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空想物理学読本

1名無しさん：2003/02/09(日) 08:51

前スレ http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1043084879/

2名無しさんsage：2003/02/09(日) 08:54

主要メンバー
　メカＡＧＬＡクン
　櫟田数学科雄
　ＮｉＫｅ
　ねこピーマン
　その他名無しさん友の会の皆様

3名無しさんsage：2003/02/09(日) 09:02

関連スレ

ＳＦ板 山本弘 part8
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1043084879/
物理板 "こんなに変だよ"空想科学読本ってどうよ
http://page.freett.com/morikage/azt2ch-7553-1021694226.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　６
http://tv.2ch.net/sfx/kako/1033/10330/1033058967.html

4名無しさんsage：2003/02/09(日) 09:51

52 名前： ＮｉＫｅ 投稿日： 2003/02/09(日) 06:32

私は数学科雄氏とは別人だって言ってるのになー。

それに恥とか言われても。
ε-δ法に対して『それを無限小と言っているのだよ』の方が危ないと思うんだけど。
----------------------
みんなからいじめられて逃げ帰ってきたようです。
深手を負ってしまった心の傷を舐めてくれる仲間を求めて。
さあ、nazu_meさん、数学科雄さん、ねこピーマンさん、KURZさん、NiKeさんの心を慰めて挙げてください。
辛い時は仲間内で傷を舐め合うのが一番です。

5名無しさん：2003/02/09(日) 10:07

885 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/09 09:05
今まで、あんまり考えた事が無かったんだけど。
メカ君が一人とは限らんという話は興味深い話だね。
もっとも、元々名無しなんだから、何人居たっていいんだけどさ。

そういう意味じゃ無くて、例えば「模倣犯/宮部みゆき 作」みたく作戦担当
と公報担当にに役割分担して書き込みしているってのはアリかなって思った
りして。
そう考えれば、意見ごとの切れ味のバラツキにも説明がつくからね。
あと、しばしば見せる大ボケは、頭脳労働者不在のせいだとも考えられる。

これは、あくまで推測 。単なるヨタ話なんだけど、夕べの遣り取りを見てると、
そう思ってる人が、どうやら他にもいるようだね。
--------------------------------------
なんか発想がnezu_meっぽくないか？やつはnezu_meのneが誰で、zuが誰だとか珍妙なこといってたよな。

6名無しさんsage：2003/02/09(日) 11:29

SF板にまた馬鹿が一人来たな。

7名無しさんsage：2003/02/09(日) 12:07

>932 名前：ＮｉＫｅ[sage] 投稿日：03/02/09 11:55
>>>926
>私に「>>784の意味が理解できていないだろう」と言っている人たちがいましたので。
>
>rは地球と落下物間の距離ですから、これが分かれば落ちるために必要な時間が分かります。
>そして、これを時間で2回微分しても落下物の加速度にはなりません。
>つまり、あれでは「落下物の加速度は落下物の質量に影響される」とは言えないのです。

そうだよ。だから重心からの距離xに書き直してるだろ。まるで君は俺の文章を根拠に反論しているようなものだ（ｗ

一応コピペしておこう

864 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/09 04:36
>>834
> >>784以降メカ君が正しかったと騒いでいた連中は>>818についてどう思っているのか
> 聞きたいねぇ。特に権威がどうとか言っていたのには。

ん〜あのね、式を見る時はその式が何を表そうとしているか、を考えなきゃならないんだよ。

| mM/(M+m)×(d^2r/dt^2)=GMm/r^2　　　　　　・・・（★）　　　…(1)
|
| となるのである。となると
|
| (d^2r/dt^2)=G(M+m)/r^2　　…(2)
|
| という形になる。つまり、mが大きい方がｒは速く減少していくことになる。

この式のrはなんだと思う？

| (d^2r/dt^2)=-GM/r^2　　…(3)

の(d^2r/dt^2)を物体と重心の距離はrM/(M+m)で置き換えた。rM/(M+m)が重心から物体の距離なのだから
rは依然として物体間の距離なのだ。つまりこの式は2つの物体の距離の変化量^2を表している。
一方の物体の重心からの距離の変化量^2ではない。ここを間違えないようにしないとね。



865 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：03/02/09 04:37
重心からの一方の物体の重心からの距離をxとすればx=rM/(M+m)だから、r=x(M+m)/M。これを元に

| (d^2r/dt^2)=G(M+m)/r^2　　…(4)

を書き換えると

(d^2(x(M+m)/M)/dt^2)=G(M+m)/(x(M+m)/M)^2　　　…(5)

これを整理してけば

(d^2x/dt^2)=GM^3/(((M+m)^2)(x^2))　　　…(6)

となる。これがAB間の距離rではなく物体の（系全体の重心を基準とした）位置xとその変化量＾2の関係だ。
これでやっと相手の物体の運動を考えなくて済むようになったわけ。これは>>822の式と同じだ。

(3)式と(6)式を比べてみれば(3)式のMに相当するものが(6)ではM^3/(M+m)^2となっているのがわかるだろう。
これは重心の位置に常に静止したM^3/(M+m)^2の質量がある場合の物体の運動と見なすことができる。
これを換算質量と呼ぶ。

で、この(6)式が月の重心に対する距離の変化＾2、つまり加速度なのだよ。

8名無しさんsage：2003/02/09(日) 12:11

>943 名前：ＮｉＫｅ[sage] 投稿日：03/02/09 12:05
>で、ですねえ。
>
>メカくんは「重心を原点とするのが加速度」と言ってますし
>いろもの物理学者さんもそう言ってますね。
>
>従って地球と落下物の距離を2回微分しても加速度にはなりません。
>これはOK?

色物物理学者がそういっているかはともかく（いってないような気がするが）、俺は確かにそういっているよ。
だから>>7の(6)で重心からの月の距離に直しているわけだ。
どこに問題があるんだろうね（笑

9名無しさんsage：2003/02/09(日) 12:23

>951 名前：ＮｉＫｅ[sage] 投稿日：03/02/09 12:16
>まあ私がイタイかどうかは自分じゃ分からないことですんで、なんとも言えませんね。
>高校の物理と、大学での基礎レベルの数学は出来ているはずですが。
>
>しかし私は f=ma を都合で否定するような恐ろしい真似だけはしませんよ（笑）。

なけなしのプライドがぺしゃんこになったNiKeとしては、f=maだけをよりどころに攻撃するしかないわけか。
何度もいうけどf=maの適用を誤れば、結論も誤るといっているんだけどね。

大学卒業できたなら>>7の(4)〜(6)の変形が正しいかどうかぐらい分かるだろう？

10ＮｉＫｅsage：2003/02/09(日) 12:38

誠に残念なのですが私は『解析概論』とか読んでないんですよ。
だからそのへんはつらいですね。

開集合がどうとか位相がこうとか、って方をやってたんでね。

それにしても私のプライドと論の当否は全く関係ないと思うんですがねえ。

11名無しさんsage：2003/02/09(日) 12:48

>>10
引っ張り回してすまんね。2chだとレスの長さ制限に引っかかって書きにくかったんでね。

>誠に残念なのですが私は『解析概論』とか読んでないんですよ。
>だからそのへんはつらいですね。

別に(4)〜(6)まではただの式の変形だ。微分を考えなきゃ中学生でもできるし、このケースでは
特に微分記号は考えなくてそのまま変形すればいい。用は(4)のrをr=x(M+m)/Mで置き換えた式が(6)なのだ。

r=x(M+m)/Mは2つの物体の距離rから重心点からの距離xに変換しているだけだ。
距離rの2つの物体の重心はm:Mの位置にあるのだからそれを使っているだけ。これも中学生レベルの話。
つまり重心は変化しないことを利用して地球の位置を式から消している。

そしてできたのが(6)だ。例えばmがMに比べてすごく小さければM^3/(M+m)^2の部分はMと等しくなる。
つまり一方の質量が十分に小さければ、これはよく知っているGM/r^2の式と同じになるのだ。
つまり普段見ているこの式は(6)式の近似に過ぎないということ。

12名無しさんsage：2003/02/09(日) 13:04

>11
＞普段見ているこの式は(6)式の近似に過ぎないということ。

それはちょっと違うんじゃないかな？
(6)式の右辺を2つの物体の距離rを使って書き換えれば

(d^2x/dt^2)=GM/(r^2)　　　…(7)

になるから、近似じゃなくて変換だろう。
もちろんmがMに比べて十分に小さい必要もないし。

13名無しさんsage：2003/02/09(日) 13:10

>>12
> >11
> ＞普段見ているこの式は(6)式の近似に過ぎないということ。
> それはちょっと違うんじゃないかな？
> (6)式の右辺を2つの物体の距離rを使って書き換えれば
> (d^2x/dt^2)=GM/(r^2)　　　…(7)
> になるから、近似じゃなくて変換だろう。
> もちろんmがMに比べて十分に小さい必要もないし。

それじゃあ右辺と左辺にxとrという別な量（それも相互に関係する量）が出てきて運動方程式が完成しないのだが？

14名無しさんsage：2003/02/09(日) 13:23

右辺と左辺に別な量が出てきても運動方程式としては成り立つよ。
ただ実際計算するときは(6)式に直すことになるだろうけど。
>>11で言いたいのは
＞近似じゃなくて変換だろう。
ってこと。

15名無しさんsage：2003/02/09(日) 13:26

ごめん。
11じゃなくて>>12ね。

16名無しさんsage：2003/02/09(日) 13:35

>>14
> 右辺と左辺に別な量が出てきても運動方程式としては成り立つよ。
> ただ実際計算するときは(6)式に直すことになるだろうけど。

だからそういってるのだが？

> >>11で言いたいのは
> ＞近似じゃなくて変換だろう。
> ってこと。

(7)式は(6)式の変換だが、>>11の最後の式は変換ではない。わざわざ書かなくても分かると
思ったんだけどね。

(d^2x/dt^2)=GM^3/(((M+m)^2)(x^2))　　　…(6)
の右辺部分
　M^3/((M+m)^2)=M(M/(M+m))^2=M(1/(1+m/M)^2
なのだから、をM>>mとすれば、m/M=0。つまり
　M^3/((M+m)^2)=M
となる。式全体は
(d^2x/dt^2)=GM/(x^2))　　　…(8)
になる。右辺も左辺もxしか出てこない。そして形式は
(d^2ｒ/dt^2)=GM/(r^2))　　　…(9)
と同じなのだよ。

つーか、キミ全然分かってないだろう？

17名無しさん：2003/02/09(日) 19:08

>>10
> 誠に残念なのですが私は『解析概論』とか読んでないんですよ。
> だからそのへんはつらいですね。

おいおい、それでよく恥ずかしげもなくこの話題に参加できるな。
学歴はなくても自分で勉強したならまだしも、そうでもないようだし。
理系がからっきしダメな文系バカがはったりだけでがんばってたわけだ。ぎゃははは

18名無しさんsage：2003/02/10(月) 01:37

>ああ、なんだ　投稿者：ＮｉＫｅ 　投稿日： 2月10日(月)00時49分18秒
>
>ややこしい式だな、と思っていたけど良く見たら実は大したことなかった……。
>ビビっていた自分が情けない。
>
>数学科雄さんに任せて余り読んでなかったからなぁ。

だからこの部分は中学生にも分かるといってるだろ。
しかし全然読まずに延々と議論らしきまねごとを、自分から白状するかね、普通。
スゴいな。

2chで自分から個人情報をべらべら話したり、どうやら刃折れ矢尽きて、
もはや自分をネタの材料とするしかなくなってしまったようだね。
こんなに満身創痍になっても戦い続けるのはなぜなんだろう。
NiKeは誰のために何を守るために戦っているのだろうか…ただの馬鹿だろうな、引くことを知らない。

19名無しさん：2003/02/10(月) 02:04

師匠の山本からして引くことを知らない猪侍だからね（ｗ

20名無しさん：2003/02/10(月) 02:05

ああごめん。猪作家だった。

21名無しさんsage：2003/02/10(月) 02:46

http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/fall.html のサイトの
| ・万有引力をmで割って加速度を出すとmに無関係になるという計算はどこがいけないのか？
|　いけなくない。実は、もし最初に提示した文章が「重い物体も軽い物体も加速度は等しい」であったなら、それは反論の余地なく正しい。その加速度がrの２階微分であると考えるところに問題がある。初速度０で考えた場合、ｒ（地球と物体の間の距離）は減少していくが、その原因には物体の運動によるものと地球の運動によるものがある。万有引力をmで割って、という計算で表される加速度は物体の運動に関係するが、地球の加速度は別の計算（万有引力をMで割る）が必要なのである。そしてこの二つの和がrの２階微分となる。つまり、物体の加速度は同じでも地球の加速度は違うということ（さらに、落下するまでの時間には両方が関係すること）が問題なのである。

部分がどういう意図かわかった（気がする）ので書いておこう。これはこのページの上の記述に対応しているのだ。

| もし最初に提示した文章が「重い物体も軽い物体も加速度は等しい」であったなら、それは反論の余地なく正しい。

は

| となる。この場合でも、
| (d^2r/dt^2)=-GM/r^2
| となる。
| ほうらみろ、やっぱり定数ではないか、って？

に対応し、

| その加速度がrの２階微分であると考えるところに問題がある。

は

| いや待て。まだ、第２の文句があるのだ。以上の話には落とし穴が一つある。ずっと、地球の運動を考えていないのである。

に対応する。

| 初速度０で考えた場合、ｒ（地球と物体の間の距離）は減少していくが、その原因には物体の運動によるものと地球の運動によるものがある。

は

| つまり、地球が静止する座標系をまるで慣性系であるかのごとく扱って運動方程式を出した。しかし実は地球は加速度運動している。だから、上の式はほんの少しではあるが間違っている。

に対応する。

しかし、それでもなんとなくこの人、接近する加速度が変わるのは地球も加速するからであって、月の加速度は月の質量に左右されない、と
考えている気がするんだけどなぁ…。すでに示したように月の加速度も（地球の影響で)変わるのだが…

22名無しさん：2003/02/10(月) 05:00

>>18
ワロタ
NiKeは数式にビビって中身を理解せずに議論をしていたらしい。
臆病者の空威張りだったらしい。

23名無しさんsage：2003/02/10(月) 05:09

> ああ、なんだ　投稿者：ＮｉＫｅ 　投稿日： 2月10日(月)00時49分18秒
> 自分が情けない。

やっと全員の意見が一致したようです。

24名無しさんsage：2003/02/10(月) 13:20

>>21
そんな変にこねくり回さないで、メカAGLA語じゃなくて日本語で読めばいいじゃん。

>しかし、それでもなんとなくこの人、接近する加速度が変わるのは地球も加速するからであって、月の加速度は月の質量に左右されない、と
>考えている気がするんだけどなぁ…。

合っているじゃん。

25名無しさんsage：2003/02/10(月) 13:32

>>24
NiKeが最後のあがきをしているようです

26名無しさんsage：2003/02/10(月) 14:37

>>24
衝突するまでの時間は月の質量によって変わる、という点まではOK?
ならば一方が衝突し、他方はまだ衝突していない時刻Tを考えよう。
衝突の瞬間の月の速度や加速度は無限大だ。（もちろん大きさがゼロでないとこうはならないが、いまはよしとしよう。）
T秒間で一方は速度=無限大まで加速し、他方はまだ有限の値を保っている。
つまり時刻Tで比較した場合の月の速度は月の質量によって異なる。

例の(6)式は解析的に解けないがシミュレーションを行えば任意の時刻の月の速度や加速度が求まる。
ある時刻tでの月の（月と地球の重心を基準とした）位置、速度、加速度、は月の質量によって異なるのだよ。
まあ、t秒後の月と地球の距離が違うのだから、引力も異なり、加速度も異なるのは自明なんだけどね。
ある時刻で加速度が等しい/等しくないの話しなのか、ある（月と地球の）距離で加速度が等しい/等しくないの話しなのか、ということなんだけどね。
物が早く落ちるか遅く落ちるかの話しなんだから、ある時刻で加速度が等しいか否かの話しだけどね、普通は。

つーか何度繰り返すんだろうね。馬鹿？

27名無しさんsage：2003/02/14(金) 06:13

こっちのスレに引っ越し

>衝撃と運動エネルギーが同じ？　まさか …　（2）　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月13日(木)20時53分36秒 kgj137.airnet.ne.jp
>
>“衝撃力”が速度に比例し質量(体重)の平方根に比例するとすると、ゴルゴ13のパンチ速度が秒速28mであるならば、
>衝撃力は1.7トン重，となります。柳田氏の述べる4.4トン重よりはだいぶ小さな値になりました。

