■と学会 山本弘問題連絡会 トップへ戻る■　　　　■過去ログ一覧■
戦争を語る
1名無しさん：2003/03/27(木) 17:58
けしからんなどというご意見無用（ｗ

相手の補給線が伸びきったところをゲリラ攻撃…こんな基本戦術に引っかかるアメリカって…
2名無しさんsage：2003/03/27(木) 20:15
アメリカ軍の怒濤の快進撃はフセインの罠だったのか？
アメリカはゲリラ戦に弱いからなあ。

おまえらは銀河帝国vs自由惑星同盟か
3名無しさんsage：2003/03/27(木) 22:03
補給線を延ばさずにバクダットを攻略する手立ては無いと思うが。

アメリカが拙速にも見える進撃を続けているのは
砂嵐が吹き荒れる夏が来る前（四月後半）までに地場固めをしておきたい
からだろう。
ゲリラ攻撃といっても、今の所小部隊が限定的な奇襲に引っかかっただけで
戦局に影響するようなものでは無いと思うが。
4名無しさんsage：2003/03/27(木) 22:14
>>3
> 砂嵐が吹き荒れる夏が来る前（四月後半）までに地場固めをしておきたい
> からだろう。

イラク側が砂嵐が起きるのを今まで待っていた可能性もあるぞ。
地の利を活かした戦術だ。

> ゲリラ攻撃といっても、今の所小部隊が限定的な奇襲に引っかかっただけで

まあ大抵の場合ゲリラ攻撃とはそういうものだと思うが。

> 戦局に影響するようなものでは無いと思うが。

だって現実にアメリカ軍は補給線確保のために増援を余儀なくされたし。

これからはフセインをラインハルトと呼ぼう！（爆
5名無しさん：2003/03/28(金) 00:32
ゲリラは動きを把握するのが困難なのと、それを砂嵐がさらに困難にしていること。
敵軍の動きが遭遇するまで分らない。銀英伝の描写は正しかったわけだ。
6名無しさんsage：2003/03/28(金) 00:35
・・・そもそも銀英伝にゲリラ戦などあったか？
7名無しさんsage：2003/03/28(金) 00:37
>>6
馬鹿？
8名無しさんsage：2003/03/28(金) 00:38
>>6
馬鹿？
9名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:00
もとの話とは関係ないけど、救国軍事会議がクーデターを起こした時に、
ヤンがイゼルローン-ハイネセン間の補給路を軍事会議側に攪乱されないように
ちゃんと掃討してからハイネセンに向かってるね。さすがヤンウェンリー。

アメリカ軍の司令官はさしずめフォーク准将か
10名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:25
・・・補給路を掃討ねえ。
小説で書くのは一行だけどねえ。

実際どうやったんだ？

補給路にある味方と確信できない惑星を核で焼き払いでもしたのか。
11名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:26
銀英伝の世界での哨戒能力ってどれくらいなのかね。広大な宇宙を移動する艦隊の
動きを捉えるレーダーなんてあるのかね。レーダーなら電波を照射してその反射を
受信しなければならない。となるとかなり近づかないと相手の位置は分らないんじゃないのかな。
12名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:28
>>10
> ・・・補給路を掃討ねえ。
> 小説で書くのは一行だけどねえ。

はぁ？相応のページを割いて降下作戦をしてたけど？
13名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:29
>>10
> 補給路にある味方と確信できない惑星を核で焼き払いでもしたのか。

つーかヤンがそんなことするわけないだろー
14名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:33
>7

灼熱の竜騎兵あたりと勘違いしてないか？
因みにアメリカは増援など出していないぞ。
元々トルコ方面から攻め入る予定だった部隊が
トルコ議会の承認が取れず遊兵化したので別のところに廻しただけ。
15名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:41
＞12
アメリカとやってる事変わらんじゃん。
一時的に拠点を制圧することならば可能だが
ゲリラを掃討し根絶し維持し続けるまでやるとなるとそれなりの気合と
根性と時間と戦力が必要。
ヤン艦隊には果たしてそれがあったのか？（特に後者の二者）

で、今回アメリカには時間が無かったので
多少補給線が霍乱されるリスクを犯して進撃速度を取ったわけだ。
古来より戦場では巧遅よりも拙速が尊ばれるしね。
まあ定石通りか。
16名無しさんsage：2003/03/28(金) 01:41
＞12
アメリカとやってる事変わらんじゃん。
一時的に拠点を制圧することならば可能だが
ゲリラを掃討し根絶し維持し続けるまでやるとなるとそれなりの気合と
根性と時間と戦力が必要。
ヤン艦隊には果たしてそれがあったのか？（特に後者の二者）

で、今回アメリカには時間が無かったので
多少補給線が霍乱されるリスクを犯して進撃速度を取ったわけだ。
古来より戦場では巧遅よりも拙速が尊ばれるしね。
まあ定石通りか。
17名無しさんsage：2003/03/28(金) 02:16
>>14
> 因みにアメリカは増援など出していないぞ。

はあ？現状だと補給線を維持するのが困難だから、増援は必至だとニュースでいってるじゃん？
18名無しさんsage：2003/03/28(金) 02:17
>>15

君のいってることは内容がないね。つーか銀英伝を読んでからレスしろよ。
19名無しさんsage：2003/03/28(金) 02:22
誰か今回の戦争に関する「井沢元彦、小林よしのり、田中芳樹、山本弘」のスタンスをまとめれ
20名無しさんsage：2003/03/28(金) 02:31
思うんだが宇宙での戦闘はやっぱ中距離でのビーム兵器が中心になるんじゃないかな。
超長距離だとビームといえども到達するのに時間がかかるから、ランダム蛇行されたら
絶対当たらない。近距離だと逆に撃てば必ず当たるからお互い消耗しすぎ。
きっと戦艦の運動性能と予測が許すぎりぎりの距離でのビームの撃ち合いになる。

ミサイル系はよっぽど装甲が厚くないとビームで簡単に迎撃される。ミサイルの装甲と
ビームの威力のバランスによると思うけどね。ミサイルを迎撃するだけのエネルギーを
チャージするのには時間がかかり、ビームはあまり連射できない、とかならありかも知れないけど。
21名無しさんsage：2003/03/28(金) 07:20
>17
第四機械化歩兵師団のことを言っているのではないのか？
あれは当初から派遣予定なのだから、増強と言うのがおかしいのだ。
22名無しさんsage：2003/03/28(金) 08:56
>>21
ちがうよ。今朝のニュースでも新たに○万人（数字忘れた）増援するといっているし。
君はなんか知ったかぶってる割りには情報が古いんじゃないかい？
23名無しさんsage：2003/03/28(金) 15:35
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030328-00000262-jij-int

これかな。
米軍当局は『予定通り』とも言ってるらしいんで
21と22のどっちが正しいかは不明。
24名無しさん：2003/03/28(金) 17:30
>>23
そもそもこれがアメリカ軍の情報工作なんだよ（笑
「すべて予定通りだ」（笑）

|　同当局者は、増強は当初から計画されていたものだと強調、イラク軍の攻勢強化を受けた措置との見方を否定した。
25名無しさんsage：2003/03/28(金) 18:40
軍の言い分を信じるとしても『予定通りの増援』ということになるのかな・・・

計画の範囲内だったか情報工作なのかは知らないけど。
26名無しさんsage：2003/03/28(金) 18:54
当初2週間で終わらさせると豪語してたのが、一転数ヶ月かかると言い出してるし。
27名無しさんsage：2003/03/28(金) 19:05
実は作戦計画書が1番から始まって10番くらいまであったりして（ｗ
28名無しさんsage：2003/03/28(金) 20:11
>>27
で、その予定表には敗北のパターンも書き込まれている。
29名無しさんsage：2003/03/28(金) 20:29
>★ 現代アラブの社会思想 / 井上晃宏 [東海] No.8917 - 2003/03/28(Fri) 16:28 [YahooBB219054024052.bbtec.net]
>
>こちらの掲示板では最初の投稿になります。
>
>　「現代アラブの社会思想」（講談社現代新書　池内恵）って本が売れてます。日本では数少ない
>イスラーム学者によるアラブ社会の思想史です。1967年の第三次中東戦争を境にアラブの社会思想は
>人民共産主義とイスラーム原理主義とに分裂したが、前者はソ連の崩壊によって現実性を失い、
>後者は神秘思想と融合して陰謀史観となってしまいました。アラブ人の世界認識は出口の見えない
>閉塞状態になっているそうです。
>
>　日本では「トンデモ」と呼ばれている終末思想がアラブでは思想のメインストリームとなり、
>極端な楽観論（イスラーム原理主義を徹底しさえすれば世界は良くなる）と陰謀史観
>（偽救世主の陰謀がアラブ世界を脅かしている）によって、アラブ人は現実を真正面から受け止めようと
>しなくなっているそうです。国家の支配層は現実主義をとっていることが救いですが、
>民主主義が機能していないアラブ世界では、それは民衆の思想とは乖離してしまっているらしいです。

民主主義も一種の宗教だよ。アメリカはそれを強引に布教しようとしているわけだ。
人間の習性の利点手もあり同時に欠点でもあるのは、自分が学んだことを他人にも強要しようとすることだ。

民主主義がましな点はせいぜい近所に新興宗教の本部が出来るよりはカトリック教会ができる方が
まだいいって程度だ。
30名無しさんsage：2003/03/28(金) 20:47
>>

第一ターンフセイン暗殺が失敗したからね。
その時点で２週間は無理でしょ。
大体、以前からバクダットに軍を展開させるのに最低２週間と言われていたし。
31名無しさんsage：2003/03/28(金) 20:58
>☆ Re: どうなる？　第二次湾岸戦争！ / 山本弘 [近畿] No.8911 - 2003/03/28(Fri) 10:55 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>　K.K さん、こんにちは。
>
>> ・爆発（爆ごう）は音速をはるかに超える速さで広がります。当然、爆発音を聞くのは音速で割り出す時間より早くなります。
>> ・音は空気中だけでなく、地面も伝わります。固体である地面を伝わる音の速さは空気中のそれよりはるかに速いはずです。
>
>　その場合、最初の爆発音の数秒後に、空気中を伝わってくる通常の音も聞こえなければ変じゃありませんか？　
>僕が見た映像では、爆発が少し間隔をあけて２回起こり、爆発音も２回しか聞こえませんでした。

なぜ、1番目を無視して2番目にのみ反論し、両方に反論したことにするのだね？
戦争論でやったことそのものだね。というか君（山本）のやってることは全部このパターンだ。
相手の主張の一部（多くの場合取るに足らない部分）に反論（というよりも揚げ足取り）をすることで、
あたかも全体を否定できたような言動をする。

君は読み手をミスリードする有害な人間だよ。

そもそも君が見たいという映像を示さなきゃ議論にならないだろう？君だけが見たと主張している映像なんだから、
いくらでも君は都合のいい主張をできるわけだ。チャーチワードが「見た」と主張するムー大陸を記した古文書のようにね。

いい加減自分がトンデモさんのお仲間だってことに気づけよ、このおっさん。（笑

>　匿名希・望さん、こんにちは。
>
>>それはともかく私としては、非情な事を言えば、泥沼の果てに(米軍側に)多大なる犠牲を出して終わって欲しいと思います。
>>＃それには出来る限り米英軍に「行儀良く」戦って貰う必要があります、それこそ「正義の軍隊」らしくね
>
>>これは別に単なるアメリカ嫌いで言ってることではなくて、これに「味をしめたら」同じ様な事は今後いくらでも起こるからです。
>>飽くまで損得勘定で戦争している以上、「このやり方では損する」と思わせなくては抑止はできないでしょう。
>
>　確かにアメリカがほとんど無傷で勝利するのは、後のことを考えると危険ですね。非情かもしれませんが、
>「民間人の被害は最小限」「戦闘員に多大な犠牲」が、この戦争における最善の結果（嫌な言葉だなあ……）かもしれません。
>
>　しかし、泥沼化するのもまずいと思います。戦争にかまけてアメリカ経済が破綻すれば、世界恐慌が起きる危険だってあります。
>そうなれば戦争に匹敵する犠牲者が出るかもしれない。

そこからなぜそもそも戦争を始めるべきではなかった/直ちに停戦すべき、という発想が出てこないのかなぁ。
なんか考え方が毒されてますな。

>　日本だって対岸の火事じゃないですよ。恐慌が起きたら、今以上に景気が悪化、会社がばたばた倒産、
>一家心中が続出……というシナリオだってありえるんだから。
>　うーん、とてつもなく危険な綱渡りをやってるよなあ、ブッシュ。

アメリカは砂嵐の季節が来る前にけりをつけたがってあわてて戦争を始めたが、結局現在の見通しでは
数ヶ月かかるとなった。ってことは焦って戦争始めた意味無いじゃん。
32名無しさんsage：2003/03/28(金) 20:58
>　そうそう、この戦争がはじまる１月ほど前、『ブッシュ妄言録』（ぺんぎん書房）という本を読みました。
>いわば「トンデモブッシュの世界」。これまでブッシュがやってきたトンデモ発言を集めたものなんだけど、
>
>「カナダとメキシコの国境関係が良好だったことはない」

良好とはその人の主観ですから。期間を無限に短くとればイスラエルとアラブの関係も
良好だったことがあるだろう。

>「（ブラジルの大統領に）ブラジルにも黒人はいるの？」
>「アメリカと日本は１５０年もの間、素晴らしい同盟関係を結んでいます」

「継続して」とはいっていない。

>「ワシントンＤＣとカリフォルニアも近いですが」

主観だから。

>「アフリカは深刻な病に苦しめられている国家だ」
>「（記者団の質問に）フランス語でも、英語でも、メキシコ語でもいいですよ」

実に山本好みの揚げ足取りですなあ。その意味でまさに「トンデモ本の世界」に通ずるものがありますね。

>　その他にも、ギリシャ人のことを「the Grecians」と呼んだとか、isとareの区別がついてなかったとか、
>スティーヴィー・ワンダーに手を振って呼びかけたとか。
>　……こんな奴に、今の世界の運命は委ねられているのですねえ（ため息）。

「君主（笑）」があらゆることに精通していなければならないものでもないでしょう。
あらゆることに卓越した「君主」がいる国は不幸な国ばかりですからね。

ま、この程度の根拠でブッシュがアメリカ大統領に相応しいか否かを論評する山本の
見識にこそため息が出ますな。そんな子供のような考えで世界の政情について発言しないでくれませんか？
33名無しさんsage：2003/03/28(金) 21:12
>☆ アメリカの誤算？ / ぺいりあん(palien) [近畿]No.8914 - 2003/03/28(Fri) 14:24 [zaqdadc7137.zaq.ne.jp]
>
>イラクがロシアからアンチＧＰＳ装置を買っていたとかとか。

