差を生み、気圧差を生じ揚力となる。

> 付け焼きの悲しさで応用が利かず、ヘリコプターのプロペラで、流体を下に押し出す方法があるのかどうか、よくわかりません。

上の板の話は板の角度が固定されていないから回転方向の力になる。飛行機の翼も固定されていないから、飛行機の翼を
論じる場合は正しい。しかしヘリの翼の角度は固定されているのだよ。したがって回転方向の力は行き場を失い、それが下方向への
空気の流れとなる。

例えばもし扇風機の羽根が自由に動くなら、スイッチを入れた瞬間にすべて捻りを持って取り付けられた羽根が上記の回転力を
受けて真っ平らになってしまうだろう。その状態ではもちろん円盤を回転させているだけで扇風機は風を吹き出さない。

50名無しさんsage ：2003/02/17(月) 11:27

ヘリのローターを上下の円盤で挟んでもヘリは浮上するか?と言う話については次のように考えられる。
この状態でローターを回転させるとローターの上部と上の円盤に挟まれた空間の圧力が低下する。
またローターの下部としたの円盤の間の空間の圧力は上昇する。しかし上の円盤の上方の空間や
下の円盤の下方の空間の圧力は変わらない。つまり上下の円盤に挟まれた物体全体を考えた場合、
上下の圧力差は同じなのだから、ヘリは浮上しない。実際にはさまざまな乱流によりこの通りにはならず、
非常に効率が悪くても上方向の力を生じるかも知れないが、基本的にはヘリは浮上しないはずだ。

51K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/02/17(月) 18:47

>>48
ご教示ありがとうございます。
揚力については、粘性流体を知らずに勘が酔うというのは早計だったようです。教科書を先まで読み進めてから考えるようにします。斜めの板に噴き付ける完全流体のところも、私はちゃんと理解できていないようです。
50での問題もどうなるか見当がつきませんし、いずれも、手っ取り早く知りたいところだけ理解しようとしたのが間違いのもとのようです。どうやらこれは、教科書を最初から読み直す必要がありそうです。
どうもありがとうございました。

52名無しさん ：2003/02/20(木) 03:06

Dr.猫柳田の科学的青春2の「泥ハネません」が出てくる回。国道に出るには坂を下って--という
描写がある。このことから猫柳田が居候している家は高台にあることがわかる。
続く描写をみると国道まではかなり落差のある坂があるようだ。

しかしこの家は以前「洋服をアルコールで乾かす」回では台風で屋根近くまで浸水している。
高台にある家を水没させるほどの水害…恐ろしい。

53名無しさんsage ：2003/02/20(木) 07:02

土地の高さは相対的なもんだからね。
いくら周囲に比べて高台でも、海抜は低いのかもしれん。

54K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/02/20(木) 07:09

＼　　　　　　　もしかすると、こんな感じもあり
　＼家／￣＼　　でしょうか？ ＜ 高台の家の浸水
　　￣　　　＼

55名無しさんsage ：2003/02/20(木) 08:51

>>54
うーん、家から国道へは一方的な下りじゃないと「ドロハネません」の回はまずい。
「ドロハネません」というマシンは坂道にめっぽう弱いのに、それを知らないミチルが
国道へ向かおうとしてそのマシンに乗って坂道を下ってしまうところに話のオチがある。

56名無しさんsage ：2003/02/20(木) 08:55

>>53
坂道は映像を見る限り数10mの落差がある。高台の家が屋根まで水没したとすると、
その時坂の下は水面下数10m。

57名無しさん ：2003/02/20(木) 18:26

遅ればせながら今月号のSPAを読んだ。柳田は首と胴が離れていると、首を切られたときに
胴体を探すのが非常に困難だと書いている。首は動けないから胴体を適当に動き回らせて、
運良く自分の視界に入るのを待たなければいけないからだ。

しかし、四郎の首は自力飛行できるのだ。柳田自身冒頭で四郎が転生する時に、
さらし首になっていた四郎の首が飛んで…と書いている出はないか。

普通、ものを探すとは探す対象が固定されていて、視界を移動することで対象を視野にいれる。
これが逆だったら…という発想は面白い。けど、もう一ひねり欲しいところでしたな。（笑

58名無しさんsage ：2003/02/20(木) 20:00

>>57
首は切られたときの加速度と方向がどれくらいかを感覚で知って落下位置を予測できれば、
後は首と胴の相対位置が分るから、胴体を首の位置まで移動すればいい。

59名無しさんsage ：2003/02/20(木) 21:14

胴体には脳味噌がついてないから、計算はできないんじゃないカナ。

60K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/02/20(木) 23:24

ただの胴体だと三半規管もないから、立っていることも難しそうです。動かすのは頭部からの指令にしても、胴体にはいろいろセンサーがあるんでしょうね。
（54は無理でしたか・・・元ネタの描写から外れてしまって申し訳ありません）

61名無しさん ：2003/02/21(金) 01:29

三半規管がなくても体に掛かる加速度を体は感じることができるのではないかと。
感度は三半規管に比べてずいぶん落ちると思いますが。
三半規管は視覚と連動して視覚のブレを自動修正するのが一番重要な働きだと思うので。

62名無しさんsage ：2003/02/21(金) 04:43

「ドロハネません」って坂道の途中で静止できるのかな。スリップしてしまえば落ちるのは当然として、
スリップが起きない前提で、外側の円盤の転がりのみを考えた場合、重心の位置を上手くとれば
静止可能なのかな。

63名無しさんsage ：2003/02/21(金) 15:09

魔界転生の「てこの原理」のおっちゃん（名前が難しくて読めんｗ）の最終的な腕力はいくつになんのかな？
てこの支点側の手が支えなきゃならない重さは、おっちゃんの体重350kg+相手の体重70kg=420kg？
力点側の手が下に押し下げないとならない力は175ｋｇで変わらず。
合計595ｋｇってこと？

64名無しさん ：2003/02/22(土) 10:35

杉山に触発されて空想非科学大全を読んでいたら、柳田のおかしな所を発見してしまった。
p.241で、「歩幅は身長に比例する。しかし筋力が同じなら、手足が短い方が長さの2乗に
反比例するペースで動かせる。結局、走る速度は身長に反比例することになる。」と書いている。

確かに「筋力が同じなら」という条件なら正しいが、身長が大きい=からだがでかいのだから、
筋肉の断面積もおおむね広い。したがって筋力は身長の2乗に比例するといえよう。
もっとも動かすべき手足の重さが3乗になるのだが…

もちろん筋肉の付き方を身長から推測するということはデブや痩せ、筋肉と脂肪の割合とを
すべて無視しているわけだから、限界があるのだけどね。

65名無しさんsage ：2003/02/22(土) 17:23

2chで話に登っていた「空想科学エジソン」を買ってみた。ところが表紙にも奥付にも柳田の名前がない。
昔の版にはあったようだが…。それで調べてみると

http://www.kusokagaku.co.jp/02hisyo/hisyo-nikki/2002/2002-02-01.html
http://www.din.or.jp/~te2/tsushin/tsushin_kako/0008_10.htm

うーん。柳田は降りてしまったようですね。ちょっと残念。ま、せめてこの作品を生み出すきっかけになった人間として
評価したいですな。

66名無しさんsage ：2003/02/23(日) 22:26

空想科学エジソンの第1巻を読んでみたんだけど、疑問が。

このノスタルジアという世界はどうやら地中の空洞にあるらしい。そして地表から一本の川が
流れ込んでいてそれが滝となってノスタルジアの地表に絶え間なく流れ落ちている。
滝を登り切ったところがほぼ海面から数十メートルぐらいの場所だから、ノスタルジアの
地表は海面よりかなり下にあるようだ。

ここで疑問なのだが、絶え間なく滝となって流れ落ちている水はどこにいっちゃうんだ？
普通の滝の水は川を流れ海に注ぐ。地面にしみこんだ水も地下水となってやがて
海に注ぐ。しかしノスタルジアは海面下にあるから他に流れ出しようがないと思うんだが。
地面にしみこむかといえば、すでに海面下なのだからむしろ周囲から海水がにじみ出す
方が心配だし。流れ落ちる水はかなりの水量なのでよほどノスタルジアが広大でなければ
太陽光による蒸発も追いつかないと思う。

ノスタルジアの住人がいつ頃からいるのか第1巻の段階だとよくわからないのだが、
ノスタルジアは滝の水でとっくに水没していないとならないんじゃないのかな。
それとも2巻以降で謎が解けるんだろうか。

67名無しさんsage ：2003/02/23(日) 23:33

>>59
> 胴体には脳味噌がついてないから、計算はできないんじゃないカナ。

胴体は頭からリモートコントロールされてるはずだから、頭の方が自分が胴体に対して
どの位置にいるかを計算して胴体を移動させればいい。ただし胴体側には目がないから
ちょっと不便かもね。向こう脛を思いっきりぶつけたりして（ｗ

68名無しさんsage ：2003/02/24(月) 13:13

エジソンにでてくる「機械化都市」と松本零士の描く機械化都市のギャップがなんともいえん。

69名無しさんsage ：2003/02/24(月) 20:36

エジソンの2巻に出てくるコマは何かおかしい。回転する巨大なコマの上に座席があってそこで
方向をコントロールするようだが、この状態だと座席がコマと逆方向に回転してしまうはず。
1巻にも似たような装置が出てきたが、この時は逆回転するのを防ぐために人力で必死に
座席をコマに対して逆回転させていた。しかし2巻のこまではその仕組みがない。

地球ごまのように外側が回転しておらず、内部だけがジャイロのように回転していて座席が
外側に着いているなら回転は免れる。しかし映像を見る限りコマが地面に接している
軸も回転しているようだ。地球ごまは地面に接触している部分は回転しないから地面との
摩擦力で外側は内側の回転に引きづられずに静止していられる。ところがエジソン2巻の
コマはそうなっていない。

どうやらコマの上に座席が乗っかっているようだが、これだとコマと座席の間の摩擦により
徐々にコマ側のモーメントが座席側に伝わり、座席も回転してしまう。1巻ではそれを
防ぐための人力逆回転だったし、空想科学大戦とかではカガクゴーが大きなうちわを
持つことで風圧で逆回転を防いでいた。

やっぱ柳田が抜けたからファンタジーになってしまったのかなあ。

70名無しさん ：2003/02/25(火) 08:26

age

71K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/03/01(土) 23:28

>>66
寒いエリアがあり氷結して浮き上がる（どこから？）。恐ろしく深い根を持つ地上の植物が吸い上げている（数十メートルも？）。地熱で蒸発して地表へ出て行く（雲とかできるのか？）。さらに下に大きな空洞があり、まだ水が落ちる余裕がある（いずれは水没？）。
・・・とかではどうでしょうか。

72名無しさんsage ：2003/03/02(日) 00:12

>>71
なるほど。面白い。
実はあれから全3巻読み通したのだが3巻の中程で説明があった。地下にしみこんでいきやがてマグマに熱せられて間欠泉となって
吹き出しているらしい。引っ張った割りには大した伏線にもなっていないのだが。「大した」伏線ではないが伏線にはなっている。
というより伏線だったのだと無理に言い張っているような気もする。、読者から突っ込みがきてあわててとりつくろったのか…?

73名無しさん ：2003/03/05(水) 03:16

『踊る大捜査線』VS『空想科学大戦!』 ――"物語"の質として―― (with 『ドラえもん』)
http://www5e.biglobe.ne.jp/~htbcproc/hessay_2.html

タイトルが面白い。柳田へ批判がそのまま山本への批判に読めてしまうのは俺だけ？
この辺とか（笑

| "作家"にとって、設定は「手段」にすぎないのだ。
| 肝心要なのは、その設定を使って、いかに優れた"物語"を作り出すかだ。そのためなら、設定などはいくらでも変更するし、非教育的にでも、非科学的にもなるのだ。

74名無しさんsage ：2003/03/06(木) 18:33

山本弘への批判？
別にならんと思うが。

75名無しさんsage ：2003/03/06(木) 19:18

>>74
自分の意見を述でもなし単に人の意見を否定するだけの人間がいるな。

76名無しさん ：2003/03/08(土) 13:21

いわゆるゾンビだな（ｗ
山本を守らねばならないという本能で歩き回って
いるんだろう。

77名無しさんsage ：2003/03/08(土) 18:04

そう言われてもなぁ。
その引用文が山本弘に対して適用できるようなケースを見た覚えがないんだ。
だから「ならんと思う」のだけれど。

むしろ批判になるケースを挙げて欲しい。
それがなきゃ“言ってみただけ”になりかねないよ。

78名無しさんsage ：2003/03/08(土) 18:33

>>77
ま、君のように何の足しにもならない話しかできない人間は黙ってることだな。（ｗ
第一詰まらんからね。山本もいってるだろ？読んで面白いことを書け、と。

79名無しさん ：2003/03/09(日) 16:57

柳田とは直接関係ないけど、こんな本があったんだね。

できるかな?―うれしはずかし無敵の科学 ホームページ・ブックス ひらばやし じゅん (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4906650783/qid=1047195877/sr=1-8/ref=sr_1_2_8/249-4171849-3558722

出たのは2000年の12月だから、だいぶたつ。で、中身がミニスカートの丈が32cmと30cmだと
覗ける/覗けないがどう変わるかを階段の角度とかで計算してたりする。階段の角度が25度の時、
竹が30cmだと数メートル離れれば覗けるが、32cmどんな位置でも覗くことが出来ないそうな。
これをシュバルツシルト半径の中に隠された状態と呼ぶ。（笑）

またサンタクロースの巡回問題を解くための計算量に注目し、サンタが複数人（m人）いれば
仕事量は1/mになるだけだが、計算量は((N-1)!/2/(m*(N/m-1)!/2となり激減すると
述べている（ビックリマークは階乗ね）。なかなか着眼点が面白い。

なかなか読本と同じ臭いがする本だ。面白い。ただし理屈として面白いのは全体の2割ぐらいかな。
あとは男と女の3角関係を3体問題としてみたらどうだとか、あまり知的な興味をそそらない内容が多い。

ちなみにここが作者のサイト
http://www.hirax.net/#dekirukana-day

80名無しさん ：2003/03/10(月) 01:29

すばらしい研究だ。

「バストに関するフックの法則」
「バストに関するヤング率」
Gカップバストの軌跡 (1秒で2歩の場合)
http://www.hirax.net/dekirukana3/bust/index.html
http://www.hirax.net/dekirukana3/bust2/index.html

81名無しさん ：2003/03/10(月) 15:05

>>80
このサイトの作者も人間が歩く時の胸板の上下動を20cmとしているね。
柳田の主張と同じ値だが、はてさて？
ちなみに左右の動きは10cmと見積もっている。

82名無しさん ：2003/03/10(月) 20:51

一応、美しい歩き方だったかなんかそんなので
足をぴんと伸ばしたまま大きく足を踏み出して歩いた場合、
重心が２０ｃｍ上下するってのがあった。
これだと美しくないからつま先たちでタイミングよく伸ばし縮みすると
上下動を１０ｃｍ以下に抑えられて美しく颯爽と歩けるって。

もしかして膝を曲げずに歩いたらこれぐらい上下するのかな？

83K.KGAF06130@nifty.ne.j ：2003/03/11(火) 22:13

>>82
もし足が1mとして、単純に考えてみました。20cmの上下動をするためには、
踏み出した足は地面に対して53度の傾斜があるはず。相当な大幅の歩みの
ような感じです。
この軌跡問題の取り組みに敬意を表し、この問題に限り、20cmの上下は
妥当だと私は考えます。

84名無しさん ：2003/03/31(月) 06:51

http://www.kusokagaku.co.jp/01syuninkenkyuto/syuninkenkyuushitu/03kagakuteki-seisyun/index.html
ここに不定期に柳田の「原作」なるものがあるのだが、掛け値なしでこれが原作なのだろうか？
これを漫画家さんが毎回絵にしてるのか？

85名無しさんsage ：2003/04/04(金) 04:24

>>80
ぜひ男性器に対してもフックの法則を適用してみてもらいたい。

86名無しさんsage ：2003/04/04(金) 12:34

>>85
どちらかというと振り子だな

87K.Ksage ：2003/04/04(金) 20:10

>>86
それも物理振り子ですね（平常時）。

88名無しさん ：2003/04/14(月) 02:47

緊急時にはどうなりますか？

89名無しさんsage ：2003/04/14(月) 03:38

>>87
周期を測れば長さが計算できると…
ただ角度が微少（ｓｉｎθ≒θ）とは見なせないから等時性はないかもね。

そういえば柳田はアルプスの少女ハイジのブランコの周期から長さを計算していたが、
あれは結構大きな角度で揺れていた。角度が微少でないとｓｉｎθ≒θの
近似が出来ず楕円積分が出てきてしまう。柳田はどちらで計算したのかな。
きっと角度を微少として求めたのだろうな。

90名無しさんsage ：2003/04/14(月) 03:40

>>88
緊急時は弾性が生じるからフックの法則を使う必要があるだろうな。（笑

91K.Ksage ：2003/04/14(月) 07:01

>>89
おお、確かにそうです。sinθ≒θの近似が成立しないと、初等的な解法が使えま
せん。・・・振り子が揺れるとき、支える糸が湾曲すれば初等的な解法の結果が
使える場合があったかと記憶しますが、どういう拘束条件だったか思い出せない
でいます。

92名無しさんsage ：2003/04/15(火) 01:41

それはサイクロイド振り子というやつだね。振り子の糸の周囲にサイクロイド曲線の形の
板を取り付けてやれば急角度でも等時性は保たれる。

サイクロイド曲線はなかなか面白い性質があるね。例えばサイクロイド曲線の形に
たわんだ坂道からボールを転がすと、どこから頃がし始めても一番下に到達する
時間は同じになる。

サイクロイド曲線とは例えば十円玉の縁のどこかに印を付けておき、十円玉を
一回転させた時にその印が描く曲線。半円をちょっと押しつぶしたような形。

93K.Ksage ：2003/04/15(火) 22:32

>>92
おお、サイクロイドでしたか。振り子にもサイクロイドがでてくるのですね。
ご教示ありがとうございます。
Googleで「サイクロイド振り子」するとトップに出てくる、
ttp://www.ed.kagu.tus.ac.jp/~j1201039/physics/mechanics/cycloidalpendulum/
でちょっと動く様子を見てみました（動画系のサイトで理論説明はありません）。
そのページの「次ページ」でサイクロイド坂道の等時性もありました。
最速降下については聞いていましたが、どこから転がしても同じ時間で最下点
到達だったんですか。うーむ、なるほど。

94名無しさんsage ：2003/05/27(火) 19:55

久々のこんヘンネタ。
山本は「ウルトラシャワー(ウルトラ水流)は両手を合わせて放たれたことは一度もない」と
書いているが、間違い。ヒッポリト星人にブロンズ像にされたエースのタールを溶かした
ウルトラの父の放ったウルトラシャワーは柳田の描写そっくり。両手を前に突き出して
手のひらを合わせて放たれている。

まあこのウルトラシャワーは水流ではなくてスプレー状だが、ウルトラの父の技として
ウルトラシャワーと記されている。たぶん柳田は頭にはこのイメージがあったんだろう。
何かの雑誌でもこのシーンが見開きで載ってたものがあるし。

95名無しさん ：2003/05/27(火) 19:55

あげ忘れ

96K.Ksage ：2003/06/06(金) 05:57

>>94
私もウルトラ水流のイメージとしては両手を合わせたポーズで記憶してました。ウルトラの父のウルトラシャワーのほうは覚えていなかったので、どういうわけか解らないけど柳田さんと同じ記憶違いでした。
こんヘンのウルトラ水流批判は、個人的には同意していません。水流が合わせた手の間から出るか、指先からでるかは、水流の反作用や北半球壊滅という結論部分にほとんど影響はありません。
また、消防ポンプ車１万台分の水量かどうかについては、画面上の消防車数・セリフ・放射水流の勢いからの推定で低く見積もっています。が、元の読本の推定根拠（コンビナート火災には１万台くらい必要）に対する反論としては方向性が不適当と感じます。

97名無しさんsage ：2003/06/06(金) 07:30

>>96
ウルトラシャワーはウルトラマンタロウとかも使ってたね。指先から水を出すのはなんか殆どのヒーローがやってた気がする。
どうも山本の「ウルトラ水流は〜一度もない」という言い回しの方が誤解を招く。「初代ウルトラマンの〜」とつければ問題ないのだが、
山本の勇み足の気がするよ。

山本の計算がおかしいのはむしろセットで撮影されている状態の水の勢いから計算している点だと思うよ。
人間スケールでの放水量をウルトラマンのスケールに拡大して求めて何になるのか、と。
確かに同じ絵にはなるだろうが、見た目を同じにすることが目的ではないのだから。

結局「コンビナートの火が消える量を推測して推量を求める」か「画面で見た目が同じになるように推量を決める」か、
どちらの方がいいかなんてのは誰にも決められない。それぞれの正しいし同時に間違っているのだからね。(偶然両者が
一致すれば別だが）。柳田が計算しているのは1つの答えだし、山本が計算しているのも1つの答えだ。

それを山本は自分こそ唯一正しい答えを示している、という態度が何より非科学的なのだ。
しかもそれを示すために科学を使うのだから、これこそ科学に対する冒涜だ。

結局山本の計算が確実に正しいのは「撮影スタッフがあのシーンを撮影する時に使った水の量」という点だけだ。
山本は着ぐるみから怪獣の密度(比重)を求めたり、どこかやることがおかしい。よっぽど柳田よりも
山本の方が疑似科学的だ。

98名無しさんsage ：2003/06/06(金) 07:44

>>96
> こんヘンのウルトラ水流批判は、個人的には同意していません。水流が合わせた手の間から出るか、指先からでるかは、水流の反作用や北半球壊滅という結論部分にほとんど影響はありません。

だね。断面積は柳田の計算と山本の計算で2.5倍しか違わないし、そもそも単位時間当たり放出される水の量が問題なのだから、
断面積は関係ない。そりゃ面積が小さければ水の勢いは速くなるが、ウルトラマンが受ける運動量は変わらない。(水流の直撃を
受けた建物の被害は変わるかも知れないが。）

99名無しさん ：2004/01/30(金) 19:47

例の柳田監修の1/50漫画だが、水の秘密が解説されいている。

女子1名が死んだのはやはり水の表面張力だったようだ。
ただし水の粘性そのものが問題なのではなく、不用意に気管に入ってしまい、かつ粘性が高かったため
窒息死したと説明されている。

そしてご丁寧にも「じゃあ俺たち水が飲めないの？」「いや落ち着いて飲めば大丈夫」という会話が
作中で成されている。

なんか納得できるような出来ないような…(笑

しかしこの回は自分たちが小さくなったこと事実に対する当惑と上記の水の説明。そしてお約束のごとく
「そんなの信じられねー」と一人単独行動をとる人間。というところで終わり。
なんか話のテンポが遅いし内容も地味な気がするが…こんなんで大丈夫なんでしょうかね？

100名無しさんsage ：2004/02/02(月) 01:36

山本がかつて書いた漫画原作よりはずっと柳田のほうが面白い。
山本がどんなにけなそうが、柳田の周りには一流どころの出版社
編集者、実力ある漫画家などが集まってくるもんだね。
片や山本の場合はマイナーな秋田書店、無名の漫画家か。それに
あれは全然話題にならなかったもんなあ。
「1/50」が人気出たとき山本また狂うんだろうな（ｗ

101名無しさんsage ：2004/02/02(月) 01:53

>>100
1/50は何かあまり人気が出そうにないねぇ。
率直に言って面白くないのが一番の欠点だねｗ

102名無しさんsage ：2004/02/02(月) 12:34

俺は面白いと思うけどね。まあ出版社は大きいが雑誌は青年誌なので
売れ行きは少なそうだけど。
「1/50」は昔みた梅図の「漂流教室」を思いださせるよ。最近青年誌で
SF漫画がいくつか始まっているが、SF小説は廃れても漫画として生き残る
かもしれないし、この動きが契機となってSF小説が流行ってくるかもね。

山本がこの風潮にどういう態度（批判、賞賛、無視）をとるか興味がある。
たぶん無視か批判だろうけど（ｗ

103名無しさんsage ：2004/02/02(月) 13:15

>>102
> 「1/50」は昔みた梅図の「漂流教室」を思いださせるよ。最近青年誌で

うーむ、なんとなくインパクトというか盛り上がりというか意外性というか、そういうものが足りないような。
まあやたらそういうものがあればいいというものでもないが、ちょっと展開が平凡すぎないか？