何度か言っているけれど衝撃力は運動量の時間微分なのだよ。君の話にはなぜ時間のパラメータがでてこないんだろうね。
それはバネ定数Kにそれが隠れているのだよ。「仕事率」の話もそうだが、君は数式でSF設定をしているようなものだ。
あまり目立たない部分に嘘を畳み込み、そこから目をそらすことで嘘を可能とするのだ。SF設定も同じなのだよ。目立たないところに
矛盾を詰め込んで、そこには触れない。それによって矛盾が矛盾でなくなり、嘘がリアルになる。

繰り返すが衝撃力が速度に比例し質量の平方根に比例するなどはデタラメにすぎない。まあ、衝撃力は運動量の時間微分で、
今は速度がゼロになる話をしているのだから速度に比例するというのはまんざら見当違いではないけどね。質量の方は全くの間違いだね。

君は柳田と同じ間違いをしているのだよ。運動量と力と時間の3つが必要な話なのに時間を無視して論を展開しているのだ。

>　柳田氏はゴルゴ13のパンチ速度を、「0.07秒で拳銃を抜く。拳の移動距離は50cm」として計算しています。
>実際にはフィルム4コマ、0.17秒で抜いています。またゴルゴは背後の敵に振り向きながら拳銃を抜いています。
>拳の移動距離は50cmどころか1m近くになるでしょう。すると、拳の移動速度は秒速5.9m。平均速度なので実際にはこの2倍とすると、秒速11.8m。
>　体重71kgのキックボクサーが秒速11.6ｍのパンチで671kg重。ゴルゴの体重が80kg。するとゴルゴのパンチの衝撃力は、
>速度に比例し体重の平方根に比例するので、725kg重，となります。キックボクサーの1.1倍。まあ納得できる数字でしょう。

衝撃力が質量の平方根に比例するというデタラメについてはもういわないが、ここでさらに新たなデタラメが付け加わる。
質量とは運動量を算出するために用いた質量であって、ようは動いている物体の質量なのだ。それがいつの間にか
体重になっている。そりゃ体当たりの衝撃を求めるならそうなるだろうけどね。デタラメに次ぐデタラメ。ま、これもトンデモ論法の
基本ですな。あの〜君は現実の世界の力学の話をしているのかい?それとも空想の世界でのみなりたつ力学の話をしているのかい？（苦笑

>　なお、ここで注意しなければならないのは、Fmaxを求める式は、
>　　　Fmax ＝ v√(mK)
>　Kが入っています。すなわちバネ定数によって違うのです！　同じパンチで打っても測定器によって値は変わってくるのです。

残念ながら世界にいる人間は君のような馬鹿ばかりではないのだよ。運動量を時間微分すれば力が求められる。
この話にバネ定数は関係がない。それは君が勝手に導入した話だ。実際にはパンチがあたった瞬間から静止するまでの
時間とその間に受けた運動量を計測すれば力が求まるのだよ。

>キックボクサーのパンチ力が671kg重だからといって、ではそのキックボクサーに殴られた選手は、小錦2人に頭を踏んづけられたのと
>同じなのか … というと、必ずしもそうは言えません。パンチ力測定器の標準規格、というものがあるのかどうかわかりませんが、
>同じ測定器をA選手とB選手が叩くと、A選手の値がB選手の1.2倍 … というような比較には意味がありますが、数
>字そのものにはあまり意味がありません。

まったく自分のトンデモ論法の方を信じて物理学や現実の測定器を否定してしまうのはまさにトンデモさんですな。
君が仮に本を書いたら山本がトンデモ本の世界で取り上げてくれるかも知れないよ（笑

28名無しさん：2003/02/14(金) 06:28

>杉山さんへ　投稿者：K.K 　投稿日： 2月13日(木)22時01分06秒 pl007.nas921.nara.nttpc.ne.jp
>
>ウルトラマンの疾走の件については、
>　１）「全力疾走の一歩の衝撃＝身長の高さから飛び降りた衝撃」
>という「仮説」から、
>　２）「全力疾走の一歩の運動エネルギー＝身長の高さの位置エネルギー」
という結論に短絡しているわけですよね。１）は仮説ですから、とりあえず文句は言わないことにして、それから ２）が導けるかどうか
>ということなわけですね。杉山さんは１）の仮定であいまいな「衝撃」を「相互作用での力の最大値」という妥当な解釈をされておられるわけですね。
>身長ほどの高いところから飛び降りるなら、飛び降りた人はひざなどをかなり曲げてショックを吸収するでしょう。
>全力疾走のときは、足が接地するごとにいちいちショックを和らげたりはしません（むしろ、強い摩擦力を得るために、
>できるだけ強く踏みしめる必要がある）。バネと剛体のモデルでは両者を結びつけることはできません。

それはそうなんだけどね。バネと剛体では何が違うかと言えば、運動量が瞬間的に伝わると考えるのが剛体ですな。
瞬間的に運動量が伝わるとすると力が無限大になってしまう。つまり剛体では衝撃力のモデルには相応しくないと言うことですな。
これが弾性体と違うところ。

>おそらくは、バネにバネがぶつかるというほうが近いでしょう。そして「疾走」と「飛び降り」ではバネ定数Kは異なるでしょう。
>バネ定数が異なる場合は単純比較にならないことは、杉山さんもご承知の通りです。
>
>ところで、ウルトラマンの疾走問題を、パンチの衝撃力にすり替えておられるような感じを受けます。同じ性質のものだとお考えなのでしょうか？

衝撃力自体は同じ性質のものだろうね。問題は杉山も柳田も力と運動量（とエネルギー）をごっちゃにしているのが
問題なのだ。これは速度と加速度をごっちゃにするのと同じぐらいの愚かさだ。

>>　そもそも、人間が身長の高さから落下して着地した時に地面に加わる力は、「撃力」ではないでしょう。
>
>「衝撃」という言葉で「落下-着地」と「全力疾走」を比較することが意味が無いことを申し述べたつもりです。これは、何かの反論、または質問でしょうか？

「衝撃」という言葉で「落下-着地」と「全力疾走」を比較することは無意味ではないよ。まさに地面が受ける衝撃を考えるときには
ごく当たり前のことなんだけどね。例えば何kg重まで耐えられる板で体育館の床を作れば、そこで飛んだり跳ねたり走ったりしても
床が抜けないか、という問題には非常に有効だ。柳田がそれを時間を無視してエネルギーに換算するところに間違いがあるだけだ。

29名無しさんsage：2003/02/14(金) 07:47

>衝撃と運動エネルギーが同じ？　まさか …　（2）　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月13日(木)20時53分36秒 kgj137.airnet.ne.jp
>　なお、ここで注意しなければならないのは、Fmaxを求める式は、
>　　　Fmax ＝ v√(mK)
>　Kが入っています。すなわちバネ定数によって違うのです！　同じパンチで打っても測定器によって値は変わってくるのです。
>キックボクサーのパンチ力が671kg重だからといって、ではそのキックボクサーに殴られた選手は、小錦2人に頭を踏んづけられたのと同じなのか … というと、
>必ずしもそうは言えません。パンチ力測定器の標準規格、というものがあるのかどうかわかりませんが、同じ測定器をA選手とB選手が叩くと、
>A選手の値がB選手の1.2倍 … というような比較には意味がありますが、数字そのものにはあまり意味がありません。

どこがまちがっているかといえばK=F/XだからFmax ＝ v√(mK)のKを展開するとFmax ＝ v√(mFmax/X)となることを無視していること。
こんなことが許されるならE=mv^2/2をE=vK (ただしK=mv)ってやてエネルギーは速度の2乗に比例するのではなく速度の1乗に比例すると
主張することもできる。

30名無しさん：2003/02/14(金) 07:56

杉山は自分が科学考証をしているのかSF考証（騙すための考証）をしているのかを明らかにすべきだね。

31名無しさんsage：2003/02/14(金) 20:39

そんなことしてる場合じゃないよ杉山さん！　宇津見はキミのことを裏でサル呼ばわりしてるんだから！

↓証拠
http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?keishi

32杉山です：2003/02/14(金) 21:04

　杉山です。いやあ、私も有名になったなァ。（^_^;）

　力学上の問題に関しては、わかる人にはわかってもらえていますから。

33K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/02/14(金) 21:10

衝突の継続時間 T を出してあるのですから、
　Fmax = vπ/T
という話になるのかと思っていたのですが・・・

34名無しさんsage：2003/02/14(金) 21:14

>>32
分かる人なら君の説明など聞かなくても柳田の間違いは分かるのだよ。ついでに君の間違いも。

35名無しさんsage：2003/02/14(金) 21:15

>>33
なんでその式には質量mが出てこないの?

36名無しさん：2003/02/14(金) 21:20

>>32
> 　力学上の問題に関しては、わかる人にはわかってもらえていますから。

つまり嘘を分かってて書いてるってこと?
柳田より悪質だな。

37名無しさんsage：2003/02/14(金) 21:22

>>32
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/jaba1.html

38名無しさん：2003/02/14(金) 21:30

>>32 少しはAGLAに近づいたな。もっとがんばれ

39K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/02/14(金) 21:38

申し訳ありません。
　Fmax = mvπ/T

40名無しさんsage：2003/02/15(土) 04:07

>はいはい　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月14日(金)23時18分24秒 kgj381.airnet.ne.jp
>
>　まず私が使った根拠は、
>　・最大衝撃力がパンチ速度に比例し体重の平方根に比例する。これは私が台測りモデルから出した結論です。スポーツ力学的に正しいかどうかはともかく、柳田氏の論法ではありません。

あのね、質量の平方根に比例などというトンデモ物理学はもちろんなんだけど、それ以前になんで「ゴルゴの体重」なわけ？
パンチ力なんだから振り回す「こぶしの質量」に決まってるじゃん。「体重」なら体当たりした場合になっちゃうだろ。
こんなアホな論法は柳田でもしないだろうね。

41名無しさんsage：2003/02/15(土) 04:43

>モグネズンのキック力　投稿者：杉山雅俊 　投稿日： 2月14日(金)22時38分02秒 kgj381.airnet.ne.jp
>
>　実は、柳田氏が大元の根拠とする、「走る科学」小林寛道･著 を買うことにしたんです。本屋でなかなか売っていなくて、
>アマゾンで注文することにしました。ところが届くのに４週間くらいかかるんだそうです。
>　いろいろアレですし、柳田氏がなぜ「一歩ごとに身長と同じ高さから落下……」などと主張するのか、まずこの本をじっくり読んで、それから先の考証を進めようと思います。

何度も言うが
　（撃力）=（（最後の運動量）-（最初の運動量））/（掛かった時間）
だからね。運動量が同じでも時間が短ければ大きな値になるのだよ。例えば鉄板を殴ると痛いが、マシュマロを殴っても痛くないのは
こぶしが静止するまでの時間が違うからなのだ。また上の式は結局(加速度）x(質量）と同じだ。これは（力）を求める式そのものであり、
ようするに衝撃（ダメージ）とは力の大きさなのだ。

また素手で思い切り殴ると自分のこぶしも相当ダメージを受けるが、グローブで殴ると大丈夫なのはグローブの弾性により
静止するまでの時間が長くなるからに他ならない。殴った場合のダメージは力によるものと運動量によるものがある。
グローブは前者を減じるが後者は変わらない（むしろグローブの質量分増える）。素手で殴った場合（例えば空手）と
グローブをつけて殴った場合でダメージが違うのはこのためなのだ。

>　ただ、ここで予告しますが、結論は実に意外な、まさにトンデモないものになりそうです。

君の結論も十分にトンデモだよ。

>　さて、オマケとして、K.K.さんには評判が悪いのですが、もう一つ考証しておくことがあります。
>『空想非科学大全』の中で柳田氏は、次のように述べています。「『帰ってきたウルトラマン』のモグネズンは、
>キックボクシングのチャンピオン沢村忠の1万倍のキック力を誇るという。モグネズンの体重は2万4000トン。
>沢村忠の40万倍もある。(中略)体重を揃えると、キック力は沢村忠の３％でしかないぞ」
>　しかし、「キック力」がパンチ力測定器を蹴飛ばしたときの最大衝撃力(そんなデカい測定器があるかどうかは置いといて)の
>ことであるとすれば、これは何でもないことです。
>　モグネズンと同じ体重で、身長が沢村忠の23倍（ウルトラマンとほぼ同じ）の巨人がいたとしましょう。その巨人が
>沢村と同じフォーム，同じ所用時間(つまり速度が23倍)で廻し蹴りを放ったとします。最大衝撃力が速度に比例し
>質量の平方根に比例するならば、23×√400000 ＝ 14546　つまり沢村の1万5000倍です。
>
>　モグネズンはネズミ体型の怪獣です。脚も短いし、沢村のような華麗でスピーディな蹴りなんか放てません。ですから、キック力が沢村の1万倍というのは、実に妥当な数値なのではないでしょうか。
>　空想科学の設定って、案外きちんと作られているのですよ。

でたらめな計算をしたら偶然答えがあっていたようなものだね。（苦笑

42名無しさんsage：2003/02/15(土) 05:11

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

43名無しさんsage：2003/02/15(土) 15:55

>☆ Re: 巨大ロボット戦闘ってやっぱり無茶なのでは？ / tomo [関東] [ Mail ] 引用 No.7424 - 2003/01/31(Fri) 11:54 [pc0.kisweb-unet.ocn.ne.jp
>
>>　人間の脳では、やはりどうしても情報処理に関して限界があり、
>>ロボットのボディ全ての情報を人間の脳に送りこんだら、
>>処理しきれず発狂してしまうと思われます。
>
>環境から入手する情報を人間の脳がうまく処理していることを考えると、
>それなりに何とかなるのでは、と私は思います。

まったく乱暴きわまりない論法だね。その論法に従えばどんな複雑なメカでも人間はコントロールできるだろう。

>詳しくは「アフォーダンス」で検索してみてください。

アフォーダンスと言う考え方は、現在の所まだ自然科学ではないね。むしろ思想や哲学の部類だ。
もちろんそうしたものの見方の中で新しい自然科学の分野が発展していけばそれはそれで望ましいが、
現在のところはそれ自身が研究対象であり、他の研究の根拠とするようなしろものではないよ。
そうしてこうした研究対象の大半は主流になれず捨て去られていくのだ。

44名無しさんsage：2003/02/15(土) 15:58

>☆ Re: 巨大ロボット戦闘ってやっぱり無茶なのでは？ / 夢浦　忍 [東海] 引用 No.7429 - 2003/01/31(Fri) 21:43 [p223129.ip.mirai.ne.jp]
>
>巨大ロボットではありませんが、ＳＦでこの手のテーマを取り扱った作品と言えば
>マキャフリィの「歌う船」シリーズが古典と言えるのではないでしょうか。
>
>先天的に肉体に欠陥があって生命の維持が出来ない赤ん坊から摘出した脳を
>金属の殻の中に入れて育て、サイボーグ宇宙船の頭脳とするという話です。

もしや超人ロックに出てくるトレス（銀河帝国第3代皇帝）と一体化した宇宙船はこれが元ネタ？

45名無しさんsage：2003/02/15(土) 17:51

>文句ばっかり言ってるようで申し訳ないのですが、、　投稿者：深沢　永人 　投稿日： 2月15日(土)14時41分20秒 fb152182.os.FreeBit.NE.JP
>
>>杉山雅俊さん
>ゴルゴのパンチ力に関する考察、、、でいいのかな？
>前提条件がかなりいい加減なのであまり意味がないと思われます。
>
>まず、ばねばかりを元に考えられた衝撃力測定のモデルですが、これはこの世のどこにもない仮想の計測機です。
>キックボクサーのパンチの衝撃力が671kg重というのは、現実に存在する計測器で測った値です。
>この２つを組み合わせて話を進めることには何の意味もありません。

気持ちは分るがそれじゃあ反論になってないと思うんだけどね。
どこが間違いなのかを指摘しないと。

>＞最大衝撃力がパンチ速度に比例し体重の平方根に比例する。これは私が台測りモデルから出した結論です。
>
>最大衝撃力とはなにかが不明ですね。（計測対象がベストコンディションで出せる自己最高記録？）
>衝撃力は対象の速度の二乗に比例し、重量に比例します。

それは運動エネルギー。衝撃力とは読んで字の如く、また単位がkg重であることからも分るとおり「力」なんだけどね。
速度の1乗に比例し、質量の1乗に比例し、時間の1乗に反比例する。