GPSジャマーなんてあるんだね。
http://www.qsl.net/n9zia/wireless/gps_jam-pics.html

で、アンチジャマーシステムもある、と。は〜。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=GPS+anti%2Djammer

>さすがロシア、緊張関係がある程度解けたと言っても、仮想敵国の
>最新兵器を無効化する装備の開発には余念がなかったようで。
>周辺有事と言った時に「周辺諸国に失礼だ」といって明確な仮想敵国の想定も出来ないようなクズ政治家が居る国とは大違い。
>
>このまま負ける訳にはいかないアメリカが、無茶をしないように世界各国が監視してないとエライ事になる可能性が大ですね。
>先日のミサイル誤爆も「あれはイラクの古いミサイルが間違って落ちたか、イラクがアメリカのせいにする為に自分達で撃ち込んだ
>可能性もある」と先程、報道されてました。本当かよ？

もろ（「中国人が同胞を攻撃し日本人の仕業に見せかけた」と主張する）「戦争論」の世界ですな。

>その言い分で言うと、バグダッドに核ミサイルが落ちても不思議じゃない訳だな。恐いね。

なんつーかアメリカは中東を最新兵器の実験場に使っている気がしてならないのだが。
34名無しさんsage：2003/03/28(金) 21:55
>>「カナダとメキシコの国境関係が良好だったことはない」

>良好とはその人の主観ですから。期間を無限に短くとればイスラエルとアラブの関係も
>良好だったことがあるだろう。

おいおい・・・これは幾らなんでもボケた反応だぞ。

カナダとメキシコの間の国境ってどこよ？
35名無しさんsage：2003/03/28(金) 22:04
>>34
> おいおい・・・これは幾らなんでもボケた反応だぞ。
> カナダとメキシコの間の国境ってどこよ？

そういう意味なのか。俺はまたカナダとUSAおよびメキシコとUSAの国境という意味かと思ったよ。
つーか普通はそうとらないか？
36名無しさんsage：2003/03/28(金) 22:06
>>34
> カナダとメキシコの間の国境ってどこよ？

合衆国本土に決まってるジャン（ｗ
合衆国は平和じゃなかったんだろうね。
37名無しさんsage：2003/03/28(金) 22:07
>34

いや、ブッシュの元発言が
「カナダとメキシコの間の国境」という意味だった。
個人的にはブッシュは
「アメリカの長島茂雄」だと思っている。
38ねこピーマンsage：2003/03/29(土) 00:16
>>35
>>そういう意味なのか。俺はまたカナダとUSAおよびメキシコとUSAの国境という
>意味かと思ったよ。つーか普通はそうとらないか？

なぜ本のタイトルに妄言録とついてるのか、わかってるのかな？
39名無しさんsage：2003/03/29(土) 00:19
>>38
> >意味かと思ったよ。つーか普通はそうとらないか？
> なぜ本のタイトルに妄言録とついてるのか、わかってるのかな？

だからその「妄語録」の作者が人の言葉を素直に受け取れない人間で、
山本とすごく気が合うだろうなという話なんだけどね。何で君はいつもこうマヌケな
レスをするのかね？
40名無しさん：2003/03/29(土) 00:40
俺もメキシコ、カナダは一瞬スルーしてたけど、その意味だったら
すごいなブッシュ。
しかしその批判する山本も、過去の妄言＆行動からしてあまり言えんと
思うぞ（ｗ

＜山本の過去の恥ずかしい行動＞
女流SF作家が結婚したとき自作漫画のプレゼント
某宗教に自分で行って「あなたは高学歴」と言われてブチギレ
宗教勧誘のおばさんの反応を見るため著作をプレゼント

「最近、「２ちゃんねる」に「糞と学会」というスレッドができた。
　僕への悪口 が書き連ねてあるのだが、あまりのデタラメと無知に
　大笑い。こういう連中って、死ななきゃ直らんのだなあ」
41ねこピーマンsage：2003/03/29(土) 01:08
>>39

自分はまだその該当の本を読んだことがないんだけど。
ちょうど、この前の6時のニュース（チャンネルはどこだったかな？）でも
国境関係は紹介してたから有名な話のようだけど。他にもブッシュは演説で、
コカをココアと読んだでしまったりと間抜けな発言は多いそうだよ。
429スレ172（笑）：2003/03/29(土) 06:09
>>ねこピーマン君
>他にもブッシュは演説で、コカをココアと読んだでしまったりと間抜けな発言は多いそうだよ。

実際の演説（誰でも良い）とかコンサートとかに行ったことがあるかい？
「coca」と「cocoa」だろ？
誰でもそれぐらいの言い間違いはするよ。
むしろそんな仔細な言い間違いを、鬼の首を取ったように本にするおっさんの方がおかしいんじゃないの？

大体、マイケル・ムーアってジャーナリスト上がりの反権力主義者じゃないか。（映画とか見たら解かる）
まぁ、個人的には彼の「アメリカから銃をなくそう！」とかは賛成するし、ブッシュを支持しているわけじゃないけどね。
43名無しさんsage：2003/03/29(土) 08:35
>>41
演説でミスをしたから大統領の資質がどうとかいう人は、言葉が不自由な人とかは
大統領になる資格がないというのだね。
44名無しさん：2003/03/29(土) 10:48
>>43
国家元首が意思の疎通に不都合があっては困ると思うが。
45名無しさん：2003/03/29(土) 11:48
そういや数年前と学会が大槻教授イジメやってたとき「プレアデスをしらない
キョージュ」と攻撃していたのを思い出したよ。
日本名は「すばる」だから教授も知らないはずはないだろうに。
あいかわらず山本は相手の言い間違いを見つけて、それを元に馬鹿と判断する
のが好きだね。いつまでたっても恥ずかしい男だな。
46名無しさんsage：2003/03/29(土) 16:26
おお、ねこピーがグース板で大活躍（笑
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs
47名無しさんsage：2003/03/29(土) 16:28
>>44
困らないだろうね。田中角栄なんか倒れた後も国会議員やってたし。
48名無しさんsage：2003/03/29(土) 20:19
いつ田中角栄は国家元首になったんだ・・・？
しかも倒れた後は影響力激減してるし。
49名無しさんsage：2003/03/29(土) 20:34
>>48
> いつ田中角栄は国家元首になったんだ・・・？

君は馬鹿か？
50名無しさん：2003/03/29(土) 22:38
ペン4のBタイプ知らないよりひどいな（ｗ
51名無しさんsage：2003/03/29(土) 23:30
「意思疎通が不自由な人が
国家元首になれるか」
という話をしているのに、国家元首でもなんでもない
角栄の例を出してどうするよ。
52名無しさんsage：2003/03/29(土) 23:50
>>51
応用力がないというか考え方が杓子定規というか、救いようがないね。
53名無しさんsage：2003/03/30(日) 00:47
>51

なんというか、まあ。
「意思疎通の不自由な者でも国会議員は出来る。
国会議員が出来る以上、国家元首も出来る」と言いたいわけだ。
国会議員と国家元首を同列に考えられるのは凄いね。

田中角栄は病床に伏してから、表舞台に立つことは出来なかった。
君の出した実例は
「意思疎通が出来ない人間は、国会議員としても
影響力を失う。ましてや国家元首など到底無理」
といったものでしかないんだが。
54名無しさんsage：2003/03/30(日) 00:51
ま、立憲君主制あたりで象徴的な位置にある
「国家元首」ならば意思疎通が不自由でも可能だろうが。

しかしこういうのが「戦後民主主義教育の弊害」という奴かね。
機会の平等と一律横並びを混同しちゃ拙いんだが。
55名無しさんsage：2003/03/30(日) 01:36
>>53
非常に陳腐な考え方だね。意思の疎通にハンデがあっても本人にそれを上回るものがあり、
民衆がそれを評価すれば大統領は務まるだろうね。そもそも意思の疎通とか言い出したら
英語をしゃべれない人物は一国の国家元首に相応しくないとか言い出しかねないだろうね。
56名無しさん：2003/03/30(日) 05:01
なかなか

http://www.x51.org/topics.cgi?op=view_topic;cat=military;id=184
ノアの箱舟と「衝撃と恐怖」作戦名の由来 MILITARY: 24/03/03 - 01:03:55 by kj

今回米・英軍が行った大規模爆撃を「衝撃と恐怖」と敢えて命名した由来について、ある神話学者は「契約の箱（アーク・聖櫃）」にあるとする解釈を述べています。
57名無しさんsage：2003/03/30(日) 09:37
>非常に陳腐な考え方だね。。

常識的な考え方だからね。

>意思の疎通にハンデがあっても本人にそれを上回るものがあり、
>民衆がそれを評価すれば大統領は務まるだろうね。

随分と屋上屋を積み重ねているようだが、
ありえない仮定をしても仕方ないから。
58名無しさんsage：2003/03/30(日) 10:06
>>57
> 随分と屋上屋を積み重ねているようだが、
> ありえない仮定をしても仕方ないから。

そういう想像力の貧困な人間はあまり自分の主張を語らない方がいいよ。
そういう人間が語る主張はとっくの昔に誰かが語っている陳腐な主張だからね。

すでに相手が知っている主張をあらためて相手に主張しても意味はないのだよ。
それでも繰り返し主張することに意味があるとか、相手が主張する限り俺も
主張する、というのは議論による相互理解や説得と実力行使をはき違えているのだ。
59名無しさんsage：2003/03/30(日) 11:28
君に知識があるのならば、まあ田中角栄のことを例には出さんだろうね。

君の言うように、
「意思の疎通にハンデがあっても本人にそれを上回るものがあり、
民衆がそれを評価し、且つ本人にその意思がある」人物が仮に現れたとしたら
理論上国家元首になり得るかも知れないね。

只、現実にはそのような人物は居ないし、今後現れる確率も極小だ。
そして政治とは現実的なものだ。
君の言うのは
「アルビノの烏がいるのだから、
「烏は黒い」と言う命題は否定された」と言うのに等しい。
60名無しさん：2003/03/30(日) 13:06
>>56
敬虔なクリスチャンだしね。ブッシュ。
それも右派の福音派の影響が強いらしい。
イスラム自体が宗教的に嫌いなんじゃねーの？
61名無しさん：2003/03/30(日) 14:20
意思の疎通に問題のある人物がＴｏｐに立たされることは良くあることだ
基本的にＴｏｐに無能な奴を立てて裏で操るのは常套手だろう

演説で口が上手く動かずいい間違いをするぐらいは誰でもあるしたいした問題じゃない
いくら注意しても問題発言連発する奴だっているんだから
62名無しさんsage：2003/03/30(日) 17:33
>>59
呆れたね。君の理屈だと「黒人のアメリカ大統領」というのも理論上は存在しても
現実には存在しないと言うことなんだろうね。そもそも君は過去の話をしているのか
未来の話をしているのかも分っていないようだ。アルビノの鳥の話に至ってはトンデモ
批判の論法を逆手にとって自分のトンデモ理論を主張しているようなものだ。
病んだ科学そのものだね。

君は別スレで俺が書いた「トンデモ（乙類）」に当てはまるだろうね。
63名無しさん：2003/03/30(日) 18:00
>60
なるほど。バカが宗教に凝ると悪影響うけてとどのつまりは戦争しちゃ
うもんだね。過去の歴史をひもとけばそういうのが多々ありそうだ。
はっ！
バカがアニメと科学知識を得ると悪影響受けて、他人を罵倒するだけに
なってしまう、と直したら見事に山本に当てはまるじゃん（ｗ
つまり科学とアニメと宗教はバカが習っちゃいかんのだ。

猫ピーはいらん知識を覚えないで、どこかの丁稚奉公に行くことを禿げ
しくお薦めする。
64名無しさんsage：2003/03/30(日) 23:22
>62

ならば君は２ちゃんねる詭弁のガイドラインの１０

ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」

を体現しているということだね。

黒人の大統領？パウエルが具体的な候補とされているが、何か？
そもそも
「意思疎通が図れない人間では、国家の看板である元首には
能力的に不適切だ」と言っているのに何故人種の話が出てくるのか。
65名無しさんsage：2003/03/30(日) 23:42
>>64
> >62
> ならば君は２ちゃんねる詭弁のガイドラインの１０
> ありえない解決策を図る
> 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
> を体現しているということだね。

君は最悪の形で「詭弁のガイドライン」を理解している人間だね。
こういう人間が一番たちが悪いのだよ。疑似科学も科学に近い方がよりたちが悪いのと同じだね。

> 黒人の大統領？パウエルが具体的な候補とされているが、何か？
> そもそも
> 「意思疎通が図れない人間では、国家の看板である元首には
> 能力的に不適切だ」と言っているのに何故人種の話が出てくるのか。

その君の論法が何の根拠もなく、単に今までいなかったからこれからもいないに違いない、と
いっているだけだからだよ。君がしっかりとした根拠をもとに主張をするならこんな話にはならなかったわけだ。
困ったものだね。トンデモ乙類は。（笑
66名無しさんsage：2003/03/30(日) 23:56
☆ Re: どうなる？　第二次湾岸戦争！ / 克森　淳 [地球外]

AF?1さんへ

　アル・ジャジーラはスカパーから撤退しました。

　ところで今日友人から「今のイラクの米軍はイゼルローン要塞を攻め落とした後の同盟軍（もちろん出典は「銀河英雄伝説」）と同じ失敗をしている」と言ってました。
　別の友人も「補給線が長くなり過ぎている」と…。まあ、トルコに基地を貸してもらえないからこういう事態に陥ったと言えますね。

No.8985 - 2003/03/30(Sun) 23:18 [eaoska139252.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
誰しも思うことは同じ。さて米英同盟軍は歴史的大敗を期すか？（笑
今にして思えば最初の数日の米軍の快進撃もイラクの戦略のうちだったわけだ。
相手の補給線を伸ばしてそれをゲリラ戦で攪乱する。前線部隊の体力が落ちてきたところを
猛反撃という寸法ですな。
67名無しさん：2003/03/31(月) 04:37
>>66
撤退したのか…
おれスカパー関連の仕事してるんだが、
こりゃ週明けまた新しい契約ルールに目を通さなきゃなんねーな。
ま、CNNとか海外ニュース系に特需があるからまだいいけど（ﾜﾗ
68名無しさんsage：2003/03/31(月) 07:17
>65
そもそも「黒人の国家元首」ならば
アフリカには恐ろしいほど居るわけだが（苦笑）
もう自分が何を言っているかも判らないのだろうな。
正に議論のための議論、反論のための反論だ。

君の言う国家元首の資格は、
「誰でも元首になる権利があるのだから、意思疎通困難な者でも
国家元首になりうる」という机の上での話でしかない。
いわば元首になる権利の話だ。
そしてそれを実現するために
「意思疎通困難でもそれを補う才能のある者」という
有史以来存在したかどうかさえ疑わしい超人を生み出している訳だ。