他と差別化できる点が柳田のネタだけというのでは、ちょっと辛いと思うよ。ネタのふくらまし方が足りないというか…
なんか話の構成能力が同人誌レベルのような…まあまだ2回目だからなんともいえないが。

> SF漫画がいくつか始まっているが、SF小説は廃れても漫画として生き残る
> かもしれないし、この動きが契機となってSF小説が流行ってくるかもね。

漫画だと映像面もそこそこ追求できるし、緻密な考察も織り込めるし、意外といいかもね。
小説や映画だとどちらか一方に偏りがちだから。それとも二兎を追うことになってしまうかな（ｗ

漫画が持つ「文字と絵」は人間の「直感と論理思考」をそれぞれ代表していると考えることもできるから、
表現の一つの理想の形かもしれない。そして「静止画」である点もむしろ長所であるといえる。
音や動画だとどうしても人間の論理思考能力の方を妨げるからね。

この2つはさらにいえば「外部から得たものをそのまま受け入れる作業」と「自分から主体的に情報を入手する作業」に
結びついているとも言える。前者が「絵」であり「直感」。後者が「文字」であり「論理思考」。

104名無しさんsage ：2004/02/02(月) 13:15

>>103
>ちょっと展開が平凡すぎないか？

平坦と表現すべきかな。いいニュアンスの言葉が見つからないが。

105名無しさん ：2004/02/02(月) 19:31

「1/50」は未読だけど、シリアス漫画に柳田は（普通の意味で）ミスキャストじゃないかな。
柳田には「Dr.猫柳田の科学的青春」みたいなコメディーの方が合っていると思うんだけど。

106名無しさんsage ：2004/02/03(火) 04:35

遅レスだが、久しぶりに覗きにみたもんで。
>>10
本当にエンジニアなのか？それなら柳田本を馬鹿にすることはすれ、感心することはないはずだが。
失礼ながらよほど程度の低いエンジニアなのかな？柳田本は知識・論理ともに理系高校生でも突っ込める出来の悪さだが。
>>20
＞その分科学の知識は柳田の方が上だよ。平均すればね。何度もいうけどね。
どっちも高卒レベル+αでしょ。著書からして柳田は大学で科学を学んだ様子が見えない。
その+αが山本：SF関連での知識。柳田：進学塾の知識と、この場合どっちが上かは明白だが。
>>21
東大ってあんなｱﾌｫでも入れるんだなーって。柳田って良い奴じゃんｗ

107名無しさんsage ：2004/02/03(火) 09:11

>>106
> 本当にエンジニアなのか？それなら柳田本を馬鹿にすることはすれ、感心することはないはずだが。
> 失礼ながらよほど程度の低いエンジニアなのかな？柳田本は知識・論理ともに理系高校生でも突っ込める出来の悪さだが。

大切なのは知識や論理ではなく、着想だからね。科学とは無縁の作品から何を読み取りどうモデル化するか。
柳田のこうした発想はなかなか考えさせられるものだよ。その後、その着想を論理的にどう裏付けていくかというのは
別に対して重要なことではない。それこそ山本がいうように調べるなりなんなりすればどうとでもなる。

> どっちも高卒レベル+αでしょ。著書からして柳田は大学で科学を学んだ様子が見えない。
> その+αが山本：SF関連での知識。柳田：進学塾の知識と、この場合どっちが上かは明白だが。

工業高校卒と東大中退ではレベルが違うのだけどね（苦笑
物理や数学が工業高校レベルでは東大理Iにはいることは無理だよ。

柳田が何年で中退したのか知らないが、1、2年の一般教養課程だけでも学ぶべきことは多い。
一方山本はざっと見ていておそらく中学生程度の知識しかないね。

> 東大ってあんなｱﾌｫでも入れるんだなーって。柳田って良い奴じゃんｗ

発想のユニークさと基礎学力はあまり関係ないからね。ただし基礎学力がなければそれだけ発想が貧相なものになることはある。

108名無しさん ：2004/02/03(火) 16:39

唐突で申し訳ないが、やっぱ柳田批判派の態度って失敗だったよな。

柳田信者と出くわした時、ありゃ間違ってる！信じてるお前らは馬鹿って態度ではなく
あれはジョークでワザと曲解してるんだから、マジにしちゃダメよって諭せば良かったんだ。
もし、それでも反発してきてもＯＫ。その時は圧倒的に優位に立てる。
なぜなら、その時相手は「ジョークを真に受けてる奴」という実に不利な立場だから。

批判派が「ジョークを真に受けてる奴」になってしまってるので、第３者から見ると
スゲー馬鹿としか思えないのよね。部分的には筋が通ったこと言ってても。
どんな名刀も、使う奴がうっかり八兵衛じゃなんの役にも立たないってこと。

109名無しさんsage ：2004/02/03(火) 16:47

>>108
山本が指摘している柳田の「考え落とし」や「無視」している部分ってのは、科学の世界では普通に行われることなんだけどね。
空気抵抗はないものとして扱う、とか滑車の自重はゼロとする、とか床との摩擦は考えない、とか、どれもこれもモデル化の
仮定で普通に行われることだ。それを山本は空気があるのだから空気抵抗を無視するのはおかしいとか、摩擦のない床が
どこにあるというのだ、リアリティがない、とか文句をつけているわけ。

科学的な考え方ができないのはどっちなんだか。

110名無しさんsage ：2004/02/03(火) 16:52

そして物理の「教科書に空気抵抗はないものとして扱う」と書いてあるから、この教科書はすべて信頼できない、と
わめき散らしている。

もちろん一つの記述の中である箇所では空気抵抗を無視し、別の箇所では無視しなかったりすれば、それはおかしい。
しかし別々の事柄では、一方の事柄では空気抵抗を無視し、他方では無視しないというのは普通にあり得る。
何を論じているかによって何を無視していいかは異なるから。

山本や山本信者の理屈だと物理の教科書もデタラメということになってしまう。

111名無しさんsage ：2004/02/03(火) 17:01

>>107
柳田の発想がユニークかどうかは個々の趣味で意見の分かれるところだが、
知識や論理が低いのは客観的事実。それがおかしいから106で突っ込んだんだが。
主張が読み取れませんでしたか？
＞一方山本はざっと見ていておそらく中学生程度の知識しかないね。
そんなことはないだろう。107が中学生程度の知識しか理解できないってのなら分かるが。
学歴以外で得た知識も重要だし、私立じゃ入試科目以外の理系教科はボロボロなのはニュースにもなった。
入試なら解法パターン化し暗記すれば理系科目も解ける。しかし一から事象考える力とはまた別。
>>108
＞ジョークでワザと曲解してる
そうは見えない、少なくとも基本的科学を理解した人間ならね。
科学は実験＞理論なんで現実の事象に合わない論理は間違いと気付くのが正常。
大気圏で燃え尽きたり、空気抵抗考えてダウンフォース考えないとかね、ｱﾌｫかと。
柳田のほうがよほどうっかり八兵衛に思える、うっかり八兵衛に失礼かもしれないが。

112名無しさんsage ：2004/02/03(火) 17:08

>>109-110
君らが間違い。
試験で
「空気抵抗はないものとして扱う、とか滑車の自重はゼロとする、とか床との摩擦は考えない」
と書いてないと解答不可が答えになる。

自分が出来ないのを他人にも出来ないと、誤った一般化するのは柳田と同じのになりますよ。

113名無しさんsage ：2004/02/03(火) 17:28

>>111
> 知識や論理が低いのは客観的事実。それがおかしいから106で突っ込んだんだが。
> 主張が読み取れませんでしたか？

あんたが何の説明もなくその結論だけを提示したという事実は認識しているが？
それを「あんたの主張を読み取った」というなら読み取ってるね。そして同意できるかと言えば
同意できないね。俺から見れば「柳田の知識や論理が低い」のは客観的な事実ではないからね。

> ＞一方山本はざっと見ていておそらく中学生程度の知識しかないね。
> そんなことはないだろう。107が中学生程度の知識しか理解できないってのなら分かるが。
> 学歴以外で得た知識も重要だし、私立じゃ入試科目以外の理系教科はボロボロなのはニュースにもなった。
> 入試なら解法パターン化し暗記すれば理系科目も解ける。しかし一から事象考える力とはまた別。

悪いけど、解法パターンの暗記で東大の理学部には入れないよ（苦笑
あんた母校には入れるのかもしれないけどねｗ

> ＞ジョークでワザと曲解してる
> そうは見えない、少なくとも基本的科学を理解した人間ならね。

俺も柳田がわざと曲解しているとは思わないが、たぶんそれはあんたとは違う理由だろうね。

> 科学は実験＞理論なんで現実の事象に合わない論理は間違いと気付くのが正常。
> 大気圏で燃え尽きたり、空気抵抗考えてダウンフォース考えないとかね、ｱﾌｫかと。
> 柳田のほうがよほどうっかり八兵衛に思える、うっかり八兵衛に失礼かもしれないが。

考え落としやうっかりミスは誰にでもあるからねえ。そんなくだらないところなど放っておいて、
良い部分、正しい部分を楽しめばいいんだよ。で、それは「たかが娯楽」だからではない。
あらゆるものはそういうものなのだよ。悪い部分ないから”良い”のではなく、良い部分があるから”良い”のだ。
悪い部分の存在の有無はあまり重要ではないね。

114名無しさんsage ：2004/02/03(火) 17:33

>>112
> 君らが間違い。
> 試験で
> 「空気抵抗はないものとして扱う、とか滑車の自重はゼロとする、とか床との摩擦は考えない」
> と書いてないと解答不可が答えになる。

別に学生の試験じゃないからね。試しに何でもいいから物理の本でも買ってきて開いてみな。
そんなことをいちいち断ってないから。それは読み手に判断できる能力があるという前提で書かれているのだよ。

本というのはおしなべて読み手の自己責任で読むものだ。山本もかってはいっていたんだけどね。
内容の妥当性を自分で検討しながら読むことと、筆者に文句をつけることは違うことなのだが、
山本はどうやらそれを取り違えてしまっているようだね。

> 自分が出来ないのを他人にも出来ないと、誤った一般化するのは柳田と同じのになりますよ。

何を意味不明の煽りをしているのやら。2chのSF板あたりからのお客さんかい？（笑

115１０８ ：2004/02/03(火) 18:38

>>111
いやいや、そういうことじゃないのでありますよ。

結局、柳田がなにを目指してるかと言えば「受けをとる」ことだよね。
その為にあえてムチャな結論をだして見せるわけ。教科書とかとは目的が違うのよ。
それを曲解と書いた。モチロン、マジで間違ってるのもあるだろがね。
それに対し、真顔で反論してるのが滑稽だというのが先の文章。
だから「ジョークを真に受けてる奴」だと言ってるワケ。

いや、柳田は科学的思考を標榜していると言っている！と言う奴もいるかもしれん。
だが、それは手品師の「タネも仕掛けもございません」と同じもの。
手品師と同じなら、それらしい体裁取れって？取ってますぜ。
あのアホっぽい読本の表紙。空想科学研究所所長というふざけた肩書き。それに読本が
書店で並べられる時は、「エンターテイメント」欄だしね。
手品師で言えば、シルクハットに燕尾服、顔にはダリ風のヒゲってくらい明瞭なものですな。
そんなものに対し、科学的に間違ってる！とか言う斬り込み方はマヌケですわ。

科学という切れ味抜群の名刀を、敵のいない所に向けて振り下ろしていれば、それは結果的に
木刀にも劣るってこと。

*柳田が「受け狙い」でムチャなことを言ってるというのは、反柳田の首魁、山本ですら理解
　している。「こんへん」でそう言ってるからね。でも、割り切れてないようだ。
　そこに彼の悲劇がある。

まあ、柳田のやってることってマサに上記の文章なんだが、あくまで土俵は「笑い」なのよ。
それがどれだけ気に食わなくともね。

116名無しさんsage ：2004/02/03(火) 19:26

>>115
> 結局、柳田がなにを目指してるかと言えば「受けをとる」ことだよね。
> その為にあえてムチャな結論をだして見せるわけ。教科書とかとは目的が違うのよ。

俺はそうは思わないけどね。強いていてば、ニュートラルな観点から作品のいろいろな箇所を考察し、
結果として面白いものを記事に書いている、って感じかな。もちろんある程度事前におもしろそうな
結論になるものを重点的にピックアップしているということはあると思うがね。

つまりモデル化すれば

作品の箇所Aに注目→考察→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品の箇所Bに注目→考察→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品の箇所Cに注目→考察→そこそこ面白いので記事に書く
作品の箇所Dに注目→考察→平凡で面白味に欠けるからボツ

こんな感じだと思うよ。

作品のある箇所に注目→考察A→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品のある箇所に注目→考察B→平凡で面白味に欠けるからボツ
作品のある箇所に注目→考察C→そこそこ面白いので記事に書く
作品のある箇所に注目→考察D→平凡で面白味に欠けるからボツ

こうではないってこと。

117名無しさんsage ：2004/02/03(火) 19:31

だから作為があるとすれば、ネタの選び方であって、考察の部分ではない。
さすがにいくら科学的に正しいと言っても面白くもお何ともないようなネタに注目して、
面白くも何ともない結論を導いた話を記事にするわけにはいかないだろう。

118名無しさんsage ：2004/02/03(火) 20:29

>>113
＞ 悪いけど、解法パターンの暗記で東大の理学部には入れないよ（苦笑
いやいけるって、もし自ら解法パターン考える問題でたら試験時間内に解けないよ。
＞俺も柳田がわざと曲解しているとは思わないが、たぶんそれはあんたとは違う理由だろうね。
書いてくれないと話が膨らまないな。
>>114
＞別に学生の試験じゃないからね。試しに何でもいいから物理の本でも買ってきて開いてみな。
＞そんなことをいちいち断ってないから。それは読み手に判断できる能力があるという前提で書かれているのだよ。
それはエセ物理の本だろう。あなたはエセ物理の本と判断する能力がないんですねｗ

柳田擁護する人は柳田と同レベルかそれ以下だと公表してることになりますよ？
自分なら恥ずかしくてできないな。

119名無しさんsage ：2004/02/03(火) 20:48

>>118
> いやいけるって、もし自ら解法パターン考える問題でたら試験時間内に解けないよ。

わからんやつだね。必要な知識量は表面的な暗記で対応できるような量ではないということなんだけどね。
相互に関連づけて自分の中で体系化する必要がある。それを理解というのだよ。理解していれば
必然的に応用が可能だ。試験は確かに表面的には暗記力を評価しているように見えるが、それは
そういった方法で間接的にしか評価したいものを評価できないからであって、評価している本質は別なのだよ。

> ＞俺も柳田がわざと曲解しているとは思わないが、たぶんそれはあんたとは違う理由だろうね。
> 書いてくれないと話が膨らまないな。

他のレスで書いてるからね。

> ＞別に学生の試験じゃないからね。試しに何でもいいから物理の本でも買ってきて開いてみな。
> ＞そんなことをいちいち断ってないから。それは読み手に判断できる能力があるという前提で書かれているのだよ。
>
> それはエセ物理の本だろう。あなたはエセ物理の本と判断する能力がないんですねｗ
> 柳田擁護する人は柳田と同レベルかそれ以下だと公表してることになりますよ？
> 自分なら恥ずかしくてできないな。

ま、そういうアホな理屈をこねる方が恥ずかしいと思うけどね。大体、大学の試験とかではわざわざ摩擦を無視する、と
書いてある方が少ないと思うけどね。センター試験のように僅かな設問ミスでも糾弾されるような状況の方が特異だね。

120名無しさんsage ：2004/02/03(火) 22:57

あえて発言番号は引用しませんが、ちょっと横道。

大学で学び始めた後でも、限定条件を明記するしないで解法が違うから、条件付けはついてまわるよ。
まあ入試問題ほど厳密では無いのは確かだが。

ttp://kuchem.kyoto-u.ac.jp/bukka/member/yyosuke/pcuebung/pcexam.htm
>以前、助手も物理化学の演習を担当していた時代がありました。 物理化学を勉強して腕を撫している諸君に、ぼくが>そのころ作った物理化学の演習問題の中で、比較的粒の揃った９６年度の問題を復刻してプレゼントします。


でも、このスレのギロンとして参考になるのはこのあたりか。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~shin_/n976.htm

>大学入試の問題を見ると、「理想気体・・・」、「希薄溶液・・」、
>「摩擦は無視する。」「・・・の質量は無視する。」といった具合に理想状態に
>関する問題がほとんどである。理論的なことを理解させるには必要な措置なの
>だろうが、こういうのばかりに慣れていると、実際の世界の評価が全くできなく
>なるのではないだろうか。研究する場合には、当然理想状態のことを全部理解したうえで、
>実在の世界に横たわる理論を導いていく必要がある。こういった訓練も早いうちに
>つけなければだめだろう。端的に言えば、世の中には解けない問題がある、
>というより解けない問題ばかりであるという事実、およびそれを如何に単純にして、
>解ける問題に帰せしめるかという努力についてきちんとした指導が必要だと思う。

三倍効率よく自習したひとは、この境地に自力でたどり着けたのかしらｗ

121名無しさんsage ：2004/02/03(火) 23:27

>>120
> あえて発言番号は引用しませんが、ちょっと横道。
> 大学で学び始めた後でも、限定条件を明記するしないで解法が違うから、条件付けはついてまわるよ。
> まあ入試問題ほど厳密では無いのは確かだが。

そりゃあ答えに影響するような条件を明示しないわけないだろうに。
今話しているのは自明のことをいちいち明記しないという話なのだけどね。
山本がしているのはそういうことを説明不足だとか考え落としだとか無知だとか罵っているということなのだが？

あんた何の話をしているか理解してるの？

122名無しさんsage ：2004/02/03(火) 23:51

さらにいえば

> >つけなければだめだろう。端的に言えば、世の中には解けない問題がある、
> >というより解けない問題ばかりであるという事実、およびそれを如何に単純にして、
> >解ける問題に帰せしめるかという努力についてきちんとした指導が必要だと思う。

これこそ俺が柳田を評価している点なのだけどね。本質を失わず解けるようにモデル化するには何を
無視すればいいか、というセンスが問われるのだからね。こうしたセンスは暗記では磨かれれない。
他人が書いた本を読むだけで習得するのも無理だろう。それは実際にそうした問題に直面し、
試行錯誤の末に解決するという過程が必要なのだよ。大学で学ぶということはそういうことだ。

とはいえ、センスというものがはたして練習を繰り返せば身に付くものなのか？という点は懐疑的だね。
センスを養うのに基礎知識が必要なのは疑いがない。しかしその条件を満たしていてもセンスのない
人間はいくらやっても駄目だだね。基礎知識の習得が膨大な時間を必要とするのに対して、センスの
習得はどちらかというと「ちょっとしたコツ」の類だと思うね。累積されたコツのデータベースがセンスの
良さを生む。コツの習得に時間はかからないが、それぞれ固有の条件が整わないと習得できない
仕組みになっているようだ。そして条件が整っていても気づかない場合も多々ある。

> 三倍効率よく自習したひとは、この境地に自力でたどり着けたのかしらｗ

思うのだがモデルを作るには2つの方法があると思うのだよね。余計な部分を無視してそぎ落としていくものと、
既にあるものを組み合わせて作るもの。一見後者の方が自由度が大きく創造的に見えるが、それは
人間の想像力を超えられない。想像力を極めるのは後者だが、想像力を超えるのは前者ではないかと思う。

SF考証はこのモデルの生成に通じるものがあるが、SF考証の場合後者の要素しかない。だからそれは
人間の想像力を極めたものは作りえても、それを超えたものは生み出せない。

123名無しさんsage ：2004/02/04(水) 00:10

もう一つ。試験問題の場合、解答は当然試験を解いている間は知ることが出来ない。
一方解説の場合解答も示されている。いわば設問と解答を同時に見ているわけだ。
であれば解答から設問の前提条件を推測することは可能だよね。

そもそもなんで試験の話になったんだっけ？学歴の話からだっけ。それなら、あまり柳田の
考察自体の話と関係ないよね。なんか何かと試験の話になってしまうようだけど。

124名無しさんsage ：2004/02/04(水) 00:38

>>123
大学入試程度の知識と理解力ではまともな考察はできないってこと。
120が書いてることがかなりよく示している。

125名無しさんsage ：2004/02/04(水) 01:09

>>124
> 大学入試程度の知識と理解力ではまともな考察はできないってこと。

だからといってそれがなければ、なおさらできないのだがね。
何の話をしてるのか理解してる？つーか馬鹿？

126名無しさんsage ：2004/02/04(水) 01:26

>>125
馬鹿に君に懇切丁寧に書いてあげよう。
柳田は大学入試程度の知識と理解力を持っているが、まともな考察はできてない。
まともな考察はできるできないに大学入試程度の知識と理解力を持っているかどうかは関係しない。
以上を否定したまえ。

127名無しさんsage ：2004/02/04(水) 01:45

>>126
> 柳田は大学入試程度の知識と理解力を持っているが、まともな考察はできてない。

いいや？できているね。そもそも出来ていない根拠として学歴の話が出てきたんじゃないの？
それをまた学歴が無意味だという根拠にするとは循環論法だね（笑

> まともな考察はできるできないに大学入試程度の知識と理解力を持っているかどうかは関係しない。

いいや関係あるね。

> 以上を否定したまえ。

ご希望通り否定してあげたよ。根拠のない主張に根拠のある反論は出来ないね（笑
つーかあんた、学歴コンプレックスのただの馬鹿だな。

128名無しさん ：2004/02/04(水) 02:05

柳田の考察がマトモかなぁ？
例えば読本１に出てくる、マッハ３で走れる車が地上を走ったらエライことになるっつー
考察なんか、「減速すりゃいいだろうが、馬鹿」の一言で無意味になるぞ。

129名無しさんsage ：2004/02/04(水) 02:09

>>127
＞そもそも出来ていない根拠として学歴の話が出てきたんじゃないの？
出来ていう根拠として学歴の話が出てきたんですが
＞いいや関係あるね。
どう関係しないか理由は？
＞根拠のない主張
>>120ぐらいでいいんじゃないの。自分の意見ではないがまとまっている。
学歴コンプレックスは君ではないのかな？柳田高卒だよ？

130名無しさんsage ：2004/02/04(水) 02:43

>>128
> 例えば読本１に出てくる、マッハ３で走れる車が地上を走ったらエライことになるっつー
> 考察なんか、「減速すりゃいいだろうが、馬鹿」の一言で無意味になるぞ。

それがまさに文系のアホな発想だね。「走ったら〜」というのは前提なのだから、
前提とそれに基づいた考察はわけて考えなければならない。
「空気抵抗は無視するものとする」という設問に対して、現実には空気抵抗があるのだから、
そんな設問は無意味だ、というのと同じだね。馬鹿かとアホかと。

131名無しさんsage ：2004/02/04(水) 02:47

>>129
> 出来ていう根拠として学歴の話が出てきたんですが

んなわけはない（笑

> ＞いいや関係あるね。
> どう関係しないか理由は？

関係あると言っているのだが？つーか馬鹿？

> >>120ぐらいでいいんじゃないの。自分の意見ではないがまとまっている。

120は学歴と関係ないという話ではないと思うけどなあ。馬鹿？
それだけでは不足だという話であって、必要ないという話とはまったく逆だね。

> 学歴コンプレックスは君ではないのかな？柳田高卒だよ？

工業高校卒の山本と東大中退の柳田が学歴に置いて同じだと思うのかね？アホですな。

132名無しさんsage ：2004/02/04(水) 02:49

付け加えれば、

> それだけでは不足だという話であって、必要ないという話とはまったく逆だね。

その不足分がセンスなのだ、という話を上でしているんだけどね。

133名無しさんsage ：2004/02/04(水) 02:58

>128
少なくとも君に柳田の考察がマトモかどうかを判断する能力がないのは確かなようだね。
まず君の言うところのマッハ３で走れる車だが、バリアス７のことだろうが、その速さは時速３０００ｋｍ、マッハ２．５だ。
まずは、ちょっと調べればいいことを手抜きして調べない人だということが分かる。

さらにこの考察は、ヒーローの乗り物はものすごいスペックだが実際にそんな速度を出したらどうなるかを考察しているのだが、
「減速すりゃいいだろうが、馬鹿」ではなんの否定にもならない。
マッハ２．５なんて非常識な設定を考えた奴が馬鹿だと言ってるのと変わらない。