またバネを持ち出すからバネ定数を考えなければならずややこしくなる。ややこしくなっても最後までちゃんと
考察するなら正しい結論に達するだろうが、途中でやめているので結果的にデタラメになっているのだ。

もっとシンプルに考えれば、要するに衝撃力とは力なのだから（力）=（加速度）*（質量）をそのまま受け入れればいい。
例えば鉄の玉を水平の台に置いておく。台は例によって摩擦ゼロだ。この鉄の玉にパンチを食らわす。それを
横から高速度カメラで撮る。こぶしが当たった瞬間から離れるまでの時間を計測し、同時にその時の速度を
計測する。鉄の玉の質量、速度、時間、が計測できたのだから後は（質量）*（速度）/(時間）を計算すれば
（力）が出るのだ。それだけの話。バネ定数も何も考える必要はない。ちゃんと一意の「パンチ力」が測定できる。

余談だが普通素手で鉄の玉を殴る人はいないだろう。グローブをはめるとどうなるか?グローブの分だけ
鉄の玉に当たってから離れるまでの時間が長くなる。つまり柔らかなグローブをつけて殴るとパンチ力は低下する。
手が痛くないのも、パンチ力の反動として手が受ける力が弱まったからに他ならない。

>衝突時の速度を求める際も平均速度の２倍と単純に求めていますが動作の性質上、
>最大速に近い速度で動いている時間が長いはずだと思うのですがどうでしょうか。
>
>　正直な感想を言わせてもらうなら、検証に必要な情報が圧倒的に不足しているため
>検証は不可能または、無意味だと思います。
>
>柳田氏の論法が間違っていると言うことを説明するならもっと理論の部分で指摘するべきです。
>数値を指摘しても前提条件があやふやすぎて意味がないです。
>
>例えば、パンチ力が単純に体重に比例すると言うのはおかしな話です。
>地面を殴るわけでなし、比率は取れても絶対的な数値は取れません。
>（漫画やアニメ等にある地面を蹴って敵に飛び込みながら空中で殴ったりすれば成り立つかも知れませんが）
>腕の振りの速度についても銃を抜く速度と同じ速度でパンチを繰り出せるかといえば当然無理です。
>筋肉の使い方がそもそも違いますし、ものを殴るときには必ず力をセーブします。
>これらを考慮していない時点で柳田氏の論理は破綻しています。
>逆にいえばこのことを無視すればあながちめちゃくちゃな数値でもないと思います。
>
>キックボクシングの選手が己の拳が砕けて骨が肉を突き破るのを無視して全体重をかけて
>パンチを放てば、２〜３ｔぐらいでても驚きません。
>（空を飛んでと言うことではなく、計測器にぶつかることも気にせず全力でぶつかるイメージ）


ま、皆さん物理の基本を復習することだね。

（運動エネルギー）=（速度）^2*(質量）/2
(運動量）または（力積）=（速度）*（時間）
（力）=（加速度）*（質量）
（加速度）=（（最後の速度）-(最初の速度）)/(その間の時間）

46名無しさんsage：2003/02/15(土) 18:05

ちなみにゲームセンターとかにあるパンチ力測定器も加速度を測っていると思われる。
パンチの的にバネが入っていたとしてもそれは本質ではない。測定する力に比べて無視できる程度の
弱いバネにしているか、あるいはパンチ力を算出するときにバネの分を差し引いて補正しているはず。

的の位置の変化をデジタル的に記録しているのだろう。それを微分すれば速度が出て、さらに微分すれば
加速度が出る。パンチがあたる前とパンチが当たっ後は加速度がゼロだから、その間の時間、すなわち加速度が
変化している時間を切り出し、それをt、最終的な的の速度をvとし、的の質量をmとすれば
f=mv/tでパンチ力が求められる。

なんでこれだけのことに、あれこれ持ち出すかね。終いにはパンチ力は測定方法によって違うなどと言い出すし、呆れた。

47名無しさんsage：2003/02/15(土) 20:49

>>45
> (運動量）または（力積）=（速度）*（時間）

間違えてるじゃん＞俺

(運動量）または（力積）=（速度）*（質量）

48K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/02/15(土) 21:46

>>47
（力積）=（力）*（時間） （= （加速度）*（質量）*（時間）など）
です。

49名無しさんsage：2003/02/16(日) 00:35

>>48
（加速度）*（時間）=（速度）なんだから
力積=（力）*（時間）=（加速度）*（質量）*（時間）=（速度）*（質量）
なんだけどね。（笑

（力積）=（運動量）なんだよ。

50K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/02/16(日) 06:11

>>49
仰る通りです。大変失礼しました。

51K.Kfusiana：2003/02/16(日) 07:53

反省の追加です。
[L], [M], [T]で次元チェックするのをさぼって、よくこういうことをやらかします。すみません。

52名無しさんsage：2003/02/16(日) 16:10

>☆ Re: タイムマシンの位置? / 鰻田　社会科雄 [ Home ] [ Mail ] New 引用 No.7834 - 2003/02/16(Sun) 15:32 [kgj386.airnet.ne.jp]
>

おや、今度はこっちで妄想物理かい?

> 　元祖Ｈ･Ｇ･ウェルズの「タイムマシン」では、明確なその件に関する説明はありません。がしかし、未来に移動中のタイムマシンが、
>まだそこにあるはずなのに、何故見えなくなるのか、についての説明があります。私流に変えて説明するとこうです。
>例えば3年後の世界に10分間で行くとすると、157万6800分間を10分間で移動するわけだから、現実の時間との関わり合いは、
>15万7680分の1に希薄化してしまうわけです。言わばガスより薄くなってしまうので、見えず手で払っても抵抗もない、ということです。
>
>　ということは、「希薄化」しているにせよ存在はしているのだから、地球の重力に引かれてそのまま付いていく、ということでしょう。
>「希薄化」していると加わる重力も少なくなるかもしれませんが、質量も小さくなるので問題はないのでしょう。
>
>　もっとも、「手で払っても抵抗もない。しかし重力は働く」のなら、どうして地面の中に抵抗無くスーッと沈み込んでいってしまわないのか、
>という疑問は残ります。
>　また、未来に出現した時に建物や山があったら、という問題はあります。

まず、未来の方向への時間旅行は内部の時間の進む速度が遅くなると考えるのが一番シンプルで物理的にも無理が少ない。
内部の時間の進み方が違うだけだから、タイムマシン自体は外部から見れば普通にそこにあるだけだ。この考え方なら重力やその他、
他の物体との相互作用も普通の物体と変わらない。タイムマシンの内と外を出入りする瞬間を除けば物理的に何の矛盾も発生しない。

一方過去への時間旅行は物理的な矛盾が避けられないのは論を待たないが、それでもそれを最少にすることはできる。10年前に
時間旅行した場合、10年前を起点に考える。すると時間の速度の絶対値のみを考えれば、未来への時間旅行と同様に内部の
時間の進む速度は外部より遅いだけだ。10年前に行くのに10分かかるなら、内部の時間が10分経過する間に外部の時間が10年経過する。
外から見れば普通の物体と変わらず10年間、そのタイムマシンは他の物体と同様に重力その他の影響を受ける。

過去への時間旅行は未来への時間旅行に比べて内部の時間の経過が、単に速度が遅いだけでなく方向が逆であることだ。
しかし、過去から未来はすべて計算できる、という決定性に基づく古典的な世界観の下でなら、時間は対称でありtを-tと置き換えれば
古典力学の下でなら何の問題も生じない。

問題は現実の世界は決定論的ではないことと、過去のある時点で突如としてタイムマシンの機体と搭乗者分の質量（=エネルギー）が
出現することの2点なのだ。世界が決定的か?は量子論の不確定性原理、熱力学のエントロピー、数学の複雑系、人間の哲学的価値観、
などによってはなはだ旗色が悪い。また後者は端的に言えばエネルギー保存則との整合性がはなはだ悪い。どの時間でも全宇宙のエネルギー
は均一でなければならないが、タイムマシンが過去へとんだ瞬間にそれ以降の時間からはタイムマシン分の質量が消える。一方、10年前には
突如としてそれまで存在しなかった質量が現れる。

とはいえエネルギー保存則にもまたそれが成り立つための前提条件がある。量子論の世界では必ずしもエネルギー保存則は成り立たない。
プランク定数hにより規定される確率の下でなければ成り立たないのだ。人間のスケールで考えると、エネルギー保存則が成り立つ確率が
限りなく1に近いというだけのこと。案外量子の不確定性は量子が日常的にタイムとラベルをしていることの別な解釈に過ぎないかもしれない。

時間旅行による因果律の崩壊は、もともと量子レベルでは我々の常識レベルの因果律が成り立たないのだから、我々が常識に基づいて
考えるほど問題にならないかも知れないではないか。

53名無しさんsage：2003/02/16(日) 16:30

ちなみにこのような解釈だとタイムマシンが始動しても未来への旅行であれば、タイムマシンはそれを外から観測している人間の目の前から消えない。
単に目の前にずっと置物のように存在するだけだ。思わず「おい、故障か?」と駆け寄りたくなるかもしれない。（笑

一方過去への旅行の場合どうなるか?まず旅行者が10分かけて10年前に旅行したとする。搭乗者にとってその10分間は
時間の進む方向が逆になっているのだから、思考の方向も逆だ。つまり搭乗者にとってはタイムマシンを始動した瞬間に
10年前になり、そこから未来へ向かって10分間で10年分をタイムマシンの中で体験することになる。つまり過去へ戻っている
とは感じないだろう。

ところで10年前にもどったタイムマシンがその場をずっと動かなければどうなるのだろうか。10年後にタイムマシンを設置しようと
するその場所にはすでに少々古びたタイムマシンが存在しているということになる。もちろん、それなら数メートルだけ移動して
置けばいいという問題ではない。（笑　過去への時間旅行を試みた瞬間からタイムマシンとその搭乗者はその10年間
二重に存在しているわけだ。どちらもが実態であり、あるときは空間の別な場所、あるときは空間の同一の場所に2つが
存在する。同一の時刻に複数の空間に存在する、これは量子の振る舞いに似ていないだろうか？（笑

54名無しさんsage：2003/02/16(日) 17:44

仮に「私」が10年前に時間旅行したとしよう。そこで1年間過ごすとする。その場合、その1年間には
もとからいた自分（タイムマシンの存在すら知らないかもしれない）、タイムマシンで時間をさかのぼっている私
（10分間で10年を「未来」へ向かって体験する）、タイムマシンから降りて生活している未来人の私、
の系3人がいることになるだろう。

ところで人間は時間が逆転している世界を「見れる」のだろうか？タイムマシンが過去への航時中は
内部の時間が逆になっているのだから、人間はそれを未来への時間、つまり普通の時間の流れとしか
感じないはずだ。

10年前に降り立ってそこで1秒過ごせば1秒間だけ過去を（通常の時間の方向で）体験できる。
その後さらに2秒前に戻って1秒体験すれば、最初に体験した1秒の1秒前を1秒かけて体験できる。
これを繰り返せば、1秒間という「過去→未来」の時間の無数の断片を「未来→過去」へ向かって
体験できるだろう。「3歩進んで2歩下がる」を繰り返すわけだ。1秒を無限に短い時間にすれば、
人間は時間が過去へ向かって流れる様を体験できるといえるだろうか？

55名無しさん：2003/02/16(日) 20:02

☆ ▼これは「特」になりますが…▼ / YAHATA [甲信越] [ Home ] [ Mail ] 引用

皆様、日テレ系で3日から4夜連続放送の「JUVENILE」はご覧になりましたでしょうか。ガンゲリオンの出てくる映画ではありませんよ。
http://www.ntv.co.jp/juvenile/
「最新科学で夢を現実にする」というコンセプトの番組ですが、本日はなぜか「リモートビューイング」の指導家が登場しました。透視と言うより直感をまとめ上げて大雑把な印象を捉える技術という印象を受けました。日本人に訓練させた結果は明日放送されるようです。
…これを科学と言ってしまっていいんでしょうか。
昨日の高電圧で浮揚する装置「リフター」はなかなか面白かったけど。「確かに浮くけど原理は未解明」ってところが。


No.7575 - 2003/02/04(Tue) 23:43 [M014223.ppp.dion.ne.jp]
-----------------------------------
リフターは昔からあるイオンクラフトだよね。中学の頃同級生がクラブで作ってたな。
空気を高電圧でイオン化させ、電場で加速させることで下向きの風を作り出して浮上する。

問題は浮力が極めて微弱なこと。少なくともバッテリーごと浮上させる浮力はあり得ないだろうね。
つまり外部からケーブルで電力を供給しないと自力では浮上できない。マイクロ波で送信するという
のもありかも知れないけど（笑）。そうまでしてイオンクラフトを使うメリットが現状ではあまりないね。
強いて言えば静音性かな。プロペラやジェットエンジンに比べれば空気を直接加速する分騒音面では
有利なはず。しかし空気の流れで浮上していることには変わりないから、風を切る音が完全にゼロになるわけではない。
あと高電圧がオゾンを発生するからそれを吸い込むと体に悪い。

56名無しさんsage：2003/02/17(月) 14:34

> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解！？ / 十一郎 [四国] New 引用 No.7848 - 2003/02/17(Mon) 00:32 [user003.ehm.enjoy.ne.jp]
>
>取りあえず知っておいてほしいのが、サターンの事故はどちらも使い捨て機ゆえの事故ではない事です。
>それに対して今回のシャトルの事故は往還機ゆえの事故であると疑われていますし、

単なる憶測に過ぎないね。シャトルの翼が壊れたからそこが怪しいというのは、シャトルを飛ばしたからシャトルが
事故を起こしたのだ、というのと大して変わらない。憶測でなくそれなりに信頼性のある推定とするために今NASAは
必死で調査しているわけだ。

>いくつか往還機ゆえのちょっとした問題がいこれまでもあったとも報じられています。

事故原因を調査し事態を改善するときにもっとも障害になるのが、大した根拠のない
憶測を必要以上に重視することだ。こうした偏見や先入観が真の事故原因の究明を遅らせるのだ。

>今の所、帰還時以外は役に立たない耐熱タイルを素のままで大量に打ち上げるシャトルでなければ、
>ここまでの事故にはならなかったのではという意見が有力です。

上に述べたようにこのような安直な考えはシャトルを打ち上げたからシャトルが事故ったのだというのと同じだね。

>ちなみに自分もシャトルにも色々と利点があると考えていますし、現状で宇宙への足掛かりとしてシャトルが
>失われるのが大きな損失だとも考えています。

だから何（笑

>ところで、http://www.sacj.org/openbbs/（上にもリンクが張られていますが）の684番にて、野尻氏が往還機に対する使い捨て
>機の利点をまとめられています。興味があれば見てみてください。

本質が全く分っていないね。月に人類を送り込む技術がある（あったｗ）のだから、使い捨てロケットを用いるのは
何の問題もないのだ。唯一の問題は予算が乏しいので使い捨てロケットとそうでない新しいロケットを平行して
開発することが許されなかったことなのだよ。両方を平行して維持運用できるだけの予算がNASAにあれば、
何も無人ロケットから撤退する必要などなかったのだ。

すでに月に人類を送り込むという大目標を達成した使い捨てロケットを継承しそれをシェイプアップしていくだけの方向と、
新しい系統のロケットの新規開発に挑み新たな分野に進出する方向の2者択一をNASAが迫られた時、後者を
選んだと言うことだ。そもそも2択に追い込まれたことが問題なのであって、後者を選んだのが問題ではないのだ。

非常脱出用のカプセルについては、悪くはないが、例えはジャンボジェットにはパラシュートが装備されているだろうか。
ジャンボの機体に不具合が生じた場合のことを考えるのも確かに価値のあることだが、一方で不具合が起きないように
するという選択もある。両方できればそれに越したことはないが、予算の都合で2択になってしまえば後者を選択する
ことになるのは想像に難くない。

技術的にどうこういっている人達や打ち上げのコスト”だけ”を考えてあれこれいっている人達は、こうした2択を
考えているのだろうか。ひたすら使い捨ての無人ロケットの低コスト化や安全性のみを追求し（これはこれで大切な
ことではあるが…）、新たなタイプのロケット開発は未来永劫やるべきではない、というのだろうか。ようするに
苦渋の選択をせざるを得なかった予算の問題を無視してあれこれいうことは、単に現在と今後しばらくの宇宙開発は
現状の予算内で無難なことのみに集中すべきと主張しているのと同じであることを自覚しているのだろうか。