だが、この話題が元々「ブッシュが大統領に相応しいか」で始まった以上、
主題は「意思疎通の困難な者が国家元首になったとして、
それで果たして元首の責務を果たせるのか」という
「資格」、「権利」では無く「義務」の話をしているんだよ。

しかし最近は権利に胡坐をかいて義務を無視する者が多くて嫌だね。
69名無しさんsage：2003/03/31(月) 08:20
>>68
> >65
> そもそも「黒人の国家元首」ならば
> アフリカには恐ろしいほど居るわけだが（苦笑）
> もう自分が何を言っているかも判らないのだろうな。

もはやアメリカ大統領（ブッシュ）の話をしていたのも忘れてしまったようだね。かわいそうに。

> 正に議論のための議論、反論のための反論だ。

上の君の発言がまさにそれだ。

> 君の言う国家元首の資格は、
> 「誰でも元首になる権利があるのだから、意思疎通困難な者でも
> 国家元首になりうる」という机の上での話でしかない。

恐ろしく単純な考えだね。先ず「言葉が不自由な人」と「意思の疎通が困難
な人」をすり替えているね。もともとブッシュの言い間違いが多いという話から
始まっているのだよ。そして言葉が不自由なことは意思の疎通が困難なことではない。
そして言葉が不自由というハンデは大統領職にとって致命的ではないという話を
しているのだ。

ところが君は可能性がゼロではないからゼロでないという虚しい主張を始めた。
君が「机の上の話だ」と腹を立てているのは君自身なのだ。君は鏡に向かって
喧嘩をするのが趣味のようだね。

> いわば元首になる権利の話だ。
> そしてそれを実現するために
> 「意思疎通困難でもそれを補う才能のある者」という
> 有史以来存在したかどうかさえ疑わしい超人を生み出している訳だ。

そう言っているのは俺ではなくて君だね。君は自分の作り出した幻影と議論を
しているのだろう。

> だが、この話題が元々「ブッシュが大統領に相応しいか」で始まった以上、
> 主題は「意思疎通の困難な者が国家元首になったとして、
> それで果たして元首の責務を果たせるのか」という
> 「資格」、「権利」では無く「義務」の話をしているんだよ。

その通りだよ。言葉が不自由なことは意思の疎通が困難のうちには入らないという
話をしているのだよ。はじめからね。

> しかし最近は権利に胡坐をかいて義務を無視する者が多くて嫌だね。

したがってそれはまったく的はずれは話だ。君自身が物事をそういう見地でしかとらえられ
ないから、他者がそんな話をしていなくても君はそう言う話が増えたと感じるのだろう。
まさに「妄想の独り相撲」といえよう。「最近〜が多くて嫌だ」と感じたら、それが客観的に見て
増加しているのか、自分の方がそう考えがちになってしまっているのか、よく考えるべきだね。

君はそうやって物事を画一的にとらえるのが好きなのだろう。その方が頭を使わなくて
楽だからね。
7044：2003/04/02(水) 19:15
言葉が不自由なら意思疎通が困難だろうと安直に考えたのはまずかったようだ。
自分の発言のせいでこんな議論に発展してしまって……
正直すまそ。
71名無しさん：2003/04/04(金) 00:20
言葉が不自由でも、滑舌が悪くて「coca」と「cocoa」を言い間違えるのと、
言葉をほとんどしゃべれなくなった田中角栄とは全然レベルが違うな。
72名無しさん：2003/04/04(金) 00:20
言葉が不自由でも、滑舌が悪くて「coca」と「cocoa」を言い間違えるのと、
言葉をほとんどしゃべれなくなった田中角栄とは全然レベルが違うな。
73名無しさんsage：2003/04/06(日) 19:24
で、まあ順当に
アメリカの勝ちが見えて着たわけだが（苦笑）

ラムズフェルドの横槍が無ければ、もっとあっさり行ったんだろうな。
まあ今回の地上戦はＲＭＡの実験場だったから仕方ない部分もあるんだが。
74名無しさん：2003/04/20(日) 06:11
ある日突然地球にUFOの集団が来襲。
彼らは核兵器をはじめとするあらゆる武装解除を一方的に要求。
地球側が拒否するとその進んだ科学力であっという間に地球を侵略。
地球には彼らの総督府が置かれ、これで宇宙の平和は保たれたといって去っていった。
75名無しさんsage：2003/04/20(日) 06:17
ウルトラシリーズでも地球人が開発した新兵器に脅威を感じて攻めてきた宇宙人がいたな。
76名無しさん：2003/04/21(月) 13:28
グース板より

Benny様へ　投稿者：牛殺しGH 　投稿日： 4月13日(日)11時50分38秒

どうやら、そのようですね。山本氏も言っているように、自分の意見をきちんと開陳したら、あとは読む側の
判断に任せればいい事で勝から。意地になって意味不明の総レス（しかも論点ずらし、反論にもならない反論）を
する人間ほど、見苦しいモノはありませんからね。
相変わらず、反論にもならない反論しか書き込めないネコピーマン氏と、捨てハンで意味不明の事しか書けない
山本信者たち。しょせんはＤ氏と五十歩百歩（正確には五十歩笑百歩）の人種と言う事で。だいたい、
　９）「あなたは無知からきたミスだと言うが、ミスであったと言う証拠はない」
　　　　同時に捏造と言う確たる証拠もありません。
このように、論証済みの事を、Ｄ氏並みの１行レスしか出来ない。これで反論になっているのでしょうかね。
極端な数字を上げている資料から、さらに自分の推測（願望？）を加味して誇大な数字をはじき出し、それを
「歴史的事実」などと断言する行為が「捏造」でなければ、なんだと言うのでしょうかねぇ。ネコピーマン氏は、
書き込めば書き込むほど、自分が何が何でも山本氏を擁護したい人種＝信者である事を実証している事を自覚な
さっていないようですね。そのような行為が、山本氏自身をも貶めている事にも。


自分は、保守派はオカルトに親和性があると言う呉智英氏の指摘を支持するものです。故に、オカルトに対して
健全な批判をしているト学会の活動は多いに肯定する者です。ただ山本氏の、イデオロギーのフィルターを通して
繰り返される一連の言動に危惧を抱く者です。山本氏が是々非々の立場で、ハードファクツをつ見重ねた上での
保守思想言論人を論難されるのは、多いにけっこうです。むしろ、どんどんやって欲しいぐらいです。

保守派と言っても多種多様であり、たとえば西部進の反米思想の根本に、全学連時代の反米・反スタの尻尾を
引きずっている点などについては、自分は肯定しておりません。福田恆存の弟子を任じる西部氏はしかし、福田氏が
三島由紀夫と対立した根本部分の「反米を民族自立のアイデンティティーにしては危うい」と言う部分を無視
しているのではないかと言う疑念が、拭えないからです。保守思想界の本流と呼ばれる人達が、福田恆存や岡
田英弘と言った、一流の言論人を爪弾きにし、言論の場から締め出したと言う歴史など、ネコピーマン氏にい
くら言っても無意味でしょうが、保守と言ってもそうそう単純なものではないと言う事ぐらいは、知って欲しいです。

そろそろ「あいつは○○だから〜」といった形の全否定・全肯定は、そろそろやめるべき時でしょう。保守思想の
トップレベルにある福田恆存や岡田英弘にも批判すべき点は多々ある。丸山真男や本多勝一にも。当然、小林よし
のりと山本弘にも。この当然の事を、いいかげん自覚すべきではないですか、ネコピーマンさん。
77K.Ksage：2003/06/02(月) 05:07
スタートレックの最初のシリーズで、２つの惑星が戦争をシミュレーションで行っているというのがありました。シミュレーションで戦死者が出ると、双方が実際にその人数分だけ自国の人間を殺す、というやり方でした。
カーク船長、「こんなことは許せん」とばかり、双方の惑星を威嚇攻撃して「見ろ、これが戦争だ！」とやる。戦争当事国双方がそれを見て震え上がり、「もう戦争やめます」と解決(?)してましたが、あれで良かったのかしらん。
シミュレーションで戦死者が出ても殺さない、ひいては徹底的にシミューレションだけするようにして「もし実際にやったら、こうなってたよ」で決着つけるほうが良かったのではないかしらん。双方はシミュレーションで納得してたんだし。

−−−
「算多き者は勝つ」（孫子）
「戦は既にこちらが勝っていることを相手に確認させるために行うべきもの」（小説「孫子」海音寺潮五郎）
78名無しさんsage：2003/06/02(月) 09:40
>>77
文明が滅びないようにしている、という説明だったね。
まあ、その回の戦争はそれでいいとして、次回の戦争の初期値はどうすんの？って思いながら見てたよ。
相手の攻撃により自軍の設備や戦艦が破壊された、というシミュレートに合わせて人を殺すのは
いいとして（笑）、設備や戦艦は破壊しないのだろう。そのためにシミュレートにしたわけだから。

で、次回の戦争では前回の戦争で破壊されたはずの設備は使えるのか？ってね。
使えないとすれば現実とシミュレートがどんどんずれてしまう。現実にはその設備は破壊されて
ないのだからね。一方使えるとしたら人は死ぬけど設備や武器は絶対に減らない、という
戦争なのだろうね。なんかそれもなあ。「1回の戦い」の定義を巡って双方がもめるんじゃないのかな。
1回に数える期間をどんどん短くしていけば、無敵の艦隊になるわけだし。

結局こういう状況で何を競っているかといえば工業生産力と技術開発力なのだろうね。
戦術や戦略はあまり意味がない。工夫して相手の艦隊を絶滅させても次のターンでは
復活しているわけだから（笑

あ、でもこれは応用できるな。国際間の揉め事を両国の工業生産力＊技術力の
ポイントに換算し、双方それを上限として国連にビットする。競り勝った方が勝者となり
その言い分が通る。そして双方が賭けた金は国連の財源にして平和利用。
79名無しさんsage：2003/06/02(月) 14:59
>>77
> カーク船長、「こんなことは許せん」とばかり、双方の惑星を威嚇攻撃して「見ろ、これが戦争だ！」とやる。戦争当事国双方がそれを見て震え上がり、「もう戦争やめます」と解決(?)してましたが、あれで良かったのかしらん。

今、スーパーチャンネルでスタートレック初代、ボイジャー、エンタープライズ、
DS9を並行してやってるんだけど、なんか初代の頃って船長の我がすごく強い
様に見える。あれ多分アメリカと他国って感じで描いてるんだと思うけど、まさし
く「強いアメリカ!」「正義のアメリカ!」ってのがありありとでてて、ちょっと嫌味に
思える。
俺は世代的にはどちらかと言うと「宇宙大作戦」だけど、後発のスタトレの方が
よっぽど面白いね。
80名無しさんsage：2003/06/02(月) 22:48
カーク船長はもちろんドクターマッコイも案外アクが強いよね。
意外とミスタースポックが一番地味だったりして。
81K.Ksage：2003/06/03(火) 20:44
チャーリー（モントゴメリー）も変人ですしねえ。どの話だったか忘れましたが、エンタープライズの寄港先で喧嘩騒ぎを起こして、カークのもとへ出頭したときの言い訳が…
カ「どうして喧嘩になった？」
チ「やつら、船長のことをバカにしたんです！」
カ「何！？ それで…」
チ「でも、それはなんとか我慢しました。」
カ「う、うむ。それじゃ、なぜ？」
チ「やつら、よりによってこの船のことをバカにしやがったんです！ 船をですよ！」
カ「・・・」
82名無しさんsage：2003/06/03(火) 22:13
初代といえば、攻撃をうけてクルーが一斉にわざとらしくよろけるのが印象的だなあ。
少年ジェットの「うーやーたー」かい？ってさすがに少年ジェットリアルタイム世代ではないが。
83名無しさんsage：2003/06/03(火) 22:14
>>81
過酷な宇宙での戦いでは思いを寄せる対象が必要なんだろうね。壺とか（ｗ
84名無しさんsage：2003/06/03(火) 23:02
>>82
> 初代といえば、攻撃をうけてクルーが一斉にわざとらしくよろけるのが印象的だなあ。

特撮もなんか、ほほえましいくらいだよね。
特に惑星を周回してる時のエンタープライズとか。
でも女性クルーの制服は初代が一番！

ところで、転送される時の音って、TV版チャーリーズエンジェルの
場面切り替えの音に似てない？

>>81>>83

特にチャーリーは機関士だからね。きっと彼にしてみれば船長だって
船に仕える為に存在してるんだよ。

昨日やってたエンタープライズで、未知の惑星上でキャンプを
するんだけど、あの時代でもいまだ風でバタバタするテントとか、
薪を燃やして暖を取るってのもなんだかなぁ（笑
85戦争民営化のなれの果て：2003/08/23(土) 22:37
http://tanakanews.com/d0823iraq.htm

>　敗戦直後の日本の子供たちが進駐軍のジープを追いかけてチョコレートを
>ねだったことに表されるように、アメリカ軍というのは豊かさの象徴だった。
>だが今回のイラク戦争では、それと全く逆のことが起きている。

>　イラク駐留米軍がひどい待遇に置かれていることには、はっきりした理
>由がある。国防総省は、イラク現地での米兵宿舎の準備から宿舎の掃除、
>兵士向けの物資や郵便などの配達といったことから、戦後のイラク国内の
>飛行場や港湾の整備まで、戦争の後方支援（兵站）の一式を民間に委託し
>たが、それがうまく機能せず全滅状態にある。そのため、兵士に十分な物
>資が届けられないのだ。

>　陸軍司令官の中には、箱に入ったクギやネジを前戦の兵士のもとに届けて
>くれるよう、戦地に向かうジャーナリストに頼んだ人もいたという。本来は
>ＫＢＲなど受託業者が行うはずだった宿舎の建設、修繕、建材の運搬などが
>まったく行われず、ジャーナリストがネジやクギを運び、大工作業をこなせ
>る兵士自らが修繕にあたっている。

…現実はえすえふを超えるか？
86名無しさんsage：2003/08/24(日) 16:00
>>85
民営化の問題と言うよりはアメリカの問題だな
自国をテロから守り、フセインをやっつけて石油の利権なんかもおいしいとこ取りしようとしたんだろうけど
フセインを追い出した後でどう統治していくかをまったく考えてなかったからこうなる。
大体戦場での作業を民間にやらせようと言う発想がおかしいというか、
すでに戦争が終わってるという発想がおかしいんだけど、、、、、、、、
まあ、今回の件でアメリカの無能は証明されたってとこだね。
87名無しさん：2004/04/09(金) 19:00
No.18390 - 2004/04/08(Thu) 23:52 [fw1.tcn-catv.ne.jp]
>★ ああ、またしてもテロ！ / アリスとテレス

テロねぇ。そりゃ同じことを日本やアメリカでやればテロだろうが…
イラクの場合どっちがテロでどっちが正規軍やら（苦笑
88名無しさんsage：2004/04/17(土) 23:12
http://www.asahi.com/politics/update/0417/004.html
航空券と健康診断費用は自己負担　人質事件で外務省