例えばこれがバリアス７単体の話であり、こんな車じゃ恐ろしくて相手を追いかけることも出来ないと言っているのなら、
「ゆっくり走ればいいじゃん」でももっともな話となる。何も最大スペックを出し続ける必要はないのだからね。
しかしこれは、新しいヒーローが登場するたびに上がり続けるスペックと、現実に走行可能な速度のギャップについて語ってるのだから最大スペックで走る必要はないという言葉に意味はない。

実際問題、柳田は欄外でヒーローのマシンが速くなるのは颯爽と登場するのがカッコ良いと言う理由でどんどん速くなっていると書いている。
そして、マシンがどんなに未来的でも道路が現実のものである以上、超高速マシンはどれも派手な設定をされていても１度として本領を発揮したことのないカワイソウなアイテムだと書いている。

少なくとも君は相手が何についての考察を行っているかぐらいは考えるべきだと思うよ。
それすら理解できない人間が考察の良し悪しについて語っても何の説得力もない。

134名無しさんsage ：2004/02/04(水) 03:09

>>133
> まず君の言うところのマッハ３で走れる車だが、バリアス７のことだろうが、その速さは時速３０００ｋｍ、マッハ２．５だ。
> まずは、ちょっと調べればいいことを手抜きして調べない人だということが分かる。

あんたも同じだね。そんな数値上の正確さに意味はない。例えばそれが結論を左右しかねない大きな意味を持つなら別だけどね。
ようするに無用な部分にこだわって、何が本質かの見極めができていないのだよ。あんたも>128も山本も同類だね。

＃いっておくが、俺は俺の論敵の論敵にも突っ込むからね。

> そして、マシンがどんなに未来的でも道路が現実のものである以上、超高速マシンはどれも派手な設定をされていても
>１度として本領を発揮したことのないカワイソウなアイテムだと書いている。

マニアは無用なオーバースペックを好むから、ヒーローも案外マニアなのかもしれないｗ
殺伐とした戦いに明け暮れる中、愛車のスペックを上げることだけが楽しみの人生…なんか妙にリアリティがあったりして

135名無しさん ：2004/02/04(水) 07:53

>>133
>例えばこれがバリアス７単体の話であり、こんな車じゃ恐ろしくて相手を
>追いかけることも出来ないと言っているのなら、「ゆっくり走ればいいじゃん」
>でももっともな話となる。

いや、思いっきりそう言ってるんだけどな、柳田は。
おまいさん、読本ちゃんと読んだ？　
Ｐ213〜214には、ほぼそういう記述があるぞ。

>しかしこれは、新しいヒーローが登場するたびに上がり続けるスペックと、現実に
>走行可能な速度のギャップについて語ってるのだから最大スペックで走る必要は
>ないという言葉に意味はない。

「実際に最高速度で走ったら、どんな災害が起こるか」という思考実験だけにとどめて
おくんならキミの言った通りだろうが、実際に柳田は「走るたびに災害を起こすから、
おちおち悪人の追跡も出来ない迷惑なマシン」という結論を出してるんだよ。
キミの擁護は無理があるね。

136名無しさんsage ：2004/02/04(水) 08:04

>>130
前提を「バリアス７がマッハ2.5で走る事」とすると、それに基づいた考察とは
「街が際限なく破壊され、人命が失われる事」なわけだが、それも分けて考える
べきなのかな？
むしろ、考察そのものが間違ってる、というべきだと思うが。

137名無しさんsage ：2004/02/04(水) 10:20

>>136
> 前提を「バリアス７がマッハ2.5で走る事」とすると、それに基づいた考察とは
> 「街が際限なく破壊され、人命が失われる事」なわけだが、それも分けて考える
> べきなのかな？

そうだよ。「東京に大地震が起きたら○○万人死ぬ」という話に、「大地震など起きていない」と
反論するようなものだね。

> むしろ、考察そのものが間違ってる、というべきだと思うが。

いいや。上に書いたとおり。

138名無しさんsage ：2004/02/04(水) 10:29

>>135
> Ｐ213〜214には、ほぼそういう記述があるぞ。

最高速度を出すと周囲にこんな被害が出るから、最高速度を出してはならない、という話だよね。
その被害の大きさを具体的に見積もって、危険性を訴えているわけだ。
人形を載せた車をわざと衝突させて、この速度だとこんな結果になる、とかよくやるよね。
ごく普通のことだと思うけどなあ。なんかあんたおかしいんじゃない？

> 「実際に最高速度で走ったら、どんな災害が起こるか」という思考実験だけにとどめて
> おくんならキミの言った通りだろうが、実際に柳田は「走るたびに災害を起こすから、
> おちおち悪人の追跡も出来ない迷惑なマシン」という結論を出してるんだよ。
> キミの擁護は無理があるね。

最高速度近辺まで出すと甚大な被害を出すから、せっかくのハイスペックが悪人追跡時に生かされない、
というごく当たり前のことを言っている文章の何処に無理があるのかね？あんたの考えの方が不思議だね。

139名無しさんsage ：2004/02/04(水) 23:58

Dr.猫柳田の青春(4)を買った。相変わらずこのシリーズは楽しい。
「緑青が有毒」の件はちゃんと「当時はそう信じられていた」となっている（笑

もう一つの目玉は「散歩する銅像」かな。東科大学の七不思議「歩く二宮金次郎」に猫柳田が科学で挑戦する。
銅より非常が重くかつ融点が低い水銀と金(！)の液体に浮かべて動かすという発想が面白い。
こういう発想はそこらの漫画家にはできないだろう。せいぜい台車に乗せたり上からつったり、ハリボテの像とすり替える、というのが関の山。

惜しむらくは「空想科学エジソン」や「1/50」ではこの「科学的にユニーク」な発想が作品の面白さに結びついていないことなんだよなぁ…
ストーリー重視の漫画には「科学」は邪魔なのだろうか？何かと「特撮技術」しか見所のない最近の映画とは正反対なのがちょっと
面白い現象だ。

140名無しさんsage ：2004/02/05(木) 00:04

考えてみれば「科学」を売りにした作品で面白いものは皆一話完結のシリーズが多い気がする。
怪奇大作戦とかテン・フォー・テン・テンとか。バットマンとかもこれに入るかな（ｗ

まあ科学自体を楽しむには、必然的に一発ネタのアイディア勝負になってしまうのだろうな。

141133sage ：2004/02/05(木) 00:56

>134
>あんたも同じだね。そんな数値上の正確さに意味はない。例えばそれが結論を左右しかねない大きな意味を持つなら別だけどね。
>ようするに無用な部分にこだわって、何が本質かの見極めができていないのだよ。あんたも>128も山本も同類だね。

細かい数値がどうだからなんて言ってないのさ、君も理解力のない人だね。
俺が問題にしてるのは君が正しい数値をあげなかったことだよ。

柳田の考察を具体例を挙げて否定している以上君はその考察を読んでいるわけだ．
手元にあるかないかにかかわらず正しい値を調べられる状態にあると考えていいわけだ。
にもかかわらず、君は間違った値を示した。

このことから分かるのは、君が細かい数値にこだわらない、大雑把な人間であること
議論している相手に正しい数値を示す必要を感じない、いい加減な人間であること
きりがよく覚えやすい値にもかかわらず覚えていることが出来ない、記憶力があまり良くない人間であること
そして記憶を頼りにして考察内容を再考もしていないことがわかる。

俺が先の書き込みで言いたかったのは
大雑把でいい加減で記憶力も良いわけでもない人間が記憶に頼って再確認もせずにおかしいと言い張ったところで
まったく説得力がないと言うことだ。

ついでに、俺の書き込みを読んで細かい数値が云々などと見当違いな返事を書いてる時点で
人の文章を理解する能力も低いということがわかった。

もう少し自分のことを冷静に見つめなおすことをお勧めするよ。

142名無しさんsage ：2004/02/05(木) 02:02

>>141
> 細かい数値がどうだからなんて言ってないのさ、君も理解力のない人だね。
> 俺が問題にしてるのは君が正しい数値をあげなかったことだよ。

俺は>>128ではないから、正しい数値云々を俺に言われても困るんだけどね。まあ「名無し」だから勘違いしても無理はないが、
俺が>>134の文章を読めば俺が>>128でないことぐらい分かるだろうに。文中であんたも128も同類だ、と言っているんだからね。

で、あんたが128を批判するのは勝手だ(おれも128に反論しているからね）が、あんたの批判している箇所がおかしい
といっているわけだ。

> 柳田の考察を具体例を挙げて否定している以上君はその考察を読んでいるわけだ．
> 手元にあるかないかにかかわらず正しい値を調べられる状態にあると考えていいわけだ。
> にもかかわらず、君は間違った値を示した。
> このことから分かるのは、君が細かい数値にこだわらない、大雑把な人間であること
> 議論している相手に正しい数値を示す必要を感じない、いい加減な人間であること
> きりがよく覚えやすい値にもかかわらず覚えていることが出来ない、記憶力があまり良くない人間であること
> そして記憶を頼りにして考察内容を再考もしていないことがわかる。
> 俺が先の書き込みで言いたかったのは
> 大雑把でいい加減で記憶力も良いわけでもない人間が記憶に頼って再確認もせずにおかしいと言い張ったところで
> まったく説得力がないと言うことだ。

まったく的はずれな主張だね。必要もない箇所に必要のない正確さを求める方がおかしい。
そんなことをやみくもに求めれば、双方手間がかかるだけで何の益ももたらさない。
無駄な正確さを求める。しかもその目的は自分と異なる主張を封殺することだ。まったく山本と同類だね。

相手の言説の些細な不備を強調して、相手の主張全体の信憑性を貶める。簡単に言えば「揚げ足取り」なのだよ。
そういう無敵論法は幼稚なだけだからさっさと卒業することだね。

> ついでに、俺の書き込みを読んで細かい数値が云々などと見当違いな返事を書いてる時点で
> 人の文章を理解する能力も低いということがわかった。

本論を評価されず枝葉末節の部分を批判されるのがいやなら、まず自分から改めることだね（笑

> もう少し自分のことを冷静に見つめなおすことをお勧めするよ。

ということで、まず自分がやっていることを見直したまえｗ

143名無しさんsage ：2004/02/05(木) 05:06

金と銅の融点を調べてみたが、金が1064度、銅が1083度。確かに金の方が低いが、かなり微妙だ。

144名無しさんsage ：2004/02/05(木) 14:51

>>143
金アマルガムと言うのだけどね、金と水銀を混ぜると金単体よりずっと融点が下がるんだよ。
（半田だって鉛と錫の合金だが融点は低いだろう。それと似たような物だ。）
それでいて比重は銅より大きい。
しかし金アマルガムは水銀だけどんどん蒸発してしまうから身体と環境に悪そうだなあ……

145名無しさんsage ：2004/02/05(木) 16:56

>>144
作品では水銀と金で別々にトライしてて、合金を作ってた分けじゃないけど、勉強にはなったｗ

146名無しさんsage ：2004/02/05(木) 17:04

ついでに沸点も調べてみたが金の沸点は3000度位で意外と低い。
ゴルゴ13で金塊に核爆弾を打ち込んで射能汚染させて使えなくするエピソードがあった気がするが、
放射能汚染がどうという以前に蒸発してしまうんでは？

ちなみに猫柳田の話の中でもバーナーで金を溶かしたはいいが、バーナーが止まらずに
蒸発し始めて焦るという展開になってる。大量の金塊が文字通り蒸発したらいやだろうな。

147名無しさんsage ：2004/02/05(木) 17:11

ちなみに銀も同様に比重が重く融点が低いが、銀だと比重の関係で液面から15%としか頭を出さず、
今回の目的にはそぐわないので金になったらしい。金だと54%が水面に出るそうだ。

やたら「金」である必然性の描写が念入りになってるのは、ヤマトの人工重力の件で「ウケねらいで金を使っている」と突っ込まれたからか？（笑
なお、水銀がボツになったのはあまり科学とは関係なく、保管のために常温では固体である必要があったため。
（もっともこの必然性が「金」を使わざるを得ない話の展開にするための道具の気がしないでもないが）

148名無しさんsage ：2004/02/05(木) 19:42

>>131-132
まず学歴でもって柳田考察を支持しようって意見は>>20-21、それを>>106で突っ込んだのが切っ掛けなわけだが。
学歴関係なく柳田は>>120で書かれたどっちの能力もない。なぜないかは柳田本を読めば分かる。
もし分からないのなら君が柳田以下ということだ。高校の教科書でも読みなおしたほうがいい。
あの程度の本で科学に興味を持たせたと支持しないで欲しい。
どんな分野でもそうだが、勘違いした半可通ほどうっとしい者はない。柳田本はそれを量産したのが害。

もし学歴でもって柳田の考察が正しいとするのなら、ここで考察に突っ込んだりする余地ないのでは？

149名無しさんsage ：2004/02/05(木) 20:03

>>148
> >>131-132
> まず学歴でもって柳田考察を支持しようって意見は>>20-21、それを>>106で突っ込んだのが切っ掛けなわけだが。

あのね、>>20は柳田を支持してるんじゃなくて山本と山本信者を愚弄するための文章なのだよ。
大半が山本のことなんだからそんなこと分かりそうなものだけどね（ｗ
そもそも>>20に学歴の話なんてでてこないじゃないか。>>21は単に柳田が東大に入学したという事実をいっているだけで、
それをもって読本の内容が正しいといっているわけじゃないし。学歴の話を始めたのは>>106(=あんた?)だよねえ。
自ずと学歴コンプレックスが誰なのかも分かろうというものｗ

> 学歴関係なく柳田は>>120で書かれたどっちの能力もない。

ならはじめから学歴の話などしなければいいじゃん。「柳田が高学歴だから読本は正しい」などと誰もいっていないところに、
あんたが独り相撲のように学歴云々の大騒ぎを始めたわけだよね。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なぜないかは柳田本を読めば分かる。
> もし分からないのなら君が柳田以下ということだ。高校の教科書でも読みなおしたほうがいい。

完結にいえば「自分とは意見が違うのは相手が馬鹿だから」という主張すな。論旨は承りましたのでお引き取りをｗ

> あの程度の本で科学に興味を持たせたと支持しないで欲しい。
> どんな分野でもそうだが、勘違いした半可通ほどうっとしい者はない。柳田本はそれを量産したのが害。

そう思うなら一つ一つその点を具体的に指摘して世に問わなければ、誰もあんたの意見には耳を傾けないだろうね。
あんたの主張が正しかろうと間違いだろうと「あの本は駄目だ」というだけなら誰でも言える。つまり何の参考にも
ならない発言だということだ。具体的な内容があればあんたの主張が正しいかを検証可能なのだから、それなりの
価値はある。そもそもこうしたことをいわれないと分からない時点であんたがアホだということが明らかなのだが（ｗ

> もし学歴でもって柳田の考察が正しいとするのなら、ここで考察に突っ込んだりする余地ないのでは？

だから、誰のどの発言が「柳田が高学歴だから読本は正しい」と主張しているのだね？
普通に読めば学歴など問題にしていない発言を、「学歴を根拠に柳田が正しいと主張している」と
思い込んで一人暴走するのは、やっぱりあんた自身が学歴コンプレックスを持っているからじゃないの？
コンプレックスがあるから過剰に反応するのだよ（大笑

150名無しさんsage ：2004/02/05(木) 21:01

>>149
あんたも文章読めない人だなー。20-21で分けて読むからそのような曲解できるわけで、続けて読めばわかるだろうに。
もしかしてわざと？
独り相撲といわれてもなー>>125の前後の流れ読んでくれ。
＞そう思うなら一つ一つその点を具体的に指摘して世に問わなければ、誰もあんたの意見には耳を傾けないだろうね。
＞あんたの主張が正しかろうと間違いだろうと「あの本は駄目だ」というだけなら誰でも言える。つまり何の参考にも
＞ならない発言だということだ。具体的な内容があればあんたの主張が正しいかを検証可能なのだから、それなりの
＞価値はある。そもそもこうしたことをいわれないと分からない時点であんたがアホだということが明らかなのだが（ｗ
駄文。あえてアンカー張るなら>1-1000

失礼ながら理系大学を優秀な成績で卒業したのでコンプレックスどうこうとはぐらかすの無駄だよ。
そうか、君がコンプレックスと独り相撲してるんだなｗ

151名無しさんsage ：2004/02/05(木) 21:14

>>150
> あんたも文章読めない人だなー。20-21で分けて読むからそのような曲解できるわけで、続けて読めばわかるだろうに。

一年前のことだから記憶が定かでないが、20は俺が書いた発言だし、21は別の人間の発言だからね。
まあどちらも名無しだからあんたにそれを分かれとはいわないが、別々の発言を大した理由もなく続けて読む方が問題だろうに。

それに続けて読んだところで「柳田が高学歴だから読本が正しい」などという主張にはならないと思うがね。

> もしかしてわざと？
> 独り相撲といわれてもなー>>125の前後の流れ読んでくれ。

125辺りの話は柳田から離れて、一般の大学生がどの程度の知識を持っているか？という話のつもりなんだけどね。
で、読本とは関係のない話が続くので、いったいこいつ（あんたのことね）は何を話したいのだ？と思ったわけだよ。
あんたの話したいことは高学歴な奴に対する否定だろ（笑。それは結局自分が低学歴でそれに対してコンプレックスを
抱いているからだといっているのだよ。

> 駄文。あえてアンカー張るなら>1-1000
> 失礼ながら理系大学を優秀な成績で卒業したのでコンプレックスどうこうとはぐらかすの無駄だよ。
> そうか、君がコンプレックスと独り相撲してるんだなｗ

なるほど自分自身を「大学を卒業してもまともな思考が出来ない人間」の証拠とする作戦か。
なかなか意表をついた捨て身の作戦であることは評価しよう。あまり常人にはできない戦術だ（笑

ま、何にせよ自分のいうことを多少なりともまともに取り上げてほしければ、ちゃんと筋道立てて柳田の文章の
何処にどんな問題があるかを説明することだね。少なくともあんたがこれまで書いた文章なら工業高校卒にも
劣る人間が書いたと見なしても何の問題もなかろうから。つーか内容が限りなくゼロだよね。
せいぜいマッハ3で走る車がどうとか寝言を言っていただけだ。あの件はもうぐうの音もでないのかね？

152名無しさんsage ：2004/02/05(木) 21:15

>>150
そこで自分の学歴を持ち出して反論を封じようとするのが学歴コンプレックスって言うんだよ。
本当か嘘かも確認しようがない学歴が高学歴なら言ってることが正しいのかい？（ｗ

153名無しさんsage ：2004/02/05(木) 21:17

>>152
なかなかいいこというね。

154名無しさんsage ：2004/02/05(木) 22:00

>>151
あんたが>>20書いたのか、救いようがないな。
山本本と柳田本読み比べて
＞科学の知識は柳田の方が上だよ
どこが？両者とも専門書のにわか知識だし、柳田においてはそれすらもかなり少ないし。
＞せいぜいマッハ3で走る車がどうとか寝言を言っていただけだ。あの件はもうぐうの音もでないのかね？
いやまともな反論がでないので放置してた。人建物に被害でるってならないところ限定で走ればいいだけし。
ダウンフォース知らないことから飛行機の機銃で道に穴を開けるってのは呆れたがｗ
＞内容が限りなくゼロだよね。
あんたの言ってることがマイナスなんでゼロまで進めればかなりの進歩ですよｗ

>>152
反論なんて上等なものでなくただの言いがかりなんだから。

155名無しさんsage ：2004/02/05(木) 22:16

>>154
> どこが？両者とも専門書のにわか知識だし、柳田においてはそれすらもかなり少ないし。

はて、どの辺がにわか知識なのだね？そういうからにはほころびが見えるところを指摘できるのだろうね？

> いやまともな反論がでないので放置してた。人建物に被害でるってならないところ限定で走ればいいだけし。

前述の地震の例でいえば「東京で大地震が起こるとこれだけの死者が出る」という話に対して
「人の少ないところなら死者はそんなにでない」というようなものだね。何一つあんたの発言はまともな意味を成していない。
そんな発言ばかりしている人間のいうことを無批判に受け入れろといわれても、それが通らないことぐらい分かるよね？（笑

> ダウンフォース知らないことから飛行機の機銃で道に穴を開けるってのは呆れたがｗ

書かないこと=知らないことではないだろうね。そんな発想をすること自体がまともな教育を受けた人間とは信じがたい。
ただの文系高卒房だろ？

> ＞内容が限りなくゼロだよね。
> あんたの言ってることがマイナスなんでゼロまで進めればかなりの進歩ですよｗ
> >>152
> 反論なんて上等なものでなくただの言いがかりなんだから。

くだらん反応しか示さないつまらないオモチャだなｗ

156名無しさんsage ：2004/02/05(木) 22:25

そもそもマッハ3の領域にダウンフォースが有効なのかねぇ。空気抵抗はかなりのものだろう。
いくら地面にタイヤを押しつけたところで地面表面の強度以上の摩擦力には地面の方が耐えられないから、
それを超えればスリップしなくても、タイヤが地面を削るだけでという気がする。スパイクで深く地面に突き刺せば、
その分地面が耐えられる力は大きくなる。案外合理的な気がするけどね。

157名無しさんsage ：2004/02/05(木) 22:30

>>154
ところであんたNOVA板にかいてる「しんや」だろ（ｗ
カキコしているタイミングが同じだｗ

158名無しさんsage ：2004/02/05(木) 22:31

ついでにいえば文章のレベルもね。

159名無しさんsage ：2004/02/05(木) 22:57

>>145-147
そーなんか。
ちょいとでも水銀を混ぜれば融点がぐぐっと低くなって良かったのにね。
まあ、比重は純金には及ばないわけだが（ｗ

160名無しさんsage ：2004/02/05(木) 23:04

ハンダ・・・錫，鉛両方の金属より融点が低いと言う話を聞いたことが有るような
気がするんだけど，何か勘違いしてるのかな？

161名無しさんsage ：2004/02/05(木) 23:51

>>160
このあたりか？
ttp://www.zairyo-ya.com/product_u-aloy.htm
ttp://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/03/Solder/solderreader04.htm
ttp://syllabus-pub.yz.yamagata-u.ac.jp/Knowledge.asp?DSN=ElectroChem&nKnowledgeID=3810

162名無しさんsage ：2004/02/06(金) 00:02

>>160
おぉ，思い違いじゃなかったんだ！！、誰でも思いつくだろう簡単なモデル、
原子電子間の静電力を〜。ってのじゃ元の物両方より融点が低く成る事を、説明でき無いから
不思議に思ってたんだよ、今度ちゃんと自分で調べよ―THX

163名無しさんsage ：2004/02/06(金) 01:43

>>160
融点が低くなかったらわざわざ混ぜてつかわないだろうに…
鉛と錫の割合による融点のグラフとか見たこと無いか？Ｕ字になってて面白いぞ。

164名無しさんsage ：2004/02/06(金) 02:04

金と水銀って混ぜてしまった後でもちゃんと分離できるのかな。
「金塊は使った後返さなければならない」設定なのだが…

ちなみにこの大量の金は猫柳田が用意したのではなく、彼のライバルである先端科学クラブの部長（家が金持ちのようだ）が
「研究のため」パパに頼んで借りてきたそうな（本当の動機は例によってよこしまなものなのだが）

165名無しさんsage ：2004/02/06(金) 06:22

>>164
東大寺の大仏像の金メッキは、
青銅の表面に金と水銀のアマルガムを塗り付け、
火力で水銀成分だけを蒸発させて施したそうだから、
同じ要領で、金だけを蒸留できるんじゃないかしらん？

166名無しさんsage ：2004/02/06(金) 10:10

>>161
お湯で溶ける金属か…そういえばあるミステリーでそれを使ったトリックがあった。
そのミステリーのメイントリックに近いので名前を書くわけにはいかないが…

167名無しさんsage ：2004/02/06(金) 19:02

>>166
いや、それを言われてしまうとタイトル解らなくても読んでるうちに解っちゃうだろうな。

168名無しさんsage ：2004/02/06(金) 19:14

>>167
だいじょうぶ。多分分からない。そんな底の浅いトリックじゃないからｗ

169K.Ksage ：2004/02/06(金) 20:55

青銅って、融点の低い錫を熱して溶かしたところへ銅を入れると、銅の融点より低い温度で、銅が溶けて合金になると訊いています。で、固まると融点の高い青銅になると。
金＋水銀溶液(?)に、銅を入れても、銅が低い融点で溶けたりしないんでしょうか。調べようとしたんですが、わかりませんでした。無知ですみません (;_;。