57名無しさんsage：2003/02/25(火) 16:18

>混乱していませんか？　投稿者：小麦粉 　投稿日： 2月22日(土)16時32分04秒 fe122147.fl.FreeBit.NE.JP
>
>衝撃力、破壊力、運動エネルギーについて、議論が少し迷走しているように見えます。

そうだけど、君は自分はその仲間にならない自身があるのかい？（ｗ

>衝撃力と破壊力の違いが明確ではありません。両者の違いはなんなのでしょう。
>つまるところ、ある物体（計測器）にかかる「運動エネルギー」が破壊力（＝衝撃力）ではないのでしょうか？

「つまるところ」って全然詰まっていないんだけど（苦笑
衝撃力は単位：kg重で表されるまぎれもない「力」なのだよ。
破壊力の方は物理用語ではないから、文脈によって意味が違うけどね。例えば「コンピュータウィルスの破壊力」なんて物理量じゃないし。

>そして、格闘技などで問題になるのは、この運動エネルギーを計算するときには、互いに動いている場合がほとんどなので、
>両者の持つ「慣性モーメント」を考慮しなければならず、そこから混乱が生じているような気がします。

慣性モーメントも(慣性)質量も考慮しなくちゃいけないね。まぁ、間違ってはいないが…
ちなみに

　慣性モーメント - 角速度(回転速度) - 角運動量
　質量 - 速度 - 運動量

が対応する。質量が加速のし難さを示しているように、慣性モーメントは回転のし難さを示す。よく例に出されるのが
フィギュアスケートの選手が回転している時に両手を広げると慣性モーメントが大きくなるから、角運動量を保存するために
回転数が落ちる、という話。半径の大きな物体は慣性モーメントが大きい。慣性モーメントは物体の変形により増減するが、
質量を増減する手段は（古典力学の世界では）ない。もし質量を増減する手段があれば、質量を増加した瞬間に物体の
速度は落ちるだろう。

>杉山さんの指摘している「体重計に静かに手刀とバットを押し付けるモデル」では、いわゆるトルクの算出を試みているのではないか？と思いました。

トルクとは「力のモーメント」とも呼ばれる。平たく言えば「回転力」だ。対応関係の続きを書けば

　慣性モーメント - 力のモーメント(トルク、回転力) - 角速度 - 角加速度 - 角運動量
　質量 - 力 - 速度 - 加速度 - 運動量

となる。大学の力学の授業で学生が最初に苦労する場所でもある。(笑。
基本的には「力=加速度*質量」と同様に「力のモーメント=角加速度*慣性モーメント」の関係があるのだが、
計算過程は三重積分の連続となるので、学生はもだえ苦しむ。
高校の物理ではなぜ「大きさを持たない点」しか扱わなかったのか、その理由を身をもって理解するのだ。（笑

>このモデルでは、肩を軸にして、手のある位置（A）と、その延長であるバットの先端（B)における、
>測りにかかる力（重さ）の問題を考えようとしているのだと思います。
>（トルクとは、軸から見た距離を一定にした場合（1メートルの棒を考えた場合）その先端にどれだけの力を掛けられるか、
>という自動車エンジンの力などを表すときに良く使われる数値で、この場合の単位はkg-mです。）

何か分りにくい表現だね。トルクとは「力」に相当するのだよ。静止している物体に力を加えると加速し速度が上がるのと同様に、
停止している回転体にトルクを加えると角加速度が生じ回転速度が上がる。質量が大きい物は同じ力を加えても加速度が
小さいのと同様に、回転モーメントの大きい物体は同じトルクを加えても角加速度が小さい。

ただし、杉山はそういう話をしたかったんじゃないと思うけどね。杉山が出した例が不味いのだが、元々の話は
運動量の話だ。長い時間をかけて力を与えて加速した物体を短時間で減速した場合に必要な力は大きくなる、という話だ。
壁に向かって突進していくとぶつかった瞬間に大きな力（衝撃力）を受けるのは、壁に突進していくまでの時間、連続して加えられた
力が加速度、さらに運動量として体に蓄積されている。それを衝突という短時間で放出するので大きな力を自分と壁に与えるわけだ。

>そうやって得られるのは、恐らく筋力なのだと思います。

これは振り回すんじゃなくてバットをてこのように使った場合の話だね。まあ、それを時間で積分すれば（角）運動量になるわけだで、つまり

>これがパンチ力となると、速度という時間の概念を考慮に入れる必要が出てきます。

ということだね。パチパチ。速度というよりも運動量と表現した方がいいが、まあ質量は一定なのだから速度でも運動量でも同じかな。

58名無しさんsage：2003/02/25(火) 16:18

>エンジンで喩えるなら「回転数」ですね。（エンジン馬力でなじみの深いPSは、75kgの重りを1秒間に1メートル引き上げる力の単位です。
>最近はこれをkwで表すのが慣例ですね）パンチ力を「馬力」と、とりあえずモデル化すると、これは
>
>　トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）
>と、なりますが、トルクと速度がなければ、実際のパンチ力は得られないという直感に反しないものだと思います。

パンチ力=仕事率だというなら上の式は間違いではないが、パンチ力は仕事率ではないと思うけどねぇ。
つーか君は何を証明したいのだい？上の式はパンチ力=仕事率とすればこうなるというだけで、その式をもってパンチ力とは
仕事率のことである、と主張するわけではあるまいね。それじゃあ鶏と卵だからね。

>さて問題の「破壊力」ですが、これが求めるべき運動エネルギーの最終的な姿で、
>「あるトルク（筋力）を持つ怪獣や超人が、最大の能率（パンチ力）で、対象に与えた運動エネルギー」
>と、私は解釈しました。

君が破壊力とは運動エネルギーのことであると主張するのはかまわないけどさ。破壊力は専門用語じゃないから。
でも君はあれこれ書いているけど全然証明にも傍証にもなってないんだけど。俺はこう考える。こう考えるとこうなるの連続だ。
もちろん「こうなる」という部分が「なるほど実態とよく合致する」という説明が続けば、立派な仮説の提示になるんだけどね。
しかし君は最後の部分がなんにもない。結局君は

　僕はパンチ力とは仕事率のことだと思います。なぜなら、そう思うからです。

と言っているのと同じなのだよ。回転体にも慣性モーメント、トルク、角加速度、角運動量、回転エネルギーがある。そのうち
回転体の仕事率を「パンチ力」に対応づけなければならない必然性を君は何も述べていない。

>ここでやっと、自分の体重〈質量）と系全体の最大速度の問題が出てきます。自動車で言うと、200馬力で1tの車重なのか、
>100馬力で同じ車重なのか？という問題です。同じ筋力で、同じ体重であっても、馬力（能率）が伴わなければ、
>得られる最大速度は低くなり、与えられる破壊力は小さくなるわけです。

当たり前だと思うんだけどね。何をそれで言いたいわけ？質量や加速する時間が同じなら、仕事率（馬力）が力、ひいては加速度、
速度に反映されるのだから当たり前なんだけどね。例えば車が壁に衝突した場合の「破壊力」とは普通は「衝撃力」であり、
ようするに「力」だと思うけどね。力によって車体や人体はつぶれるのだよ。

運動量やエネルギーでは直接人体はダメージを受けない。短時間である速度に達した場合すなわち急加速した場合人体は
ダメージを受ける。しかしゆっくりと加速した場合、最終的に同じ速度になったとしても人体にダメージはない。速度が同じなら
運動量やエネルギーは同じだから、ここから運動量やエネルギーと人体のダメージが無関係であることが分る。

仕事率が衝撃力である、という主張はまんざら全くの見当はずれではない。仕事率=運動エネルギー/時間、であり
運動エネルギー=質量* 速度^2/2なのだから、仕事率=質量*速度*速度/（時間*2）=質量*（速度/時間）*速度/2=
質量*加速度*速度/2=力*速度/2となる。ま、君のいう仕事率=トルク*速度ですな。しかしこれは力と仕事率が
比例するということであって、依然として衝撃力=力であることには変わりないのだよ。

>ちょっと時間が足りなくなったので、今回はここまでにしますが、こんな考え方を考慮していただくと、
>破壊力の算出が正確になってくるのではないでしょうか。

なぜそろいもそろって衝撃力とは力のことである、という単純な考えに至らないのか不思議だ。板に重りをそっと置いた場合、
板は重さによって割れる。正確には重りに掛かる重力つまり「力」によって割れる。重りを高所から落とした場合は、
板に衝突する時の速度が増加する。すなわち運動量が増加する。その運動量を堅い物体は短時間に放出するので
加速度は大きくなり、加速度*質量=力は大きくなる。この力によって板は割れるのだ。

59名無しさんsage：2003/02/25(火) 16:23

ついでに検索していて見つけた面白い話。
http://po5.nsk.ne.jp/~xiu/diary/20021015.html

運転免許の試験で「衝撃力は速度の2乗に比例する？」という問題に×と答えて不正解にされた恨み言が…（笑
免許の試験はなまじ頭を使うと不正解になるね。

60名無しさん：2003/02/26(水) 02:15

>★ 何を以って自らの『本質』と見なすか？ / Ralph124C41+_Sg [九州] New 引用 No.8024 - 2003/02/26(Wed) 00:49 [gate76.bunbun.ne.jp]
>
>◎問１：もしも記憶や人格を元のとは別の『体』に移植する方法が確立されたとしたら、貴方は自らの『バックアップ』を確保しようとする気になりますか？

自分のクローンを作る権利を仮に認めるなら、他人がそのクローンの命を奪う権利も認めないとバランスがとれない気がするんだけどね。
個体が蓄積した情報は一部（人に語ったり書物に残したりしたもの）を除いて、その個体が死ぬと無に帰す。
非常にもったいないことであると同時に、広い目で見れば必要なことであるとも思える。情報失うことは情報を得ることと同じように重要なのではないかと思う。

若者の思考は得てして粗雑であるし、老人の思考は硬直的だ。老人の硬直的な思考の理由は円熟した経験と脳の老化の両方と思う。
老人の思考を若い肉体の脳に移したとして、その脳はもとの老人の脳と同じように円熟した思考するだろうか?逆に少年のようにみずみずしい
思考ができるだろうか？どちらでもない異質の思考が生み出されるように思う。それが悪いとは限らないが、少なくとも普通の老人あるいは
普通の少年のような人格は期待できまい。

クローンはオリジナルの社会的資産を受け継ぐのだろうか。親がクローニングを重ねいつまでも死なないとすれば、子供は親の財産の
相続をいつ行うのだろうか。あるいはクローンが認められた社会では、親の財産を子が相続するという習慣の方が否定されるのかも知れない。
それはそれで興味深い社会となろう。

クローンにも定年はあるのだろうか。60歳をこえるクローンは年金で生活するのだろうか。あるいは60歳の人間が10歳の肉体年齢を持つ
クローンを作った場合、10歳のクローンはもとの60歳の人間の社会的地位や財産のどこまでを受け継ぎ、どこからは受け継がないことに
なるのだろうか。老衰で死んだ人間のクローンを作ることに意味があるのだろうか。

生物の種としての強靱さは、特定の環境への過度の適応と相反する。特定の環境に特化した生物は一度その環境が崩壊すると
絶滅してしまう。それゆえ生物は多様性を好むのだ。しかし個人のさまざまな経験とは勝ちのある財産である。しかしそれは同時に環境への
思考の特化に他ならない。脳は限られたリソースで最大限現在の環境に適応しようとする。それは環境にとって不要な情報を捨て去るという
ことであるともいえる。個体の死によって蓄積された情報の喪失がなくなれば、より環境に特化した思考に至るかもしれない。それは
豊富な経験をもとに機知に富んだ思考をするかもしれない。しかしそれは同時に環境への過剰な適応ではないだろうか。

61名無しさんsage：2003/02/26(水) 04:27

>＞混乱していませんか？　　投稿者：Coreander 　投稿日： 2月25日(火)19時45分19秒 Ctkmt3DS43.kgw.mesh.ad.jp
>
>＞トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）
>
>　トルクの単位は[ｋｇｆ・ｍ]、速度の単位は[ｍ／ｓ]、小麦粉さんの仰る「パンチ力」（馬力）の単位は[N・ｍ／ｓ]＝[ｋｇ・ｍ＾２／ｓ＾３]です。上の式の単位に着目すると、
>　[ｋｇｆ・ｍ]＊[ｍ／ｓ]＝[ｋｇｆ・ｍ＾２／ｓ]
>　ｋｇｆの次元はNと等しいですから、右辺のｋｇｆをNで置き換えると、
>　[ｋｇｆ・ｍ]＊[ｍ／ｓ]＝[N・ｍ＾２／ｓ]
>　となります。これは、馬力の次元[N・ｍ／ｓ]とは等しくありません。つまり、
>
>＞トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）
>
>　という式は、単位の整合が取れていませんから、正しくありません。

馬鹿？この場合、回転体の話なんだから「速度」とは「回転速度」であり、要は「角速度」に決まってるだろうに。
角速度の単位はrad/s。radは無次元量だから角速度の次元は1/s。つまり上の式から余分なmが1つ消えて
めでたく単位は合うのだよ。

というか「回転体仕事率=回転力（トルク）*角速度」というのは常識なのだけどね。こういうところに付け焼き刃の哀しさが出るんだよね。（ｗ

>　たとえるならガープスで言うところの「突き致傷力」（空手で言えば正拳突き）の場合と、「振り致傷力」（手刀またはバット）の場合に分けて考えます。
>　正拳の場合は、
>　力[N]＊速さ[ｍ／ｓ]＝仕事率[Ｗ]
>　次に手刀の場合は、トルク[ｍ・ｋｇｆ]＊回転数[回／ｓ]によって仕事率（馬力）が求められます。トルクや回転の要素がかかわる場合とそうでない場合と、
>厳密に分けて考えるべきではないでしょうか。

だから君のいう「回転数」が小麦粉のいう「（角）速度」なのだよ。他人にしたように自分が示した式も次元解析してみれば分ると思うんだけどね。
小麦粉も馬鹿だが君はさらに馬鹿だな。所詮文系の「なんちゃって物理」だ。（笑）こんなところでみょうちくりんな物理談義をするぐらいなら、
高校の物理の授業を受け直すことだね。

62名無しさんsage：2003/02/26(水) 04:45

何となく文系の思考パターンが分ってきた気がするぞ（笑）。理系の思考パターンは

「トルク〈筋力）×速度＝パンチ力（能率）」を見て、トルクが出てくるのだから、
回転体の話なのだな。能率とは回転体に及ぼす仕事率の話なのだな。となると速度とは角速度のことを
いっているのだろうな。それじゃないとトルクと速度をかけても仕事率にはならないからな。ふむふむ。

となる。一方文系の思考パターンは逆なのだろう。

速度と書いてあるのだからこれは速度以外の何者でもない。違うというなら国語辞典でも引いてみろ！
トルクと速度をかけても仕事率にならない。これは重大な間違いだ。こいつは日本語も物理もまるで
わかっていない！

となる。山本の高校教師の無重力の件も同じなのだ。とにかく文系故に言葉に過剰に反応するようだ。
理系はもっとおおらかだよ。

所詮自然言語での伝達は数式に比ぶべくもないほど不正確なんだから、意図するところが伝わればいい。
そして相手はちゃんと理解するだけの基礎知識を持っているはずだから、簡潔に書いてもちゃんと意図を察してくれるだろう。
え？この説明でわかんない人はどうするって？そんな馬鹿な人間はいくら説明してもわかんないよ。捨て捨て。

とね。

63名無しさんsage：2003/02/26(水) 04:49

だいたい、速度が角速度でなくて普通の速度だとしたらどんな運動の話なんだろうね。
トルクと（角速度でない）速度…イメージがわかないなあ。ブーメランみたいなのが回転しながら飛んでくような状況かなあ。
それともストレートのパンチを手首を回転させながら放つのかなあ。と、想像が広がって楽しいね。（苦笑

64名無しさんsage：2003/02/26(水) 14:09

＜惑星探査機＞パイオニア１０号と交信途絶える　３１年目で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030226-00001052-mai-int

30年休まずにチクタクチクタク…

65名無しさんsage：2003/02/27(木) 22:59

>＞核融合いろいろ　について　　投稿者：Coreander 　投稿日： 2月27日(木)21時49分52秒 Ctkmt3DS63.kgw.mesh.ad.jp
>
>　言い出しっぺということで、さらに補足させていただきます。
>　量子論的トンネル効果などを持ち出すと収拾がつかなくなるので、ここでは実用に足る核融合炉での条件、ということで。

まったくそんな話を持ち出す山本ってやつは話を混乱させることを意図しているとしか思えないな。（笑
自分不利になると「ところでこんな話をしっているかい？」と話をそらす厨房の典型だね。