なんか陰険というか無言の圧力というか…もし「その日」が来るとしたらこういう形で報道機関にも有形無形の国家の圧力がかかるのだろうなぁ、と。
自国民の安全を守るために個人に個別に費用請求する国家に、税金など払いたいと思うかねぇ。神沈じゃないけど。
89名無しさんsage：2004/04/18(日) 02:45
日本政府は現地の聖職者協会にも当然手数料を払ったんだろうなぁ。
自国民に費用を請求するぐらいだから
90名無しさんsage：2004/04/19(月) 10:01
>>88
> 自国民の安全を守るために個人に個別に費用請求する国家に、税金など払いたいと思うかねぇ。神沈じゃないけど。

行くなと言われている所へ勝手に行った者を守るための費用を俺らが何で負担せねばならんの？
実際には航空券なんぞよりよほど多くの人的、物的、金銭的なコストが発生してるだろうが、
最低限の請求すらしないような国家なら、税金を払いたくないね。
91名無しさんsage：2004/04/19(月) 10:29
>>90
> 行くなと言われている所へ勝手に行った者を守るための費用を俺らが何で負担せねばならんの？

それならイラクに自衛隊を派遣して無駄な金を使うことにも文句を言えよｗ
そもそもんな話じゃねーの。
「国家」が個人に対して嫌がらせしているスケールがみみっちいっていってんの。金の問題じゃねーだろうに。
92名無しさんsage：2004/04/19(月) 11:23
>>91
> それならイラクに自衛隊を派遣して無駄な金を使うことにも文句を言えよｗ

あんたがそう思うなら言えば？
俺は無駄とは思ってないから文句も言わない。

> 「国家」が個人に対して嫌がらせしているスケールがみみっちいっていってんの。金の問題じゃねーだろうに。

それなら最初から金の話をしなければよい。
それに俺は「嫌がらせ」とも思えないね。当然の権利じゃないの？つーか>>90にも書いたけど、他にも発生している
であろうコストを請求されなかっただけでもありがたくおもった方がいいだろうね。

こんな事件が頻発して発生した費用を賄う為に増税されても文句言わないのかい？
93名無しさんsage：2004/04/19(月) 12:04
>>92
> それなら最初から金の話をしなければよい。

金の話を始めたのは日本政府なんだが？あんた馬鹿ですな。

> それに俺は「嫌がらせ」とも思えないね。当然の権利じゃないの？

どこがだね？あほだね。そんなにたかだが数十万の金が大事なら、助ける前に家族に請求すべきだろうね。

> こんな事件が頻発して発生した費用を賄う為に増税されても文句言わないのかい？

要するにね、金が問題ｊじゃねーの。それを金の話にして搦め手で圧力をかけようというやり口が問題なの。
馬鹿ですな。
94名無しさんsage：2004/04/19(月) 14:44
>>93
> 金の話を始めたのは日本政府なんだが？あんた馬鹿ですな。

>>88があんたかどうか知らないが、金の話をし始めたのはここからだろが。読めないのかい？

> どこがだね？あほだね。そんなにたかだが数十万の金が大事なら、助ける前に家族に請求すべきだろうね。

大事かどうかと言う問題ではないと思うがね。請求すべき物を請求すると言うだけの事。
請求するべきではないというなら、その理由を言ってみれば？
それに請求先は当事者であって、家族は関係無いだろうに。そんな事もわからんとは・・。

> 要するにね、金が問題ｊじゃねーの。それを金の話にして搦め手で圧力をかけようというやり口が問題なの。

それに金以外にも色々文句は言われているかこれから言われるかすると思うがね。表面に見える金の話しか
してない、さらに自衛隊の派遣に関しても金の事しか言わないあんたの方がよほどみみっちいんじゃないのかい？
95名無しさんsage：2004/04/19(月) 20:10
俺も金を払って当然だと思うね。

国が金を出さなきゃならない理由っていったいなんだ？
なにか特別な理由があるのか？
国ってのはなんの理由もなくぽんぽん個人に金出してくれるもんなのか？

おれにはまったく理解できないね。
96名無しさんsage：2004/04/19(月) 21:36
>>94
> >>88があんたかどうか知らないが、金の話をし始めたのはここからだろが。読めないのかい？

何をいっているのかさっぱりだな。金を請求数という話は日本政府が始めた話。

> 大事かどうかと言う問題ではないと思うがね。請求すべき物を請求すると言うだけの事。
> 請求するべきではないというなら、その理由を言ってみれば？

なんでそんなものを請求されなきゃならんのだね？

> それに請求先は当事者であって、家族は関係無いだろうに。そんな事もわからんとは・・。

いったい何をいっているのやら。馬鹿？

> それに金以外にも色々文句は言われているかこれから言われるかすると思うがね。表面に見える金の話しか
> してない、さらに自衛隊の派遣に関しても金の事しか言わないあんたの方がよほどみみっちいんじゃないのかい？

まずあんたの課題は日本語を話す練習だな。イラク人の方が日本語がうまいんじゃないか？（笑
97名無しさんsage：2004/04/19(月) 21:44
>>95
> 国が金を出さなきゃならない理由っていったいなんだ？

国は常に国民のためにいろいろな金をつかってるの。もちろん元をただせばその金は国民の金だがね。
それに対して今回の件を別料金で請求する理由などない。

だいたい国が国民に金を請求するって罰金だよね。法律に基づかず裁判もせずにそんなことをしていいのかね。
日本は法治国家ではなかったのかね。

家族は国の請求に対して無効の訴訟を起こすべきだろうね。

> 国ってのはなんの理由もなくぽんぽん個人に金出してくれるもんなのか？

それなら何の理由もなく（勝手に）自国民を助けることもやめるべきだろうね。民間会社と同様に
手数料はこれだけかかります。必要経費はさらに別です、とか家族と契約を結んでから救出に取りかかるべき。

そうせずに「当然のごとく日本政府が自国民を救出する行動を起こした」というのなら、それは理由があるんだろうね。
つまりその理由は「国家が自国民を守るのは当たり前」という理由。

救出したのだから金をよこせ、というのではどちらが犯人だかわかりゃしない（笑
98名無しさんsage：2004/04/19(月) 22:17
しかもイスラム聖職者協会とかは人質には金を請求してないよねぇ。なんというか日本政府がいかにみっともないことをやっているか…
世界の恥ですな。

要するにこれは金などの問題ではない。日本政府は、というか現政権は人質事件などが多発すると都合が悪いから
国民にそうした危険性が伴う行動をやめてもらいたいだけ。ところがそれを直接できないから持って回ったやり方で圧力をかけているわけ。

そもそも人間が生きていくことは危険が伴うし自由はさらにそれを増大させる。しかしそもそも国家の目的は安全と自由を守ることであり、
安全のみをひたすら守ることではない。安全だけをひたすら守るだけでいいなら、国内のテロ対策ももっと強化し、警備を強化し、
国内の国民の移動も制限し危険思想をもつ国民はバンバンとりしまるべきだろうね。
99名無しさん↓：2004/04/19(月) 22:19
>>97
>国は常に国民のためにいろいろな金をつかってるの。

飽くまで「国民」の為であって、「自国民である個人」の為では無い。
同じ様に感じるかも知れないが全く違う。


>だいたい国が国民に金を請求するって罰金だよね。

だから>>90も言っているが
『行くな』と言われている所へそれを無視して行った事に対する「罰金」だろ？
で、その「罰金」の数倍（もしくは数十倍）の『費用（コスト）』が掛かっている訳だ。
で、その分は国が常に使っている、国民から集めた『国民の為』の金から出されているのだろ？

なにが不満なんだ？あんた
100名無しさんsage：2004/04/19(月) 23:05
>>97
理由があれば使っていいと思うよ。
でも今回の航空費と健康診断費用を払う理由なんてないだろ？

移動したくなきゃそのままそこにいればよかったんだから、移動費を払うのは当たり前だろ。
移動をチャーター機にしたのは本人の希望じゃなくて国が決めたことだからチャーター機としての料金は国が負担した。
健康診断だって自分は平気だって思ってりゃ受けなくて良い話だ。
安心したいから受けたんだろ。
ならその安心に見合う金を払うのは当然のことだろ。

航空費や健康診断料を国が払う理由ってなんなのさ？
かわいそうだから？
もっとかわいそうな人なんていっぱいいるぞ。
101名無しさんsage：2004/04/19(月) 23:07
>>99
> 飽くまで「国民」の為であって、「自国民である個人」の為では無い。
> 同じ様に感じるかも知れないが全く違う。

だから「国民」のために人質を救出したのであって、それこ「自国民である個人」に費用を請求するのがおかしいのだが？
個人のためなら個人と国が個別に契約でもなんでも結ぶべきだろうね。もちろんそれじゃあ政府の民営化だがｗ

> 『行くな』と言われている所へそれを無視して行った事に対する「罰金」だろ？

そんな罰金は法律的根拠を持たない。法律を無視して好き勝手やるのが問題。

> で、その分は国が常に使っている、国民から集めた『国民の為』の金から出されているのだろ？
> なにが不満なんだ？あんた

つまり人質を救出するため日本政府が東奔西走したのは人質本人やその家族のためでは＊ない＊ということ。
にもかかわらずそれを本人や家族に請求するのがおかしい。
102名無しさんsage：2004/04/19(月) 23:09
>>100
> 移動したくなきゃそのままそこにいればよかったんだから、移動費を払うのは当たり前だろ。

勝手に連れて帰ってきたのは日本政府だが？

> 安心したいから受けたんだろ。

受けさせられたんだろうな。なんか一種の押し貸しだな。頼みもしないのに勝手にあれこれやって置いて、後から費用を請求する。
こんな政府を世界はどうみるだろうねぇ。ああみっともない。
103名無しさんsage：2004/04/19(月) 23:11
>>97
>救出したのだから金をよこせ、というのではどちらが犯人だかわかりゃしない（笑

おや？救出費用は請求して無いとおもうけどねぇ。
例えば外務副大臣(だかなんだか忘れたけど)が向こうへ行った時の費用とか請求されたっけ？
今回の件に関し、他にも相当な金が掛かっていると思うが、それが請求されたという話は聞いてないな。
新聞とか読んでも理解できてないんじゃないのかい？

>>96
> まずあんたの課題は日本語を話す練習だな。イラク人の方が日本語がうまいんじゃないか？（笑

あんたの課題は読解力を身につける事だね。理解できるようになってからもう一度反論してみたまえ。
104名無しさんsage：2004/04/19(月) 23:27
>>103
> 今回の件に関し、他にも相当な金が掛かっていると思うが、それが請求されたという話は聞いてないな。
> 新聞とか読んでも理解できてないんじゃないのかい？

そもそも何の話をしているかわかってないようだね。おうちにお帰りｗ
105名無しさんsage：2004/04/19(月) 23:29
時の政権の方針に従順な人間に対するサービス料金は請求しないが、それに反する思想の持ち主に対するサービスは
有料だというやり方がそもそも思想の自由を侵しているということ。
106名無しさんsage：2004/04/20(火) 00:41
>>105
>時の政権の方針に従順な人間に対するサービス料金は請求しないが、それに反する思想の

サービス？やらなくてよかったのに、無理やりやらされる事をサービスって言うのか〜。

> 有料だというやり方がそもそも思想の自由を侵しているということ。

思想だの言論の自由なんてのは、人様に迷惑を掛けないって事が前提だと思うけど〜。
107名無しさんsage：2004/04/20(火) 00:54
>>106
> サービス？やらなくてよかったのに、無理やりやらされる事をサービスって言うのか〜。

誰に誰が何を無理矢理やらされたのだね？

> 思想だの言論の自由なんてのは、人様に迷惑を掛けないって事が前提だと思うけど〜。

いいや？思想や言論の自由というのはそんな俗っぽいものではないね。
そんな控えめなものなら、人様に迷惑をかける危険性があるだけでたいした役にも立たないのだから、
報道機関も出版社もすべて官製にして国家が統制した方が簡単だろうね。

そもそも人様に迷惑をかけないことが第一ならデモやストライキなんかもできないだろうね。

人様に迷惑をかけないことというのはさほど重要ではない。ほかのことがすべてクリアになって
まだ余力があるときにちょっと心にとめるぐらいの重要さでしかない。
108名無しさんsage：2004/04/20(火) 00:57
そもそも「人様に迷惑をかけない」ことがもっとも重要なら戦争などできないんだけどね。日本もアメリカも。
それよりも大切なことがある（と考えるから）犠牲をはらって武力を使うわけだから。
109名無しさんsage：2004/04/20(火) 01:05
それに時の権力者の判断=国民の総意を反映したものである、という発想がそもそも危険。
どの独裁者もそれなりの手続きを経て権力を手にするのだからね。そうした独裁者を生み出した
政治システムと比べて現代日本の政治システムが格段に改良されているとは思えない。

過去、日本を戦争に導いた政権もそれなりに「正しい」手続きを経て成立したのだし。
要するに人類は事前に「まちがった」政策を行う人間が政権の座に着くことを防げるような
システムを完成させてはいない。永遠に完成しない気もする。

せいぜいここ半世紀の進歩は、政権が誤った政策を始めた場合、それを批判し必要なら政権から引きずりおろす
ことのできるシステムを作ったことだけ。それをささえているのが言論や思想の自由の尊重とそれを実際に守護している
報道機関や出版社。これらは国家や国民よりも大事なのだよ。ましてや「他人の迷惑をかけないこと」とは比較にならない。
110名無しさんsage：2004/04/20(火) 13:16
それにしても今回の人質事件の国内の反応は…山本じゃないがつくづく大衆の意見は一時的な感情に流される
傾向があると感じるよ。感情で国を運営していいわけはなく、それに迎合するような小泉政権の悪しき側面が
もろにでた感じだ。

国民の声を政治に反映するというのは諸刃の剣なんだよなあ。
111名無しさんsage：2004/04/21(水) 10:43
>>110
たまにそういう声を聞くとホッとするよ。
単純に人質３人を小馬鹿にしてる声ばかりだからなぁ。
112名無しさんsage：2004/04/21(水) 15:21
>>111
日本人の特性として、良くも悪くも全体が一つの思想にまとまりやすい（言い方を変えれば、
異なる思想を迫害する）というのがあると思うんだよね。

よい方向にそれが出ればいいんだけど、そうでない方向にもその傾向がある。

最近社会全体の右翼傾向が激しいが、100歩譲ってそれは肯定するとしても、
常に安全装置を用意しておくことに神経を使うべきだと思うのだけどね。
自分の欠点を認め、対策をとることで長所がのばせると思うのだが…