170名無しさんsage ：2004/02/06(金) 20:59

へー

171名無しさんsage ：2004/02/07(土) 03:02

>>169
銅は「融解」じゃなくて「溶解」するんだね。水に食塩を入れたみたいに。
青銅の融点は900℃ぐらいだから、これぐらい鉛が熱されていれば銅は「溶ける」ってことじゃないかな。
（銅単体だと1085℃だから「融点の高い青銅になる」とは言わないと思う。）
金と銅の融点は殆ど同じだから、合金の融点はこれよりずっと低いはずで（資料なし）
柳田マンガの場合でも金の液体に銅像が溶解してしまうかもしれないな。これは大変だｗ

172名無しさんsage ：2004/02/07(土) 03:04

おっと、鉛じゃなかった。錫ね。

173名無しさんsage ：2004/02/07(土) 03:10

固体同士でも混合物状態の融点よりすでに高い温度だった場合、
（例えば、ハンダの融点以上の温度で固体状態の鉛と錫）
お互いに溶かしあって液体になってしまう。
日常的な例では雪（固体）に塩（固体）をまいて溶かす（液体）のがこれにあたる。
混合物の融解現象はなかなか奥が深い。

174名無しさんsage ：2004/02/07(土) 05:35

赤銅が金と銅の合金のようだね。確かに融点は1050度と、銅や金より低い。
これを検索していたら、ついでに緑青の話が見つかった。ヒ素を含む銅の鉱石を「白味」を呼ぶそうな。
そして昔の銅は精製技術が低かったからヒ素を含んでおり、それが緑青が猛毒であるという誤解を生んだ、と。

175名無しさんsage ：2004/02/07(土) 10:01

>>174
>昔の銅は精製技術が低かったからヒ素を含んでおり
「昔、よもぎ餅の着色に緑青を使って、実際に被害を出した」という話を
以前新聞でみた覚えがある。

176名無しさんsage ：2004/02/07(土) 10:14

>>175
> 「昔、よもぎ餅の着色に緑青を使って、実際に被害を出した」という話を

いやなよもぎ餅だ…

177名無しさんsage ：2004/02/07(土) 22:12

>>174
（･∀･）つ〃∩へぇ〜

178名無しさんsage ：2004/02/22(日) 21:21

>>146

亀レススマソ。

＞ゴルゴ13で金塊に核爆弾を打ち込んで射能汚染させて使えなくするエピソードがあった気がするが、

　そうだったっけ？　こういう話だったと思うが。
『穀物メジャーから小麦を買ったソ連は金をかき集めてこれを輸送した。
藤堂はこれを阻止するためにゴルゴを使用した。列車で金が運ばれるが、
一度列車を止めてマグネシウム入りの黒色火薬を狙撃して巨大なキノコ雲を
作りだした。
　これを目撃した記者は核爆発と勘違いしてこの記事を公表してしまった。
ポーランドは灰色地帯なのでソ連みたいに事故の情報が握りつぶされず、
また西側マスコミによって真実が明らかになることはほとんどない。
これのおかげで核爆発と公表され、金を期待していたメジャーは混乱に陥った』

　試しに『ゴルゴ13』『汚れた金』でググってみ？
スレ違いだからこれ以上は言わんが。

179名無しさんsage ：2004/02/23(月) 01:34

>>178
> 　そうだったっけ？　こういう話だったと思うが。
> 　試しに『ゴルゴ13』『汚れた金』でググってみ？
> スレ違いだからこれ以上は言わんが。

別に「ぜったいこういう話だった！あんたの方が間違ってる！」などといっていわけでもないのに、
何でそんな口調になるの？おぼろげな記憶で書いてることは分かると思うんだけど？
普通に「それは〜という話」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

もっとも、私が人の文章の口調に文句をいえた義理ではないけどね（笑

180名無しさんsage ：2004/02/24(火) 21:02

>>179
ミスを指摘されたからって逆ギレしないの。

181名無しさんsage ：2004/02/25(水) 00:01

>>180
わはは。あんたはやっぱりそういうタイプの人間なのだね（笑
大抵予想は当たる。

182名無しさんsage ：2004/02/25(水) 00:07

やたら自己防衛が目立つ文章を書いている人間は、言い回しが丁寧であろうと乱暴であろうと、
大抵はちょっとつつくとボロを出すものだよ。やたら第3者を気取る人間、やたら慇懃な言葉を使う人間、
やたらへりくだった人間、やたら自信なさげな人間、やたら控えめな表現を使う人間、ネットで見かけるこうした
態度の人間は、すべて自己防衛のためであり、裏を返せば「防衛する必要がある=攻撃的である」ということなのだよ。

183名無しさんsage ：2004/02/27(金) 01:33

>>179
他人にきびしく自分に甘いと言うのは正直どうかと思うよ。
他人に批判されるのがいやなら人を批判しない方が良いだろうね。

「俺は、たいした根拠もなく人を馬鹿にするが、俺が間違っていたからと言って俺を馬鹿にするな」とは少々虫が良すぎるってもんです。

184名無しさんsage ：2004/02/27(金) 05:08

>>183
> 他人にきびしく自分に甘いと言うのは正直どうかと思うよ。

あんたがどう思うかは俺にとっては大した問題ではないね。

> 他人に批判されるのがいやなら人を批判しない方が良いだろうね。

なぜだね？

> 「俺は、たいした根拠もなく人を馬鹿にするが、俺が間違っていたからと言って俺を馬鹿にするな」とは少々虫が良すぎるってもんです。

はて、「大したこんっきょもなく人を馬鹿にする」という根拠をまず上げてもらおうか。すべてはそれからだ（笑

185名無しさん ：2004/02/28(土) 11:46

>>184
いいから、少し落ち着け。アップする前に文章を見直せ。

186名無しさんsage ：2004/02/28(土) 12:47

>>185
ま、要するにあんたは2chとかにいる典型的な房だよね。
たまには人と違う振る舞いをしてみたら（笑

187名無しさん ：2004/02/28(土) 18:48

>>184＝186
他人をどうこう言う前に、もう少し落ち着けって。
脊髄反射で書き込まず、深呼吸を三回しろ。
そうすれば、

>大したこんっきょもなく

こんな情けないタイプミスは無くなるから。

あと、文章は適当な所で改行した方がいいよ。
妙なところで改行されてると、すごく読みづらい。
読み手のことを考えずに文章書く様だと、定刻山秘宝館のことは
笑えないぞ。

ちなみに言っておくが、俺はお前の論争相手ではない。
単に横から忠告してるだけだ。

第三者の忠告を受け入れる度量が無いようでは、山本の事を批判する
資格はないと思うぞ。

188名無しさんsage ：2004/02/28(土) 23:55

>>187
> こんな情けないタイプミスは無くなるから。

文章の内容に反論できないからタイポを指摘するしかないって行動パターンが
典型的な房だといってるんだけどね。クスクス

> ちなみに言っておくが、俺はお前の論争相手ではない。

またまたご冗談を（苦笑

189183sage ：2004/02/29(日) 01:29

>あんたがどう思うかは俺にとっては大した問題ではないね。

気にしていないと言わずにはいられなかった訳だから気にしていたわけで、多少なりとも問題だと感じていたと言うこと。

>はて、「大したこんっきょもなく人を馬鹿にする」という根拠をまず上げてもらおうか。すべてはそれからだ（笑

>別に「ぜったいこういう話だった！あんたの方が間違ってる！」などといっていわけでもないのに、
>何でそんな口調になるの？おぼろげな記憶で書いてることは分かると思うんだけど？
>普通に「それは〜という話」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

たいした根拠もなく人を馬鹿にしている文章だと思うが、そう思わんのならまあ、見解の相違って奴だ。
元の発言が間違っていてそれを訂正する内容だが、俺にはそれほど攻撃的にも見えんし、
嫌味な感じも許容範囲だが、あんたはこれを文体から(口調）相手を蔑むまたは挑発する内容と判断して
相手を見下す発言をしているわけだ。



>180 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/24(火) 21:02
>
>>>179
>ミスを指摘されたからって逆ギレしないの。
>
>
>181 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/02/25(水) 00:01
>
>>>180
>わはは。あんたはやっぱりそういうタイプの人間なのだね（笑
>大抵予想は当たる。
>

俺の書いた
> 他人にきびしく自分に甘いと言うのは正直どうかと思うよ。
> 他人に批判されるのがいやなら人を批判しない方が良いだろうね。
この文章は、あんたが181だと思って書いたものだが、それ以前のやり取りだけでも
充分だと思うから別に181があんたでなくても訂正する気はないよ。
普通に「181は、俺じゃない」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

>なぜだね？

虫が良すぎるから。ちゃんと書いてるだろ。読めなかったのか？

190名無しさんsage ：2004/02/29(日) 04:25

>>189
> 気にしていないと言わずにはいられなかった訳だから気にしていたわけで、多少なりとも問題だと感じていたと言うこと。

問題なのはあんたの意見ではなくて、あんたが意見を言うことなのだが（ｗ
つまりあんたの意見を考慮する用意は全くないが、それにもかかわらずそういう意見を述べるあんたの振る舞いは気になる。

> たいした根拠もなく人を馬鹿にしている文章だと思うが、そう思わんのならまあ、見解の相違って奴だ。

根拠を求められて見解の相違としか答えられないのでは、最初から大した根拠がなかったわけで、己の軽率さを
恥じてはどうだね？

> 元の発言が間違っていてそれを訂正する内容だが、俺にはそれほど攻撃的にも見えんし、
> 嫌味な感じも許容範囲だが、あんたはこれを文体から(口調）相手を蔑むまたは挑発する内容と判断して
> 相手を見下す発言をしているわけだ。

発言の内容が問題なのではなく、その発言をした人格が下劣なものを予感させ、事実そうだったという話だよ（笑

> 普通に「181は、俺じゃない」といえば済むだけのことに、なんでそんなに肩肘張った書き方になるのやら。

いってることがよくわからんが、俺は181だよ。

> 虫が良すぎるから。ちゃんと書いてるだろ。読めなかったのか？

虫がよすぎることの何が悪いのだね？と聞いているのだが？

191名無しさん↓ ：2004/03/06(土) 19:42

ここは長文だらけのインターネットですね

192名無しさんsage ：2004/03/26(金) 05:09

『頭の中のシミュレータ』を使って、
>191　の口調を真似た一文を書いてみるテスト。

「ここは髑髏座（※）の人だらけのスレですね」

（※『闇の十二星座占い』の本を参照されたし）

193名無しさん ：2004/09/01(水) 15:12

「Dr.猫柳田の科学的青春」が5巻でついに完結。

面白そうなトピックを拾い上げると、1話の温泉の話。猫柳田が温泉堀に挑戦。
東科大学謹製の炭化タンタル製のパイプを3000度に熱して岩盤に打ち込む。岩盤は1500度程度で熔解するがタンタル製のパイプは
6000度の高温に耐えるので、「焼けた金串をバターに刺すも同然」で掘削できるらしい。この炭化タンタルは超高融点、超硬剛を誇る
実在の物質らしい。

2話目はミチルがデパートガールのアルバイト。ソロバンができないミチルのために猫柳田は簡易計算機を考案する。
しかしこのデパート創業以来の伝統でレジスターを置いていないらしいのに、猫柳田の考案した計算機の導入には前向きなのは、はて。
計算機自体は重さの違うパチンコの玉の合計の質量を計るというもの。この時代、東科大学にもタイガー計算機（ハンドル操作の卓上（?）計算機）が
何台もない、とは猫柳田談。

第3話。科学雑誌の付録を猫柳田が考案する。雑誌の付録という制約から紙製でなければならない。
1つめはゴム鉄砲。しかし猫柳田が作る以上平凡なものではあり得ず、輪ゴムを50本使うことで10gの弾丸を時速440kmで打ち出せるという破壊力。
2つめはなんと紙製の蒸気機関車。中で火を燃やすが火の周りの紙は水と接しているので燃えないらしい。うーん、原理的にはそうかも知れないが、
可能なのだろうか。話の中では結局燃えてしまうのだが…この機関車は実際に見てみたい気がする。

第4話は大晦日の夜に出前をする話。どこかで聞いたような（笑
この話で昔は自転車で一度に130人前のそばを担いでいた職人芸的なそば屋が多くいたらしい。
昭和35年の道路交通法施行によりこうした出前持ちは消えたそうな。

第5話。寒中水泳。10億ガウスの磁石で水の上を滑空する。水は微弱ながら反磁性体なので強力な磁石に対して
反発する。そういえばモーゼの海割の検証として水に強い磁力をかけて水面を凹ます実験をどこかで見たような。
ちなみに現在の科学で作れる磁力は80万ガウスが限界らしい。

6話〜8話はあまり面白くないので省略。8話で猫柳田は師と仰ぐ教授（名前忘れた）のお供でアメリカへ。
ミチルはついにススムと結婚。猫柳田はミチルのために（もちろん科学の粋をこらした）花嫁衣装をプレゼントする。

これで終わってしまうのはちょっと寂しい気がするが…

194neo鷹羽玲sage ：2004/09/03(金) 00:02

最近、というか、１年以上、『空想科学研究所』のサイトが更新されていない　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
おかげで、彼の本の情報がなく、悲しんでいました。
ナイスな情報ありがとうございます。
明日にでも本屋さんを探します。

P.S.　『空想科学大戦５』はでるのかな？
　　　他の読本シリーズはどうなっているんでしょう？
　　　文庫は１０冊になったみたいですね。

195名無しさんsage ：2004/09/03(金) 08:50

何かの後書きで柳田は初期の頃は関数電卓はもとより指数表現のできる電卓すら手元になく、
普通の電卓と科学年鑑だけが頼りだったと書いている。初期の柳田の数式の計算がおおざっぱなのはたぶんこのためなのだろう。
当時は塾の講師（兼経営者?）をしていて時間も金もなかった、と振り返っていた（塾はその後つぶれてしまう）。

5巻の後書きで柳田はこう書いている。

　科学のための科学ではなく、人々の期待に応え、夢を叶えようと七転八倒する科学。幼い頃、科学者になることを夢見ていた僕は、
　まさにそういう科学がやりたかった。ひとたび破れた夢をマンガの原作という形で体験させてくれた「Dr.猫柳田の科学的青春」。
　生涯忘れられない本になるだろう。

科学のための科学…思わず屁理屈で科学を擁護する山本が頭に浮かんでしまったのは俺だけだろうか。
SFマガジン（だっけ?)の2003年度ベストSFを立ち読みしていた時、目にとまった記事があった。SF作家は最先端の科学ではなく、
裾野の身近な科学を題材にすべき、というような内容だった。俺はこれに共感を覚えた。量子テレポーテーションがどうのこうの
といったところで所詮はSFは科学ではないのだから「嘘」であり、最先端の科学を題材にすることに意味があるのだろうか？
まるでバーゲンに群がるおばちゃんのように競って最新の科学成果をとりいれたところで、それが作家の力量といえるのか。
まあ最新科学に対する情報収集に余念がないことを示すことはできるだろうが、それがSF作家の実力と関連があるのか…

Dr.猫柳田も完結したことだし、次年度の星雲賞にノミネートして欲しいものだ。星雲賞はSFに貢献した、という理由で
教義のSF作品のみならず幅広い作品（AIBOとか！）が受賞しているのだから、Dr.猫柳田はまさに「科学する心」を
大衆に啓蒙しているという意味で星雲賞に相応しいのではないだろうか。

196名無しさんsage ：2004/09/04(土) 08:13

ロボットボーイズというマンガがあってこの前最終巻（第3巻）が出たのだが、どこかこのマンガ
Dr.猫柳田〜と同じ香りを感じさせると思う。

手作りのロボットを対戦させて技術や腕を競うロボットコンテストを題材に高校生を描いている学園ものだが、
下着ドロを捕まえるマシンを考案したり、我々の手の届く「科学」の世界を堪能させてくれる。
コンテストでの対戦は、力や技術力で押してくる敵に対してあえて貧弱なマシンを駆使して工夫や機転で
対抗していくというセオリー通りの展開なのだが、なかなかどうしてその工夫や機転の内容が毎回読者を楽しませてくれる。

超能力などと違いって現実のロボットを題材にしているので、少年マンガにありがちな「努力したものが勝つ」とか
「力を合わせたものが勝つ」とかに流れないのもいい。まあデスノートのように非現実的なものを題材にしていても
きちんと作中のルールを守ってフェアにストーリーを展開している作品もあるけれど。

気のせいか最近こういう良質のマンガが増えてきたように思う。「友情、努力、勝利」の黄金パターンに対するアンチテーゼかもしれない。

197名無しさんsage ：2004/09/04(土) 08:18

ちなみにこの本の巻末に、作中で出てくるロボットの原案を考えた人の名前が乗っている。こういうのっていいね。

なんとなくマンガが新しい段階に跳躍しようとする胎動を感じる今日この頃。

198名無しさんsage ：2004/09/04(土) 17:36

>>196

＞まあデスノートのように非現実的なものを題材にしていても
きちんと作中のルールを守ってフェアにストーリーを展開している作品もあるけれど。

　デスノート……は、「フェア」かどうかは微妙だな。そもそも「ルール」とやらに後出しが多いっぽいし。
（２ちゃんねるのデスノート・スレでもこの辺りでどうどう巡りになっていたが）

　まあ、最近の展開も、最初の辺りの「二人の選ばれし者の壮絶な戦い」というフレーズに沿っているかどうかも怪しいので、作者ですらどう収拾するものか悩んでいるだろう事は間違いない。

　デスノートのくだりだけ気になったもので……。
　脱線スマソ。

199名無しさんsage ：2004/09/04(土) 18:27

>>198
> 　デスノート……は、「フェア」かどうかは微妙だな。そもそも「ルール」とやらに後出しが多いっぽいし。
> （２ちゃんねるのデスノート・スレでもこの辺りでどうどう巡りになっていたが）

そういう議論が出来る時点で十分フェアだと思うがね。
修行や特訓をすれば脈絡なくいくらでも強い必殺技が出てくるようなマンガとの比較を述べているのだよ。

しばしばうんざりするのだが、例えば極左思想の集団があって、その中で「○○は右寄りだ」といった場合、
その集団の中では右かもしれないが、全体としては依然として左なわけで、結局の所相手の発言が何を基準に置いての
ものなのかを無視して「○○だ」や「○○ではない」といった言葉の表現だけにこだわるからどうどう巡りになる。

> 　デスノートのくだりだけ気になったもので……。

「〜の一点だけ」とか「〜の部分だけ」とかいう奴って俺の経験ではろくな意見じゃないんだよなぁ（ｗ

200名無しさんsage ：2004/09/04(土) 18:37

それにしても>>198ほど内容のない発言も貴重だね。何か具体的に批評するでもなし、結論らしきものだけはあるが
その根拠や説明も一切なし。こういう人間が「どうどう巡り」の主役何じゃないの？（笑

201名無しさんsage ：2004/09/08(水) 08:37

文庫本の空想科学読本1を買って読んでみた。すごく改訂が入っている。

ゴジラの適正体重問題。サブタイトルが「生まれた瞬間即死する」から「おお、ゴジラはまともだ」と180度変更されており、
欄外でわざわざ初版ではそういうタイトルを付けていたこと、なぜそういう誤った結論になったのかを説明している。

この部分は読本1の第二版や読本4でもたびたび「読本1の初版の記述は誤り」としてその時その時で
適正体重を求め直しているが、今回はその集大成といえるものかもしれない。ここまでこだわる柳田に
並々ならぬものを感じる。普通ここまでしつこくやるかというぐらい。なんか山本の粘着さがかすむぐらいの
執着ぶりだ（笑

空想科学読本1 初版
　ゴジラの適正体重は259トン

空想科学読本1 第二版
　ゴジラの適正体重は510トン
　初版はティラノサウルスの全長（しっぽを含んだ長さ）とゴジラの身長を混同した。体長と身長の組み合わせに訂正。

こんなにヘンだぞ空想科学読本（山本）
　ゴジラの適正体重は2100トン
　着ぐるみと中に入っている人の体重から計算（なんど書いても笑えるんだよなぁ。この箇所）

空想科学読本4
　ティラノサウルスとゴジラは体型が違うので実際にゴジラの人形を水に沈めて体積を再計算。
　本が見あたらないので数値が分らないがたぶん文庫本のそれと同じはず。

空想科学読本1 文庫本
　ゴジラの適正体重は12400トン

たしか柳田は読本1の初版を出した出版社と訴訟問題を引き起こしている。読本1は誤りが多いので絶版に
してくれと要求したのに出版社が聞き入れなかったかららしい。自分を育ててくれた出版社に対して恩を仇で
返す結果になってしまったことと、それでも誤った本を世に流通させることが許せなかった葛藤が読本4の後書きに書いてある。

訴訟を起こしてまで絶版を望んだ1つの原因がゴジラの体重だったのだろう。全長と体長を混同している誤りを
指摘されて「顔から火の出る恥ずかしさ」だったと振り返っているから。柳田にとってゴジラの体重はとても軽視できない
問題なのだろう。

202名無しさんsage ：2004/09/08(水) 09:00

またこんヘンの「ゴジラは作品によって身長や体重が違う」という指摘も受け容れ、柳田流に各作品の適正体重を
計算し直している。

作品　　　こんヘンの適正体重　　読本1文庫本の体重　設定体重
54年度　　　 2100トン　　　　　　　12400トン　　　　　　　　　20000トン
84年度　　　 8700トン　　　　　　　51000トン　　　　　　　　　50000トン
91年度　　　17000トン　　　　　　　99600トン　　　　　　　　　60000トン
00年度　　　　　-　　　　　　　　　　16600トン　　　　　　　　　25000トン
01年度　　　　　-　　　　　　　　　　21500トン　　　　　　　　　30000トン

読本では2000年以降の作品も計算していて各作品の設定体重による比重が微妙に1.0を前後する面白さを言及している。
比重が1より大きければ水に沈むし、小さければ浮く。水に浮くのは84年度と91年度のゴジラだそうな。上の表であれば
適正体重より設定体重の方が軽ければそのゴジラは水に浮くことになる。

また山本の計算した適正体重よりも柳田の計算した適正体重の方が総じて設定体重に近いのも面白い。
山本の計算は総じて軽すぎる。山本はこんヘンで「柳田版ゴジラは発泡スチロール製？」とおちょくっているが
（この時の柳田の計算は510トンなのでずっと軽かった）、発泡スチロール製なのは、というかウレタン製（着ぐるみを
ベースにけいさんしてるんだから）なのは山本のゴジラらしい。

ちなみにこんヘンp.104を読むと「SPA! 2002年1月22日号で空想科学読本1第二版の計算は間違いだったと認めている」と
あるから、柳田が「ゴジラの密度はティラノサウルスの密度ではなく水の密度として計算すべき」という考えに至ったのは
このころらしい。空想科学読本4は2002年3月の発売だから時期的にも一致する。

ちなみになぜ「水と等しい」とした方が適切なのか？といえばこれはもう、作品の中で人間と同じように泳いでいるからだろう。
これに対して山本は小錦（相撲取りね）と同じ身長にスケールダウンすると2倍も重いからおかしいと難癖を付けているが、
これはまさに人間とゴジラの体型が違うから違って当然。大切なのは密度であり、人間もゴジラも水とほぼ等しいとして
計算すれば、体積がゴジラの方が大きい分だけ体重が重くなるというだけのこと。山本は柳田に対して体型の違いを
無視していると文句をいっているが、体型の違いを無視しているのは山本の方なのだ。

203名無しさんsage ：2004/09/08(水) 09:03

山本は「適正体重を計算することに何の意味があるんですか？」という問いに「そんなの知りません、柳田に聞いてください」と
放り投げている。柳田は適正体重と設定体重を比較することで各作品のゴジラが水に浮くか沈むかを考察して見せた。
これは「適正体重になんの意味があるのか？」という問いに対する柳田流の答えなのかも知れない。

204名無しさんsage ：2004/09/08(水) 09:09

余談だが文庫本の欄外
　「ゴジラ対キングギドラ」によればゴジラは身長12m体重60tの恐竜ゴジラザウルスが巨大化したもの
という設定にふれて、身長比から計算すると体重が18000ｔになり、設定体重の20000ｔに近くなるので
正しい設定だと述べている。まあゴジラの設定体重を縮小して恐竜ゴジラザウルスの設定体重を決めたのだろうが、
少なくとも設定を決めてた人は体重が身長の3乗に比例するということは知っていたことになる。

205名無しさんsage ：2004/09/08(水) 09:49

マジンガーＺの歩行問題

いきなり欄外が面白い。読本初版を書いたのが1996年の2月。ホンダの画期的な二足歩行ロボットP2が発表されたのが
同年12月。この文章を書いた頃は早稲田大学のWABOT以外人間型ロボットはなかった。それから7年、現在はASIMOを始め
人間型ロボットの花盛り。時の流れを感じる、と述懐している。