>＞＞　あのね、核融合って（後略）
>
>＞この文章を読む限り、（中略）
>＞実際、核融合に関する説明文で圧縮と言う単語はまず見られません。
>
>　このような議論は、ともすれば言語ゲームに陥ってしまう可能性があります。
>「圧縮」は正式な表現ではないかもしれませんが、ロジックとして意味は通じますので、まるっきり間違いとは言えないと思います。

いま君がやっていることがもろに言語ゲームだろうね。圧縮ではよほど曲解しないと意味が通じないのだよ。

　柳田の主張は〜だから正しいとはいえない。
　山本の主張は〜だから間違いとはいえない。

これをダブルスタンダードだというのだよ。

密閉した容器に空気を入れて加熱すれば内部の圧力は上昇する。それを圧縮するとはいわないのだよ。
むしろ山本の表現の方が誤解を生じるといえよう。例えば核分裂は密度を上げてやらないと起こらないから、
核分裂を起こすためには圧縮する必要がある。圧縮してやらなければ核融合は起きない、というのでは核融合もそれと同じと考えてしまうだろう。
核融合に圧力は本質的に関係ないのだ。おそらく山本は圧縮しなければ核融合が起きないと完全に勘違いしていたのだろう。

>もっと正しく表現するなら、本質において関与するものは「密度」ですね。閉じ込めて密度を維持し温度を上げれば、
>その結果として現れるのが「圧力」だということです。
>　核融合を起こす条件を妥当かつ適切に表現するのがローソン条件（自己点火条件）です。
>参考までにＤ−Ｔ反応炉で温度が１億度なら、密度＊閉じ込め時間が３＊１０＾１９[ｓ／ｍ＾３]以上、
>という条件が必要です。しかし『読本３』の文中にはこれほどの説明は必要ないでしょう。

問題はその「密度」は「高圧」ではないということなのだよ。ただし核融合炉に点火するためには、温度が必要であり、
広範囲に広がっている燃料を高温にすることは難しい。だからレーザーを使って狭い範囲の燃料を瞬間的に点火するという
技法が用いられる。そのためにある程度の高密度が必要なのだ。これがレーザー核融合であり、閉じこめ時間重視のトカマクとは
流派が異なる。（ｗ）要するにこれは慣性核融合と呼ばれ高温によってプラズマが拡散してしまう前に手っ取り早く核融合を
完了させてしまおうというものだ。トカマクなどを使って苦労して閉じこめる必要がない。

山本はレーザー核融合と恒星内部での核融合から漠然と核融合には高圧が必要と思いこんでいたのだろう。
こういうところに正統派科学と亜流科学の差がでるのだ。包括的な正しい知識ではなくSF等の断片的な知識しかないので、
変な癖や思いこみにとらわれてしまう。そんな山本が「科学的な姿勢とは？」などとうんちくを垂れるのはまともな教育を受けた
科学者などから見ると笑止千万といえよう。きっと彼らから見れば山本もトンデモさんも同じにしか見えないだろうね。

66名無しさんsage：2003/02/27(木) 22:59

>＞山本さんの文章を読む限り核融合には非常に高い圧力が必要で、圧力がかかっていない状
>＞態では核融合自体が起きないかのように読めます。
>
>　山本氏の文章には、「非常に高い圧力が必要」とはどこにも書かれていません（この掲示板にも『こんヘン』にも）。

だからそれを言語ゲームというのだよ。

>とはいえ、単に「圧縮」と書くだけでは、読者に恒星の中心部のような途轍もない圧力が必要だという誤解を与えてしまう危険性もあるかもしれません。

その通りだね。まさに山本は「非常に高い圧力が必要」と勘違いしていたようだから。
こまるねぇ。間違った知識を広められては。あまつさえこの場合正しい説明である柳田の文章を間違いだと決めつけているのだから
始末に負えない。なんか「アインシュタインは間違っている！」と主張する人と同じ臭いを山本に感じるよ。

>大体どれ程の密度（または圧力）が必要なのか示したほうが親切です。

そうだね。

>＞実際には密度が低くても核融合自体は起きます。
>
>　それは仰る通りですが、ローソン条件を満たしていない状態での核融合は実用には適さないということです。

馬鹿? ローソン条件とは密度と時間の積なのだから密度は必須ではないのだよ。密度を低くして時間を長くしたのがトカマク型であり、
密度が高いが時間は短いのがレーザー核融合なのだ。

>いっぺんに全てのケースを考慮に含めると収拾がつかなくなります。

君のように複数のことをちゃんと整理して理解できない人間にとってはそうだね。そういう人間はそもそも複雑なことを
考えてはいけないのだよ。（ｗ

>＞核融合については、一応ネットで検索してたくさんの資料に目を通しました。
>＞少なくとも出だしの簡単な説明について言えば、柳田氏の文章と同じような文章が
>＞多かったですよ。
>
>　私も柳田氏の文章は間違いだとは言えないと思います。完璧だとは思いませんが。

もっと重大なことがある。それは山本の文章は明らかに間違いだということだ。

67名無しさんsage：2003/02/28(金) 10:09

>☆ Re: 何を以って自らの『本質』と見なすか？ / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] New 引用 No.8064 - 2003/02/28(Fri) 03:21 [zaqd37c39f6.zaq.ne.jp]

>
>群体とか、プラナリア程度の再生能力がある知的生命でもコピーを取る事に抵抗感なさそうな感じですね。

プラナリアと言えば「記憶は食べられるか？」という話を思い出しますな。プラナリアは非常に再生能力が高い生物で、
頭と胴体に切り分けると頭からは胴体が、胴体からは頭が（！）生えてきて2匹に再生する。ここまではまっとうな
科学なのだが、1960年代にこんな実験結果が出された。プラナリアに条件反射を学習させる。そのあと2つに切って
2匹に再生させると頭を核として再生した方は以前の学習結果を覚えていたが、胴を核として再生した方は覚えていなかった。
さらに学習済みのプラナリアを他のプラナリアに食べさせたところ、それを食べたプラナリアもまた条件反射をするようになった…と。
つまりプラナリアのように原始的な生物では個体の学習結果を「食べる」ことが出来る、と主張する論文が出された。

しかし第3者がこの実験結果を再現することは出来ず、もとの実験方法にもさまざまな問題があることが明らかとなった。
ようするにこの実験自体がトンデモであったことが今日の通説となっている。しかし未だにこの実験結果が正当なものである
かのように扱った書籍が後を絶たない。100匹目に猿と同じですな。

68名無しさんsage：2003/02/28(金) 11:01

>マヤの腕の長さについて　投稿者：深沢　永人 　投稿日： 2月27日(木)23時24分29秒 fb154015.os.FreeBit.NE.JP
>
>これは非常に簡単な話で元は柳田氏のちょんぼです。
>ただ山本氏の解釈もあまりにも嫌味にすぎる気はします。

嫌みを通り越して間違いだね。

>何故４５度なのかを簡単に説明してみましょう。
>まず何故か手元にある身長１５６ｃｍの女子中学生の正面全身データを出力してみます。
>ものさしで頭のてっぺんから足の下まで測ると約１９ｃｍでした。
>腕の長さを肩からグーにしたときの長さになるとこまではかると約６．８ｃｍでした。
>実寸に直すと約５５．８３ｃｍこれを４５度まで広げたとします。
>拳から体までの距離は、３９．４７９ｃｍ
>
>　そう、柳田氏は岡持の取っ手が真ん中についてることを忘れ、岡持の幅だけ体から離さないと
>いけないと勘違いしたのです。
>と言うわけで柳田氏のチョンボなんですが、これを指摘したところで単なるおっちょこちょい
>それでは面白くないので腕の長さが短いに違いないと難癖をつけたわけですね。

いやいや、山本は思考パターンが本気でひねくれているから本気であんな妙な推理をしているのかも知れないぞ。

>さらに凄いことに挿絵の岡持の形から岡持がひざに当たるためには身長が１ｍ程しかないとまで言うのだからびっくりですね。
>今手元に本がないので確認できないのですが、この図って柳田氏が描いたものなのでしょうか？
>指図に突っ込みいれるだけでもオイオイって感じだけど本人が描いたわけでもないのならただのいいがかりだよ。

イラストのおかもちは確かに平べったい。比率からすれば縦30cmＸ横40cmぐらいだろう。
普通おかもちは縦長だから横が40cmなら縦は60cmぐらいになるはずだ。腕の長さが50cmとすれば真下垂らせばおかもちの
そこは肩から110cmぐらいの所になるので、おかもちが膝にぶつかるというのは正しいのだ。

山本が何を間違えているかというと、45度にすれば膝に当たらない、と柳田の文章に書いてあるにもかかわらず、45度の時の
おかもちの高さが膝の位置と等しいと考えた点なのだ。当たり前だが腕の開きが水平に近くなれば腕の長さ(50cm)はおかもち
の高さには影響しないが、垂直に近い場合はもろにその長さがプラスされる。なのことはない、腕を水平に広げた場合と
垂直に垂らした場合ではおかもちの高さが異なることを考慮していないのだ。あきれたものだ。

山本の思考パターンは単純きわまりない。対象となる文章に1カ所でも間違いがあれば安直にそれを全体に拡大し、
全てに対して信憑性がないとしてしまう。そして所詮間違った文章なのだから…と、非常の粗雑な批判をするわけだ。
坊主憎けりゃ袈裟までも、というか殺人犯なら立ちションすら重罪と言わんばかりだ。いや、殺人犯に対してはえん罪も
かまわない、と考えているのだろう。もちろん、いかに凶悪な犯罪者といえども一つ一つの罪は公正に評価されなければならない。
その点、山本の思想は根本において極めて危険な危険であるといわねばなるまい。

69名無しさんsage：2003/02/28(金) 11:01

>　そのあと柳田氏はつゆをこぼさないためには体の重心の上下にあわせて岡持を上下に動かすことで
>上下運動を打ち消す必要があると言っています。そのときの運動が上下１６度の運動といっています。
>これに対し山本氏は上下１６度の運動だと腕の長さが７３ｃｍになってしまうと言います。
>しかし、これも単純な条件の違いでしかありません。
>柳田氏は、身長１４０ｃｍで走る際の重心の上下が２０ｃｍならと言っています。
>つまりこの上下１６度の運動は体の中心から拳までの運動です。
>肩を動かさないとも言ってないですから多少無理はあるにしろおおむね問題ないでしょう。

体の幅が40cmぐらいであれば中心からこぶしまでの距離は体の中心から肩まで20cm+腕の長さ50cmとなり
おおざっぱにいえばつじつまが合うね。山本は柳田への憎悪にとらわれすぎてこうした分析をする余裕さえなかったようだけど。（笑
基本的に山本の文章というのは(柳田に対するものに限らず)相手をこき下ろすのが目的であって、非生産的なんだよね。
「愛」が必要なのは山本本人じゃないのかなぁ（苦笑

>柳田氏の文章にも問題はあるでしょうが、あの突っ込みの入れ方はどうかと思いますね。
>
>　あと、バイクの出前についてはラップをしないと絶対こぼれると思います。
>うちに届くラーメンはしっかりラップされていて思いっきりラップに”つゆ”がついています。
>もっとも、うちの近所のラーメン屋の運転が荒いだけと言う可能性もあるんですけどね。

みんなそうだよ。どんぶりの形状がそもそも上下動に弱いのだ。壺のような形をしていて水面から壺の口までが
長ければまだいいんだけどね。

上下に動くということはいくらサスペンションを効かせても加速度を受けるということだ。サスペンションは速度の変化する時間を長くして
加速度を小さくはするがゼロにはしないからね。それは結局液体に運動エネルギーを与え、最終的には水面に波紋を作り出す。
波紋はどんぶりの半径の2n、ｎ、n/2、n/3、n/4といった波長の波を生成する。どの波長がもっとも振幅が大きくなるかは、その時
運動エネルギーが与えられた時間による。もしどんぶりの底がサインカーブを描いていて、ｎの波長の波の振幅が最大なら、
どんぶりの中の汁は綺麗にすべてあふれてなくなってしまうだろう。

実際のどんぶりの底の形はサインカーブではないが、それに近い形ではある。結局どんぶりという器が液体を運搬するには向かない
形なのだ。

70名無しさん：2003/02/28(金) 12:37

>Ｒｅ：マヤの腕の長さについて　投稿者：neo鷹羽玲 　投稿日： 2月27日(木)23時19分07秒 TOKa1Aag156.szo.mesh.ad.jp
>
>走る時、普通は『膝』はまっすぐ前にあげます。がに股走り？をしないかぎり、
>『体』までの距離を計算することで、『膝』にぶつかるかどうかの計算になると思います。

あとは、おかもちを持った腕を左右に広げるのではなくて前後に広げる可能性かな（ｗ
この方が横幅をとらないから他人の迷惑にはならないだろうし、膝が当るという点以外は
左右に広げた場合と他の条件は全く同じだ。（笑

71名無しさんsage：2003/03/01(土) 01:49

読本3を読み返していたら、柳田はp.33で、コナンがラナを抱えて塔から飛び降りた時の衝撃を正しく計算している。
落下距離を490m、2人の体重を40+30kg、衝突の時間を0.082秒、としてコナンの足に掛かる力を8.9tと求めている。
ここから考えれば少なくとも柳田は衝撃とは力のことだと理解しているはずなんだが…

72名無しさんsage：2003/03/01(土) 15:56

>☆ 時間の加速について / 山本弘 [近畿] No.8086 - 2003/03/01(Sat) 12:16 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>　後ろに下がっちゃったスレッドを、ちょっと前に出します。
>　みなさん、風忍の「超高速の香織」という短編をご存知でしょうか？　原作を書いたのが僕の知り合いのアマチュア作家で、
>僕は原作とマンガ版の両方を読んだことがあります。
>
>　あるビルの一室で、女性科学者・香織が自分の体を使って加速剤の実験中、故障した自衛隊機がビルに向かって突っ込んでくるのに気がつく。
>衝突まであと数秒しかない。その間に、生まれたばかりの我が子（当然、加速状態にない）を連れて、どうやってビルから脱出するか……という話です。
>　この作品の面白いところは、加速剤の効果がリアルに考証されていることです。少し速く動いただけで、服が空気抵抗でビリビリと破れてしまう。
>耳に入る音の周波数が低くなるので、超音波が聞こえるようになる。階段から降りる際に、うっかり床から浮き上がってしまうと、
>着地するまでに貴重な時間をロスしてしまう……。
>　また、加速中の香織が怪力のスーパーマンになっているという言及もあります。これは当然のことですね。Ｆ＝ｍａだから、
>体重ｍが変わらなければ、それを大きな加速度で動かそうとしたら、力もそれに比例して大きくなっているはずです。

加速度がそもそも時間による2階微分であることを忘れてんじゃないの？（苦笑
2乗に比例しなきゃ同じようには動かせないんだけどね。これは巨大怪獣の面積や体積の話と同じで、
それぞれ1乗、2乗、3乗に比例する物理量があるのだから、すべてを同時につじつまあわせすることは
できないのだよ。こうした試みは必死で永久機関を考案しているのと同じだ（笑

>　００９の場合、サイボーグだから、筋力も強化されていると考えられます。
>　しかし、「結晶時間」のエピソードは、これでは説明がつきません。仮にジョーが過ごした１か月が、現実世界の10秒に相当するとしたら、
>加速率は26万倍。ジョーが秒速１ｍで歩こうとしただけで、現実には秒速260km（マッハ760）の猛スピードで走っていることになってしまいます。
>　その運動エネルギーは、オリンピックの短距離走の選手（秒速約10ｍ）の６億７０００万倍です。いくらサイボーグでも、こんなパワーは実現できないでしょう。

どれくらいのパワーならサイボーグは出せるのだい？なんか主観の塊のような意見を数値を示してそれっぽく
見せるとことがＳＦ作家（人を騙すのが仕事）の本領発揮だね（笑

>　そもそも、こんな状態では普通に歩くことができません。ジョーにとって、周囲のあらゆるものの落下速度が極端に小さくなっている、
>つまり無重力状態に近い状態になっているわけですから、自分の体だってふわふわ浮かんでしまうはずです。

下向きの加速度をかければいいわけだから、ジェットでも拭かせばいい。ジョーにジェットエンジンはないって？
緊急時は鼻息でがんばるんだろうね。上のような猛烈なパワーがあるなら鼻息も強力だろう。
ま、いいたいことは落下速度の遅さは（少なくとも空気中ではそれほど)致命的ではないということだよ。