自衛隊を軍隊にするのもよし、諜報機関を作るのもよし。しかし過去の失敗に対して
何の対策もとらずに復活させる愚かなことはやめてほしいものだ。
113名無しさんsage：2004/04/21(水) 15:27
以前は第2次大戦の失敗から、日本人は「自分たちは何事にも慎重ににならなければ大きな誤りを犯す」という
強迫概念でほとんど外交や軍事について無策だった。ところが平和が長く続くうちに「もう日本人が誤りを犯すことなどない」と
思いこむようになった。どちらの考え方も全く根拠のない妄想に過ぎないのだが…

極端から極端に走る。そこには深い思慮が不在だ。「和を持って尊し」とする考えは、平和なときはいいが、
逆境では暴走しやすい。
114名無しさんsage：2004/04/21(水) 17:02
上の方で人質の家族に救出費用を請求するのが当然のように話してる馬鹿がいるが、
雑誌メディア等でもそういう声は案外多いんだよね。
まぁ感情的にわかりやすい理屈ではあるからな。

でもそれは感情論でしかないし、しかもかなり子供っぽい屁理屈だ。

論理的に考えてみたら、>>105の言ってる事が正しいってすぐにわかるんだけどね。
なんていうのかな。ここしばらく、ネット上で渦巻いてる暴論は、日露戦争の後の
賠償問題についての国民世論を連想させるよ。
115名無しさんsage：2004/04/21(水) 17:50
だいたい「イラクは危険だから自衛隊以外行くべきではない」というが、
それなら自衛隊の活動を誰が監視するのだろう。自衛隊は、そして政府は一切間違ったことをしないし、
間違いを隠したりしないというのだろうか。これが民主国家だとは聞いて呆れる。

その一方であれほど右翼からは「左翼的だ」と批判された戦後教育はいったい何だったのか？と
思わざるを得ない。戦争はいけない、天皇制はおかしい、国歌国旗はけしからん…と。
そうした教育を受けてきた世代がむしろ右翼化に邁進している気がする。なんだかなあ。
116名無しさんsage：2004/04/24(土) 08:11
最近海外のメディアから「自己責任論」が批判されてるね。世界広しといえども人質に謝罪させる国はない、と。
この批判の背景には「政府の方針に逆らった人間を非難する」という日本の風潮に対する危機感があるのではないか。
韓国のメディアなどは「日本民族が一丸となって侵略戦争に突き進んだ頃となんら変わっていない」とまで言っている。
そこまで言われるといささか日本人としては腹が立つが、一理はある。
117名無しさんsage：2004/04/29(木) 01:30
しかし、被害者側も自分達を人質にとった連中を首尾一貫して責めたり非難したり、遺憾の意を表明したりしないのね。
捕まってる最中ならまだしも、何か変だよ。
118名無しさんsage：2004/04/29(木) 04:00
>>117
そりゃ（ちょっと語弊があるけど）個人の主義や自由だと思うけど。
個人と日本政府では全然立場が違うからね。政府が政府の方針に批判的な人間とそうでない人間とで扱いを買えていいわけがない。
119名無しさんsage：2004/04/29(木) 04:10
正直言ってこういう国家的民族的危機に対して、全体が極度に右翼的な思想に偏りやすいのは日本人の重大な欠陥だと思うよ。
もっと追いつめられればもっとその傾向は強まるだろう。日本人は危機に対して一丸となりやす過ぎる。深い思慮の下に協力し合うのならよいのだが、
正反対に思考停止状態に陥り短絡的な一つの方向に突き進んでしまう。たぶんあとから考えれば、なぜあのとき被害者にたかだか数十万〜数百万の
金額を国家が請求するという無意味なことをやったのか、と語りぐさになるだろう。あるいは、あの事件が日本が再び同じ道を歩み始めるきっかけだったのだな、とね
120名無しさんsage：2004/04/29(木) 07:59
被害者に請求……の件もそうだが、「国家に逆らう者を何故助けなければならないのか」
という極めて子供っぽい理屈が、政治家はおろか有識者の口からさえ平然と出てくる
のが非常に気持ち悪い。

さらに一面識もない人間を、これでもかと罵倒するネット上の引きこもり連中とかな。
なんだろうね、連中はよっぽどボランティアをする種類の人間が気に入らないらしい。
ただでさえ気に入らないボランティアが、政府に逆らった挙げ句、日本に「迷惑をかけた」
ということが、よほど許せないらしい。
彼ら個人に対して、一体どれだけの迷惑がかけられたんだろうねぇ？

ネット上の毒々しい罵倒をみてると、この国のレベルの低さをつくづく実感
させられるよ。

>>117
だから、そういう思いこみで物を言うなよ。
被害者側のコメントなんてろくすっぽ発表されてないし、わずかに出てきたものも
マスコミによってねじ曲げられたものばかりだろうが。
解放された後の「イラクに残りたい」というコメントだって、本当にそう言ったのか
どうか疑問だな。
その後の小泉の不快を表明したコメントと合わせて、「無責任な人質」「にも関わらず
真剣に対応した首相」という演出をしたようにさえ見えるぞ。
121名無しさんsage：2004/04/29(木) 09:34
>>120
>被害者側のコメントなんてろくすっぽ発表されてないし、わずかに出てきたものも
マスコミによってねじ曲げられたものばかりだろうが。

解放後もあんなにＴＶで話しまくってた内容も全て捻じ曲げられてたの？
右から左までマスコミ勢ぞろいで報道合戦、ＬＩＶＥ取材入りまくり
の状況で「ろくすぽ」
とか
朝日が都合の悪い情報隠しても産経が流す、産経が煽っても朝日が逆を言う状況で、
「マスコミに」とかひとくくりにおっしゃいますか。

まあ、>>118の意見や、>>120で言いたいのであろう「報道されているものだけで判断するのは危険」という指摘は受け入れるとしても、

「ろくすぽ」「わずか」といった言い方での指摘には、これまた「思い込み」以上の重みは感じられません。
あと、ＴＶで人質が発言しているコメントにも疑問をもつということは、あれもアフレコとか編集がなされていたという説ですか？
そんなことしてたら、バックの共産党とか大喜びで反撃にくると思うけどなぁ。
122名無しさんsage：2004/04/29(木) 11:47
>>120
> 被害者に請求……の件もそうだが、「国家に逆らう者を何故助けなければならないのか」
> という極めて子供っぽい理屈が、政治家はおろか有識者の口からさえ平然と出てくる

ですな。自国の軍隊と政府が何をやっているのかをチェックするには何が必要か。
そういった国家レベルの話と人質の態度に対する単純な感情を同一次元で捉えているとしか思えない。

> ただでさえ気に入らないボランティアが、政府に逆らった挙げ句、日本に「迷惑をかけた」
> ということが、よほど許せないらしい。

全く政治家にうまく乗せられているね。日本に迷惑をかけたのではなく現政権に迷惑をかけているだけ。
同じ理屈なら野党も現政権に迷惑をかけているし、デモとかも迷惑をかけている。そういった「迷惑」を
かけるものをすべて排除するとどうなるか分からないのかねえ。そういったものが必要である、というのが
民主国家の基本的な理念なのだが…
123名無しさんsage：2004/04/29(木) 12:00
>>121
> 「マスコミに」とかひとくくりにおっしゃいますか。

マスコミがどうだろうと問題は政府の態度だよ。

> 「ろくすぽ」「わずか」といった言い方での指摘には、これまた「思い込み」以上の重みは感じられません。

問題は被害者が自由に発言できない風潮とそれを後押ししている政府の態度なんだけどね。

被害者が「地元に帰るのが怖い」といってたよね。俺は最初その意味が分からなかった。
日本テレビのニュースで被害者の地元の町の人へのインタビューをしていたのを見て初めてその意味が分かった。

彼女の地元は自衛隊を中心とした町で、レポーターがマイクを向けても一様に「コメントできない」と答えていた。
つまり自衛隊に批判的な発言をするとこの町では商売がしにくくなるという事のようだ。俺はこれが日本か？と
思ったね。これじゃあ北朝鮮と同じ。

> あと、ＴＶで人質が発言しているコメントにも疑問をもつということは、あれもアフレコとか編集がなされていたという説ですか？
> そんなことしてたら、バックの共産党とか大喜びで反撃にくると思うけどなぁ。

共産党の発言に耳を傾けるかが正直不安だね。最近の急激な世論の右翼化を見ると、そうしたチェック機能が
有名無実になっている恐れが多分にある。日本の社会と政治の機構は根本的に欠陥を持っていると思うよ。
これで戦前のように国際的に孤立無援の状況になれば国民全体が一つの方向に一直線に進むこと間違いない。
せめてもの救いは今のところアメリカに盲従しているから、少なくとも孤立する恐れは少ないが、だからといって
国家として不良品なのは戦前も現在も変わらない。
124名無しさんsage：2004/04/30(金) 02:09
アメリカはアメリカで「愛国法」なんてのを作って、少数派の排除に懸命になってる
状態だしな。
日本もアメリカも、仲良く欠陥国家って事だなぁ。
125名無しさんsage：2004/04/30(金) 03:28
>>124
その通りだよ？よもやあんたは日本が他国の良いところをまねせず、悪いところが同じだからいいという考えではないだろうね？
126名無しさんsage：2004/04/30(金) 03:31
>>124はおそらくアメリカ=善という前提が頭にあるから、アメリカと同じなんだからいいじゃないか、という理屈なのだろう。
短絡的だね。基本的にはアメリカが○○なのだから日本が同じでもいいだろうという考えは北朝鮮が○○なのだから日本も同じでいいだろうというのと同じだ。
127名無しさんsage：2004/04/30(金) 03:55
え？
>>124をどう読めば「アメリカが駄目だから日本も駄目でいい」って読めるの？
単純に>>123に同意して、日本とアメリカの駄目さ加減を嘆いてるだけなんだけど？
いちいち、「困った事である」とか書かないと理解できない？
128名無しさんsage：2004/04/30(金) 04:15
>>127
> 単純に>>123に同意して、日本とアメリカの駄目さ加減を嘆いてるだけなんだけど？

ふーん

> いちいち、「困った事である」とか書かないと理解できない？

できないね。皮肉とも十分とれるからね。>>124を>>125と解釈して何か間違ってるかね？
そりゃあんたが書いた本人だから「その解釈はまちがい」だと「知っている」だけで、
文章だけなら>>124の解釈も十分妥当だと思うがね。
129名無しさんsage：2004/04/30(金) 12:03
>>128
> そりゃあんたが書いた本人だから「その解釈はまちがい」だと「知っている」だけで、
> 文章だけなら>>124の解釈も十分妥当だと思うがね。

そりゃどんな解釈でも可能だろうね。
でも常識的な見方をすれば、こういう解釈は「曲解」か、そもそも読解力が無いかだな。
130名無しさんsage：2004/04/30(金) 15:23
>>129
> でも常識的な見方をすれば、こういう解釈は「曲解」か、そもそも読解力が無いかだな。

おやおや、とんだ厨房だったようだねぇ。これじゃあ誤解されてもしかたないだろうなｗ
131名無しさんsage：2004/05/03(月) 08:52
国会議員の年金未納問題…うーむ、こういう単純で分かりやすい部分にしか国民が反応しないというのは…
仕方がないとはいえなんだかなあ。
132名無しさん：2004/05/08(土) 18:04
ブッシュ&ラムズフェルト終わったなｗ
133名無しさんsage：2004/05/08(土) 19:01
>>129
>> いちいち、「困った事である」とか書かないと理解できない？
>
>できないね。皮肉とも十分とれるからね。>>124を>>125と解釈して何か間違ってるかね？

要するに、>>124を皮肉ととれば>>125と解釈できるということだね？
デフォで皮肉ととってしまうのであれば、125や129（同一人物かどうかは知らんが）が皮肉屋だということだろうね。
自分がいつも皮肉を言っているから他人の発言もまず裏を読もうとするんだろう。
もしくはここが皮肉屋の集まりなので字面どおりに読める発言が少ないということか。
どちらにしろわざわざ言外の意図を読み取ろうとしたが、見当違いだと指摘されて逆ギレしているだけにしか見えんよ。（w
134名無しさんsage：2004/05/08(土) 19:08
>>133
なんというか「逆ギレ」だのなんだの品性が知れるねぇ（笑
そういう人間の発言なら皮肉と取った方がむしろ適切だろうね。
135名無しさんsage：2004/05/11(火) 08:02
ちゅうか水掛け論になってるぞ
136名無しさんsage：2004/05/11(火) 09:13
>>135
そんなのは誰でも分かることだが？あほかと
137名無しさんsage：2004/05/11(火) 12:01
イラク戦争はどうやらベトナム戦争に匹敵するアメリカ史に残る汚点となりそうですな。
138名無しさん：2004/06/23(水) 00:42
http://www.asahi.com/politics/update/0621/008.html
内閣不支持４２％、支持は４０％に急落　本社世論調査

朝日新聞の社説では「風向きが変わった」とある。案外当たっているかも知れない。
旧ソ連はゴルバチョフというこれまでにない大統領を最後に消滅した。
小泉政権も自民党の末期に咲いたあだ花となるかもしれない。
139名無しさんsage：2004/06/25(金) 18:05
自民党の末期つ〜ても、
代わりになる所なんて無いし…。
140名無しさんsage：2004/06/25(金) 18:09
>>139
いやあ、案外巨木が倒れると今までその影で成長できなかった小木が急成長するものだよ。
小さな変化はじわじわと比較的予想の範囲内で起きることが多いが、大きな変化は劇的に予想外を越えて起きる。
これをカタストロフィー理論といい…（後略）（笑
141名無しさんsage：2004/06/25(金) 22:12
まあ、典型的な希望的観測ってやつだねぇ
142名無しさんsage：2004/06/26(土) 01:20
>>141
いやいや社会というのはそういうものだよ？
あの人がいなくなっては成り立たない、というような人がいなくなっても、直後は混乱こそあれ、すぐに誰かがその欠損を満たしてしまうもの。
あとはよく言うよね。蟻の群れには必ず一定量のさぼり蟻がいる。それらの蟻を別にすると、もとのグループでは取り除くといままで真面目に働いていた蟻がさぼりだし、
さぼっていた蟻の方は今度は大半が真面目に働き出す。
143名無しさんsage：2004/06/26(土) 20:10
そうか、いよいよ小沢一郎の出番かｗ
144名無しさん：2004/06/27(日) 00:26
>>140
自民党の影にいたから成長出来なかったのかな〜？

小泉が凄いというより他が駄目なだけでしょ。
いわばマイナス方向への競争の最後尾が小泉の自民だと思うが。
145名無しさんsage：2004/06/27(日) 00:33
>>144
> 自民党の影にいたから成長出来なかったのかな〜？