ちなみにWABOTはP2以前に二足歩行を行なったおそらく唯一のロボットだが、非常に歩行速度が遅い。確か静歩行（倒れないように
歩行する）を行なっていたはずで、一歩踏み出すのに数秒かかっていた覚えがある。P2以降は動歩行（前に倒れることで歩行する）が主体。

批判を浴びた「人間が走るときに重心が20cmも上下する」は削除され、3cm程度としてすべて計算し直されている。
ちなみに柳田は人間が歩くときの上下は最初から3cm程度とし、走るときは20cmとしていた。そしてマジンガーＺの走行時は
20cmを元に計算していた。この「走るときは20cm」という箇所を削除して、歩行時の3cmをそのままマジンガーＺの走行時の計算にも使うように訂正したようだ。

カールルイスの走行データを「走る科学」から引用して、100mを9．92秒、43.6歩で走ることから、一歩を0.23秒、このうち0.09秒が
地面を蹴る時間、0.14秒が中を舞う時間としている。

マジンガーＺではこれらの数値をすべて10倍し、0.9秒かけて地面を蹴り、1.4秒宙を舞い、高さ2.4m、230mの放物線を描くとしている。
この場合マジンガーＺは一歩で身長の10倍の距離を進むことになり、人間の走行とはかなり違ってしまうが、時速360kmで走るという
設定を優先し、それを満たすにはどのような走りになるかを考えたと述べている。このように「何を目的とするか」を明らかにするのは
重要で、SF考証のように相互の条件が矛盾する場合、何を重視するかというスタンスをきちんと決めておかないと、山本のように
あれこれ数値をいじりまわしたあげく、結局何を計算しているのか分らないという結末になる。

ちなみに読本1の初版では0.2秒で高さ2mの上下動を繰り返す、となっていた。つまり一歩の時間を0.2秒から2.3秒に長くして、
上下動はどちらも概ね2m程度としている。一方山本は一歩の時間を0.2秒として上下動を30cmとしている。どちらも人間の
走り方とは異なるが、イメージとしては巨大ロボットは山本版のように小刻みに小幅で走るよりも、柳田版のように大股で
優雅に走る方がしっくりとくると思う。

で、問題の乗り心地は、上下動は2.4と変わっておらず（むしろやや増えているｗ）、周期が0.2秒から2.3秒に緩和されただけ。
かくして「乗り心地が悪い」という結論は変更なしとなっている。

なお欄外で初版の計算は自由落下速度と矛盾しているというこんヘンの指摘に言及し、「筆者の科学が進歩するきっかけを
与えてくれたすべてのみなさんに感謝する」と書かれている。大人だね〜。

ついでにいえば放物運動を説明するイラストも初版と文庫本では変更されている。いやはや力が入ってますな。

206名無しさんsage ：2004/09/08(水) 09:56

柳田は欄外で身長が10倍のロボットが10倍の速度を出すような設定にするとどこかで
矛盾が生じてしまう。巨大ロボットの速度は身長の平方根に設定すると無理がない、と述べている。
身長が人間の10倍のマジンガーＺなら走行速度は人間の3.2倍となる。

こうした点は傾聴に値する見識だと思う。

207名無しさんsage ：2004/09/08(水) 10:14

ウルトラ水流問題

こんヘンでウルトラ水流を放つポーズが違うという指摘をそのまま受け容れ、断面積を考察し直している。

初版
　ウルトラ水流は両手のすき間から放たれる。普通の人が両手をぴったり合わせたときにできるすき間を
　厚さ1m、幅4mとすればウルトラマンスケールでは断面積が240平方センチメートルになり、水の速度はマッハ47。

文庫版（ペスター戦）
　左手の甲を右手首に巻き付けるようなポーズで右手の中指から放水される。
　中指の直径は1.5cmだからウルトラマンスケールにすると断面積は978平方センチメートル。水の速度はマッハ10.5。

文庫版（ジャミラ戦）
　右手を横に左手を縦にして手のひらを合わせ、そのすき間から放水される。
　画面から水流の縦の幅はウルトラマンの指の2倍ほど。厚みがその1/5だとすると断面積は997平方センチメートル。水の速度はマッハ10.3。

こんへん
　人間の中指の断面積を1平方センチとすればウルトラマンのスケールでは580平方センチメートル。水の速度はそもそも計算方法が違うので割愛。

柳田はペスター戦とジャミラ戦での断面積が偶然同じになったことに感動している。まあ単なる偶然に過ぎないと柳田自身言っているが。

208名無しさんsage ：2004/09/08(水) 10:22

タケコプター問題

これは文庫本ではなく第2版からだが、千葉大理学部の99年度の飛び級試験でこの問題が出題されたらしい。
筆者（柳田）は千葉大に合格できるのか？と書いている（笑

どんな問題が出題されたのかは書かれていない。

209名無しさんsage ：2004/09/08(水) 10:36

空想科学とはあまり関係ないが読本2文庫本の後書きから（一部要約）

　「これでは誰も読まん」。読者を引きつける何かが足りない。それが編集者の指摘だった。これには悩んだ。科学の雰囲気だけに溺れ、
　誰にも読んでもらえない文章を書いていたら、理想の教育を追究するあまり、効率的な勉強法や得点のテクニックといった生徒や
　保護者が求めるものを否定して、つぶしてしまった塾の二の舞である。文を書く人間として生きていくには、どうしてもこの壁は
　乗り越えなければならない。出口の見えない懊悩の果てに、僕はもう心を空にして天を振り仰ぐしかなかった。すると、ついに偉大な
　影が降臨してきたのである。ジャイアント馬場の雄志である。こうして新統一単位ジャバとともに原稿は完成した。

210名無しさんsage ：2004/09/17(金) 18:30

>>195
＞人々の期待に応え、夢を叶えようと七転八倒する科学
柳田のは自分のためだけに他を不当に貶める科学のようですが。

柳田のような三流物書きに賞など相応しくなく、さっさと消えてくれることを願う。
まあ既に消えかけではあるが。

211名無しさんsage ：2004/09/17(金) 18:39

>>210
批判のつもりで発言してるのかね？だとするとあんたは批判と誹謗の区別が付かない人間のようだねぇ（笑

212名無しさんsage ：2004/09/18(土) 00:36

>>210
>まあ既に消えかけではあるが。

確かに消えかけかもね。
全盛期のころを激しく燃えるキャンプファイヤーとしたら、
今は明るめのランプといった程度だろう。

まあ、それでも山本と比べたらはるかに明るいけどね。

213名無しさんsage ：2004/09/21(火) 01:04

★ ここがヘンだぞ空想科学読本についてお聞きしたいことがあるのですが / 移動要塞T−１号 [関東]

　初めまして。山本さん。某所に住む某Ｇ映画ファンです。今回は彼方様の著書こんなにヘンだぞ『空想科学読本』を見て疑問に思ったことをお尋ねしたくこちらに来ました。


その一：第二部新世紀エヴァンゲリオンより

　たいしたことのない間違い？かもしれませんが、Ｐ１５５で陽電子の速度は光速よりも遅いと書いてありましたが、その光速はもちろん宇宙空間の中ですよね？もし、大気圏内のだとあっているとは言えないと思うのですよ。何故なら、「空気中の光速（光子の速度）は宇宙空間での光速より遅い（空気中の粒子によって遅くなる）ので荷電粒子は大気圏内では光よりも速い速度で飛ぶことが出来るらしいです。そしてその時にチェレンコフ光と言う光を出しながら減速する。」という話を聞いたことがあり、それが真実なら陽電子は光よりも遅いと決め付けられないなと思ったわけでして…。もしもよろしければそこら辺の点をお教えいただきたい。そう思ったわけでして…

その二：第二部ゴジラにて

　これは単純な疑問ですが、何故ゴジラは泳げないのでしょうか？重過ぎると言うより、密度が高すぎるということでしょうか？もしも重過ぎるだけだとどうも納得できないのです。何千トンクラスの船は実際に浮かんでいるわけですから（聞いた話です）…
　それと、生物学を厳密に適用すると、と書いておられるようですが現在の生物学では解明できない実在の生物（３０ｔ以上の恐竜等です。今の生物学だとそれらの恐竜は立つ事が出来ないそうです）はいるわけですし、まだまだ生物学も完全というわけではありませんから…
　後、最後に設定に忠実に解釈すれば何の問題もないと書かれていますが、それにいたるまで長すぎて少し、飽きるというか何と言うか…
とにかくもう少し削ってほしいです。このままだと少し長いと思います。

214名無しさんsage ：2004/09/21(火) 01:08

その三：第三部自衛隊ではゴジラに勝てない？にて

　確かに柳田さんの根拠は出鱈目過ぎます。しかし、彼方様も何故ゴジラの皮膚は鋼鉄並みと仮定したのですか？普通に鉄並みの硬度だと対艦ミサイルでも絶対に貫通できると思います。しかし、鉄より硬く、幾つか違う硬度を持つので作られた層で出来ている皮膚等を貫通することは出来ないと思います。それで、ゴジラVSビオランテの私の見解は「ゴジラの皮膚は幾つかの硬度の違う層で出来ており、ロケットランチャーで撃ち抜けたのは表面の層があまり固くなかったから」です。
　そして他には東宝自衛隊は無能と書いてありますが、それと、ゴジラが倒せないのと何の関係があるのでしょう？いくら無能でもゴジラに効果がある兵器を持っていればそれを使って撃破出来ます。それは何の理由にもなっていません。更に言いますが、平成ゴジラシリーズ（１９８４年から１９９５年）とミレニアムシリーズ（１９９９年から２００４年）はまったくの別物ですし、昭和シリーズの大半はゴジラと呼んで良いのかわからない作品ばかりですから全て同じだとに考えるのはやってはいけないことかと…
　後、ゴジラの熱線の射程はどれ位でしょうか？それを言われずに話を進められるのはかなり辛いです（例に挙げると放射能火炎の射程は短いからアウトレンジから攻撃すればよいと言う事。短いってどれくらいでしょうか？それがわからないとその事事態に納得がいきません…。ちなみに私は１キロは届くと思います。ゴジラVSビオランテで大阪でスーパーＸ２を熱線で攻撃するとき、当たらずビルに当たったが、その時はまだまだ飛びそうだった。ちなみにそのときの距離は５００ｍ位だと）。ですのでまずそれを言わないといけないと思います。
　後、こんなことを言うのは本当に辛いのですが、山本さんは始めからゴジラは自衛隊で倒せると決め付けて話している感じが少しですがしました。もしも、そうでなければもう少しゴジラを擁護することが出来たのではないかと…。それにスーパーＸ２、メカゴジラ、モゲラは少なくてもゴジラにダメージを与えており、搭載兵器の威力は明らかにハープーンを越えております。それでも倒せない敵に対艦ミサイルがどれだけの効果があるか？それを考えてほしかったです。しかし、少しだけ嬉しかった事がありました。スーパーＸ２、メカゴジラ、モゲラの中にスーパーＸ、スーパーＸ３の名がないことです。あれは対Ｇ兵器ではなく核戦争などの非常時のために作られたものですから…
　最後にＰ２０１の最後の三行でアメリカじゃゴジラと名付けたが日本の学者は認めていないと言う台詞の感想に「戦闘機の攻撃であっさり死ぬような奴はゴジラを名乗ってはいけない（少々省略）」と書いてありますが、山本版ゴジラ（山本さんが柳田さんの出鱈目な物に柳田版○○と付けていたので…）も戦闘機の攻撃でも十二分に倒せると思いますが？まあ、アメリカ版の巨大トカゲ（巨大なイグアナ）にそう言ってくれたのは物凄く嬉しかったですが…。

215名無しさんsage ：2004/09/21(火) 01:08

その四：第四部ミノフスキー物理学１、２について

　ここではＳＦ考証のことについて書かれているみたいですが、少し疑問が…
　その一つに電波を撹乱するミノフスキー粒子なるものを戦場に散布するので接近戦が主になったと言うところですが、いくら電波を撹乱する物質をまこうがそれで遠距離戦が封じられることにはならないと思います。電波とは電磁波の一種ですからリスクを負ってまで電波が使えないから接近戦を行うよりその他の種類の電磁波を使えば良いと思いませんか（赤外線ホーミングなど電波を使わない兵器もありますし…、もしそういったのに使う電磁波を撹乱するのであるならば、何々から何々の領域の電磁波を撹乱すると言うのにしたほうが良いのでは？）？と言うかレーダーには電波を使うのですか？そこらへんが良くわかりませんのでお教えいただけると嬉しいです。
　後、一つの粒子が＋か−の電気を帯びると言うのはありえるのでしょうか？ありえるのならばそれで良いですが（反粒子を除く。反粒子だと対消滅を起こしてなくなりますから）、もしありえないのならばミノフスキーαとΒの二種類あって、にした方が誤解を招かないと思います。
　後、ミノフスキー粒子が立体格子状の整列しＩフィールドを形成。Ｉフィールドは水や大地、導電性物質内部には浸透しにくい。だから船体の下にミノフスキー粒子を散布するとクッションになって船体がホバークラフトのように浮遊する。と言うのに少し…。散布するとＩフィールドを散布する。そんなのを散布すれば戦闘の邪魔になると思います。クッションなのかを動き回るのですから…。
　後、すみませんエネルギーＣＡＰと言う概念が良くわかりません。そこらへんを詳しくお教えいただけないでしょうか？
　
　ＳＦ考証は納得出来れようなら良い。確かにそうですが、ガンダムのミノフスキー粒子関連は納得が出来ません。もう少し力を入れてどんな人間にも納得が出来るようなのにしたほうが良い私はそう思います。

　後ほんのちょっとした間違いでＰ３４２の八行目にミノフスキー粒子ではなくミノフキー粒子となっています。ちなみにこれは第一版の第一刷ですのでそれ以降は直っている可能性もあるでしょうが…
　他にはゴジラの着ぐるみから適正体重を量るのは断り書きがあるので良いですが、身長が２２０ｃｍで計算するのはおかしい。そういうのは体長を用いるわけで、身長で測ったってあまり正確な計算は出来ません。１９８４年版のゴジラの体長と初代ゴジラの体長の比は身長とは違い単純に８：５ではありませんから…　


　最後に山本さん、空想科学読本の大嘘をここまであげてそれの真実を書くという作業は本当に大変なことだと思います。本当にお疲れ様でした。これからも頑張って下さい。

Ｐ．Ｓ：私の名前の移動要塞Ｔ−１号は一体何から来ているかわかりますか？

No.21245 - 2004/09/20(Mon) 21:36 [p6086-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]

216名無しさんsage ：2004/09/21(火) 01:25

>>215
> 　後ほんのちょっとした間違いでＰ３４２の八行目にミノフスキー粒子ではなくミノフキー粒子となっています。
>ちなみにこれは第一版の第一刷ですのでそれ以降は直っている可能性もあるでしょうが…

俺の持っているのも第1版第1刷なんだが、正しく「ミノフスキー」になっている。同じ刷でも違うのかな？
将来山本が有名になれば希少本として価値が出るかも知れない（笑

217名無しさんsage ：2004/09/21(火) 11:32

こんヘンで一番おかしな所を上げろといわれれば俺はゴジラの部分を選ぶね。
なんどか切り口を変えてこの部分を批判しているがまた別な切り口で述べて見る。

まず山本は柳田が最終的に求めたゴジラの適正体重をこんヘンを書いた時点で知っている(p.112）にもかかわらず、
それ以前に柳田が求めた値や自分で着ぐるみから求めた値を話の都合で勝手に取捨選択をしている。

話を単純にするために、すべて柳田の訂正済みの値を前提としよう。繰り返すがこれはアンフェアではない。
山本がこんヘンを書いた後に柳田が訂正を行なったのであれば、山本はそれを知らないのだからそれを前提に
こんヘンを批判するのはある意味フェアではない。しかし山本は柳田の訂正済みの数値を知っているし、
実際その数値はこんヘンに書かれている。柳田本人が訂正済みなのに以前の誤った数値を題材に柳田批判を
行なっている山本の方がアンフェアなのだ。

p.94 ゴジラはウルトラマンより軽い？

この部分は訂正前の数値(510トン）が軽すぎることを述べている。しかし柳田は既に訂正済み（12000トン）なのだから
これらの部分は意味がない。後に出てくるように柳田に言わせると訂正後の数値は重すぎるらしいのだから。
さらに着ぐるみの密度からゴジラの密度を求めるという山本の必殺技が炸裂してる。山本が求めた適正体重は2100トン。

p.96 柳田氏の数値に合わせようとすると…

これも柳田の訂正前の数値(510トン）が如何に軽すぎるかを人間スケールに直して説明してる。ご丁寧に初版での数値（259トン）は
さらに軽いとしている。着ぐるみに入る人間は猛烈な減量をしなければならないなどと訳の分らないことも書いている。
なぜ肉と皮と骨で出来ている本物(?)のゴジラとウレタンやゴムで出来ている着ぐるみ（と中の人間）の体重が同じにならなければならないのだろうか。

p.97 柳田版リトラの異常な重さ！

柳田が同様に求めているテレスドンやスカイドンやリトラの重さについてあれこれ書いている。これも柳田はわざわざそれぞれの
怪獣の人形を買ってきて水に沈めて体積を量り直している。ただしリトラの人形だけは手に入らなかったのでイヌワシを
参考に計算したらしい。ただしこの箇所の「訂正後」の数値は単行本で示されたもので、こんヘン執筆時の山本は
知らないと思われる。一応訂正前後の数値を書いておくと

テレスドン　　-　　　→　　18800トン
スカイドン　1300トン → 9900トン
ゴルドン　　570トン　→　-
リトラ　　　　59トン　→　59トン

となっている。なぜかゴルドンとテレスドンが変更されている。

ここでも山本は妙な理屈をこね出す。ゴルドンはウルトラマンととっくみあいを演じたのだからウルトラマンより軽いのはおかしいと言い出す。
そんなことを言い出したらウルトラマンととっくみあいを演じた怪獣はすべてウルトラマンと同じ体重になってしまうだろうに…なにをとち狂っているのだか。

また柳田は翼長を元にイヌワシを相似拡大してリトラの体重を求めている。山本は体長4mのアフリカ象が12トンなのに対して
体長5mのリトラが59トンなのはおかしいと書いている。また「柳田は同じページで体長8mのトリケラトプスが8トンと書いているのに
おかしいと思わなかったのか」とも書いている。

山本は読みが足りない（笑）。柳田は翼長を元に算出している。体長ではないのだ。鳥類の場合頭から尾までの長さを全長とし、
羽根の付け根から先端までを翼長とする。体長というとおそらく直立した場合の頭を除いた高さになるのだろうが、鳥の場合は
奥行きの方が長いから、象のような動物とは直接比較が出来ないのだ。普通の鳥の場合翼長の倍ぐらいが全長なので
15mの翼長をもつリトラの全長は30mとなる。高さが5mで奥行き方向に30mある棒を想像すれば、如何に堆積が大きいか実感できるはず。
ようするにこの奇妙さはリトラの体長5m、翼長15mという設定が現実の鳥類にはそぐわないためなのである。

察するに設定を行なった人間は翼を広げた状態で翼の両端の距離を15mと設定し、そのつもりで翼長15mとしたのではないだろうか。
飛行機の翼長は翼の両端の距離だから。すると鳥類の翼長は半分以下になるから体積は1/8になり、計算上の体重も7トン程度になる。

柳田も山本も分析が甘いといわねばならない（笑

218名無しさんsage ：2004/09/21(火) 11:51

p.99 怪獣図鑑の方が正確だった！

怪獣図鑑によってリトラの体重を1万トンとしているものと7トンとしているものがあることを指摘し、なぜ妥当な方を使わなかったのかと
柳田を非難している。資料そのものの信憑性を無視して目の前の問題の解決に都合がいい数値を採用するという姿勢はどうかと思う。
とはいえ信憑性が100%でない資料同士を付き合わせて正しい答えを導き出すには時としてこういうことも行なわなければならず難しいところ。
恐らく柳田は怪獣の慎重と体重にはこの資料という具合に一貫して1つの資料を用いる方法を採用しているのだろう。

で、例によって山本はリトラの人形が見つからないので、リトラの着ぐるみはラドンの着ぐるみの流用という豆知識を活用し、
それを元に適正体重を2トンと算出している。この場合リトラとラドンの相似性を利用すること自体は間違いではないが、
それはラドンのソフビを持っていて水に沈めて体積を計測できるならば、という条件がつく。ところが山本はラドンの着ぐるみと
中の人の体重で求めているので台無しになってしまっている。

そのほか山本はリトラの卵の重さからあれこれ推測している。単純に生物の体積と密度から体重を求めようとしている
柳田と山本のそれは手法の違いであって、どちらが正しいというものでもない。現実の場合は答えは1つになるはずだから
どのアプローチをとっても結果は一致するはずで、逆に言えば異なる手法で導き出された値が一致することがその数値の
信頼の証となる。しかしSFの場合はもともとも設定や描写に矛盾がある場合が多いので、着目する側面によって
結果はまちまちとなる。この原理的な限界を承知の上でSF考証は行なわなければならない。

219名無しさんsage ：2004/09/21(火) 12:07

p.101 ギャオスも重すぎる！

着ぐるみや中の人が女性だから小柄だとか、怪獣の適正体重に何の関係があるのか理解不能な話が続いたあと、
例によって着ぐるみと中の人の体重で適正体重（4500トン）を求めている。

一方柳田の初版のギャオスの体重（19000トン）は求め方が書いていない。文庫本（13000トン）では人形を水に沈めて計測したとある。
若干数値が違うもののなぜか近い値になっている。

p.103 正しい体重はこうだ！

これまでの計算を総括する意味で山本が”着ぐるみ”から算出した適正体重の一覧が載っている。
ユニークなのはガメラとギャオス。同一画面の二匹の怪獣が設定どおりの身長に見えないことから、
両方の中間の数値で両者をスケーリングしている。努力は評価するが…所詮はどちらもおおざっぱな値なのだから、
その平均をとったところで正解に近くなる保証はないわけで、あまりいじりまわさずシンプルに考えた方がいいと思うけどね。

これは現実の科学実験にもいえることだが、薄弱な根拠でむやみにデータに補正をかけるのは慎まなければならない。

220名無しさんsage ：2004/09/21(火) 16:17

さらに最後に山本は自分が求めた適正体重と柳田のそれを比較し、その差を誤差として計算。
こんなに誤差が多くては塾の先生として情けないと書いている。果たして誤差という言葉が適切なのだろうか。
山本が求めた値も柳田が求めた値も一つのアプローチに過ぎない。いわば考古学的な発見物の
年代測定に放射能測定法を用いるか年輪年代法を用いるかという違いで、一方の結果が他方に対して
誤差として計算されるような性質のものではないと思う。こうしたところに科学的なセンスの優劣が現れてしまうと言えよう。

柳田の方法は体積と水の密度による極力単純化した算出方法であり、よけいな主観的要素が含まれる余地が少ない。
一方山本は作中の他の要素を考慮して補正などを行っている分、論者の主観の入る余地がある。それぞれ
一長一短であり一方が他方より優れているというものでもない。とはいえいくらなんでも着ぐるみの密度で怪獣の
密度を求めるのは願い下げだが（苦笑）。山本が柳田並のきちんとした科学的手法をふまえた上で、さらに
作中のさまざまな要素を考慮して補正を加えていれば、結構評価できるものになったと思う。残念と言うしかない。

221名無しさんsage ：2004/09/21(火) 20:13

p.105 今度はティラノザウルスが発泡スチロール!?