73名無しさんsage：2003/03/01(土) 15:56

>　こうした肉体的加速は、実際に時間を加速させるのとは別に考えなくてはなりません。
>　マレイ・ラインスターの「宇宙震」には、時間の流れを制御する拡時界装置というのが出てくるのですが、
>この作品の中では、時間を遅くするとそれに比例して質量が重くなり、加速すると軽くなるという説明があります。
>相対性理論から考えると、これは妥当な設定だと言えるでしょう。

「比例」というのが「1乗に比例」というなら明らかに間違いだね。時間が遅くなれば同じ運動がその系では
速度が上がったと見なせるから、その分質量が増加するといいたいのだろう。まあ、その理屈はＳＦ設定としては
よいとしても、その設定でさえ1乗には比例しないよね。当たり前だけど1/sqrt(1-(v/c)^2)に比例するわけだ。

時間の加速が相対論が記述する時間とは別なものなら、1乗に比例するというのもありかも知れないが、
そういう「設定」ならそもそも相対論を持ち出す意味がないんだけどね。ま、一件関係ありそうで無関係な話を
持ち出すのは、「ＳＦ設定」=「嘘つき」の基本ではあるけどね。

>　この場合、力の問題はかなり楽になります。加速度ａが大きくなっても、質量ｍが小さくなるわけですから。
>　しかし、完全に解決するわけではありません。運動エネルギーは速度Ｖの２乗に比例するのですから、
>１００倍のスピードで動こうとしても、ｍが１／１００になっただけでは、やはり１００倍のエネルギーが必要ということになります。

そもそも1乗にさえ比例しないんだから。

>　あと、時間が加速した場の中では重力がどうなるのかも問題です。周囲の重力と変わらないのなら、
>物体は（加速した側から見ると）ゆっくり落ちるようにも思えます。しかし、加速した側からは地球の質量が相対的に
>大きくなったように見えるわけですから、重力が強くなるようにも思えます。

これは時間そのものの加速なのか、肉体的加速なのかという話そのものだと思うけどね。肉体的加速なら重力も
客観的な時間も同じなのだから物体は普通通り運動する。それを自分はスロー再生してみているだけだ。
それを重力が軽くなったと感じるのは単なる錯覚でしかない。自分が重力場を横切る場合を考えれば自分の
主観的な時間で加速前と同じ時間かけて横切った場合、自分の主観的な時間が加速されているのだから
客観的な時間は短くなる。つまり周囲から見れば猛スピードで重力場を横切っていることになり、その場合
重力の影響を受ける時間が短いのだから影響が小さいのは当たり前。それを自分が「重力が弱くなった」と
感じるのもまた錯覚でしかない。

また時間を加速するとその物体の質量が軽くなる、という「設定」を受け入れた場合の話は2体問題の件じゃないけど、
混乱しているような気がするけどね。2つの物体が引き合っている場合、一方の質量を軽くすると衝突までの時間は
長くなる。2つの物体間に働く引力が減少するからね。それと同時に軽くなった方の方が相手により強く引かれる。
つまり軽い方の(全体の重心に対する)加速度はやや大きくなる。この複雑な変化を一口にどちらが重力が強いとか
弱いとかいうことがそもそもおかしいのだよ。現実の2体問題でさえこのざまの人間が、時間を加速した場合について
考証するなどおこがましいとは思わんかね。ｗ

>　以前からこの問題を考えてるんですが、必ずどこかに無理が生じて、なかなかうまくまとまりません。
>とりあえず「時間の加速の問題は難しいのだ」と言っておきます。

今まで誰も予想しなかった真理だね。感銘を受けたよ。馬鹿？

>　ちなみに「宇宙震」の中では、拡時界装置が宇宙船の推進力に使われています。
>　船の中にはパイプが通っていて、水が循環しています。まず時間を遅くして質量を遅くした水をポンプで後ろに送り、
>次にその水の時間を速くし質量を軽くして前に送り返す。するとその運動量の差によって、宇宙船は反動で前に進む……。
>　初めて読んだ時に「どこかおかしい」と思ったんですが、どこが間違ってるのか理解できるまでに15年ぐらいかかりました（笑）。

いまいちその拡時界装置の働きがわかんないんだよな〜

74名無しさん：2003/03/01(土) 16:00

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no30_19990823/special1.html

山本
　相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなるでしょ、宇宙船の中にパイプを通して、水を循環させるんです。水を後ろに動かすときには時間を遅くする。前に動かすときには時間を早くする。すると……

-------------------
この「相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなる」ってのはどういう理屈なんだ！？

75名無しさんsage：2003/03/01(土) 16:05

「重力の強い場所では時間の進み方が遅くなる」は相対性理論的に正しいが、
「時間の進み方が遅くなると重力が強くなる」というのはおかしい。

要するに「大きな質量の周辺では時間が遅くなる」の反対は「時間が遅くなっている
場所の近くには大きな質量がある」であって、「質量が増加する」とか「重力定数が大きくなる」とか
いう話ではないんだけどね。

これも山本”トンデモ”理論か？

76名無しさんsage：2003/03/01(土) 18:33

簡潔にまとめると「石森章太郎頭悪い」か？

77名無しさん：2003/03/01(土) 19:04

>76
石森先生は別に
「加速装置は科学的に実現可能だ！私の論理は正しい！」
などとは言ってないので関係ないでしょう。
時間の加速や加速装置のありかたなどはあの人なりの解釈でしかないのですから。

正しくは
「山本弘は、自分こそが正しく自分以外の奴は相対性理論がわかってないと思ってる」
ですね

78K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/03/01(土) 22:54

>>74
多分、（静止）観測者から見て、高速で移動する物体は「重くなる」という相対論的質量のことではないでしょうか。高速で移動している物体は相対論的質量が大きくなり、かつ時間の流れが遅い。これをはしょって、「時間の流れが遅いと質量が大きくなる」と。
個人的にはかなり無理のある表現だとは思います。

79名無しさんsage：2003/03/01(土) 23:48

>☆ Re: 時間が止まったら？ / K.K No.8097 - 2003/03/01(Sat) 22:21 [pl261.nas921.nara.nttpc.ne.jp]
>
>> 　マレイ・ラインスターの「宇宙震」には、時間の流れを制御する拡時界装置というのが出てくるのですが、
>>この作品の中では、時間を遅くするとそれに比例して質量が重くなり、加速すると軽くなるという説明があります。
>>相対性理論から考えると、これは妥当な設定だと言えるでしょう。
>
>「宇宙震」は読んでおりませんで的外れかも知れませんが。上記の「加速すると・・・」は時間の流れを速くするということでいいでしょうか。
>上記の記述からだけで考えると、相対性理論を持ち出して考える必然性はないように思います。
>時間の流れが半分の速さの物体があるとして、それを押してやると、通常の時間の物体に比べて、
>半分の時間しか押されていないことになるといった程度のことのように思えます。

物体の運動速度が光速に近づくと質量が増えると同時に時間の進み方が遅くなるという特殊相対性理論の
話を山本はしているんじゃないの？ただしもともと山本は速度による時間の遅れ（特殊相対性理論）と
加速度(重力場)による時間の遅れ(一般相対性理論)の区別がついてないようだから、何か勘違いしているんだろうけど。
いずれにしろ勘違いしている人間が「どう勘違いしているか」を当てるのは骨が折れるものだ。

もし時間の制御を語るなら一般相対性理論でやるしかないだろうね。巨大な質量によって時間を遅らせる。
加速することが出来ないのが難点だけど（ｗ。原因が重力なので時間の遅れの度合いがちゃんと空間的に連続して変化するから
扱いやすいし、何より現実の物理法則と矛盾しないのがすばらしい（というか相対論は現実の物理法則の一部だし）。
ＳＦなら後は負の重力なり負の加速度（これは絶対値(!)がマイナスってことね）、負の空間の歪みなど適当なものを導入して、
重力による時間の”進み”を実現すればいい。つじつま合わせの半分は現実の物理学が解決済みなんだから、ＳＦ考証としては
ずいぶん楽だと思うけどね。（ｗ。あ、あとは重力場を好き勝手な場所に作る方法もＳＦの領分かな。でもこれは他でもよく使うよね。

>> 　この場合、力の問題はかなり楽になります。加速度ａが大きくなっても、質量ｍが小さくなるわけですから。
>> 　しかし、完全に解決するわけではありません。運動エネルギーは速度Ｖの２乗に比例するのですから、
>>１００倍のスピードで動こうとしても、ｍが１／１００になっただけでは、やはり１００倍のエネルギーが必要ということになります。
>
>例えばですが、物を動かす速さについては、運動エネルギーを気にする必然性はないように思います。
>ある物体の時間の流れが100倍、初速は0として、通常の時間の側からこれを1秒押してやるとします。
>その物体からすれば100秒間押されることになります（これを質量が1/100になると考えることもできるとは思います）。
>すると、通常の時間のままの場合と比べて、得られる速度は100倍になります。このとき運動エネルギーについては、
>通常の時間の側からすれば100倍になりますが、それがどうして問題なのかがよくわかりません。

話の主旨は一つの考え方として正しいと思うが、運動エネルギーは一万倍だとおもうけどね。
この場合時間の流れが異なる世界同士の運動エネルギーは異なって観測されるという「設定」だよね。
山本はどっちかというと時間の流れが異なる世界同士でもエネルギーは等しく観測されなければならない、という「設定」で
考えてるんじゃないのかなあ。つまり速度が増えた分、質量が減らないと同じにならない。ただしどの割合で増減するのが
いいかは運動量やエネルギーのどれに着目するかで1乗なのか2乗なのかが違ってしまって困る、といいたいんじゃないのかね。
Ｅ＝ＭＣ＾２でありＣというのはそもそも「速度」なのだから時間の概念が入っている。しかも2乗されてね。だから質量と
時間を結びつけるなら1乗ではなくて2乗になると思うけどね。相対論を支柱に時間を扱うならやっぱこれを最優先すべきだろう。

とはいえどれも「ＳＦ設定」の世界の話ですな。
時間は1乗、2乗、さまざまなスケールで物理現象に関わっているのだから、それを時間以外の他のパラメータを
連動して変更することでつじつまを合わせることは不可能。そのための努力は永久機関の発明と同様に本質的に不毛だ。

80名無しさんsage：2003/03/01(土) 23:48

>> 　あと、時間が加速した場の中では重力がどうなるのかも問題です。周囲の重力と変わらないのなら、
>>物体は（加速した側から見ると）ゆっくり落ちるようにも思えます。しかし、加速した側からは地球の質量が相対的に
>>大きくなったように見えるわけですから、重力が強くなるようにも思えます。
>
>私が正しく読み取れていないせいかなとも思うのですが、これは奇妙な主張に感じます。
>今考えているパラメータは時間だけのはずですから、通常で時間のパラメータをtと記述するところを、n×t(n:正の実数)と書き換えるに過ぎません。
>nが１より小さければ、物体の落下は通常より遅くなるしかありません。これは、加速した時間の側から見れば、
>通常の時間の側の重力が大きくなるように見えることに相当します。しかし、それは運動学の観点ですから、
>重力が大きくなっていると陳述していいかどうかは疑問に思います。

その通りですな。巨大怪獣が人間と同じ運動をできないのと同じで、時間の速度を重力の違いに換算はできないということなんだけどね。
例えるなら、ビデオを倍速再生した映像なのか通常再生した映像なのかはしかるべき知性をもった科学者なら必ず見分けられるということ。
撮影したのが例え地球ではなく重力がことなる惑星であり、それを科学者は知らされていなくても、科学者はそれを見破れる。

>一方、時間の流れが速くなることによって、地球の質量が相対的に大きくなる理由がわかりません。

時間が遅くなると質量が増えるなら、時間が速くなると質量が減る。自分の質量が減るのだから相対的に相手の質量が
増えるという理屈なんじゃないの？問題は山本がいっている「時間が遅くなると質量が増える」という理屈がよく分らないんだけどね。
一般相対性理論を根拠とするならまるっきり山本の間違いだし、特殊相対性理論を根拠とするなら即座に間違いとはいえないが、
光速近くで相対運動をしている物体間に働く重力の計算は面倒ですな。昔縦質量とか横質量とか話題が出たけど。単純に
重力が増えるとか減るとかいう話ではない。つまりどちらにしても山本の話は間違いなんだよ。

というか山本の話はどこまでが現実の物理の話でどこからがＳＦ設定なのかねぇ。そもそも山本の頭の中でもちゃんと
区別がついてないんじゃないの？相対論を、というか物理をＳＦで学んだ人だから。
科学とＳＦの区別を混乱させるので山本の話の方が柳田の話よりよっぽど有害だと思うけどね。そもそも（核融合の話を見ても分るとおり）
本人が混乱しているし。

>大きな重力があると、時間の流れが遅くなるというのはブラックホールで有名だと思いますが、時間だけをいじった結果、
>質量が変化するというのは何かの勘違いではないでしょうか。

ですな。

>> 　ちなみに「宇宙震」の中では、拡時界装置が宇宙船の推進力に使われています。
>> 　船の中にはパイプが通っていて、水が循環しています。まず時間を遅くして質量を遅くした水をポンプで後ろに送り、
>> 　次にその水の時間を速くし質量を軽くして前に送り返す。するとその運動量の差によって、宇宙船は反動で前に進む……。
>> 　初めて読んだ時に「どこかおかしい」と思ったんですが、どこが間違ってるのか理解できるまでに15年ぐらいかかりました（笑）。
> 　
>エネルギーにも運動量や運動エネルギーがあるといったことかなと、想像します。

エネルギーにも運動量や運動エネルギーがある？？？？なんじゃそりゃ？？？
つまりエネルギーに質量があるってこと？？？

いやぁ、山本板の住人は面白いですな。

>「内力だけで進むことができるか？」といった
>クイズをどこかで見た記憶があるのですが、どこだったか思い出せないでいます。

それをいっちゃあ、おしまいじゃん。それは不可能、で話は終わっちゃうから。
永久機関は不可能というのと同じで正しくはあるが、面白くも何ともない。
永久機関を自称する機械に対しては敬意をもって、ちゃんと具体的にどこに矛盾があるかを論破してあげないとね。

俺としてはそうしたいのは山々なんだが情報が足りん。拡時界装置が一般/特殊相対論のどちらを応用した装置なのかが分らないとね。

81K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/03/02(日) 04:57

>>79
100の２乗で１万倍なのですが、時間が100倍の速さ（質量が1/100相当）ということなので、100倍ではないかと思った次第です。ちょっと自信がないです。

>>80
エネルギーにも運動量・運動エネルギーはあります（例えば電磁気学では電磁場の説明で出てきます）。形を持っていないエネルギーでも、それを光速の2乗で割ったものが質量相当分といったことになります。
これを使ったクイズで、以下のようなものを見たことがあります。
「船の推進機関として『高速で回転する弾み車を船前部から船尾に向かって押し出す。すると、その反作用で船は前に進む。弾み車が船尾に行くまでにその回転運動で発電して船前部のバッテリーを充電する。回転が止まって軽くなった弾み車を船前部に送り返す。このときは軽いから、あまり船は減速しない。送り返された弾み車を充電されたバッテリーの電力で再び高速回転させる。以下、繰り返す。』という方法は可能か？」
もちろんですが船を推進することはできません。

82名無しさんsage：2003/03/02(日) 13:46

>>81
> エネルギーにも運動量・運動エネルギーはあります（例えば電磁気学では電磁場の説明で出てきます）。
>形を持っていないエネルギーでも、それを光速の2乗で割ったものが質量相当分といったことになります。

嗚呼、その話をしているのだね、失敬。その意味ではその通りだね。
しかし「エネルギーの運動量」、「エネルギーの運動エネルギー」という言い方が気に入らないが…
無性格のエネルギーをただそれだけを取り出して質量があるか否かを問うことはできない。
エネルギーも質量もある事象を記述しているにすぎず、もとの事象について言及しなければ、その時
質量としての振る舞いを論ずることはできないからだ。

> これを使ったクイズで、以下のようなものを見たことがあります。
> 「船の推進機関として『高速で回転する弾み車を船前部から船尾に向かって押し出す。すると、
>その反作用で船は前に進む。弾み車が船尾に行くまでにその回転運動で発電して船前部のバッテリーを充電する。
>回転が止まって軽くなった弾み車を船前部に送り返す。このときは軽いから、あまり船は減速しない。
>送り返された弾み車を充電されたバッテリーの電力で再び高速回転させる。以下、繰り返す。』という方法は可能か？」
> もちろんですが船を推進することはできません。