そう思うよ。

> 小泉が凄いというより他が駄目なだけでしょ。

小泉がすごいなどと誰か言っているのかね？

> いわばマイナス方向への競争の最後尾が小泉の自民だと思うが。

なんか話が支離滅裂ですな。
146名無しさん：2004/06/27(日) 16:55
＞そう思うよ。

”思う”んですか？まぁどう思うのも自由だけどね。他人には関係無いし〜。

＞小泉がすごいなどと誰か言っているのかね？

知らないの？もしかして「小泉は凄い」と言ってる人間は地球上に一人も居ないとか思ってます？

＞なんか話が支離滅裂ですな。

これ以上簡単に説明するのは日本語では無理。
テレパシーでも開発して下さい。
147名無しさんsage：2004/06/27(日) 18:00
>>146
どうでもいいけど小学のような文章ですな（苦笑
148名無しさん：2004/06/27(日) 19:33
>>147
はいはい、何の意味もないレスをありがとう。
149名無しさんsage：2004/06/27(日) 20:01
>>148
意味はあると思うけどね。あんたの文章が小学生レベルだ、と指摘しているのだから。
もっとも「そんなの百も承知だ」というなら、確かに意味はないかもね（笑
150名無しさん：2004/06/28(月) 03:52
>意味はあると思うけどね。

はいはい、また”思う”ですか。
一人で勝手に思ってれば。
151１５０：2004/06/28(月) 03:57
もし君の指摘が負け惜しみでは無く、根拠があるのなら提示してくれ。
そうすれば議論が出来そうだ。
楽しみにしているよ。
152名無しさんsage：2004/06/28(月) 11:19
>>151
議論？議論したけりゃまともなことを書くんだね。

>”思う”んですか？まぁどう思うのも自由だけどね。他人には関係無いし〜。
>知らないの？もしかして「小泉は凄い」と言ってる人間は地球上に一人も居ないとか思ってます？

俺はこんな小学生レベルの人間と議論したいとは思わないね。
あんたが俺と議論をしたいならせめて高校生レベルに上がっておいでｗ
153名無しさんsage：2004/06/28(月) 11:46
>151
結局、根拠は無しか。まぁ君には根拠の無い主張は意味が無いって分からないだろうけどね。
君の知性って三歳児以下のレベルだと思うよ。
154名無しさんsage：2004/06/28(月) 14:20
>>153
いやあ、あんたの発言ってどんな意味があるのかの方が気になってね。
>>152にしめしたあんたの発言って何か有意義な方向に発展するのかね？

すると考えてるなら、俺にもそれが感じられるところまで一気に論を進めてもらいたいものですな。
少なくとも今の時点ではまるで砂漠に向かって歩き出すような不毛さしか俺には感じられないので、
あんたが砂漠に行きたいのなら止めないけど一人でどうぞ、ってことなんだけどね（苦笑
155名無しさん：2004/06/30(水) 11:57
>>154
おまいさん　キャッチボールって知ってっか？
一人じゃ出来ないんだぜ。議論もそう

例え、一人が有意義な方向に「発展させられる可能性のある」発言をしても
もう一方がその発言をきちんと受け止めて投げ返す事ができなけりゃ
決して「有意義な議論」にはならんのよ？そこんとこ　分かってっか？しんやぼうや（w
156名無しさんsage：2004/06/30(水) 14:55
>>155
> おまいさん　キャッチボールって知ってっか？

だからあんたとキャッチボールする気がそもそも起きないと言ってるんだけどねぇ。
157名無しさんsage：2004/06/30(水) 21:18
じゃ帰れよｗ
158名無しさんsage：2004/06/30(水) 23:30
>>157
おやおや（苦笑
159名無しさん：2004/07/01(木) 01:33
>>156
なんだ、やっぱりキャッチボールって言葉の「意味」知らないんじゃん（ｗ

たとえ一方が「どんなに好投して」も、もう一方に捕る気がなければ
それは「キャッチボールにならない」と言ってるんだがな。

つまりおまいさんは、全く捕る気が無いくせにキャッチボールに加わってきて
「お前とじゃキャッチボールにならない」と悪態を吐いてるだけ（ｗ

キャッチボールにならない原因は相手側の悪送球の所為ではなく、
単におまいさんが相手の「ボールを捕れない」だけ（ｗ

それを「相手の送球が悪いから」続かない。と
自分の力量を鑑みず、相手に全責任を擦り付けているだけ。

もう少し、大人になろうな、しんやぼうや（ｗ
160名無しさんsage：2004/07/01(木) 02:04
>>159
> つまりおまいさんは、全く捕る気が無いくせにキャッチボールに加わってきて
> 「お前とじゃキャッチボールにならない」と悪態を吐いてるだけ（ｗ

俺が立ってるところにあんたがいきなりボールをぶつけてきてさあキャッチボールをしようぜ、といってきたと思うのだがねぇ。

> もう少し、大人になろうな、しんやぼうや（ｗ

そもそも俺はしんやじゃないしｗ
161名無しさん：2004/07/02(金) 21:36
>160
またまたぁ〜（W
実はしんやのくせに（W
162名無しさんsage：2004/07/14(水) 08:08
ドイツの軍隊は、とうとう軍の主たる任務から「国防」をはずしてしまったらしい。
EUの統合が進み、もはや近隣の国からの侵略が現実的な驚異となり得なくなったそうな。
人間ってのは何千年も同じ過ちを繰り返している一方で、それでもわずかながら進歩していると期待させるね。
163名無しさん：2004/07/29(木) 23:38
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs

(無題)　投稿者：と学会のファンだったけど… 　投稿日： 7月27日(火)06時44分7秒

と学会のファンだったんだけど、ここの山本氏とのやり取りを読て
愕然としました。
論争からの逃げ方も、「どこの馬の骨ともわからない人間と」と言った
ような、高みにたった発言で、実に卑しいと感じた。
オカルト批判は純粋に科学的知識をベースにやっているのかもしれないが
やはりこういった問題になると、その人の政治的な立場が反映して
しまうんでしょうか…。
-----------------------------------------------------

うーむ「オカルト批判」はまともだと思っているところがまだまだ山本教の洗脳が解けてませんな。
大槻教授の場合「本業は立派だがトンデモ批判はずさんだ」と言えるかもしれないが、山本の場合は
「立派」なところってあるのかね。まあ強いて言えば他から情報を集めてきて受け売りする技能は立派だが。
164名無しさん：2004/07/29(木) 23:52
＞ドイツの軍隊は、とうとう軍の主たる任務から「国防」をはずしてしまったらしい。

ヨーロッパの統合が進んだんで
「これからは内戦だ」と判断したんだったりして。
165名無しさんsage：2004/07/30(金) 00:38
>>164
海外の紛争地域への派兵や対テロ支援、国内の災害復興とかを任務にするという話だった気がする。
日本の自衛隊の一歩先ですな。まあさすがにドイツと違って日本は近隣諸国に対してそこまで無防備になれないが。
これも皮肉なものだ。昔は国境を接している国の方が近隣諸国に対して警戒しなければならなかったのに。
166名無しさん：2004/07/30(金) 04:26
>>162
戦争をしないっていうより戦争が出来ない状況になっただけでしょ。
楽観的過ぎるよ。
167名無しさんsage：2004/07/30(金) 08:03
>>166
はて？「戦争をしない」とか「戦争ができない」とかなんの話をしてるのだね？「楽観的」？なにを楽観しているというのだね？
自分の脳内の妄想を垂れ流さないように。妄想なら妄想らしくすべて自分の脳内でおこなってね。
168名無しさん：2004/07/30(金) 17:47
>海外の紛争地域への派兵や対テロ支援、国内の災害復興とかを任務にするという話だった気がする。

えーと、それは見方を変えれば
軍の主たる任務を「国防」から「外征」に切り替えたということに・・・
169名無しさん：2004/07/31(土) 01:25
>>167
>はて？「戦争をしない」とか「戦争ができない」とかなんの話をしてるのだね？
何が疑問なの？

>自分の脳内の妄想を垂れ流さないように。妄想なら妄想らしくすべて自分の脳内でおこなってね。
妄想って何が？
170名無しさんsage：2004/07/31(土) 06:59
>>169
> 何が疑問なの？

あんたが誰のどの意見に反論してるのかってことなんだけどね。自分の妄想との独り相撲ではないのかね？
171名無しさん：2004/07/31(土) 10:07
>>170
何だ、君ってこの程度の事も理解出来ないバカだったんだね。
君がそこまでバカだとは思わなかったよ。
172名無しさんsage：2004/07/31(土) 11:03
>>171
山本のマネ？ちょっと芸としてはシンプルすぎるねｗ
173名無しさん：2004/07/31(土) 23:34
>>172
>山本のマネ？
これがバカの発想ってヤツか？

>ちょっと芸としてはシンプルすぎるねｗ
君のレスは何も無いね。恐らく君の存在にも価値が無いからだろうねW
174名無しさんsage：2004/08/03(火) 01:21
>☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 山本弘 [近畿]
>
>　無縁仏さんへ。
>
>　またその話を蒸し返すつもりですか？
>　いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争に
>ひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。

しかし好きこのんでそういう論争に首を突っ込んだのは山本の方なのだが。
これでは相対論を間違いと主張しておいて、きちんとした証明を求められると自分は専門家ではないと逃げる相間さんと同じではないだろうか。

>　罠だと分かってるのに飛び込むのは、正々堂々を通り越して「無謀」と言います。

罠…なにやら陰謀論めいてきましたな。無謀だと分っているなら首を突っ込まなければいいこと。
生半可なSFやアニメの知識で（詳しい人間から見れば）デタラメに近いいい加減な主張をしておいて、
いざ反論されると「そんな無謀な論争に自分は加わりたくない」という人間をあんたは正々堂々としているというのだろうか？

>　それと、この問題については、「資料を読んでください」と言ったはずです。特にミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』本を。
>そうすれば、グース氏がこの本の中に書かれているたくさんの事例を無視しているのが分かりますから。
>
>　たとえばグース氏のこのページと、
>http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html
>
>　このページを読み比べてみればいかがですか？
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/vautrin2.html
>
>　これを読めば、グース氏というのが信用できない人物であることが分かるはずです。僕はこんな人と議論したくない、と言っているのです。

この2つのページを見る限りグースの方に分があるとしか読めないのだが…
なにしろ山本が自説の傍証として示したサイトの内容に相当する元文献に対して既にグースはコメントをしている。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page041.html
におけるグースの主張を要約すれば、ボートリン日記に書かれたような市民の犠牲はあっただろうが、便衣兵として処刑された
人数1万人に対して、市民の犠牲は千人であり、処刑された人間の大部分は依然として便衣兵であった、と述べている。

10%の誤認による処刑をどう考えるかをグースはシビアに論考している。一方山本は漠然とヴォートリン日記に、今日は市民が
何人犠牲になった、昨日は何人虐殺された、といった文章を受けて漠然と「大勢の市民が虐殺されたのは動かぬ事実」と
主張している。

これは要するに、「割合にして10%、絶対数にして千人という市民の犠牲をどう見るか？」という問題であって、
一方が正しく一方が誤りであるという話ではない。

グースはどうやら10%の犠牲は戦時下では許容されると考えているらしい。これに対して山本は「民間人千人の犠牲は
市民大虐殺と呼ぶに値する」と主張するのは自由だ。ところが山本はそうは主張しない。
かわりにこれを「グースが自説に不利な資料を無視している証拠」「グースが嘘つきである証拠」といいはる。

例えば本当は市民の犠牲は50%であったのにグースが10%だと述べているなら、山本のグースに対する非難も一理あるだろう。
しかし山本の示したサイトを見てもそのような箇所は見あたらない。このサイトの末尾に掲載されているスマイス報告では
犠牲者を4000人としており、グースの示している1000人とは大きく開きがある。しかしこの件についてグースは
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page042.html
で、相応の根拠を示し、スマイス報告の統計には兵士が含まれていると思われる、と推測している。

無論それが直ちにグースの主張が正しいことにはならないが、少なくともグースは（山本の示したサイトの）どの資料に
対しても相応のコメントを付けており、「不利な資料を隠している」といった非難に該当するものは2つのサイトを見比べた
限りみあたらない。

山本は2つのサイトを見比べればグースが嘘つきなのがわかると主張しているが、少なくともこの2つのサイトを見ただけでは
グースが嘘つきである根拠は見いだせない。思うに山本はグースのサイトを怒りのあまりよく呼んでいないのではないだろうか？
175名無しさんsage：2004/08/03(火) 01:39

>>そう言えば山本氏。ニフティ時代にラエリアンの方々やオカルトさん達に色々苦言をしたという話は本当ですか？
>
>　これのことかな？
>
>http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
>
>>トンデモ本の世界のマンガにも出てましたね。「間違った事をいう奴は残らずシューセーしてやるぞ！」と。
>
>　正しい書名は『トンデモ本の逆襲』。何にしても、ギャグマンガを本気にしてどーするんですか（笑）。

おやおや、あれは冗談でした、と逃げる準備かね（笑）いやいや冗談だよ。

>僕は「シューセーしてやる」なんて言ったことはありません。ヒーローのコスチューム着て飛び蹴りしたこともありません。
>あれは岡田さんがイメージして眠田さんが絵にした架空のキャラクター・山本弘なんだから。

案外自分よりも自分の近くに何時もいる人間の方が自分の本質を見抜いていることはあることだよ？
岡田や眠田の目にはまさにそのイラスト通りの山本弘が写っているのかも知れないね。むしろ大多数の人間は
山本の本質をよく表わしいているイラストと受け取っているのではないのかな？

>>腐ったリンゴの話は誰が誰に発言したものなのですか？
>
>　超常現象の証拠とされるものはたくさんあるけど、よく調べてみると信憑性がないことが多い。たとえて言うなら、こういうこと。
>　おいしそうなリンゴがたくさんあるけど、手に取ってよく見ると、それがどれも腐ったリンゴであることが分かる。
>このリンゴの山を見て、「これだけたくさんあるなら中には腐っていないリンゴもあるはずだ」と考えるか、「こんなに腐っているのが多いなら、
>全部腐っているに違いない」と考えるかが、肯定派と否定派のスタンスの違いなんだ……という話をＦＭＩＳＴＹでしました。
>　つまり「リンゴ」というのは証拠の比喩として用いたんですが、それを読んで早とちりしたオカルト好きの某脚本家の方が、
>「人間を腐ったリンゴ扱いするとはけしからん！」と怒ってきた(^^;)という事件があったんですよ。
>（たぶん『金八先生』の「腐ったミカン」とごっちゃにしたんじゃないかと思うんですが）

いい話だね。で、南京虐殺の件、あんたは南京虐殺を裏付ける資料が山ほどある、と主張している。一方でグースは
1つ1つの資料をきちんと検証していくと、必ずしもそういった結論にはならない、と主張しているように見えるのだけどね。
何しろあんた（山本）は資料の多さしか口にしない。一方グースは個々の資料の信憑性について細かく説明を行っている。
むろんグースの説明が正しいと決まったものではないだろうが、あんたが数しか口にしない以上、グースの方に分があると
多くの人間は思ってしまうのではないかね。