ここまできて山本はやっと

　…とここまで原稿を書いたところで急展開があった。（略）ゴジラの人形を水に沈めて体積を
　測定したところ計算違いに気が付いたという。

と柳田の訂正後の数値にふれる。これはおかしいのではないだろうか。これではここまでこんへんを読んできた読者は
「え、じゃあ今までのは何だったの？」と当惑するだろう。当惑しないとすれば、それは正しい答えを期待してる読者ではなく、
単に山本が柳田を叩く行為そのものに価値を見いだしている読者ではなかろうか。

222あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

223あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

224名無しさん ：2004/09/30(木) 15:00

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/41252e4c03869010569b?aid=&bibid=02483976&volno=0000
空想科学少女リカ

こんな本が出てる。Dr.猫柳田の科学的青春のラノベバージョンか？
高校の空想科学研究部に入ったリカが、俊足になったり巨大化したりする1話完結が5編。
買ってきたんだけど、なんかあまり面白くなさそう。

なんかストーリーがつまんないんだよね。空想科学エジソンにしても俊平1/50にしても空想科学少女リカにしても、
空想科学読本的なアイディアの部分にストーリーがへばりついているようで、なんつーか読者も柳田も漫画家や小説家も
3者3様に不幸な気がする。

空想科学大戦とかDr.猫柳田のようにコメディなら柳田のアイディアの方が前面に出てもいいと思うが、一応まともな
ストーリーを持った作品なら、柳田は2歩も3歩も下がらないとストーリーが面白くならない。もっとも2歩も3歩の下がった
状態で柳田らしさが残るのかも疑問だが…

225名無しさんsage ：2004/10/01(金) 02:04

>>224の続き
面白くないと書いたがこれはパラパラと立ち読みしていた時の感想で、実際読んでみると面白くなくはない。
でも小説なんで面倒なんだよね。この手の話はマンガでお手軽に読みたいな。

以下ネタバレ

第1話 超音速少女大暴走ネタバレ

リカが空想科学研究部部長日下部と出会う。日下部がDr.猫柳田の猫柳田、リカがミチルという役割分担。これは全話共通。
リカの家族にホラーSF好きなおじいさんが出てくる。これも猫柳田に出てくるミチルの祖父を思わせる。
日下部がどこからか入手した光線銃でリカの足がやたら速くなり、速くなったのはいいがなかなか止まれなくなってしまい右往左往する話。
柳田理科雄らしくやたら細かな数値が出てくる。校庭は何メートルでリカの速度は時速何メートルだから何秒で横切ってしまうとか。
どたばた以外楽しむところなし。

第2話 空中浮遊少女ネタバレ

生物にしか効かないという無重力スプレーによる騒動。遠心力と浮力により浮き上がる体を、衣服や靴などにかかる重量で
どうバランスさせるかが1つの柱。靴の重さと体にかかる浮力と遠心力によって45度ぐらいに傾いて直立するそうな。
暴走したリカは辺り一面にスプレーを振りまきはちゃめちゃに。身体測定中の男子がそれを浴び、体育館のまどから
必死にしがみついて飛んで行くまいとする男子高校生の数珠繋ぎが絵的に笑った。

第3話 恐怖の胃拡張少女ネタバレ

食前に1粒飲むと1食分が無効になるというダイエットを気にする少女には夢のような薬の話。ところが飲み過ぎたために
逆に1日で500食分の食物を摂取しなければならない羽目に。そうしないと空腹で死んでしまうらしい。猛然と食料を
口に運び、そのエネルギーを片っ端から熱や運動によって体外に放出していくリカ。体内のエネルギー回転率が
上がったのでちょっとだけ頭も良くなるらしい。

第4話 大迷惑 時をかけさせる少女ネタバレ

ドミノ大会の前日、如何に無事にドミノを並べ終えるかが課題。しかし日下部が持ち込んだタイムマシンによって
何度も並べ直させられる羽目に。このタイムマシンは記憶を残したまま時間を戻すらしい。この作品はあまり柳田らしさがない。
その分ストーリーはわりと普通の学園コメディとして読める。柳田らしさを敢えてさがすとしたら、煽りを食って何度も過去を
やり直させられる町の人々の部分か。駅のホームでお互い反対方向から全力疾走してきたOLとサラリーマンが正面衝突。
やり直させられた1回目は先ほどの教訓を生かしてお互い反対によけたのでまた正面衝突、2回目は双方が裏を読んだので
また正面衝突…

第5話 哀愁の巨大少女ネタバレ

この話は前編と後編なので2倍の長さがある。それにあくまで比較の問題だが柳田のアイディアが一応ストーリーを壊さずに活かされている。
例によって日下部がどこからか入手した光線中によりリカが身長3000メートルに巨大化。自衛隊が出動して怪獣ものの様相になる。
例によって3000倍の運動エネルギーや音声の破壊力が語られる。目新しいところでは体から蒸発する水蒸気でリカの周りに
ドーナツ上の雲ができるとか、双眼鏡でリカの体を見ると細胞のミトコンドリアが見えるとか。

3000倍というとほとんどのものが米粒以下なのだが、やたら目が良くてリカは戦闘機がアメリカ軍のものであることを見分けたりする。
日下部は光線銃を再度使ってリカを元に戻そうとするが、巨大化したリカを戻すには銃のエネルギーが足りない。そうこうするうちに
リカは空腹を訴えるようになるが、このサイズの人間の腹を満たすには数十億人分の食料が必要。悲壮感漂うリカと日下部。

しかし日下部の頭脳は、巨大化時に服もそのまま巨大化したことに気づき、自分が光線銃を持ったまま巨大化すれば光線銃も
体と同様に巨大化しパワーも上がるのではないかと考える。失敗すればもう一人巨大高校生を作り出すだけだが、日下部は
躊躇することなく自分に向かって光線銃を撃つ。光線銃とリカの大好物のバナナをしっかり握りしめて。
作品としてもいい出来だと思う。服が一緒に巨大化する「お約束」を逆手にとる辺りもなかなか（笑

226名無しさんsage ：2004/10/01(金) 10:37

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4063520838/qid=1096594386/249-9330594-9257940#product-details
俊平1/50って単行本になってるんだな。本屋で見かけたことないけど。

227あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

228K.Ksage ：2004/10/03(日) 20:51

ゴジラっは無理だけど、ウルトラマンみたいに人間型の巨大生物についてっは、BMI指数とかで適正体重判断できないかな。

229名無しさんsage ：2004/10/03(日) 21:32

体脂肪率とかも（笑

230名無しさんsage ：2004/10/04(月) 03:37

それよりも山本の脳死亡率を考えよう

231名無しさんsage ：2004/10/08(金) 02:06

★ 今さらかな、とも思うのですが / 藤原和英 [北海道]

先日本屋に行きましたら、「7月の読書」スレッドで話題になった
「SFはどこまで可能か」を見つけまして手に取ったら、あとがき
が柳田理科雄氏の筆によるもので、「この本の存在を知っていた
ら空想科学読本は出さなかった」とか。
勿論いつもの柳田節と同様これが本心だとは少しも思いませんが
本当に出ていなかったら山本先生の時間が浪費されなかったのに
と思います。

ところでそんな因縁(?)の末に出た「こんヘン」を読んだのは今年に入ってからなのですが、発売からかなりの時間が経過して今更
とも思うのですが、別のスレで話題にも出たようですので私から
も一つ質問がございます。
p155のエヴァにおける第二芦ノ湖の記述に関してですが、第五使
徒ラミエル戦の時はまだ第二芦ノ湖は存在していないはずです。
脚本集「EVANGELION ORIGINAL」二巻P#15-3の脚注には第七使徒
イスラフェルの爆発によって出来たのが第二芦ノ湖、第十使徒
サハクィエルの爆発によって出来たのが第三芦ノ湖とあります。
また「NEWTYPE 100% COLLECTION 29」p148には設定作成段階で作
られた第三新東京市周辺地図が載っておりますが、これに第二芦
ノ湖は描かれておりません。
以上の事から、第五使徒戦において未だ第二芦ノ湖は存在せず、
p155の記述について疑問が生じます。
もっとも私より遙かにアニメに詳しい方々が山本先生のご友人に
沢山おられますのに、この点に関して訂正されていないという事
は、第二芦ノ湖に関しては確かなソースがあって私がそれを知ら
ないという可能性が高いので、もしソースがありましたら御教示
賜りたいと存じます。

もっとも上記100%コレクションの同じページには第三新東京市の
地図がいろいろありますが、ネルフ本部直上は芦ノ湖北岸と金時
山山頂を結ぶ直線を2:1に内分する辺りなので、二子山からの狙撃
はそもそも箱根山に遮られて無理ということが番組放送当時から
言われていたように記憶していますので、その無茶をはじめから
乗り越えた上での「第二芦ノ湖」の記述なのでしょうか。

No.21603 - 2004/10/05(Tue) 21:06 [usen-221x116x97x229.ap-US01.usen.ad.jp]

232名無しさん ：2004/10/08(金) 09:35

この箇所を抜き出すと

　えっ、二子山と千石原の間に湖なんてないって？いやいや、この時代にはセカンドインパクトの影響で地形が大きく変化し、
　千石原の南に「第二芦ノ湖」ができているのだ。いや、ほんと。そういう設定なんだってば！

とある。なんか山本は完全に第二芦ノ湖はセカンドインパクトによってできたと勘違いしちゃってるようだ。
「いやいや、ほんと」「そういう設定なんだってば！」という言い回しが笑いを誘う。

ところで「千石原」じゃなくて「仙石原」だと思うんだけどね。

233名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:19

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / 山本弘 [近畿]

　藤原和英さん、こんにちは。
　お返事が遅れたのは、資料を調べ直していたからです。
　結論から言うと、

「よー分からん！」

　です(^^;)。
『こんヘン』を書く際、『エヴァンゲリオン』の設定やストーリーについて、何時間もかけて検索したと記憶しています。熱心なファンが多いんだから、そんなの検索すりゃあすぐ分かるよ……と、たかをくくっていたら、「ヤシマ作戦」「第二芦ノ湖」等のキーワードで検索すると、２次創作ばかり山のようにヒットして(^^;)、その中から信頼できそうな情報サイトを見つけ出すのにけっこう苦労しました。
　で、一番詳しそうなページがここだったんです。

http://mai.zs.kngw.niu.ne.jp/cf/ssl/eva_dic/pfm04_ta.htm#2_asino

>だいにあしのこ【第二芦ノ湖】
>１．ア★メージュ説によると、「第三新東京市と二子山との間ちょうど現在の大涌谷駅付近にある自然湖。」
>２．ニュータ◇プ説によると、「ジオフロント内ＮＥＲＶ本部脇の湖。」
>３．ヤシマ作戦との整合性を考えると１のアニメー☆ュ説の方が有力と考えられるが、オープニングに出てくる第三新東京市付近の地図にそのような表記は見あたらずその所在は不明である。

　この２の説（ＮＥＲＶ本部脇）ですが、２次創作作品ではけっこう採用されているものが多いようです。そりゃあ角川の出してる雑誌だし、資料的に『アニメージュ』より信頼できると考えられるのも無理はないですね。
　他に「第二芦ノ湖」で検索してみても、イスラフェルとの関連について触れたページはまったくヒットしません。
　ただし、念のために「イスラフェル　第２芦ノ湖」で検索したら１件だけヒットしました（これは『こんヘン』執筆時には発見できませんでした）。たぶん藤原さんが挙げられた本がソースだと思われます。

http://cherry.webdos.net/~kokey/eva/dic/ku.html

　つまり、「第二芦ノ湖」については、書籍や雑誌によって書いてあることがバラバラなんです。とりあえず、最も整合性があるのは１の説だと思われるので、僕としてはその解釈を採用したのですが、もちろん間違っていた可能性も十分にあります。
　さすがに「そういう設定なんだってば！」と断言したのはまずかったと思ってます。

No.21671 - 2004/10/08(Fri) 11:06 [zaqdb72e85d.zaq.ne.jp]

234名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:34

>>233
>『こんヘン』を書く際、『エヴァンゲリオン』の設定やストーリーについて、何時間もかけて検索したと記憶しています。
>熱心なファンが多いんだから、そんなの検索すりゃあすぐ分かるよ……と、たかをくくっていたら、「ヤシマ作戦」「第二芦ノ湖」等のキーワードで検索すると、
>２次創作ばかり山のようにヒットして(^^;)、その中から信頼できそうな情報サイトを見つけ出すのにけっこう苦労しました。

どうでもいいけど山本は一次情報に当たらずにこんヘンを書いたわけかい。
科学の部分はデタラメ&ウケウリだと思っていたが、さすがにアニメやSFの部分は山本のホームグランドだから一次情報で
確認して書いているとたかを括っていたよ。俺も甘いな。すこしは唐沢や皆神を見習ったらどうだ。志水にすら劣るぞ？

しかし「何時間もかけて検索」ねぇ。まともに資料集めをしたら何日とか何ヶ月とかかかると思うんだけどね。山本の部屋には
アニメの設定関係の本が山と積まれていると想像してたんだが「NEWTYPE 100% COLLECTION 29」すら持っていないようだし。
お手軽に本を書いてるね。

ところで俺もWebを検索してみたんだが「イスラフェルの自縛でできた」と説明しているサイトが多い。けどこれってイスラフェルの動きを
止めるために投下したN2爆雷でできたんじゃないのかなあ。そう説明しているサイトもあるにはあるがこっちの方が少ない。
Webの情報って多くは「また聞き」なので数では判断できないのが欠点ですな。

第2芦ノ湖については製作者側でも混乱してたんだろうねぇ。できた時期や呼称も。あと大抵の使徒は海から来ると思うのだが、
海から来るなら(第1)芦ノ湖を経て仙石原に来るのが近いと思うのだが、なんか使徒はロープウェーがある方から回ってくるという印象があるのだが…

235名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:45

柳田は文庫本の空想科学大全で山本の指摘通りの距離に計算を訂正しているが、いやはや肝心の山本の
主張自体がこんなにいいかげんなものだったとは「笑っちゃいます」な。

もっとも二子山からネルフ本部直上の敵を撃ったことには変わらないから距離は正しい。しかも柳田は文庫本では
地磁気の傾斜を考慮してビームの軌跡を算出しており、これによるとビームは斜め45度の円筒の円周に沿って進むので、
駒ヶ岳などの間の山々を飛び越えられると書いている。

柳田がこの部分を訂正したのは恐らく山本の指摘を受けてのことだから、山本が「第二芦ノ湖がある」と書いているのも
知っているはず。にもかかわらず駒ヶ岳を飛び越えられると書いているところを見ると、もしかして柳田は第二芦ノ湖が
この時期にはまだ存在しないことを知っていたかも知れない。おいおい、山本、お株を奪われているぞ。

236名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:49

それに

>>233
> 　つまり、「第二芦ノ湖」については、書籍や雑誌によって書いてあることがバラバラなんです。
>とりあえず、最も整合性があるのは１の説だと思われるので、僕としてはその解釈を採用したのですが、もちろん間違っていた可能性も十分にあります。

ってその整合性ってのは「イスラフェル戦でできた湖が第二芦ノ湖である」という設定だけだろうに。ラミエル戦ではまだ第二芦ノ湖ができていなかったという
点はどう整合性をつけるのかね。それに山本は「セカンドインパクトの影響でできた第二芦ノ湖」って書いてるんだよ。これのどこが「１の説」なんだよ？（笑

237名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:55

それになんか行ってることが支離滅裂だぞ＞山本

「1の解釈が整合性があるから採用した」といっているがそう思ったのは「今」なのか「こんヘン執筆時」なのか。
こんヘン執筆時に十分調査してそう判断したのなら、今改めて資料を調べ直すってのも変じゃないのか？
「あーあれはですね、執筆時も迷ったんですが〜ということにしたんです」とかになると思うんだけどね。
きちんと調べてなかったからもう一回調べなおしたんだろうが。往生際が悪いぞ？

238名無しさんsage ：2004/10/08(金) 12:25

と学会の岡田氏ってガイナの関係者だろ。
わからないなら、個人的もしくは出版物の為の取材としてガイナに直接聞くという選択肢はなかったんだろうか。
そのくらいのことなら企業秘密でも何でもないだろうから教えてくれたのでは。

239名無しさんsage ：2004/10/08(金) 13:01

>>238
この辺読むと「関係者とは言っても……」という感じはしますが。
http://www.age.ne.jp/x/kasaya/emg/kaibunsyo/kai-15.html

240名無しさんsage ：2004/10/08(金) 14:29

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / G3

アニメージュ誌で「第三新東京市」の地図を書いた人が

『もともとの地形図には無いＮ２爆雷で出来た第二芦ノ湖とを書き足して行く。』
http://homepage1.nifty.com/K-taKamikita/blogger/2004_05_02_arc.html

と書いてます。

うそ地図で有名な人らしいですが、うそ地図を描くのに正確な資料を用いないはずはないと思いますが、どうでしょう。

『書籍や雑誌によって書いてあることがバラバラ』との事ですが、公式な設定をちゃんと調べないのは問題なのでは？

『他に「第二芦ノ湖」で検索してみても、イスラフェルとの関連について触れたページはまったくヒットしません。』
との事ですが、第二芦ノ湖でぐぐってみるとこんなページも。

第3新東京市 観光課／エリア別観光案内
http://scm.cside.com/data/tourist/area.html
『発生は2015年。第七使徒「イスラフェル」殲滅の爆発で誕生した。』

そのサイトの大事典には
----------------------------
【 第二芦ノ湖 - Ashinoko-2 】
　大涌谷自然研究路から冠ヶ岳、早雲山そして神山を掠めて広がっている湖。発生は2015年。第七使徒・イスラフェル殲滅の爆発で誕生した。
【 第二芦ノ湖慰霊碑 】
　第二芦ノ湖の畔にある。使徒殲滅に伴う爆発で亡くなった人々を供養する為に設けられた慰霊碑。
-----------------------------

という記載もあります。

エヴァンゲリオンだってガンダム同様に、後付で公式設定が決まってるのもあるんですから、ネットで検索なんかしてないで（そもそもネットで検索できるのは、ほとんどが個人が作った非公式なページだと思うのですが？）、公式な最新の資料をあたるべきだったのでないでしょうか？


ついで：
『この２の説（ＮＥＲＶ本部脇）ですが』
劇場版でミサトが「地底湖」ってセリフで言ってたんですが知ってます？

No.21672 - 2004/10/08(Fri) 13:34 [156M21.rivo.mediatti.net]

241名無しさんsage ：2004/10/08(金) 14:39

>>240
> エヴァンゲリオンだってガンダム同様に、後付で公式設定が決まってるのもあるんですから、ネットで検索なんかしてないで
>（そもそもネットで検索できるのは、ほとんどが個人が作った非公式なページだと思うのですが？）、公式な最新の資料をあたるべきだったのでないでしょうか？

nezu_meも言うね（ｗ

> 劇場版でミサトが「地底湖」ってセリフで言ってたんですが知ってます？

勘違いかも知れないがTV版でその地底湖を第二芦ノ湖と呼ぶシーンなかったっけ。なんか俺もリアルタイムで見ていた
頃はある時期まで「あの地底湖が第二芦ノ湖なんだな」と思ってたんだけど。

地上の湖が第二芦ノ湖と呼ばれるのはレイが自縛して3つの湖がつながった時じゃないのかな。
つまり初期は地底湖を第二芦ノ湖と呼んでいたが、後になって地上の湖の方を第二芦ノ湖と呼ぶようになったと。
第三芦ノ湖ができた時期までは地底湖が第二芦ノ湖だった気がするんだが。

242名無しさんsage ：2004/10/08(金) 16:20

グーグルで普通に入力すると数字やアルファベットと漢字やカナの部分が分離されてしまうから、「第二芦ノ湖」は検索できても
「第2芦ノ湖」はただの「芦ノ湖」がヒットしてしまって検索しづらい。

実はグーグルには分離を禁止するテクがあって、半角のマイナスを間に入れればいい。「第-2-芦ノ湖」と入力すれば
「第2芦ノ湖」だけがヒットする。

ちなみにスペースのあとにマイナスをつけると「後ろの単語を含まないページを検索する」という意味になるから間違えないように。
「芦ノ湖 -エヴァ」とするとエヴァとは無関係な芦ノ湖だけがヒットする。

243名無しさんsage ：2004/10/08(金) 22:46

>>242
そういう使い方があったんだ。勉強になるなぁ。

244名無しさんsage ：2004/10/09(土) 07:29

"第2芦ノ湖"でも可。固有名詞、特に人名検索で" "使用は基本わざだよん。

245名無しさんsage ：2004/10/09(土) 08:10

マイナスというのはきっと英語のハイフンから来てるんだろうね。単語の途中で改行するときの。

246名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:27

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / 藤原和英 [北海道]

山本先生、御返事ありがとうございます。

>熱心なファンが多いんだから
「2001年宇宙の旅」や「ブレードランナー」と違って、あまり
設定や資料を読まないファンが多いんですよ。
エヴァ二次創作の世界ではその辺が滅茶苦茶な作品をと学会的に
楽しむファンも多いくらいです。何しろ突っ込みを受けた作者が
「私はエヴァは二次創作でしか知りません」と言い訳してそれが
普通に通用してますし。
ことエヴァについてはファンサイトはあてにならず、古本屋で
資料を探した方がずっと確実です。
以下に長いですが補足を述べます。

1.第二芦ノ湖=イスラフェル爆発説が広まったのは八幡書店刊
「新世紀エヴァンゲリオン用語事典第一版」
によると思われます。これは発売から十一日で第七刷がかかって
いますし今も絶版になっていないようなので、実に売れたと思わ
れますし、その影響は大きかったと思われます。
(と申しますか、これまでこれ以外の第二芦ノ湖説に出会ったこと
がありませんでした)
これの参考文献リストにに上記した脚本集「ORIGINAL」(富士見書
房刊)全三巻がありまして、その第二芦ノ湖に関する記述が全く同
じなので、ここがソースだと思われます。
この脚本集の奥付には編集協力として小黒祐一郎氏(スタジオ雄)
の名前があります。小黒氏については、山本先生はよくご存知か
と思いますが、そうでない方のためにはてなダイアリーを。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/小黒祐一郎

2.小黒氏はエヴァのLD、ビデオ版に付録としてついてきた小冊子
「エヴァ友の会」(昨年発売されたリニューアル版DVD-BOXの付録
として復刻)の編集を担当しており、小黒氏自身「もっと重箱の
隅」という解説コラムを書かれています。
小黒氏自身は「エヴァ友の会」第一号で「あまりガイナックスの
チェックが入らないので色々好き勝手なことが出来る」旨を書か
れているのですが、ガイナックスから様々な資料を借りて作って
おり、そういい加減なことは掲載していないと思われます。また
スタジオ雄が制作を担当した劇場版のパンフレットでは、エヴァ
に出てくるL.C.Lを「リンク・コネクト・リキッドの略」とした
新世紀エヴァンゲリオンフィルムブック第一巻(角川書店刊)p40の
脚注の記述を否定しています。
(LCLに関してフィルムブックの記述を参考にした「用語事典」は
劇場版公開後に出した第二版ではパンフレットに拠って記述を改
め、「諸説ある」としている)
この事実からは角川発行の書籍といえども信頼はできないこと、
スタジオ雄がガイナックスと緊密な関係を保って設定関係の記述
をしたことが窺われます。

3.これらのことから、小黒氏が関わっている「エヴァ友の会」
「劇場版パンフレット」は信頼性の高いソースであると思われま
すし、同様に「ORIGINAL」の記述も信頼できると考えています。
また、OPフィルムカット33にも出てくる第三新東京市地図完全版
との整合性も取れますし、第十五話での第二・第三芦ノ湖を見て
の冬月コウゾウの「これ以上増えないことを…」の台詞もこれが
最近できたとするほうがより合致するように思います。

4.今更言うまでもありませんが、庵野秀明は演出のために分かっ
ていて平気で物理その他を無視する(エヴァで言えば輸送機から自
由落下したエヴァが着地時後ずさりしたりなど)ので、二子山から
第三新東京市の間に芦ノ湖があっても庵野アニメとしては別に不
思議ではないのですが。

5.余談ながら昨年発売されたゲーム「新世紀エヴァンゲリオン２」
ではこれまで明らかになっていなかった様々な設定について沢山
のことが発表され、制作者のアルファシステム社の公式掲示板で
は開発責任者の芝村裕吏氏がゲームについてのみならずエヴァ本
編に関する様々な質問について答えています。
(そのダイジェストはこちらhttp://someiyoshino.cool.ne.jp/eva2/)
芝村氏は設定のないものはないと断言していい加減な回答をしな
いため、今現在エヴァについて分からないことで答のあることに
ついてはアルファシステムに聞くと最も速く確実に答を得られます。

>G3様
> http://scm.cside.com/data/tourist/area.html
このサイトの図解や解説も実は二次創作が混ざっていたりします(笑)。
例えば線路図なんかはそうですね。
ブレンドの仕方が絶妙なんで、私も結構良い意味で騙されていました。

>知ってます？
「ご存知ですか」とされるべきでしょう。これでは喧嘩です。

No.21677 - 2004/10/08(Fri) 17:23 [usen-221x116x97x229.ap-US01.usen.ad.jp]