例えばこういう説明なら、エネルギーの運動量などという奇妙な話を棚上げして説明可能だ。

回転する弾み車の回転エネルギーを発電機で電気エネルギーに変えたとして、その電気エネルギーを外部に取り出さなければ
ならない。弾み車と一緒に前後運動する物体に付属した蓄電池にエネルギーを保存しただけでは弾み車+蓄電池全体の質量は
変わらないから。

となると例えば電気エネルギーを光（マイクロ波）とかに変換して船側に送信する、とかが考えられる。光は運動量を持つから
送信する側と受信する側の間で運動量の授受が行われる。すなわち弾み車の運動量を別な形でやりとりすることになり、
結果は変わらない。

83K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/03/02(日) 19:20

>>82
物理は趣味の独学なもので、つい表現が妙になりがちですいません。
「弾み車」のクイズは仰る通りのもので、弾み車の運動量は結局形を変えてやり取りされるだけというものです。運動量や運動エネルギーは質量（形あるもの）にすか付随しない、という理解をされておられる方が結構おられるようで、別のところでこのクイズが出されていたときには、結局最後まで理解せず、出題者（私ではありません）を困らせていた方がおられました。
物理に詳しいある方が「啓蒙書の弊害」（ブルーバックスなどだけで全てわかったつもりになる）と嘆いていたのを（自省を込めて ;_;）思い出します。

84名無しさんsage：2003/03/02(日) 22:31

弾み車の話は境界条件がはっきりしているから考えやすいのだが、宇宙震の方はさっぱり当を得ない。
思うに、宇宙震の著者が設定した現実の物理法則と架空の物理法則の境界と山本が宇宙震を
読んで山本なりに解釈した境界が違うのではないか。すなわち宇宙震の著者の架空の物理法則の
一部を山本は現実の物理法則の範疇だと思いこんでいると推測する。その上で宇宙震の（山本が
思いこんでいる）架空の物理法則の部分が（山本が思いこんでいる）現実の物理法則とよく整合している、と
評価しているのではあるまいか。

85名無しさんsage：2003/03/03(月) 01:41

> 　ちなみに「宇宙震」の中では、拡時界装置が宇宙船の推進力に使われています。
> 　船の中にはパイプが通っていて、水が循環しています。まず時間を遅くして質量を遅くした水をポンプで後ろに送り、
> 次にその水の時間を速くし質量を軽くして前に送り返す。するとその運動量の差によって、宇宙船は反動で前に進む……。
> 　初めて読んだ時に「どこかおかしい」と思ったんですが、どこが間違ってるのか理解できるまでに15年ぐらいかかりました（笑）。

私も｢宇宙震｣は読んでないけど、時間を遅くする事が出来て、尚且つ、時間を遅くすると質量が重くなる事を*仮に*認めたとすると
（時間を早くすると質量が軽くなる事もね）宇宙船が反動で前に進む事は、別に間違ってないと思うんだけど？

話を単純にする為に｢時間の加速・減速｣を無視して、質量を自由に変えられる方法がある事だけを考えれば、
運動なんて自由自在だと思うけど。極端な話、宇宙船全体の質量を０にすると光速で移動できるんじゃない？

86K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/03/03(月) 04:11

>>85
その部分だけを取り出すとそうなのですが、これは「相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなる」という文脈のうえで語っていることなのです。相対性理論でそんなことになっているとは寡聞にして知りません。

｢宇宙震｣を読んでいないのであてずっぽうになりますが、時間の速さと質量の関係を仮に認めたとすると、時間を遅くした水は質量が大きくなっても力を受ける時間が減ることになり、運動量の差はできないということかも知れません（時間と質量の関係式がわからないのでなんともあやふやです、すみません）。

87名無しさんsage：2003/03/03(月) 08:56

>>85
> 私も｢宇宙震｣は読んでないけど、時間を遅くする事が出来て、尚且つ、時間を遅くすると質量が重くなる事を*仮に*認めたとすると
> （時間を早くすると質量が軽くなる事もね）宇宙船が反動で前に進む事は、別に間違ってないと思うんだけど？
> 話を単純にする為に｢時間の加速・減速｣を無視して、質量を自由に変えられる方法がある事だけを考えれば、
> 運動なんて自由自在だと思うけど。極端な話、宇宙船全体の質量を０にすると光速で移動できるんじゃない？

だーかーらー、それはＳＦではなくて「魔法」なんだよ。何の理屈もいらないなら、「宇宙船はエネルギーも使わず光速にも
制限されず何の制約もなしに宇宙を飛び回れる」とするのと何も変わらない。君がいってることは「何の制約もつけなければ
何の制約も受けない」といっているに過ぎない。何か意味があるの？

88名無しさん：2003/03/03(月) 12:44

時間を遅くして仮に質量が増えたとしても
水を移動させるという行為に時間のパラメータが存在する以上推力を得られる保証はない。
水の時間を遅くしてポンプに影響が出ないというのも変な気がする。

時間を遅くしたりその副作用で質量が増えるということ自体を魔法だとは思わないが
これにコストがかからないのは魔法以外の何者でもないな。
素直に考えれば、水の時間を遅くしたりするよりも別の推進力を使った方が
桁違いに安上がりだと思う。

左右のペダルの時間を交互に加減速することでタービンを回して発電するのと変わらない。
これならわかりやすい。
「絶対無理！」

89名無しさん：2003/03/03(月) 21:20

ああ、８８でなんかヘンなこと書いちまったな、俺ｗ
時間を遅くするってのはその物体の時間の進み方を変えるって事だから
時間が進む速度をコストに質量を得て
質量をコストにして時間が進む速度を得るって事で、ここだけ見たらちゃんとつりあってるや
内燃機関が可能なんて言ってる以上はどっかで金を払わずに物を受け取ってるはずなんだが
まいったな、わかんねーやｗ

90名無しさんsage：2003/03/03(月) 21:47

>時間を遅くして仮に質量が増えたとしても
>水を移動させるという行為に時間のパラメータが存在する以上推力を得られる保証はない。
>水の時間を遅くしてポンプに影響が出ないというのも変な気がする。
>
>時間を遅くしたりその副作用で質量が増えるということ自体を魔法だとは思わないが
>これにコストがかからないのは魔法以外の何者でもないな。

だからそのコストがどこにどうかかるのか？って話なんだけど。

>素直に考えれば、水の時間を遅くしたりするよりも別の推進力を使った方が
>桁違いに安上がりだと思う。
>
>左右のペダルの時間を交互に加減速することでタービンを回して発電するのと変わらない。
>これならわかりやすい。
>「絶対無理！」

なんか面白くない上に正しくもない喩えだと思うけどね。

>ああ、８８でなんかヘンなこと書いちまったな、俺ｗ
>時間を遅くするってのはその物体の時間の進み方を変えるって事だから
>時間が進む速度をコストに質量を得て
>質量をコストにして時間が進む速度を得るって事で、ここだけ見たらちゃんとつりあってるや

「時間」そのものが持つ（運動）エネルギーを取り出すってこと？
もう少し理屈をくっつけないと楽しめないね。つまり「魔法」であって「ＳＦ」ではないと思うよ。
例えば運動というのは基本的に相対的なものだ。少なくとも普通の物質の運動はね。
全てが同じ速度で同じ方向に運動しているならその運動は静止しているのと同じであり、
運動エネルギーも取り出せない。要するに運動していない（運動の異なる）ものがあって初めて
運動エネルギーは取り出せるのだ。だから「時間」の（運動）エネルギーを考えるなら、
もとからどこかにある運動速度の小さい「時間」が発見され、その「時間」と我々の「時間」の
速度の落差を利用してエネルギーを取り出す、とか理屈をつけると、多少面白くなる。

>内燃機関が可能なんて言ってる以上はどっかで金を払わずに物を受け取ってるはずなんだが
>まいったな、わかんねーやｗ

何となく俺は山本の過剰な妄想って気がするんだけどね。

91名無しさん：2003/03/03(月) 23:17

楽しい物理（正しくなくても可）を目指して見たがまだまだ修行不足のようです。

>>左右のペダルの時間を交互に加減速することでタービンを回して発電するのと変わらない。
>>これならわかりやすい。
>>「絶対無理！」
>
>なんか面白くない上に正しくもない喩えだと思うけどね。

ようは物の質量ただで変更出来るんだったらそれでタービン回したら発電できて
永久機関完成じゃんってことを良いたかったの。

とりあえず山に篭って修行してくる！

92名無しさん：2003/03/04(火) 00:13

>>91
> ようは物の質量ただで変更出来るんだったらそれでタービン回したら発電できて
> 永久機関完成じゃんってことを良いたかったの。

だからそれなら質量を変更する必要もないしタービンを回す必要もない。
どこからか気前よくエネルギーがわいて出るという設定と変わらない。

「嘘」はその複雑さを楽しむものなんだよ。簡略化してしまっては存在価値がなくなってしまう。

93名無しさん：2003/03/04(火) 02:40

59 名前：ねこピーマン[sage] 投稿日：2003/03/03(月) 20:07
山本弘問題連絡会　空想物理学読本 スレより
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>72 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/03/01(土) 15:56
（長いので前略）
>>　そもそも、こんな状態では普通に歩くことができません。ジョーにとって、
>>周囲のあらゆるものの落下速度が極端に小さくなっている、
>>つまり無重力状態に近い状態になっているわけですから、自分の体だって
>>ふわふわ浮かんでしまうはずです。

>下向きの加速度をかければいいわけだから、ジェットでも拭かせばいい。
>ジョーにジェットエンジンはないって？
>緊急時は鼻息でがんばるんだろうね。上のような猛烈なパワーがあるなら鼻息も
>強力だろう。ま、いいたいことは落下速度の遅さは
>（少なくとも空気中ではそれほど)致命的ではないということだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この人の鼻はどこについているんでしょう（笑）。
音速をはるかに超えた速度でどこから空気を調達する設定なのかも謎だけど、
（肺の中の気圧がどうとかいえるレベルじゃないし）
そもそもサイボーグと言う設定で筋力をいじっているのならなら酸素呼吸を
しているかも怪しんだけど。
----------------------------------------------------------
鼠板メカＡＧＬＡ研究所より。

うーん、くだらなすぎてどこをどう突っ込んだらいいんだろうね。「ジェットでも拭かせばいい。え？ジョーに
ジェットはついてないって？」で、この話がそもそも原作に対してさほど精度の高い考証でないこと
ぐらい分りそうなものだけどね。ジェットをつかっていようがいまいが原作ではジョーは浮き上がらずに
ちゃんと行動してるわけだ。となるとジェットがいやなら重力制御でも持ち出すんだろうね。

というかねこピーはどういう話をしているかをまったく理解せずにひたすら思いついたことを
口に出すタイプだね。（苦笑）だから頭が悪いといってるのだけどね。俺は君に対して
ずいぶんと馬鹿だとか頭が悪いとか言ったと思うが、相応の理由があるのだ。（ｗ

94ねこピーマンsage：2003/03/04(火) 02:50

>うーん、くだらなすぎてどこをどう突っ込んだらいいんだろうね。
突っ込める材料がないんじゃない（笑）？

>「ジェットでも拭かせばいい。え？ジョーにジェットはついてないって？」で、
>この話がそもそも原作に対してさほど精度の高い考証でないこと
>ぐらい分りそうなものだけどね。

精度の高い考証でないなら、それこそそのままジェットでいいんじゃない？
で、その考証の甘い発想から、人類とは違う形・向きの鼻を暗黙の了解に
出来るんだから面白いね（笑）。

>というかねこピーはどういう話をしているかをまったく理解せずにひたすら
>思いついたことを口に出すタイプだね（苦笑）。

それはキミの鼻じゃないか(笑)。

>だから頭が悪いといってるのだけどね。俺は君に対してずいぶんと
>馬鹿だとか頭が悪いとか言ったと思うが、相応の理由があるのだ。（ｗ

突っ込まれてまともな反論のできない人に言われても悔しくないし、おそらくそれは的を射てないね。

95名無しさんsage：2003/03/04(火) 03:06

>>94
> >うーん、くだらなすぎてどこをどう突っ込んだらいいんだろうね。
>
> 突っ込める材料がないんじゃない（笑）？

その通りだね。つっこめる材料がない。つっこんで欲しいならもう少し建設的なことを書くんだね。
君は非現実的なアニメを非現実的だといっているんだから、つっこみようがないだろ？（苦笑

> >「ジェットでも拭かせばいい。え？ジョーにジェットはついてないって？」で、
> >この話がそもそも原作に対してさほど精度の高い考証でないこと
> >ぐらい分りそうなものだけどね。
>
> 精度の高い考証でないなら、それこそそのままジェットでいいんじゃない？

だからそれでもいいのだよ。「ジェットでも拭かせばいい」と書いてるだろ？
君はつくづく話の流れが読めない人間のようだね。要するに加速装置を使うと
重力加速度が見かけ上小さくなるという問題は、加速装置そのものの
非現実性に比べれば問題にならないほど現実的な既存の技術の延長で
解決可能ということだ。それゆえこの問題は加速装置の実現性には致命的ではない、
といっているのだよ。これが論旨なわけ。加速装置が実現できるのなら他の問題は
それより遙かに安易に解決できると言うことだ。

> で、その考証の甘い発想から、人類とは違う形・向きの鼻を暗黙の了解に
> 出来るんだから面白いね（笑）。

別に鼻息が気に入らないのなら頭のつむじからジェット噴射でもすればいいんじゃなの？
ようするに上の論旨にとってジェット噴射を具体的にどうするかなど大した話ではないのだよ。
ま、齧歯類は要旨よりも枝葉に群がる性質をもっているから仕方がないけどね。

> >というかねこピーはどういう話をしているかをまったく理解せずにひたすら
> >思いついたことを口に出すタイプだね（苦笑）。
>
> それはキミの鼻じゃないか(笑)。

ま、君が鬼の首を取ったかの如く得意げにしている突っ込みを表現するよい言葉を
教えてあげよう。「ネタにマジレス」だ。実に簡潔。（笑

> >だから頭が悪いといってるのだけどね。俺は君に対してずいぶんと
> >馬鹿だとか頭が悪いとか言ったと思うが、相応の理由があるのだ。（ｗ
>
> 突っ込まれてまともな反論のできない人に言われても悔しくないし、おそらくそれは的を射てないね。

まともな反論をするに値しないような突っ込みを相手にするのは恥ずかしいからね。俺にとっては。
君は大得意のようだけど、俺から見れば君の立ち居振る舞いは人ごとながら恥ずかしくて顔から火が出そうだよ。

96ねこピーマンsage：2003/03/04(火) 03:28

>その通りだね。つっこめる材料がない。つっこんで欲しいならもう少し
>建設的なことを書くんだね。君は非現実的なアニメを非現実的だといって
>いるんだから、つっこみようがないだろ？（苦笑

え、柳田氏のこと？

>だからそれでもいいのだよ。「ジェットでも拭かせばいい」と書いてるだろ？

だから鼻じゃなくていいんだろう？

>君はつくづく話の流れが読めない人間のようだね。要するに加速装置を使うと
>重力加速度が見かけ上小さくなるという問題は、加速装置そのものの
>非現実性に比べれば問題にならないほど現実的な既存の技術の延長で
>解決可能ということだ。

いや、下を向いてる鼻にしたら浮き上がって余計不可能になる。

>ま、君が鬼の首を取ったかの如く得意げにしている突っ込みを表現する
>よい言葉を教えてあげよう。「ネタにマジレス」だ。実に簡潔。（笑

なんだやっぱり単なるネタだったのか。
・・にしては必死に反論してくる所がかわいいもんだ（笑）。

>まともな反論をするに値しないような突っ込みを相手にするのは
>恥ずかしいからね。俺にとっては。君は大得意のようだけど、
>俺から見れば君の立ち居振る舞いは人ごとながら恥ずかしくて顔から
>火が出そうだよ。

なるほど顔から火が出るほど恥ずかしい状態なのか。キミは素直だね。
ついつい本音を言ってしまう（笑）。

97名無しさんsage：2003/03/04(火) 03:48

>>96
> え、柳田氏のこと？

柳田は一生懸命実現の方法を考えているね。君は単にできない、といっているだけだね。

>>だからそれでもいいのだよ。「ジェットでも拭かせばいい」と書いてるだろ？
>> だから鼻じゃなくていいんだろう？

だからそういってるんだけどねぇ。日本語がわからないのかねぇ。馬鹿？
君は議論している相手が何でもかんでも自分の意見を否定しているという強迫観念でもあるのかね？（苦笑
こういう人間を馬鹿というのもやはり失礼になるのかなぁ。（なんか山本も似たようなことを言ってたがｗ）