>>そうした一連の行動を、なぜ陰口で済ませなかったのですか？
>
>　一番目の例は、あまりに不勉強な人が多かったので「もっと勉強しようよ」と叱ったということ。

まあなんというか、あんたの行動理由を突き詰めていくとすべて「不愉快だった」「腹が立った」に行き着くんだね。
正直なのは認めるが、普通はもう少し最もらしい理屈を述べるものだよ。それを述べないのはそういう理屈すら
付けられないほど感情的な行動だった、と普通の人は見なすだろう。

>二番目の例は架空。三番目の例はエピソードが（どうやら）誤って語り継がれているらしい。
>　ちなみに、僕に関しては悪質なデマがいっぱい飛び交ってるんで、２ちゃんねるとかに書いてあることをうかつに信じないほうがいいですよ。

まあネットにはデマを流す人が大勢いますからな。「○○は嘘つきだ」と根拠もなくいう人もいるし（笑

>http://homepage3.nifty.com/hirorin/dema.htm
>（↑自分の文章を再読してみて、こんな経験が山ほどあるから疑心暗鬼・被害妄想ぎみになってしまうんだなあ、と反省してます。

陰謀論の道を着々と歩んでいますな。今は「いやいや考えすぎだ」でも、そのうち「しかしいくら何でもこんなことが普通にありえるだろうか」となって、
「これはやはり陰謀では…」と進んで行くわけだ。

>最近は精神衛生上、自分の名前で検索することすらめったにやってないし、リンク先が２ちゃんねると分かったらクリックすらしません）

見ざる聞かざる状態ですな。そのくせ口だけはぺらぺら喋るようで（笑
176名無しさんsage：2004/08/04(水) 07:13
ちょっと以前のスレを読み返してみた

☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18655 - 2004/04/21(Wed) 15:53 [zaq3dc069cb.zaq.ne.jp]

　あーあ、やっぱりこんなことになっちゃってる。だからやりたくないって言ってるでしょ？

　これはですね、ただ質問に答えりゃいいってもんじゃないんです。この論争がいかに根が深くて厄介なものかを知らない人には分からないかもしれないけど、答えたら答えたで、必ずそれに反論があり、またそれに反論するのに手間がかかり……と、一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。
　相手が話の分かる人間ならまだしも、大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
　だから僕は、たとえ卑怯と言われても、最初の一歩を踏み出したくはありません。断じて。

　小笠原功雄さん、こんにちは。

> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
> 　東中野氏の検証やってます。

　このサイト、何年か前に検索した時にはヒットしなかったのに……と思ったら、

>　私が「南京事件」に関心を持ったのは、２００１年１１月頃のこと。「肯定派」「否定派」の描く「南京事件」像があまりに違うので（まるでパラレルワールドの出来事です)、どちらが正しいのか「実像」を知りたくなった、というのが、私のスタートでした。

　たった２年半でこんなに資料集めたんですね。すごい情熱！　僕の持ってない本も何冊も持ってらっしゃる。（そうか、「三等史料」って本来はそういう意味だったのか！　また騙されてたよ、ちくしょー）
「パラレルワールド」というのは言い得て妙です。まさにそんな感じです、南京本の世界は。

　前言撤回。もはや資料本読む必要ないです。ヴォートリンの日記にしても、このゆうさんのサイトで読めるし。
　今や大量の資料がネット上にアップされてるんだから、真実を知りたければ、これらをひと通り閲覧すれば、ほとんどのことは分かるはずですよ。

　というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。

--------------------------------------
山本が「三等資料の意味」を知って感動に打ち震えているのが滑稽ですな。文脈から考えてこれを知ったのはごく最近のことなのだろう。
このスレの前の方では山本は「資料本を読め」と書いていて、このレスの時点では「このサイトを読めば資料本を読まなくても分る」と
書いているのだから、おそらくこのレスを書く直前の出来事なのだろう。つまり2004年4月19日から21日の3日間の出来事といえよう（笑

この「○等資料」の表現は血縁でいう「○等親」と同じで、事件が起きた同時代同地点でリアルタイムに記述された資料を一等資料とし、
そこから時間的空間的に離れていくにしたがって等数は増えていく。資料を孫引きしても増える。

ただちに、いわゆる「三等」という語感からうけるような「あまり信用できない」資料のことではないが、資料の信憑性と全く無関係でもない。

しかしパラレルワールドの山本がいたら「この人はこんなことも知らずに神沈を書いていたとは恥ずかしくないのだろうか」というんじゃなかろうか（笑
177名無しさんsage：2004/08/04(水) 07:31
☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18555 - 2004/04/17(Sat) 12:17 [zaq3dc06b79.zaq.ne.jp]

　半兵衛さんへ。

　まず最初に申し上げたいのですが、
「現実とフィクションを混同しないように」
　僕は幽霊は信じてませんし、大和田氏の説も信じていません。だから作中での大和田氏の説を僕の意見と混同されないようにお願いします。
　当然、現実に朝鮮人虐殺の現場や広島の爆心地に幽霊談があるかどうかは、フィクションの設定とは関係ありません。この小説の中では、話の都合上、実際になかった事件もいくつか「あった」ことにしていますので（南京大虐殺のことじゃありませんよ）、「現実ではこうだ」という反論は勘弁願います。
　小説の中では、広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に「何百何千人もの霊」が出現したことはない、としています。少数の霊の目撃談ならあるでしょう。というか、小説の設定としてはあるはずです（もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません）。
　大和田説のキモは、幽霊の発生数は死者の数に比例しないという点です。有名人は高い確率で幽霊になる一方、名もない一般市民が幽霊になる率は少ない。一般市民が何十万人が死んでも、幽霊になって現われるのはそのほんの一部でしかない、ということなんです。

　スマリオさん、こんにちは。

>　ついでですが、小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました。

　読みました。この人の主張って、東中野教授の本の内容、ほとんどそのまんまで、何の新味もありません。
「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。
　ここで思想問題の議論は禁止なので、詳しくは触れませんが、この人の論法はそうとうにおかしい。一例を挙げると、日本軍が一般市民の中から便衣兵を正確に識別できたと主張しています。
　ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった（あるいは連行されて殺された）というエピソードが出てくるんです。
　このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです！
　また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード（その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、根拠のない伝聞ではありません）もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。引用しているのはヴォートリンの使用人が盗品を買っていたという箇所だけです。
　他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

-------------------------------------------------------
山本はグースがボートリン日記についてほとんど触れてないことを「グースは都合の悪い資料を無視している」「アンフェアな態度だ」と述べている。
（これに答えてグースは4月頃（この直後）、今回グース自身が示した部分を書き足したわけだ）

しかし山本自身、

No.18599 - 2004/04/19(Mon) 16:50 [zaq3dc06a5b.zaq.ne.jp]
｜ちなみに東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』（展転社）がリストに入ってないのは、
｜あまりにデタラメだらけのトンデモ本で、「参考」にならなかったからです(^^;)。

と書いているように、直接取り上げられていないからといってそれについて検討されていないわけではない。
それを直ちにアンフェアだと罵る山本の態度はいかがなものか。

山本が自分では知っていても自分の著作物で取り上げないUFOの事件はいくらでもあるだろう。
それに対してUFO信者が山本は「○○事件」を無視しているのはアンフェアだ、などといったら
山本はそれこそ激怒するのではあるまいか。

アンフェアというのは相手から指摘なり反論なりされた事柄を放置して繰り返し旧来の自説を主張するような
今回の山本のような態度の方であって、まんぞくに指摘をしない（できない）人間が言うような言葉ではない。
178名無しさんsage：2004/08/04(水) 07:39
>>174
> >　いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争に
> >ひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。

山本にとってUFOもトンデモもアニメやSF論争も数日で決着が付きそうな問題なのだろうか…
山本の関わったことが数日で決着がついた試しはないのだが。アルマゲドン論争、重力レンズ論争、磁力靴論争…

もっといろんな事から逃げ出した方がいいと思うけどなあ。
179名無しさんsage：2004/08/14(土) 16:05
>　UFOジャーナリスト、フランク･エドワーズってどんな人ですか？
>　僕はこの文章を読んだ瞬間、息が止まるほどの衝撃を受けて、イスから滑り落ちかけた（事実）。
>　お前、フランク・エドワーズを知らんのか!?
>　いや、ＵＦＯに興味のない一般人がエドワーズを知らなくてもしかたがないよ。でも、ＵＦＯが好きで、ＵＦＯ会議室で何年も前からアクティヴに発言してる奴が、知ってなかったらおかしいんじゃないか？
>　ＵＦＯ会議室で「フランク・エドワーズって誰ですか？」なんて言うのは、『ガンダム』の会議室で「ズゴックってどんなモビルスーツですか？」と訊くようなもんである。そりゃあ、ザクマインレイヤーを知らんとか、ジュアッグを知らんとか、ガッシャを知らんとかなら、まあ無理もないかもしれんが、『ガンダム』を好きな人間がズゴックを知らんなんてことがあっていいわけなかろう。
>

　記事の内容を知らないというのならまだわかるが、ジャーナリストの名前知らないと無知なのか？
じゃあ、今回イラクに派遣されて記事を書いたジャーナリストの名前を何人上げられる？
チェルノブイリの事故のときに記事を書いたジャーナリストの名前は？
前回のワールドカップ随行記者の名前を言える人間がどれぐらいいるんだ？

>あれも知らないこれも知らない……
>
>　こうした無知が一部の人間だけならまだしも、ＵＦＯ会議室全体に蔓延していたのだ。
>

　それはつまり、名前なんて知らなくてもいいという人が大半を占めるということだろう？
なぜ自分の方が特殊だとは思わんのだ？


>　こんなこともあった。僕が『トンデモ本の世界』で取り上げた矢追特番の一場面――国連事務総長ウ・タント氏が国連ビルの窓から、女性が異星人に誘拐される場面を目撃したという話の真偽が、会議室で話し合われていた。みんなああだこうだと言い合っていたのだが……。
>　あきれたことに、誰一人として、それがリンダ・ナポリターノ事件のことだと気がつかなかったのだ！
>　まあ確かに、リンダ・ナポリターノ事件は、どちらかと言えば知名度の低い事件だから、ＵＦＯファンでも知らない人間がいるのはしかたないのかもしれない。
>　しかし、誰一人知らないってどういうことよ？
>

　事件のことを知ってる人がいなかったんじゃなくて、
「リンダ・ナポリターノ事件」という名前を知らなかっただけだろ？
何がおかしいんだ？
「ウ・タント証言事件」とか「国連ビルからの目撃事件」と覚えてたら駄目なのか？
そもそも名前を覚えてる必要がなんであるんだ？
180名無しさんsage：2004/08/15(日) 13:08
>>179
> そもそも名前を覚えてる必要がなんであるんだ？

まぁ山本にして見れば、知識の蓄積だけが他者に自慢できる分野だから、それが出来ない奴をバカにしたがるんだろうね。
他に他人をバカにできる要素が無いから、そこしか突っ込めない。
181あぼーんあぼーん：あぼーん
あぼーん
182名無しさんsage：2004/09/22(水) 12:52
test
183名無しさん：2004/10/12(火) 19:42
『国が燃える』捏造事件？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html

グースのところが早速検証してるね。
184名無しさんsage：2004/10/13(水) 20:47
http://www.asahi.com/national/update/1013/026.html
本宮ひろ志氏の「国が燃える」休載へ　集英社

あらら。言論弾圧の復活かな。
185名無しさん：2004/10/13(水) 23:04
>>184

はて？　国家権力が集英社に連載中止を命じたというニュースは見ていないが？
186名無しさんsage：2004/10/13(水) 23:13
そうか、１２話の欠番も言論弾圧‥
187名無しさんsage：2004/10/14(木) 00:00
うむ、内容に問題が無いと胸を張って言えるならば
そのまま載せればいいだけだからな。

内容に誤りがあるとの抗議を受け、その上で
実際に不適切な資料を引用していたことを編集部と作者が認めており
それを機に休載したというだけなのに弾圧とは・・・。
「抗議」「過ちの指摘」がいけないと言うならば、抗議と言う言論活動を
認めない弾圧でしか無いだろうね。
188名無しさんsage：2004/10/14(木) 10:11
グース板から
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs
-------------------------------------
今後に注目　投稿者：工業高卒あくはと 　投稿日：10月13日(水)17時07分7秒

『国が燃える』が休載となりました。

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041013-0018.html

当然といえば当然ですが、左向きの方々や中国は、言論弾圧の結果だと騒ぐのでしょうね。
単行本で修正するとのことですが、どこかの嘘吐きSF作家のような卑怯な真似はせずに、
真摯に対応して欲しいですね。
--------------------------------------

言論弾圧だと思うけどね。人間に100%正しい判断ができない以上、「正しくない」ことを発表する権利を
積極的に保証すべきだろね。それが過ちを繰り返してきた人類の歴史を鑑みた一番「正しい」方法だと思う。
189名無しさんsage：2004/10/14(木) 12:12
集英社が自ら、発表する権利を放棄しただけの話。
反論するなり無視するなりすればよかったのにね。
190名無しさんsage：2004/10/14(木) 12:21
>>189
誰だって面倒なことは避けたいもの。権利というのは黙っていても守られるべきだろうね。
自分の権利を守るためのコストが高いということは、守られていないのと同じだよ。
191名無しさんsage：2004/10/14(木) 12:23
例えば逆方向に弾圧が行なわれたら、>>189は納得するのかね？
それこそ言論弾圧だと騒ぐのではないのかね？
自分の目的と合致するからといって、不当な手段を正当化したり黙認するのはもっとも恥ずべき事。
192名無しさんsage：2004/10/14(木) 13:20
面倒なことさけたいなら、無視すりゃいいだけの話だね。
集英社が積極的に権利を放棄したことにかわりはありませんな。

あと、抗議が弾圧なんて発想は俺にはないので、騒ぐ事なんてしませんが。
193名無しさんsage：2004/10/14(木) 14:06
>>192
> あと、抗議が弾圧なんて発想は俺にはないので、騒ぐ事なんてしませんが。

あんたは逆に南京大虐殺を否定する出版物が廃刊に追い込まれても静観しているのかね？
194名無しさん：2004/10/14(木) 17:39
だんあつ 0 【弾圧】
（名）スル

権力者が反対勢力を、警察、軍隊などを使って強制的に鎮圧または妨害すること。
「反政府運動を―する」

----------------------------------

弾圧が行われたと主張する方にお願いします。
議員連が警察または軍隊を動かしたというソースを提示してください。
195名無しさんsage：2004/10/14(木) 17:54
>>194
国語辞典を聖書かなにかと勘違いしてるんじゃないのかね？神の言葉が記されている、と。
2重3重にアホだな（笑
196名無しさんsage：2004/10/14(木) 19:09
>>190
>権利というのは黙っていても守られるべきだろうね。<
>民法１６７条
債権は１０年間これをおこなはざるによりて消滅す。
<
日本では権利の上で眠っているだけではその権利は保障されません。
どこの国の人ですか?
197名無しさんsage：2004/10/14(木) 19:18
こっちの方が良いかな
>>日本国憲法12条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、
これを保持しなければならない。<<
198名無しさんsage：2004/10/14(木) 19:49
まあ、何にせよ今回のことは「言論弾圧の復活」などとは言えないね。

何といってもこの６０年間、間断なく起きてきたことなのだから。
自己批判、総括、デモ、マルコポーロ、「ちびくろサンボ」、
新しくは扶桑社の教科書採用反対運動・・・
過去の恐喝、威力業務妨害、暴力すら伴った例と比べて見ても、
今回の事件は暴力的でも無く威圧的ですらない。

印象論、感情論を根拠にごり押しした訳でもなく
真っ当に客観的な根拠を持って過ちを過ちと指摘した結果
作者及び出版社側がそれを認め反省したと言うだけ。
実に正当な言論活動であり、これを「弾圧」と見えてしまう人は何を考えているのかと思う。

>あんたは逆に南京大虐殺を否定する出版物が廃刊に追い込まれても静観しているのかね?