247名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:33

☆ Re: 今さらかな、とも思うのですが / G3

『エヴァって、そもそも身長(つーか全高？)なんかも、かなりあやふやだったでしょう？』

これ↑、たぶん勘違いです。
エヴァの身長はもともと「ウルトラマンの大きさ」が設定です。

スーパーロボット大戦のどれかの時に「身長40〜200メートル」って『設定』されたんで、なぜか「話数によって身長がまちまち」って勘違いされたんですね。

実際には、40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのはエントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。

『庵野監督の確信犯的な臭いを感じますね。(笑)』
これは当たりです。
リアルロボット系（？）の設定にこだわった作りを嫌って、わざと設定を作らなかったり、作った設定が完全に矛盾したりするようにしています。もちろん「身長40〜200メートル」っていう設定も庵野監督の「悪意」です。


で、まぁ、だからといって、映画とは直接関係ない小説の表記をもって他人を笑いものにしたり、本はちゃんとした資料を使って書けと他人に主張する人が、ちゃんとした（最新の）資料もあたらずネットで検索して終わりってーのはどーなんでしょうねぇ。

No.21698 - 2004/10/09(Sat) 09:31 [156M21.rivo.mediatti.net]

248名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:37

>実際には、40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのはエントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。

というと山本がこんヘンで「エヴァの身長はまちまちだからポジトロンライフルの口径は計算できない」と書いていたのは
間違いって事なのかな。いやはやこうしてみると俺ってずいぶん山本を買いかぶってたんだな。いかんいかん。

以前誰かに誰もが山本に対して抱く印象を「自分が詳しい分野はイマイチだが、それが以外の分野は博識だと思う」と
言ったことがあるんだけど、俺自身もこれに当てはまるわけね（苦笑）

249名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:42

>>247
> 実際には、40メートルが作画上の設定身長（ウルトラマンの大きさ）で、200メートルっていうのはエントリープラグの大きさから計算した「リアル」な身長です。

200メートルといったらウルトラマンの5倍でビルなんかひとまたぎだよね。さすがにそういう場面は俺も「そんなのあったかな」と疑問に
思ったが「何しろエヴァだし山本が書いてるんだから…」とつい見逃してしまった。

まあ時々小さくなることはある気がするんだけどね。

250名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:47

こうしてみると山本ってもはや「アニメオタク」ではないことは明白ですな。
そりゃあ40過ぎてありとあらゆる作品の資料を血眼になって集めてあれこれ整合性を考えに考え抜くなんて無理だろう。
しかしオタクがウリだった山本のオタク性が失われてしまったら何が残るんだろうね。

最近やれハードカバーだSFホラーだ、子供向けだ、と騒がしいのも方向を見失ってしまったあがきなのかもしれない。
トンデモ本の世界での社会批判派のまねごともいまいち読者のウケがよくなかった（たぶんと学科であまり支持されてないんじゃないかな）ようだし、
山本にとっては冬の時代ですな。季節なら待っていれば春になるんだけどねぇ。

251名無しさんsage ：2004/10/10(日) 15:46

>>234
>イスラフェルの動きを止めるために投下したN2爆雷でできた
この回ではまだ第三新東京市はヤシマ作戦時の被害が復旧しておらず、第一回戦
では使徒上陸地点での水際防衛戦を行い失敗している。
従ってN2爆弾は海岸線を大きくえぐっただけで湖は作っていない。
ちなみに使徒上陸地点は諸説あるが、発見されたのが紀伊半島沖を警戒中の
巡洋艦はるなだったため、そこ以東のどこか。出てくる地図では分からない。
第八話の旧伊東沖遭遇戦も、その時水没した海底都市地図として出たのは伊東
ではなく横浜だったし。

>>241
>TV版でその地底湖を第二芦ノ湖と呼ぶシーンなかったっけ
ない。第二芦ノ湖、第三芦ノ湖という名前は、第十五話で冬月がVTOL機の中から
地上に出来た水のたまったクレーターを見下ろして「これ以上できないことを
願うよ」といった時に出てくる。
ちなみに第三芦ノ湖の名前はは第二芦ノ湖より先、第十二話で第十使徒落下前、落下後の
被害見積もりでミサトが「その時は第三芦ノ湖の誕生かしらね」というので
初めて登場している。つまりこの時点で既に第二芦ノ湖は存在している。
従って
>地上の湖が第二芦ノ湖と呼ばれるのはレイが自縛して3つの湖がつながった時
この説も否定される。
零号機自爆によってできた湖については、アニメにも脚本にも名前はない。

252名無しさんsage ：2004/10/10(日) 16:59

>>251
> 従ってN2爆弾は海岸線を大きくえぐっただけで湖は作っていない。

ああそうだった。海岸付近だったね。

> ちなみに第三芦ノ湖の名前はは第二芦ノ湖より先、第十二話で第十使徒落下前、落下後の

そうか。第3芦ノ湖の名前が先に出てきたから、俺が勝手に地底湖が第2なんだと思ってたのかな。

まとめると

0話 第3新東京市の地図には第2芦ノ湖の記載はなし。
6話 ラミエル ヤシマ作戦。
9話 イスラフェル N2爆雷。海岸線付近にクレーター。使徒爆発。 第2芦ノ湖誕生(?)。
12話 「第3芦ノ湖」の名前登場。この時点で第2芦ノ湖は存在していることになる。サハクイエル落下により第3芦ノ湖誕生(?)
15話 「第2芦ノ湖」「第3芦ノ湖」が地上の湖を指すシーン登場。

しかし制作側もある時期まで第2芦ノ湖が何を指すか確定していなかった、という可能性はあるんじゃない？

> 零号機自爆によってできた湖については、アニメにも脚本にも名前はない。

え〜？湖の呼称は出てこないけどこの爆発で「3つの湖がつながった」という解説は作中にあった気がするんだけど？俺の勘違い？

253名無しさんsage ：2004/10/10(日) 17:11

>>252
>湖の呼称は出てこないけど
名前が出てこないだけで、繋がったのは事実。
正確に言えば「芦ノ湖の水が零号機爆発によってできたクレーターに流れ込んだ」だけどな。

254名無しさんsage ：2004/10/10(日) 17:56

藤原和英の主張って設定の変遷に関する視点が抜けてる気がするんだよね。
製作していく過程で製作サイドも当初の設定を変えたりするはずなんだからそうしたことも考慮に入れないと片手落ちじゃないの？
こんだけ熱をいれて調べ上げてるのにただの資料集めにしかなってなくてもったいない。

255名無しさんsage ：2004/10/10(日) 19:05

>>254
藤原の上げたソースの脚本集は96年10月10日初版発行なのでエヴァの放送終了後。
これはG3も言っているが、やはりより新しい資料なり設定なりを当たるのが本道
だと思うが。古い設定とか言い出すと「月より来たりし最強の12使徒」だのそう
いう話になって収拾がつかなくなると思われ。
思い切って新しい(こんヘン執筆時において得られる)記述に絞ったやり方は
一応正統的だと思う。南京事件とかの調査とは違って複数の資料を多角的に
当たるという必要は必ずしもないわけで。

ところで気になった点をもう少し調べてみた。
>>240
>もともとの地形図には無いＮ２爆雷で出来た第二芦ノ湖とを書き足して行く。
エヴァでN2兵器が使われたのは次の通り。
第一話　N2地雷(第三使徒足止め、鷹巣山)
第九話　N2爆雷(第七使徒足止め、某海岸)
第十二話　N2航空爆雷(第十使徒迎撃、大気圏外)
第十九話　N2爆弾(第十四使徒戦、ジオフロント内)
第25話　N2兵器(ネルフ本部制圧戦、第三新東京市跡)
(他第十話、十六話で準備のみ)
この中で第二芦ノ湖の原因と成りうるのは第一話の鷹巣山で使用されたもののみ。
これは第三話のケンスケとヒカリの会話の中で爆心地の様子が絵で描かれて
出てくる。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.13.24.704&el=139.3.26.399&la=1&fi=1&pref=神奈川&skey=鷹巣山&sc=5
ただ鷹巣山に第二芦ノ湖が出来てもやっぱり二子山からこれを越えることには
ならない。(第五使徒が穴を掘っているネルフ本部直上は仙石原温泉の温泉マーク
がある辺り)。
加えてこの爆心地は純すり鉢状でなだらかに地表へ傾斜していくのだが、十五話で
出てくる第二・第三芦ノ湖は水面から切り立った崖になっている。
この描写は第九使徒の爆発で出来たクレーターとはぴたり一致している。
もう一つ言えば、第十五話で第二・再三芦ノ湖を見下ろす冬月を乗せたヘリは
山間を第三新東京へ向かうのだが、その光景で第三新東京の向こうに芦ノ湖が
見える。ということは第二・第三芦ノ湖は第三新東京の北にあるという事だ。
以上から考えて、第二芦ノ湖がN2爆雷で出来たという記述は信用できない。


>>249
藤原が例示した三話のエヴァの手とトウジ・ケンスケの比較だが、初号機の
左手の第二指と第三指の間に亀さんポーズとなった二人が横に並んで入って
いる。はっきりとは言えないが、初号機の指先から第二関節までの長さよりは
二人の身長は低そうだ。仮に指先から第二関節までを2mくらいだとすると、
手と身体の比率にもよるだろうがエヴァの身長は70-80mくらいかと思われる。
この辺の記述は柳田的怪しい主観だから非難されるかも知れない(笑)。だが
少なくとも第弐拾四話でカヲルを握った時よりは大きい手なのは間違いない。
この時カヲルの頭は外に出ていたのだから。
なのでやっぱり回によってエヴァの大きさの描写はまちまち。
この点におけるG3の記述は誤りだな。

256名無しさんsage ：2004/10/10(日) 19:16

>この時カヲルの頭は外に出ていたのだから。

ああ、すまん。ここ間違い。
足首より先が手の下に出ていたと思っていたが記憶違いだった。
でもこの時の初号機が第三話より小さいのは間違いないと思う。

257名無しさんsage ：2004/10/10(日) 20:45

>>255の地図を1/75000で見ると、鞍掛山が射撃地点ならアニメに近い描写になるんだよな。
エヴァLDのライナーノーツの解説では、ヤシマ作戦概要図でその辺りを射撃地点に
した上で、「これは説明のための図でアニメ内や実際の地形とは一致しない」と
わざわざ断り書きを入れてある。この点小黒祐一郎はなかなか慎重。

しかしなんで二子山からの狙撃にしたんだろうな。

258名無しさんsage ：2004/10/11(月) 01:52

>>255
> これはG3も言っているが、やはりより新しい資料なり設定なりを当たるのが本道

そうかなあ。「最終的な(=最新の）設定」は当然大事だけど、作品もいわば生き物なんだから設定に変遷が
あればそれもきちんと捉えるべきだと思うけど。そのほうがずっと立体的に研究ができると思うが。
もちろんどういう視点で研究するかは当人の自由だけどね。

>だと思うが。古い設定とか言い出すと「月より来たりし最強の12使徒」だのそう
>いう話になって収拾がつかなくなると思われ。

収拾がつきそうにないものをあれこれ四苦八苦して収拾させようとするのが楽しいんじゃないの？（笑

> 出てくる第二・第三芦ノ湖は水面から切り立った崖になっている。
> この描写は第九使徒の爆発で出来たクレーターとはぴたり一致している。

なるほど。あきれるやら感心するやら（笑

> この点におけるG3の記述は誤りだな。

nezu_meを擁護するわけじゃないが「公式設定」のとらえ方の違いなんじゃないの？たとてばウルトラマンだって相手の怪獣の
設定身長と画面上のスケール比を考えれば設定身長との食い違いがでてくるわけで、だからといってウルトラマンの設定身長がいい加減という
話には普通ならないだろう。山本だってこんヘンでウルトラマンの身長は公式設定をそのまま使ってるわけだから。映像と設定に食い違いがある場合は
特別の理由がなければ設定を優先すべしということだと思うんだけどね。だからその意味では山本がエヴァの身長がまちまちだからという理由でポジトロンライフルの
口径の計算を放棄したことは筋が通らない。ウルトラマンと同様に設定身長を使えばいいだけのこと。

259名無しさんsage ：2004/10/11(月) 01:58

>>257
案外、設定担当が考えた鞍掛山？を『鞍掛山？そんな山誰も知らん。二子山とかの分かりやすい名前にしろ！』と某氏が一蹴したとか（笑

山本がこんヘンで書いていた話を思い出すな。「白色矮星？文字が難しいから彗星にしよう！」

まあ、設定の変遷を考え始めると妄想が入り込みやすくなるのが欠点ではあるねｗ

260名無しさんsage ：2004/10/11(月) 11:39

>>259
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.10.20.785&el=139.1.44.549&la=1&fi=1&sc=5
ここが鞍掛山。
しかし二子山だって毎年箱根駅伝熱心に見てなければ知らないと思うがな。
まあ相撲の年寄株の名前でもあるし馴染みはあるだろう。
それにミサトが「鞍掛山決戦、急いで」と言ってもちょっとインパクトがない。

261名無しさんsage ：2004/10/11(月) 11:54

>>260
> それにミサトが「鞍掛山決戦、急いで」と言ってもちょっとインパクトがない。

ふむ。語感が一番のネックだろうなｗ

262名無しさんsage ：2004/10/11(月) 12:42

>>258
>設定に変遷があればそれもきちんと捉えるべきだと思うけど。
エヴァンゲリオン２でアルファシステムが使った方式はこれなんだよね。
「情報の深度」という形で設定の変遷を時系列順に紹介している。
例えばこんな感じ。

ジオフロント
広報公開情報
第３新東京市の地下に存在し、ネルフ本部施設が建築された謎の巨大な地下空間。
直径６キロ、高さ０．９キロの半球型の空間だが、現在はその８９％が埋没している。
地上の集光ブロックから光ファイバーにより太陽光が送り込まれ、地上と同様の明るさを保つ。
建築されているのは、ネルフの施設がほとんどだが、民間人の避難シェルターも存在する。

一般情報
ネルフ本部があるジオフロントとは別に、南極にもジオフロントは存在した。
そして、その中にはアダムと称される第一使徒が発見された。


非公開情報
ジオフロントの正体は、ネルフ本部があるものを「黒い月」、
南極のものを「白い月」という。
黒い月にはリリス、白い月にはアダムが入っている。

最深度情報
まず、アダムを入れた白い月が地球に落ち、本来別の星系に行くはずだった黒い月が地球重力に囚われて、
地面に激突してバウンドした後、地球の周囲を巡る衛星になった。
リリスを入れた黒い月は、残骸だけを残して天に残り、中の種たるリリスは、地球に着床した。

広域公開情報が番組開始前にあった設定。
一般情報はテレビ版終了までに出来た設定。
非公開情報が劇場版終了までに出来た設定。
最深度情報がゲーム作成時に庵野らに確認した設定。

全てがこのようにすっきり分かれているわけではないけどね。
アルファシステムとしては最も新しい設定=正しいという認識らしい。
http://www.alfasystem.net/game/eva2/bbs/srch.cgi?no=0&word=1931&andor=and&logs=all&PAGE=20&ALL=1

263名無しさんsage ：2004/10/11(月) 13:00

エヴァについては今年の三月に角川から
「新世紀エヴァンゲリオン完全補完計画」(仮)、予価2000円、192pってのが
「未だ語られずにいたエヴァの全貌がこの一冊に」っていう触れ込みで出る
はずだったんだよな。
諸般の事情とやらで発売中止になったのだが、噂によると角川の担当チームと
ガイナックスとで意見の相違があったとか。

264名無しさんsage ：2004/10/11(月) 13:06

>>262
シンクロ率高すぎｗ（この言い回しも今となっては懐かしいな）

265名無しさんsage ：2004/10/11(月) 13:06

>>263
そんなことを書かれると読みたくなるじゃんｗ

266名無しさんsage ：2004/10/11(月) 13:57

>>264
え、どこと？

267たsage ：2004/10/11(月) 15:08

http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/

268名無しさんsage ：2004/10/11(月) 16:51

>>258
もし庵野がエヴァの身長を40mと言えば、山本もちゃんと計算したと思われ。
山本がウルトラマンについてその手のことを突っ込んだことはないからな。
なまじ幅を数字に持たせるから、その辺のことをいちいち考慮しなければならなくなる。

それにスパロボ設定とは言え、庵野自身が数字を出していることがややこしいんだよな。
同人誌のインタビューまで調べる人間はそうはいないだろうから、山本が庵野の出した
数字を額面通り受け取ったとしても、ここで山本の責任を問いきれるかというと
難しいように思える。

269名無しさんsage ：2004/10/11(月) 17:14

>>268
> もし庵野がエヴァの身長を40mと言えば、山本もちゃんと計算したと思われ。

いやあれは単に計算するのが面倒だったか、計算できなかったのをごまかしただけだよ。
下限と上限が40mと200mならそれで計算して同じように下限と上限を求めればいいんだからね。

> 同人誌のインタビューまで調べる人間はそうはいないだろうから、山本が庵野の出した

いや、山本なら当然そこまで調べるべきだろうね。常々本人がそういっているんだから。

あのね、ど素人が同じ事をしても誰も責める人間はいない。柳田がやったとしても責める人間は少ないだろう（山本や山本信者ぐらいだ）。
常々作品は手にはいる限りのデータを収集するのが作品に対する愛であり、愛のない考証は有害だといって柳田を責めている山本が
手抜きをしているから批判されているわけ。

ようするに「普通の人間」には属さないのだよ、山本は。

270名無しさんsage ：2004/10/11(月) 18:34

先ず隗より始めよっていうもんな

271名無しさんsage ：2004/10/11(月) 19:10

ほぼ全面的に同意だが、一カ所だけ。
>同じように下限と上限を求めればいいんだからね。
それなら山本は求めているよ。
「人間の身長を180cm、重機関銃の口径を12.7mmとすると、身長40mなら口径28cm、200mなら140cmになり、
　ビームの断面積には25倍の誤差が出てしまう……だめだ、こりゃ」
ここで上限と下限を求めても無意味。
ほしいのは「唯一この時」の値だからね。
でそれを求めるのは多分無理だと思う。
勿論無理なのはエヴァの大きさがいちいち違うという場合に限られるけどね。

で、繰り返すけど残り全ては同意。困難ではあるけれど調べればエヴァの身長は40mだと分かったわけだからね。
山本批判が目的でも、不当な批判については弁護しないと公平を欠くと思った。
差し出がましくてすまん。

272名無しさんsage ：2004/10/11(月) 19:14

ただポジトロンスナイパーライフルの口径が本当に180cmの人間に対する12.7mmかどうかは設定がないわけで
はっきりいえばエヴァが40mだと分かってもビームの直径は求まらないけどね。
これは求めようとする方がそもそもダメだろう。

273名無しさんsage ：2004/10/12(火) 00:33

>>271
> それなら山本は求めているよ。

もとめてないね。

> ここで上限と下限を求めても無意味。

なぜむいみなのだね。それぞれでエネルギーを計算すればいいこと。

> ほしいのは「唯一この時」の値だからね。

いいや。上限と下限を求めればいい。

> でそれを求めるのは多分無理だと思う。
> 勿論無理なのはエヴァの大きさがいちいち違うという場合に限られるけどね。

だから唯一の値でないとなぜ意味がないのだね。逆にエネルギーから「適切」なエヴァの身長が分かるかも知れないじゃないかね。
そういうことをやらないのはただのいいわけだよ。

> 山本批判が目的でも、不当な批判については弁護しないと公平を欠くと思った。

言っておくが基本的に俺は不公平だよ。ここでは批判の側に偏重して書いている。それがおかしいとは思わない。
公正な判断は読み手がやればいいことであって、俺は自分の判断を公正なものだなんておこがましくてとてもいえないね。

> 差し出がましくてすまん。

実に差し出がましいね。

274名無しさんsage ：2004/10/12(火) 00:38

>>272
> ただポジトロンスナイパーライフルの口径が本当に180cmの人間に対する12.7mmかどうかは設定がないわけで

山本はウルトラマンの箇所では映像での身長比でウルトラ水流の飛距離とかを計算しているんだから、
そういう手法は「あり」なのだよ。

あんたは只の知識オタで自分でものを考える能力はないようだね。いわばエヴァ2信者というところかな。
自分で考えることはせず人の用意した情報の収集だけを追い求める。まあ山本にはお似合いですな。

275名無しさんsage ：2004/10/12(火) 12:52

>>274
それは「エヴァの大きさからライフルの大きさを求める」手法がありという理由になっても、
エヴァを180cmの人間、ライフルを12.7mm重機関銃として求めていいことの理由になっていないよ。
人間の背は180cmとは限らないし、ライフルは12.7mmに相当するのかも不明なんだから。
こういう手法で計算しようとする山本がアホだということだろ。

276名無しさんsage ：2004/10/12(火) 17:10

>>275
> エヴァを180cmの人間、ライフルを12.7mm重機関銃として求めていいことの理由になっていないよ。

なぜなっていないのだね？

> 人間の背は180cmとは限らないし、ライフルは12.7mmに相当するのかも不明なんだから。

不明なものはとりあえず分かるもので置き換えてみるのが科学的なアプローチだよ。
そういう手法を取ったと記しておけばOK。恐竜の体重の推測だって似たようなものだ。

> こういう手法で計算しようとする山本がアホだということだろ。

手法そのものはアホではない。それすらしない山本がアホだってこと。

277名無しさんsage ：2004/10/12(火) 17:11

ってかさあ、あんたの発言って全然根拠が書いてないんだけど？「なってない」「アホだ」っていってるだけで、
なぜ「ならない」のか、なぜ「アホなのか」が？

278名無しさんsage ：2004/10/12(火) 20:25

>>277
まず「なってない」ということの根拠は、ほぼ反復になるけれど、両者は手法として性質の違うものであるということ。
ウルトラ水流の射程を画面から測るということと、エヴァの大きさからライフルの口径を求めることは同一の性質。
ここでいう性質とは「画面の中にあるものだけをものさしとして大きさを求める」というもの。
故に「ウルトラ水流の射程を求めておきながら、エヴァの大きさを求めていない」ということは批判として成立する。
実際には山本はエヴァの大きさに幅がある事を理由にこの作業をしていない。これは不勉強と怠慢によるものなので、
このことを理由に山本を批判することも成立する。

しかし実在の人間と重機関銃の口径からライフルの口径を求めるという手法は、ものさしを画面の外に求める作業である。
この点において、ウルトラ水流の射程を求めるやり方とは性質が違う。
よって「ウルトラ水流の射程測定法をもってそういう手法をあり」とすることには賛成し得ない。
山本は例えば、ラドンの体重を計算する時には着ぐるみの身長や重さを使っている。
これを持ち出して「ラドンの体重を測った時には」とするのならば成立する。

次に「アホ」な理由だが、これもほぼ反復ではあるが、180cm:12.7mm=(身長)m:(口径)cmという仮定のもとに
算出したところで、そもそもこの比が成り立つ保証はない以上、誤差が生じる。25倍の誤差を問題にする
山本がこの誤差を無視しうると考えていることについて、「アホ」だといえる理由があると考える。

279名無しさんsage ：2004/10/12(火) 20:46

>>278
> 山本は例えば、ラドンの体重を計算する時には着ぐるみの身長や重さを使っている。
> これを持ち出して「ラドンの体重を測った時には」とするのならば成立する。

ん〜なんというかさあ、そういったことをいちいち説明しないと不満なわけ？
山本のこんヘンも柳田の読本もいろんな手法を組み合わせて不明な値を推測しているわけで、
それらをいちいち上げるのは大変なんだけど？

で、結局あんたはライフルの口径を推測すること自体は否定しないんだよね？もし俺の説明が不足なら、
あんたが最初から「〜を根拠にライフルの口径を推測するのはあやまりだが、〜を根拠にライフルの口径を推測するならいい」と
書けばいいだろうに。自分はそういうことをはしょって、相手には要求しているってなんか不誠実な人間だね。

俺だって言いたいね。だったら最初から>>278のレスの内容まで書け、と。しかし書かないよね、あんたは。
ちょっと勝手すぎやしないかね？

> 次に「アホ」な理由だが、これもほぼ反復ではあるが、180cm:12.7mm=(身長)m:(口径)cmという仮定のもとに
> 算出したところで、そもそもこの比が成り立つ保証はない以上、誤差が生じる。

推測というのは誤差が生じるもんだよ。それがいけないというならおよそありとあらゆる推測はできない。
というかそんなことを理由にできるなら、自分に都合の悪いことをは大抵否定できるだろうね。
そういう病んだ論法を使う人間はそうおうの扱いを受けるだけだ。鼠板のあんたがいい例だ。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　25倍の誤差を問題にする
> 山本がこの誤差を無視しうると考えていることについて、「アホ」だといえる理由があると考える。