> >君はつくづく話の流れが読めない人間のようだね。要するに加速装置を使うと
> >重力加速度が見かけ上小さくなるという問題は、加速装置そのものの
> >非現実性に比べれば問題にならないほど現実的な既存の技術の延長で
> >解決可能ということだ。

> いや、下を向いてる鼻にしたら浮き上がって余計不可能になる。

実にくだらない突っ込みだね。ま、君には似合っているよ。
俺がイメージしたのは一生懸命頭を後ろにそらして鼻の穴を上に向けようと四苦八苦している009の姿を
イメージしながらあの文章を書いたのだよ。何度も言うように鼻息はネタなのだよ。どうしても鼻息で
やりたきゃ吸えばいいんじゃないの？別に鼻息は出すだけじゃないんだからね。それにしてもこういうくだらない
話が好きなようだね。君が唯一話に参加できるレベルがこのレベルなわけだ。（笑

> なんだやっぱり単なるネタだったのか。
> ・・にしては必死に反論してくる所がかわいいもんだ（笑）。

ネタをネタを分らない馬鹿がいたから、それはネタだと新説に説明しただけなんだけどね。
ジョークというのは正しくないからジョークなのだよ。相手の文章に何かおかしな記述があれば、
１）自分の読解力が足りない可能性。2）ジョークか皮肉可能性。これらを先ず疑った上で
突っ込まないと恥をかくよ。

> なるほど顔から火が出るほど恥ずかしい状態なのか。キミは素直だね。
> ついつい本音を言ってしまう（笑）。

いやージョークに対してここまでマジに反応されると、第3者の目に君がどう映っているか心配でね。
例えば会場の全員がこれはジョークだと分っていることに対して、その中の一人だけが真面目に受け取って
ジョークをいった人間にくってかかっている光景を想像してごらんよ。それがまさに今の君が立たされた状況なのだよ。

98ねこピーマンsage：2003/03/04(火) 07:42

>>97
>俺がイメージしたのは一生懸命頭を後ろにそらして鼻の穴を上に向けようと
>四苦八苦している009の姿をイメージしながらあの文章を書いたのだよ。
>何度も言うように鼻息はネタなのだよ。どうしても鼻息で
>やりたきゃ吸えばいいんじゃないの？別に鼻息は出すだけじゃないんだからね。

ああ、やっぱりわかってない（笑)。ネタでもここまであからさまに間違えてると
本当に頭が悪いんじゃないかと心配になってまう。

>>72
>>加速率は26万倍。ジョーが秒速１ｍで歩こうとしただけで、現実には
>>秒速260km（マッハ760）の猛スピードで走っていることになってしまいます。

>緊急時は鼻息でがんばるんだろうね。上のような猛烈なパワーがあるなら
>鼻息も強力だろう。

メカAGLA研究所でも書いたけど、音速をはるかに超えた世界（マッハ760）でどうやって息を吸ったりするんだろうね（見てわかるとおり、キミ自身が鼻息の話を持ち出す際、「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。肺の中の気圧をいくら下げたってこの速さだと、空気はもう入ってこないんだよ（笑）。

99名無しさんsage：2003/03/04(火) 11:42

>>98
> ああ、やっぱりわかってない（笑)。ネタでもここまであからさまに間違えてると
> 本当に頭が悪いんじゃないかと心配になってまう。

おやおや、揚げ足取りをしたつもりが、逆に揚げ足を取り返されて窮したようだね。
理屈をつけることを放棄して単なる誹謗中傷に成り下がったね。いやぁ、もともとこれ以下はないってぐらい
くだらない話のレベルをさらに引き下げるとは…いつも君の愚かさは俺の予想を上回るね。（ｗ

> メカAGLA研究所でも書いたけど、音速をはるかに超えた世界（マッハ760）でどうやって
>息を吸ったりするんだろうね（見てわかるとおり、キミ自身が鼻息の話を持ち出す際、
>「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。肺の中の気圧をいくら下げたってこの速さだと、
>空気はもう入ってこないんだよ（笑）。

音速を超えるとなぜ空気は入ってこないのだね。（笑
その理屈だと超音速ジェット機なんてのはあり得ないだろうね。馬鹿？

100名無しさん：2003/03/04(火) 12:49

>>98
> メカAGLA研究所でも書いたけど、音速をはるかに超えた世界（マッハ760）でどうやって
> 息を吸ったりするんだろうね（見てわかるとおり、キミ自身が鼻息の話を持ち出す際、
> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。肺の中の気圧を
>いくら下げたってこの速さだと、空気はもう入ってこないんだよ（笑）。

君の理屈だと超音速ジェット機の真後ろは真空になるわけかい？ならないけどね。
それに鼻の穴は垂直ではない。斜め前方を向いているのだから水平方向のスピードが
増せば逆に空気が猛烈な勢いで入ってくるだろうね。

そもそも高速移動中ならピット星人走法が使えるだろうね。下向きの揚力を発生させればいい。
水平方向には静止していてまっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。つまり、

> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。

マッハ760で走れるパワーを前提とすることとマッハ760で走っている状態を前提とすることとは
違うのだよ。どこまでもマヌケだね。

101ねこピーマンsage：2003/03/04(火) 20:01

>>99
>音速を超えるとなぜ空気は入ってこないのだね。（笑
>その理屈だと超音速ジェット機なんてのはあり得ないだろうね。馬鹿？

は？

>君の理屈だと超音速ジェット機の真後ろは真空になるわけかい？ならないけどね。

ちゃんと超音速になってればなると思うけど。マッハ760なら確実に真空だろうね。

>それに鼻の穴は垂直ではない。斜め前方を向いているのだから水平方向の
>スピードが増せば逆に空気が猛烈な勢いで入ってくるだろうね

は？　君の主張は加速中に相対的な落下の速度の遅れを解決するための
鼻息なんだろう？じゃあ、前方から入ってくる空気は役に立たないし、
下向きの力を生むため鼻息にはまったく関係ないよね。
そもそも本来息を吸い込むという行為は、肺の気圧を下げ気圧を一定にしようと
する力を利用して行っている訳だよ。
極超音速よりもはるかに速く加速してる世界では、気圧なんて利用できないから。
吸い込むという行為は役に立たない。
この場合、前方からくる空気は抵抗だよ。

>そもそも高速移動中ならピット星人走法が使えるだろうね。
>下向きの揚力を発生させればいい。水平方向には静止していて
>まっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。つまり、
>> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。
>マッハ760で走れるパワーを前提とすることとマッハ760で走っている状態を
>前提とすることとは違うのだよ。どこまでもマヌケだね。

ピット星人走法はともかくその後がさっぱりわからない。
何が水平の静止で、何が効果の鼻息だい？
そしてなんで「つまり、」で下の文に続くんだろう？（いや、本当にわからない）

マッハ760で走れるパワーと言うのは、自力でマッハ760で加速できた世界が
前提になってるし。そのパワーを前提にした君の鼻息もその加速中の世界を前提にしているはずだろう。だったらマッハ760走れる状態と解釈するのが普通じゃないかな？

102名無しさんsage：2003/03/04(火) 22:39

>>101
> は？

へ？（クス

> ちゃんと超音速になってればなると思うけど。マッハ760なら確実に真空だろうね。

ならないね。上下から空気が乱流となって押し寄せてくるからね。馬鹿？

> は？　君の主張は加速中に相対的な落下の速度の遅れを解決するための
> 鼻息なんだろう？じゃあ、前方から入ってくる空気は役に立たないし、
> 下向きの力を生むため鼻息にはまったく関係ないよね。

何を言ってるのかね？それを吸い上げるのだから下向きの力が掛かるだろうに。馬鹿？

> そもそも本来息を吸い込むという行為は、肺の気圧を下げ気圧を一定にしようと
> する力を利用して行っている訳だよ。

だから？

> 極超音速よりもはるかに速く加速してる世界では、気圧なんて利用できないから。
> 吸い込むという行為は役に立たない。

デタラメですな。何度も言うけど君の理屈なら超音速ジェットエンジンなどは存在しない。

> この場合、前方からくる空気は抵抗だよ。

別にそれ以上の速度で吸い込めば抵抗にならないね。ジェットエンジンがそうしているように。馬鹿？

> >そもそも高速移動中ならピット星人走法が使えるだろうね。
> >下向きの揚力を発生させればいい。水平方向には静止していて
> >まっすぐ垂直降下したい場合は鼻息を使えばいい。つまり、
> >> 「上のような猛烈なパワー」とマッハ760の前提を受け入れてる)。
> >マッハ760で走れるパワーを前提とすることとマッハ760で走っている状態を
> >前提とすることとは違うのだよ。どこまでもマヌケだね。

> ピット星人走法はともかくその後がさっぱりわからない。

君は自分の頭が悪くて分らないのにそれを人のせいにするのが好きだね。

> 何が水平の静止で、何が効果の鼻息だい？

走っていない時は鼻息の吸引力で垂直降下すればいいという話だよ。
加速装置を使っていてもその場で垂直に上昇した場合は、それで下降出来るという話。
何も加速装置を使っている時は年がら年中全力疾走していなきゃならないわけでもあるまいし。

> そしてなんで「つまり、」で下の文に続くんだろう？（いや、本当にわからない）

加速装置を使っていること、そしてそれだけのパワーを009が持っていることと、そのパワーを
鼻息に転用できること、これらと加速装置使用中にマッハ760で走っていなければならないことは
別だといっているのだけどね。

走っている時は下向きの揚力を使えばいい。その方が効率がいいからね。そして走っていない時、すなわち
その場で垂直に飛び上がった場合などは揚力が使えないから鼻息の吸引力で急下降すればいい。
ちゃんと重力の落下速度以上の速度で下降できる、という話だ。

> マッハ760で走れるパワーと言うのは、自力でマッハ760で加速できた世界が
> 前提になってるし。そのパワーを前提にした君の鼻息もその加速中の世界を前提にしているはずだろう。
>だったらマッハ760走れる状態と解釈するのが普通じゃないかな？

だからいってるだろ。マッハ760で走れるパワーを走っていない時（垂直に飛び上がった時）に使うことを
前提とするのは何の問題もない、と。マッハ760で走れるからといってその速度で走っていなければ
強力な鼻息を使えなわけではないのだよ、といってるのだよ。ホント頭悪いね。

103K.KGAF06130@nifty.ne.j：2003/03/04(火) 22:57

ねこピーマンさん

私は最近ここへお邪魔するようになっただけですが、ここで物理の話をされている方々の多くは物理を知っていらっしゃると感じます。申し上げるに大変心苦しいのですが、ねこピーマンさんのお話は物理になっていません。
息を吸う、ということについても、たとえば「注射器を勢いよく引っ張っても空気はゆっくりとしか入ってこない」という程度で止まっています。また、相手の方の話のどの部分が流体力学の話で、どの部分が単純な作用・反作用なのかを判断できているようには見えません。
質問ではなく議論をするのであれば、すこし物理（この場合、力学と流体）を復習されないといけません。
今、話されている事柄であれば、定性的な理解に量的なオーダーがなんとなく見積もれる程度で話が見えてくると思います。

104名無しさんsage：2003/03/04(火) 23:22

>>103
ま、そういう人間がなけなしの知識で似非物理を語るのを相手するのもまた楽しいけどね（ｗ

105名無しさんsage：2003/03/04(火) 23:26

＞K.K.さん

ねこピーのようなかわいそうな人に真実を告げるのは、残酷だと思います。
生暖かく見守ってあげてください。

106名無しさん：2003/03/05(水) 00:17

これで猫ピーマンも国語辞典だけでは無理だときづくかな？

107名無しさんsage：2003/03/05(水) 00:24

水素の作り方は・・・
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　もう諦めろよ。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣ V⌒/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　大辞林/　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ￣/ 　　　/　 /　（u　⊃

108名無しさんsage：2003/03/05(水) 01:06

361 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/03/04 20:14
HPでは「SF作家・と学会会長」という表記になっているけど、
SF作家としての知名度はあるのか？
自分は、と学会の本で初めて山本の名前を知ったけど。

362 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：03/03/04 22:47
>>361
微少だろうね。ゼロに限りなく近い。任意の「作家」に対してかならず「山本」より知名度の高い「作家」が存在する。
∀x {x|x∈作家}, ∃ x>山本
-----------------------------
ワラタ

109名無しさんsage：2003/03/05(水) 01:51

＞K.K.さん

ねこピー氏は、議論をしたいんじゃないんだよ。
自分（又は山本）と異なる意見を持った人間を笑い者（とんでも指定）にしたいだけだと思うんだ。
山本の掲示板の一部の常連さんも基本的には同じじゃないかなぁ。

結局、笑い者になってるのは当の本人達な訳だが・・・

110ねこピーマンsage：2003/03/05(水) 02:10

>音速を超えるとなぜ空気は入ってこないのだね。（笑
>その理屈だと超音速ジェット機なんてのはあり得ないだろうね。馬鹿？

前方からくる空気の取り込み口
>>102
>何も加速装置を使っている時は年がら年中全力疾走していなきゃならない
>わけでもあるまいし。
>マッハ760で走れるからといってその速度で走っていなければ
>強力な鼻息を使えなわけではないのだよ、といってるのだよ。ホント頭悪いね。

？？？えーと、一応聞くけど「009の結晶時間」は知ってるんだよね。
（確か今年の初めだったか去年の年末に放送されたばかりだし）
そもそも>>72であがってる内容もその結晶時間を全力疾走じゃなくて
「歩いてる」事が前提になってるんだけど。

>何を言ってるのかね？それを吸い上げるのだから下向きの力が掛かるだろうに。

水平に移動しながら前からくる空気は前方からくる空気でしかないと思うけど。
想像もしがたい。空気は肺を経由してどこから抜けてくのかな？
>君は自分の頭が悪くて分らないのにそれを人のせいにするのが好きだね。

君の言う「静止」と言うのが「使わない」という意味だったのなら解読できないよ。

>ならないね。上下から空気が乱流となって押し寄せてくるからね。馬鹿？

その乱流が回り込むより早く移動してしまったのなら、真空になると思うけど規模や大きさはしてされてないから、真空自体が生まれるかどうかだと解釈した。
それから真空の定義は、
>通常の大気圧より低い圧力の気体で満たされた空間内の状態。
http://www.ulvac-uc.co.jp/kurashi/jiten/v.html

ジェットエンジンの仕組みはこうだよね（だいたい超音速でも基本は同じだと思うけど）
http://www.jal-foundation.or.jp/html/TaikiKansoku/html/d-1-2_jetengineshikumi.htm
ジェットエンジンも基本的には取り込んだ空気の燃焼を推力にしている。

K・K様
>息を吸う、ということについても、たとえば「注射器を勢いよく引っ張っても
>空気はゆっくりとしか入ってこない」という程度で止まっています。また、
>相手の方の話のどの部分が流体力学の話で、どの部分が単純な作用・反作用なのか
>を判断できているようには見えません。

正直、ちょっとわかりません。元々話を勝手に拡散させてるのは相手の方なのですし。
超音速下では空気の粘性は失われて、後に回り込んでくるより、はやく機体が先に移動してしまうような気がしますが。
流体力学については去年、だーすさんと「鳥の羽ばたき」議論をする際、軽くは本などに目を通したのですが。
それらは図書館から借りてきたものだったので今は手元にありません。
衝撃波の発生する条件ではかならず造波抗力が生まれ抵抗になると思いますが。
↓ここも去年の鳥の羽ばたき論争で知ったサイトですが。

>造波抗力は空気中においては飛行速度が音速に近くなると顕著に現れてくる
>もので，衝撃波の発生によるものである．超音速飛行をする場合，物体が
>受ける抵抗の大部分は造波抗力による．
http://www002.upp.so-net.ne.jp/a-cubed/flight/chapter3.html#sec3.3.6

111名無しさん：2003/03/05(水) 02:19

さあここで猫ピーには次の言葉を送ろう！

・物理について無知なまま、大勢の人前で発言しないで欲しい。
・ましてや興奮しないで欲しい。
・自分の知識が間違っていた場合は、素直にそれを恥じて欲しい（開き直ったり、間違いを指摘した相手に八つ当たりしないで欲しい）。

山本の言葉を猫ピー向けにアレンジしてみました（ｗ

112ねこピーマンsage：2003/03/05(水) 02:27

>・ましてや興奮しないで欲しい。
>・自分の知識が間違っていた場合は、素直にそれを恥じて欲しい
>（開き直ったり、間違いを指摘した相手に八つ当たりしないで欲しい）。

少