それが客観的な根拠を持ってきちんと反証された結果製作者が自主的に廃刊したならば全く問題ないな。
思想の右左で判断基準が変わるのでは山本弘並だ。
寧ろこんなことを「言論弾圧」として禁じようとする行為自体が言論弾圧そのものだろうね。
「反論」と言う当然の言論活動を制約しているのだから。
199名無しさんsage：2004/10/14(木) 20:16
>あんたは逆に南京大虐殺を否定する出版物が廃刊に追い込まれても静観しているのかね?

今回と同じ経緯で休載するなら静観しますが。
200名無しさんsage：2004/10/22(金) 00:03
>>199
> 今回と同じ経緯で休載するなら静観しますが。

今回と同じというのは誰がどう判断するのだね？
つまり今回の経緯は「正当」であり、そうでないケースは「不当」であり、その判断は自分の「独断」っていってるだけだよね？
単に「正当か不当かは俺の主観だ」ってことを言い換えているに過ぎないね。
こういう理屈にもならない理屈をあたかもまともな理屈だと勘違いしている時点であんたのオツムのレベルがしれますなｗ

こういう頭の悪い人間”だけ”がこういう言論弾圧を支持するんだよねぇ。
201名無しさんsage：2004/10/22(金) 00:17
>>198
> 何といってもこの６０年間、間断なく起きてきたことなのだから。

おかしな理屈ですな。60年間間断なく起きていた言論弾圧がまた1つ新たに起きただけではないのかね？

> 今回の事件は暴力的でも無く威圧的ですらない。

この感覚が既におかしい。過去にも起きていたから今後も起きていいという理屈はどこから来るのか教えてくれないかね？

> 真っ当に客観的な根拠を持って過ちを過ちと指摘した結果
> 作者及び出版社側がそれを認め反省したと言うだけ。
> 実に正当な言論活動であり、これを「弾圧」と見えてしまう人は何を考えているのかと思う。

何度もいうが「間違った主張」を主張する権利がある。それが言論の自由なのだよ。
「正しい主張」しか述べてはならないなら、その正しさを判断するシステムが必要となる。
人間にはそんなシステムは構築も運用できないというのが我々が数千年かけて学んだことだ。

「正しさ」を主張することは「正しくない」。この重みを分からずにむやみやたらに「正し」くない言論を叩く安直さを考えるべきだろうね。
「世直し」のためのリンチを行なう狂信的な集団と変わらない。

> それが客観的な根拠を持ってきちんと反証された結果製作者が自主的に廃刊したならば全く問題ないな。

自主的というならなぜわざわざ出版社まで抗議に出向く必要があるのだね？
自分も言論活動でそれを世に訴えればいいだけのこと。

> 思想の右左で判断基準が変わるのでは山本弘並だ。

それはあんたにこそ当てはまるね。山本は自分の信じる「正しさ」を相手に押しつけている。抗議した議員もまた自分の
信じる正しさを相手に押しつけているわけ。それを支持しているあんたも同じだね。

相手の主張が間違っていると思うなら、それを自らの言論活動で喧伝すればいいこと。
それを相手に「黙れ」というのは言論の自由の根本的な精神に対する冒涜だね。


> 寧ろこんなことを「言論弾圧」として禁じようとする行為自体が言論弾圧そのものだろうね。
> 「反論」と言う当然の言論活動を制約しているのだから。

何をいってもいいが相手に「黙れ」とだけはいってはならない。これが言論の自由の精神だよ。
あんたのような微少な脳味噌を持つ人間用に、憲法にもこういう分かりやすい表現が必要だろうね。
202名無しさん：2004/10/22(金) 22:15
>>190
反論の手間をかけさせるのが言論弾圧というのなら、言論活動で世に訴えるのも言論弾圧だね。
それでも相手にページをめくったり、テレビのスイッチを入れたりする手間をかけさせることになるのだから。
203名無しさん：2004/10/22(金) 23:14
横レス失礼

>>201
>何度もいうが「間違った主張」を主張する権利がある。それが言論の自由なのだよ。

「間違った主張」をする権利はないと思うぞw
信じるに足る相当な理由があって、結果的に間違った事実を適示したというなら免責されるが、
それがなければ名誉毀損だ。信じるに足る相当な理由は主張した本人が提示する必要がある。

＞自主的というならなぜわざわざ出版社まで抗議に出向く必要があるのだね？
＞自分も言論活動でそれを世に訴えればいいだけのこと。

抗議するというのも言論活動の一種だが?
言論の自由（＝表現の自由）は出版の自由だけだと思ってるんだなw
204名無しさんsage：2004/10/23(土) 00:46
>>202
> 反論の手間をかけさせるのが言論弾圧というのなら、言論活動で世に訴えるのも言論弾圧だね。

なぜそうなるのかサッパリ分からないね。あんた言論活動に向いてないんじゃない？（笑

> それでも相手にページをめくったり、テレビのスイッチを入れたりする手間をかけさせることになるのだから。

言論活動をしている人間は相手に別にページをめくれとかスイッチを入れろとか要求しないよね？
なんかむちゃくちゃだね。ああいう議員のやってることをこういうアホな人間しか支持してない所に問題があるだろうね。
205名無しさんsage：2004/10/23(土) 00:49
>>203
> 「間違った主張」をする権利はないと思うぞw

いやああるね。そもそも「正しい主張」というものは存在しないのだからね。

> それがなければ名誉毀損だ。信じるに足る相当な理由は主張した本人が提示する必要がある。

名誉毀損と「正しさ」は基本的にはまったく独立した事柄だよ。頭悪いね。

> 抗議するというのも言論活動の一種だが?

だから抗議する方法がおかしいんだっていってるだろうに。ほんと頭悪いね。

> 言論の自由（＝表現の自由）は出版の自由だけだと思ってるんだなw

相手の所に乗り込んでいくのが言論の自由だと思っているのならそりゃ言論の自由の拡大解釈だろうねえ。
ま、頭の悪い人間にしか指示されないような行動は議員としていかがなものか（苦笑
206名無しさん：2004/10/23(土) 01:24
>>205

> 抗議するというのも言論活動の一種だが?
だから抗議する方法がおかしいんだっていってるだろうに。ほんと頭悪いね。
> 言論の自由（＝表現の自由）は出版の自由だけだと思ってるんだなw
相手の所に乗り込んでいくのが言論の自由だと思っているのならそりゃ言論の自由の拡大解釈だろうねえ。
ま、頭の悪い人間にしか指示されないような行動は議員としていかがなものか


やたらと人のことを頭悪いっていうね。山本そっくりだね。
文句があるなら、本人と会って話すのが一番手っ取り早いでしょ。
君は人と面と向かって話すのがそんなに怖いのかな。
207名無しさんsage：2004/10/23(土) 02:52
>>206
> 文句があるなら、本人と会って話すのが一番手っ取り早いでしょ。
> 君は人と面と向かって話すのがそんなに怖いのかな。

根本的に考え違いをしているね。言論の自由が保障しているのは社会に対する言論でからね。
いくら言論の自由があるといっても、道ばたを歩く人間に相手の都合も無視して得々と持論を話し続ける行為が保証されている分けじゃない（笑
ま、頭が悪いといわれたくなければもう少し物を考えることだね（笑）。
208名無しさん：2004/10/23(土) 06:19
>>207
つまりキミは、山本がいくら間違った根拠で他人様をボロクソにけなそうが、
山本には言論の自由が保障されているのだからヤツの掲示板には一切反論を書き込むなと言いたいのですね。
209名無しさん：2004/10/23(土) 08:10
>>207
>根本的に考え違いをしているね。言論の自由が保障しているのは社会に対する言論でからね。

表現が向けられる相手は特定かつ少数ないし一人であってもいいのだが？
君はどういう本で憲法を学んだのかねw

>いくら言論の自由があるといっても、道ばたを歩く人間に相手の都合も無視して得々と持論を話し続ける行為が保証されている分けじゃない（笑

そりゃそうだw
だが、今回の抗議は道ばたの人間にとうとうと話し続けるようなことをしたわけではないな。
表現の自由が制限を受けることは知ってるようだが、
名誉毀損的表現をすることも、真実性がなく、誤信するに相当な理由がなければ２１条で保障されないことは知らないのだねw
210名無しさんsage：2004/10/23(土) 11:33
>>>198
>> 何といってもこの６０年間、間断なく起きてきたことなのだから。

>おかしな理屈ですな。60年間間断なく起きていた言論弾圧がまた1つ新たに起きただけではないのかね？

そういうのは言論弾圧の「復活」などとは言わないのだよ（ｗ
日本語を１から勉強してきてからの方がいいね。

>この感覚が既におかしい。過去にも起きていたから今後も起きていいという理屈はどこから来るのか教えてくれないかね？

起きていいとは言ってはいませんな。過去から継続的に起きていたから
今回の件をことさら取り上げて「言論弾圧の復活」などと言うのはおかしいというだけだ。
そしてファックスによる業務妨害や個人に対する脅迫が行われた、
過去の例（扶桑社のとか）に比べても、今回の手法は何等問題が無い。

>何をいってもいいが相手に「黙れ」とだけはいってはならない。これが言論の自由の精神だよ。

今回の「国が燃える」休載はあくまで出版社の自主的那ものですな。
誰が「黙れ」と言ったんだか。
更に言えば、「黙れ」と意見表明することは表現の自由を侵害しない。寧ろ
「黙れ」と言ってはいけない、と言うこと自体表現の自由の侵害だ。
問題になるのは相手に沈黙を強制させる行為。
例えば国会内外などで盛んに
「総理はそういう発言をすべきでない」と言う発言がされているが、
これは表現の自由の侵害ではない。「黙れ」と言う意思を表明しているだけで
相手に強制しているわけではないからだ。（無論、この意思表明を受けて相手が黙るのは問題ない）
211名無しさんsage：2004/10/23(土) 11:34
>206
>だから抗議する方法がおかしいんだっていってるだろうに。

今回の件のどこがどうおかしいというんだね？
君の言っていることはさっぱり判らん。

>自主的というならなぜわざわざ出版社まで抗議に出向く必要があるのだね？
>自分も言論活動でそれを世に訴えればいいだけのこと。

出版社に抗議文を手渡すと言うのは言論活動以外の何でも無いな。
何を言っているんだか。
これを言うならば、当事者に抗議文を手渡したり
自衛隊駐屯地前に集合するデモ活動や、今回プロ野球再編の際に行われた
署名活動（当事者である、プロ野球機構に渡されている）も
「表現の自由を妨げる行為」となるな。

正直、君の言っていることの方が余程言論弾圧に見えるよ。
マスメディアを通じた意見表明しか認めない、と言うのはその手段を
持っていない人間にとっての意見表明の機会を奪うことに他ならないのだから。

>ま、頭が悪いといわれたくなければもう少し物を考えることだね（笑）。

その意見には全面的に同意するな。
212名無しさんsage：2004/10/23(土) 11:46
しかし>184はどうして今回の事件を取り上げて
ことさら「言論弾圧の復活」とか言い出したのかね。こんな
ありふれた、しかも手法から見ても穏当で妥当な抗議活動を見て。

・・・「国が燃える」がマンガだったからか？
少しは視野を広げた方がいいぞ。
213名無しさんsage：2004/10/23(土) 13:35
>>208
> つまりキミは、山本がいくら間違った根拠で他人様をボロクソにけなそうが、
> 山本には言論の自由が保障されているのだからヤツの掲示板には一切反論を書き込むなと言いたいのですね。

山本板の管理人は山本であり、基本的に発言の削除や禁止の権利は山本にあるのだから、
山本が「そういった発言はここでは禁止です」というなら従うしかないだろうね。
もちろん他の場所で山本を批判するのは自由なはず。

これが「言論の自由」だよ。まさか何をやっても許されると思ってるのかね？
214名無しさんsage：2004/10/23(土) 13:46
>>209
> 表現が向けられる相手は特定かつ少数ないし一人であってもいいのだが？
> 君はどういう本で憲法を学んだのかねw

別に聞き手は人でもいいだろうね。問題なのは「俺の発言を聞け！」という権利はないってことなんだけどね。
本当に頭のいい人間は相手の反論の主旨を的確に理解した上で再反論するものだ。
あんたのように相手の発言の主旨すら理解できずに的はずれな反論をする人間は馬鹿といわれてもしかたないんじゃないかい？（笑

> だが、今回の抗議は道ばたの人間にとうとうと話し続けるようなことをしたわけではないな。

抗議に出向くというのはそういうことだよ。道ばたで呼び止められては断るのもコストが要るだろう？
抗議に出向かれては門前払いするにもコストがかかる。同じ同じ（笑

> 名誉毀損的表現をすることも、真実性がなく、誤信するに相当な理由がなければ２１条で保障されないことは知らないのだねw

基本的に名誉毀損について真実かどうかは本質的なものではないんだけどね。個人の権利と公（相手を批判することは当然公の利益になるというのが
民主主義の考え方だからね））の利益をどこで調整するかというだけの話。
215名無しさんsage：2004/10/23(土) 13:55
>>210
> そういうのは言論弾圧の「復活」などとは言わないのだよ（ｗ

自分には幼稚な言葉遊びしか能がないことを宣伝したいらしいねえ。

> 過去の例（扶桑社のとか）に比べても、今回の手法は何等問題が無い。

そう思ってるのはあんたの主観に過ぎないね。言論弾圧というのは陰に陽に行なわれるものだ。
あんたがいうようなあからさまな言論弾圧しか言論弾圧ではないというな