俺は山本が25倍の誤差を問題にしていることをそもそも問題にしているのだから、それより小さな誤差を問題にすることは
なおさらおかしい。どこにも矛盾はないね。

要するにあんたはエヴァ2の製作者の話でも同じなんだけど「○○が××と考えるのはおかしくない」という話に終始しているわけ。
これは「頭のおかしい人間がおかしな事を考えるのはおかしくない」といっているのと同じで、あんたの論争相手（この場合俺だが）は
頭のおかしい人間がおかしな事を考えるのがおかしいか否かを問題にしているのではなくて、その人間の頭がおかしいか否かを問題にしてるわけ。

「○○さんだったら××と考えても不思議じゃない」というあんたの言い回しは「○○さんの考えがそもそも根本的に間違っている」かとか
「××が正しい」かとか問題に何も答えを提供してないよね。

でさ、あんた自分の論法が不健全なことを自覚してる？自覚した上で屁理屈を楽しんでるなら別にいいけど（俺もそういう楽しみ方を
する場合はあるからね）、もし健全な主張をしているつもりなら非常に不幸な勘違いをしているから考え直した方がいいよ？

280名無しさんsage ：2004/10/12(火) 22:30

>>279
>それらをいちいち上げるのは大変なんだけど？
これは各人の志向によると思う。
俺はこの手のことにやたらうるさい山本を批判する以上、こういう点を詰めなくてはならないと考える。
ここを詰めないと山本が俺と同じやり方で反論するのがほぼ確実だからだ。
その意味では
>自分の論法が不健全なことを自覚してる？
自覚はあるといえると思う。仮想山本を想定しているから。
もちろん、
>ようするに「普通の人間」には属さないのだよ、山本は。
この考え方に基づいてそこまでのことはこちらはしなくてよいというやり方もあるだろう。

>最初から「〜を根拠にライフルの口径を推測するのはあやまりだが、〜を根拠にライフルの口径を推測するならいい」
「最初」をどこにおくかにもよるが、それならば275で述べたと思う。
ここでは「180cmと12.7mmで求めるのはダメ」「エヴァの身長との比較ならばよい」と言った。
275を最初と認識しているのは、この流れが272をスタートとするものと思っているから。
それ以前ではライフルの口径については論じていない。

>ライフルの口径を推測すること自体は否定しないんだよね？
そうだね。

>推測というのは誤差が生じるもんだよ。
委細の推測に基づく誤差を認めないなどと言うことは俺も到底同意しない。
ただこの件に限って言えば、ここでは180cmと12.7mmという仮定に頼る必要がない。
必要もないのに根拠無き仮定を持ち出しわざわざ不要な誤差を作ることを問題にしている。
不要な誤差を作るから山本はアホだと考えている。

>「○○さんの考えがそもそも根本的に間違っている」かとか「××が正しい」かとか問題に何も答えを提供してないよね。
それを論じるのは、「○○は××と考えている」ということが議論者双方の共通理解になった後でだと思う。
だからその為にはまず「○○は××と考えている」ということそのものを紹介しなくてはならない。
紹介時に俺の主観を付する必要はない。提示し、相手がそれを受け取った後で初めて価値論に入るべきだろう。
これも人によるだろうが、俺の場合はこうだということ。
このことについては別スレでも推測していたよね。その通りなんだ。

281名無しさんsage ：2004/10/12(火) 23:03

>>280
> ここを詰めないと山本が俺と同じやり方で反論するのがほぼ確実だからだ。

別に反論してくれば再反論すればいいだけのこと。1回で完璧な回答を用意するのは無理な話。
あんたはそういうやり方を好むのかも知れないからそれは止めないけどね。けどあんた自身も1回で完璧な回答を用意してないよね。
それはそういうやり方が無理だって証明なんじゃないの？

> 自覚はあるといえると思う。仮想山本を想定しているから。

そりゃ根本的に戦術が間違ってるね。病んだ論法を振りかざしてくる相手に同じ戦術で対応したところで意味はない。
お互い間違った論法で議論したところで正しい答えが出てくるわけはないからね。相手の論法の不健全さを指摘しつつ自分は
健全な論法を堅持するのが正しい。要するに相手は泥仕合にすることを狙っているのだから泥仕合に持ち込んでは意味がない。

病んだ論法に対処するためにあらかじめすべての抜け道を防いでおくというのは、その時点で相手の戦術にはまっている。
そんなことをすればどんどん批判するコストが高くなり、批判が的確にできなくなるからね。

あんたはもう少し物事を深く考える練習をすべきですな。というかあんたのは山本を想定してるんじゃなくて地だろう？（笑

> この考え方に基づいてそこまでのことはこちらはしなくてよいというやり方もあるだろう。

意味がよく分らん。説明を省略しすぎ。

> 「最初」をどこにおくかにもよるが、それならば275で述べたと思う。

「ラドンの体重」云々を述べていないだろうに。もしラドンの体重云々の説明が不用なら永遠に言わなければいいし、
必要なら最初からこのことにふれるべきではないのかね？それが1回で完璧な回答をすることだと思うよ？

> ただこの件に限って言えば、ここでは180cmと12.7mmという仮定に頼る必要がない。

なぜ必要がないのだね？サッパリ分からんね。基本的にあんた説明が下手すぎなんだよ。
よもや自分の説明が下手で相手に呆れられているのを自分は議論に強いと勘違いしていないだろうね。

> 不要な誤差を作るから山本はアホだと考えている。

はっきりいってあんたのいってることはサッパリ分からんね。俺はnezu_meと延々とくだらない論争をしたことがあるが、
nezu_me相手の方がまだ議論を続ける意欲がわいたね。あんたと話していると馬鹿らしくなる。
この文章で相手は自分の言いたいことが理解できるか、を投稿する前にもう一度読み直す癖をつけた方がいいだろうね。

> それを論じるのは、「○○は××と考えている」ということが議論者双方の共通理解になった後でだと思う。
> だからその為にはまず「○○は××と考えている」ということそのものを紹介しなくてはならない。

共通理解？そんなの最初から理解していると思うけどね。思ってないのはあんただけじゃないの？
あまりにも当たり前のことをあんたはしちめんどくさくいうから、相手は呆れるか腹を立てるかなんだと思うけどね。

あんたが開発者の発言にはったリンクはそれなりに「こういう発言をしてるんだ」と興味深く参考にさせてもらったから感謝しているけど、
それは議論の本筋とは関係ない。議論には必要のない要素だよ。

> 紹介時に俺の主観を付する必要はない。提示し、相手がそれを受け取った後で初めて価値論に入るべきだろう。
> これも人によるだろうが、俺の場合はこうだということ。

いや者によりけりだと思うよ。あまりにも自明なことを提示されれば、相手はもどかしさを感じるし、それが繰り返されれば
「もしかしてわざとなのか？」と勘ぐりたくもなるもの。相手が何を期待しているかというファクターが完全に抜け落ちているね。

さっしのいい相手なら一足飛びにいくことも可能だし、そうでない相手には一歩一歩ゆっくり進んでいくことが必要だろう。
ところがあんたはマイペースで相手に合わせるということをしない。自分のペースを乱してまで相手に無理に合わせる必要はないが、
まったく相手のペースを考えないというのはいかんね。

282名無しさんsage ：2004/10/12(火) 23:41

>>281
>相手の論法の不健全さを指摘しつつ自分は健全な論法を堅持するのが正しい。
それは相手がまともな場合に限られる。
山本の場合は自分の不健全さに気付くことがないから意味がない。
とすれば高いコストを払ってでも逃げ道を塞ぐしかない。

>反論してくれば再反論すればいいだけのこと。
最後には山本が勝利宣言をして勝手に議論を打ち切るだけ。

>意味がよく分らん。説明を省略しすぎ。
>>269から発言を引用している。つまり「普通の人間」として俺のようでないやり方をする事も認めているという意味。

>「ラドンの体重」云々を述べていないだろうに。
それはものさしが画面の内外いずれにあるかという例だからね。
275では
>「エヴァの大きさからライフルの大きさを求める」
ということで「ものさしが画面内」の場合を、
>エヴァを180cmの人間、ライフルを12.7mm重機関銃
ということで「ものさしが画面外」の場合を、それぞれ言っているんだが。
こう言うことで、ものさしが画面の内外いずれにあるかは充分に伝わると思っていた。

>なぜ必要がないのだね？
エヴァの大きさは40mである。これは山本が調べなかっただけで自明。
エヴァが40mであることさえ分かれば口径は分かる。
よって180cmの人間や重機関銃を持ち出す必要はない。持ち出す必要のないものを持ち出すから
山本はアホだということ。
エヴァが40mであることについては既に共通認識ができている筈で、
自明なことを提示すれば相手はもどかしさを感じるだろうという判断に基づいている。

>自分のペースを乱してまで相手に無理に合わせる必要はないが、まったく相手のペースを考えないというのはいかんね。
素直に感謝します。

283名無しさんsage ：2004/10/13(水) 00:22

>>282
> それは相手がまともな場合に限られる。
> 山本の場合は自分の不健全さに気付くことがないから意味がない。

根源的に戦術を誤ってるね。まともでない相手を追いつめることなどできないんだよ。
間違っていることを分からせる相手は本人じゃなくて第3者なの。
それを泥仕合をしたら、同じにしか見えないじゃん（笑

> とすれば高いコストを払ってでも逃げ道を塞ぐしかない。

それは報われないコストだろうね。

> 最後には山本が勝利宣言をして勝手に議論を打ち切るだけ。

それでいいんじゃないの？山本自身も分からず屋の相手には勝手に勝利宣言させるのが是だとどこかで書いてたし。
それによって相手は勝ったつもりになっているが観客は本当の勝者が誰か分かっている、とね。
頭では分かっているようだけど対グース戦の戦い方を見る限り、身に付いてはいないようだね。

> ということで「ものさしが画面外」の場合を、それぞれ言っているんだが。

ん〜と問題なのは口径なんだけど口径も画面から分かるの？まあ柳田はもっと単純に画面のビームの太さを測ってた気がするけどね。

要するに俺にはどうでもいいこと。最終的に正しい数値がでることが重要なのではなくて、それを求める手順がきちんと示されているかが
重要なんだよ。読本やこんヘンの価値はそこにある。手順さえきちんと示されていれば読者はどのステップにどれだけの信憑性があるかを
りかいすることができ、必要ならもっと望ましい方法と入れ替えることができるからね。

極論すれば口径から陽電子砲に必要なエネルギーの計算式があるだけでいいわけ。あとは口径を画面から判断するのも実際の銃から
判断するのもこの程度なら誰でもできるだろうからね。

で、何度も言うようにあんたがこだわっているところはこうした大局的なことからあまりにもかけ離れた小さなところになので、
論点がかみ合わないんだよね。もちろん口径として実際にどの数値を入れるかも大事だろうが、少なくとも俺はそれを大事だとは思っていない。
そういう相手に口径云々に関するこだわりを求めても報われるとは思えないんだけどね。

> エヴァの大きさは40mである。これは山本が調べなかっただけで自明。
> エヴァが40mであることさえ分かれば口径は分かる。
> よって180cmの人間や重機関銃を持ち出す必要はない。持ち出す必要のないものを持ち出すから
> 山本はアホだということ。

別に持ち出してもいいと思うけどね。それを使ったことが明記されていれば、今度は機関銃と人間の比とエヴァと陽電子砲の比が
マッチしているのかという議論ができるわけで、何度も言うように組み合わせによって答えはどうとでも変わるんだから、答えを確定させることには
さほど意味はないと俺は思っている。どういう手順でどういう前提の元に求めたのかが提示されていればね。

> エヴァが40mであることについては既に共通認識ができている筈で、
> 自明なことを提示すれば相手はもどかしさを感じるだろうという判断に基づいている。

そりゃもどかしいだろうね。なんでそんなもどかしい話をはじめたのかよくわからんけど。
なんか俺に対する意趣返しのようだが、そんなことをして何か意味があるのかね？

284名無しさんsage ：2004/10/13(水) 00:40

>口径も画面から分かるの？
画面からは難しいかも知れない。ただしフィルムブック二巻には伏せ撃ち体勢になった
エヴァ初号機とポジトロンスナイパーライフルの絵があるので、これから求めることはできると思う。
柳田のやり方は少し乱暴にすぎると思うが。

数字よりも手順重視という点については了解。
ただ柳田を責める山本を更に非難するには数字も重要なのではないかと考えるのだが。

>俺に対する意趣返し
そんな意図は毛頭無い。ただ今更「エヴァは40m」という話を繰り返す必要を認められなかったというだけ。

285名無しさんsage ：2004/10/27(水) 15:23

柳田の新作「空想科学少女リカ」、ふと思ったんだがこれって男女の役割を入れ替えると山本の小説になるんじゃなかろうか？
柳田の作品はDr.猫柳田もこの作品もボケ役は女でそれに男がつっこむ。山本のは逆。

286名無しさん ：2004/10/27(水) 17:34

age

287名無しさん ：2004/11/01(月) 01:43

age

288名無しさん ：2004/11/17(水) 09:40

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=r0038912
ゴジラVS柳田理科雄 ゴジラ映画の50年を愛と科学で振り返る

こんな本がでるんだ
柳田に「愛」は要らないと思うけどなｗ

289neo鷹羽玲sage ：2004/11/19(金) 00:27

>>288
「東宝公認」なんですね(^^;;;
予約受付終了みたいですね。　来月、本屋さんを探そうかな。

290名無しさん ：2004/11/21(日) 18:02

空想科学「映画」読本2
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594047882/249-7711624-1023522

291名無しさん ：2004/12/01(水) 22:08

ttp://www.kusokagaku.co.jp/front/2004_11gozira/index.html

挑戦的なタイトルのせいかもしれないが、ある書店のＨＰには早くも「柳田理科雄がゴジラファンに喧嘩を売る本です」みたいなことが書かれていた。う〜む、どうしてそんなふうに思うのかなあ。ゴジラの閉幕は、僕にとっても寂しい出来事であり、だからこそ本を出すのだ。誰に喧嘩を売るつもりもない。せめて、少しは読んでから言ってくれ。
意外に思われるだろうが、この本は東宝公認である。一部の映画館でも売ってくれるらしい。内容は、写真約200点を使いながら、最終作『ゴジラ FINAL WARS』と過去のゴジラ映画（というより、ゴジラ映画の怪獣たち）について検証する――というものだ。

最近でこそ、出版社や作者本人から「○○という作品について、科学的な検証をしてください」と言われる機会が増えてきたが、一冊丸ごと公認本というのは初めての経験であった。それだけに、この話をすると周囲の人々はひどく驚いた。「柳田の本が東宝公認!?　信じられん。早いお歳暮でも贈って、公認本にしてもらったのか!?」。そんなわけはない。

　東宝公認という話をまとめてくれたのはメディアファクトリーだが、確かに最初は東宝サイドも僕も、結構身構えていた。東宝にしてみれば「柳田理科雄は、どんな揚げ足を取ろうとするか、わかったもんじゃない！」という不安があり、僕にしてみれば「東宝が、あれもダメこれもダメ、と原稿にケチをつけてくるんじゃないか!?」と警戒していたからだ。

結局、新作『ゴジラ　FINAL WARS』に関しては、東宝の気持ちを尊重して、拙文を読んでくれた人が映画を見たくなるような原稿にしようと思ったものの、それ以外の原稿は好き勝手に書かせてもらおう！と勝手に決めて書き始めた。当然すべての原稿には東宝の人も目を通す。どこかで大揉めに揉めるかも……と覚悟していたのだが、実際にはたいへん柔軟に理解してもらった。たとえば、ゴジラやガイガンの写真にイラストの描き込みを入れてよいかと聞くと、「本文を説明するのに必要ですから、やっていただいて構いません」という返事が来たりした。

『FINAL WARS』の原稿については、ネタバレを避けたいという東宝の要望に応じて、表現を変えたり削ったりした部分もある。だが、「この部分は残したい」と僕の気持ちを伝えると、それは充分に尊重してもらった。全体的には、ほとんど普段のノリの原稿になったのであって、僕としてはまことに気持ちよく仕事することができた。

　にもかかわらず、なぜ『ゴジラvs柳田理科雄』という過激なタイトルにしてしまったのか。実は、あまり意味はない。そもそもは版元のメディアファクトリーの社内で、仮タイトルとして使っていたものだ。ただ、ある日ひとりの女性社員がこのタイトルを見て、こう言ったという。「きっと柳田先生は、ゴジラと戦いたかったんですね。だから、これが最後の機会なんだ」。これを聞いてなるほどと思い、このタイトルに決めたのである。

292名無しさんsage ：2004/12/02(木) 08:16

>>291
せめて、少しは読んでから言ってくれ。

柳田も「作品を読まずに批評するな」という立場の人間になったのだなぁ。いろんな意味で感無量ですな（笑

293名無しさんsage ：2004/12/02(木) 08:29

http://www5a.biglobe.ne.jp/~crashin/kagaku.htm
クレしん科学読本

294どっこいしょ ：2005/02/13(日) 01:37:33

柳田が設定の監修している俊平1/50の単行本を本屋で見かけたから読んでるんだけど、
何でこんなにつまんないストーリーなんだろ。

295名無しさんsage ：2005/02/13(日) 06:31:59

>>283
>間違っていることを分からせる相手は本人じゃなくて第3者なの。

そうなんだよなあ。
でもあんまりバカだと腹立ってきて、ついつい泥仕合になるんだよなあ。　ため息・・・

296名無しさんsage ：2005/02/13(日) 11:10:49

>>295
> でもあんまりバカだと腹立ってきて、ついつい泥仕合になるんだよなあ。　ため息・・・

馬鹿と対等に争うなら自分も馬鹿と思われても仕方ないんじゃないか？山本みたいに。

297名無しさんsage ：2005/02/13(日) 12:43:55

>>296

>馬鹿と対等に争うなら自分も馬鹿と思われても仕方ないんじゃないか？山本みたいに。

どうあれ噛み付いてくる状況まで持っていけばレベルの下げあいで泥仕合する手もあるな、腹いせだけ目指すなら。

298名無しさんsage ：2005/02/13(日) 19:19:00

>>297
まあ、レベルを下げると有利だと考えるような人間が噛みついてても意味ないと思うよ。
それだとそれこそ野良犬にかまれてるようなもので、そんな状況なら野良犬と取っ組み合いするのも仕方ないだろう？
自分が噛みつかれているのに「俺は人間だから犬とはやり合わない」とかいってる分けにはいかないし、
周囲は応戦するのもやむなしと思うことだろう。結果的に、相手に同情を集めるだけだと思うけどね。

299名無しさんsage ：2005/02/14(月) 15:31:16

★ 最近その他の話題 / 風万翔

こんにちは。
この前の子供電話相談室で柳田氏が液体窒素にタオルをつけると、どうなる？への返答の中で（液体窒素に）ちゃぽんと指を入れても大丈夫と小学生に実験をススメていました！ゆとり教育見直しから理科が外された事に残念がっていた氏に教わる方が危険かも（笑）
次に今話題のニッポン放送夜のホッツンホットお気に入りに追加、水曜のパーソナリティーで国際政治学者の浜田和幸氏は毎週番組でＵＦＯ＆宇宙人の話しをしていて笑えます。今週は月の地下に宇宙人ネタと北京五輪に宇宙人も参加！？とか暴走トークしてました（笑）
最後に日テレ系のＮＮＮドキュメント「急増！ネット依存の恐怖」でネット依存者の脳は？という事で出演してたのはゲーム脳の権威！森教授でした。日テレには呆れます．．．

↓奈良事件以降の大谷明宏氏等のトンチンカンな言論に反論しているサイトです。
http://www.geocities.jp/houdou_higai/（報道被害）

No.23358 - 2005/02/11(Fri) 15:29 [i220-99-236-236.s02.a002.ap.plala.or.jp]

☆ 指ちゃぽーん / ぺいりあん(palien) [近畿]

柳田氏がどのように説明していたかが問題ですが、一瞬というか「ちょい」と指を入れる程度なら液体窒素に指先を入れても大丈夫でしょう。

指の温度の方が液体窒素より遙かに高いせいで液体窒素が沸騰して指の表面では気体になり、それが断熱効果を持っているので少しの間なら大丈夫と。

米村でんじろう氏もテレビでやってましたね。

No.23360 - 2005/02/11(Fri) 16:55 [zaqd3872135.zaq.ne.jp]

300名無しさんsage ：2005/02/14(月) 15:45:39

>>299
科学的なことと教育上のことは必ずしも一致しないからな〜
例えばこの話を聞いて小学生同士が「いつまで液体窒素に指を浸けてられるか競争しよう」と
言い出すことを考えた場合、

1)そういう危険な発想の元になるような情報は、小学生に教えるべきではない。
2)悪用(?)される危険を恐れて「なるべく教えない」という方針は子供の科学への興味を削ぐ。

この2つが常に対立する。なんかあさりよしとおの「なつのロケット」を思い出しちゃったよ。
担任の一風変わった先生が小学生に普通に手に入るものを組み合わせて火薬を作ってみせる。
そこから話はとんとん拍子に進んでついに小学生が手作りで衛星軌道まで達するロケットを打ち上げてしまう。

あまり社会からリスクを排除しすぎると、別な問題が起きてくると思うんだけどね。
最近の日本の風潮というのは一種「こんなひどい事件が起きてしまった。なぜそれが防げなかったのか」という
ものが多いように思う。悲惨な事故や事件にあって少なからぬ人達が人生の半ばで命を落としていくのは残念な
ことだが、人間はどのみち死んでいくもの。むしろ生きているうちにやり遂げたことこそが大切で、
過度にリスクを排除しようとすると、人生は安全になったけど味気ないもなってしまった、なんてことにならないだろうか。

301名無しさんsage ：2005/02/16(水) 16:51:51

昔は子供に「ストーブは熱くて危険だ」ということを教えるためにわざとストーブに触らせる（もちろん火傷しない程度にだが）ということをやった親が多いと聞く。
肝心なのは「危険だから教えない」のではなく「危険なことは『危険だ』とわからせる」事だと思う。
リスクをわかっているからこそリスクマネジメントもできるわけで。

302K.Ksage ：2005/02/27(日) 01:37:07

>>300-301
ですよね。液体窒素に指を漬ける実験で思い出したんですが、前にニフティで「子供が学校で液体窒素に指を突っ込む実験をさせられた。なんちゅう危ないことをさせるんだ、怪しからんにもほどがある！」と怒りまくっていた人がいました。
どういうレスしようか迷ったんですが、「そうだそうだ。署名集めて糾弾するなら、喜んで協力しますぞ。」と煽ってみました。
その人からレスがある前に、「それって危なくないよ。」っていうレスがついて、私のほうには強烈な皮肉が来ちゃいました。
で、件の人はだんだん尻すぼみ。私は平謝りのレスを入れときました。
実際のところ、教育現場では指導者が必ずいるので、危ないことになることはないんですよね。むしろ、注意を与えてからやらせるから、大丈夫だし、何が危ないかも覚えてくれる。
工業的に液体窒素を取り扱っての事故例はあるんですけど、凍傷は皆無に近く、液体窒素の急速な蒸発で酸欠というのがほとんどのようです。
でも、うちの会社でも液体窒素を扱っているんですが、小学校で習わなかったのか、軍手で取り扱おうとするばか者はいたりします。

303名無しさんsage ：2005/03/05(土) 12:12:26

　もう何の薬剤だったか忘れたが、
ＳＦ作家のエッセイか何かで強燃性の薬剤にタバコをほかしたらジュッと音を立てて火が消えたというのがあった。
大学の研究室で「本当にそんなことがあるのか？」と話していたら、
「当たり前だろ」といって実演した人がいた。
「気化して空気に混ざってると燃えるんだ、タバコを投げ入れたら一瞬で中に入るから酸素がなくて燃えない。逆にタバコ投げ入れていきなり燃えるようなら、いつ自然発火してもおかしくないってことだ」
分からんでもないが納得は行かない。
これを当たり前と感じるかがどうかで文系と理系が分かれるのかも知れないと思ったのを覚えている。

304名無しさんsage ：2005/03/05(土) 16:14:41

>>303
ですな。たとえば水素は非常に燃えやすい気体だが、酸素がなければ燃えない。
だから水素だけが詰まった容器に火のついたろうそくを入れると火は消える。

＃酸素が混じったりすると危険なので、これは安直に試さないようにｗ

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