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NOVA板（空想科学研究所）ウォッチ

1名無しさん：2003/04/10(木) 13:52

掲示板の管理に疲れ果てた山本が放りだした特別室を引き継いだBBS、
山本信者の山本信者による山本信者のための山本信者BBSを、
なま暖かい目で見守りましょう。

｜　以前から告知していた通り、こちらの特別会議室は４月26日をもって閉鎖いたします。
｜　新会議室「空想科学研究室」はWhite NOVAさんによって運営されます。柳田氏の著作だけではなく、ＳＦ設定全般を扱うものになる予定です。僕も頻繁に顔を出すつもりです。
｜　今後、話題はそちらに移転していただくようお願いいたします。
｜「空想科学研究室」のＵＲＬはこちら。
｜
｜ http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
｜
｜　よろしくお願いします。

2名無しさんsage：2003/04/10(木) 14:04

とりあえずこのBBSのビュアー

KY-VIEW browser
http://www.around.ne.jp/software/kyview/browser.html

3名無しさんsage：2003/04/11(金) 18:52

ttp://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq2.htm

>　結論を出すなら､「作品への愛と､論理性を大切にしながら､みんなの見解を発表し､うまくまとめて行ける場」にしたいって気持ちです｡

だそうだけど……愛はともかく、今までの彼らの議論の仕方を見てると、論理性が大切にされるとは到底思えないんだが。

4名無しさんsage：2003/04/11(金) 22:30

山本板の一般掲示板のINCM用プラグインを置いておきます。

http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/
[up20030411222515.lzh] 山本板INCMプラグイン


注 INCMとは掲示板の汎用オフラインリーダ。
rocketBBS用のプラグインcm_rocket+.plがあるが、なぜか山本板は読めないから改造した。

5名無しさんsage：2003/04/11(金) 22:39

INCMのスクリーンショット
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20030411223851.gif.html

6名無しさんsage：2003/04/12(土) 02:30

続・ロボット ASTRO VET 2003/04/10 19:46:32

>本日山本さんよりこちらの案内があったのではじめてみて見ましたが、面白そうな話題が既に期限切れだったので
>改めて立ち上げますね（実は、この半月ほどちょうどアシモフのロボットシリーズ（イライジャ・ベイリもの）を読み返してるところだったので）。
>
>まだどなたも触れてらっしゃらないのが不思議なくらいですが、

あまりにも基本だから恥ずかしくて誰も出さないだけだろうね。今時ロボット三原則自体の説明”だけ”をする
発言などよくできるね。やっぱASTRO VETだね。

>アシモフのロボットシリーズには超有名な「ロボット工学の三原則」があり、この原則に従う限り、「ロボットの反乱」という
>概念はありえないことになります。

アシモフは如何に三原則を守ることが困難（不可能）であるかをテーマに作品を書いてると思ったけどね。
「人間に危害を与える」とは何なのか？がそもそも定義できないのだからね。人間の幸せを考えて人間の
支配に乗り出すコンピュータ、ってなストーリーは語り尽くされていて今じゃ見向きもされない。よく言われるよね、
1人を助けるか、100人を助けるか、どちらかの選択に迫られた場合、ロボットはどうすべきか？とね。

>ロボットは、自らの破壊よりも人間の命令にそむくことを恐れ、
>さらにそれよりも、故意であろうとなかろうと人間に危害が及ぶことを恐れるものです。
>また、このシリーズでは「フランケンシュタイン・コンプレックス」という言葉が繰り返し使われ、
>ロボットの反乱を恐れる心を「病的で根拠のないもの」として定義づけています。

ま、人間にも本能があるからね。ロボットに本能をプログラムすること自体はおかしな話じゃないし、
不可能なほど難しいものでもないだろう。しかし本能をプログラムしたからと入って必ずそれに
従うかは別なのだ。人間だって自分の命を守る本能があるが、自殺もするし愛する人のために、
あるいは信念のために、命を投げ出したりするだろ。

>アシモフのロボットシリーズおよびロボット工学の三原則は現実のロボット工学にも大きく影響を与えているのは
>皆さんご承知のとおりで、将来の現実のロボットもこの方向に沿うのはまず間違いないと考えられます。

うーん、大きく影響を与えている？与えてないけどね。ロボット三原則自体がそれほど奇抜な
発想ではないし、そもそも反乱を起こすだけの知性のあるロボットをまだ当面作れないから、
象徴的な意味でしかない。「汝殺すなかれ」という神の教えが現代の法律に大きく影響を与えている、と言うのと
同じぐらい的はずれだろうね。

>ゆえに、「ロボットの反乱」を恐れるがためにそれに敵意を持つ、というのは私には根拠がないと思えます。

母性本能があっても子殺しをする母親はいるし、同様に親殺しをする子供もいる。ようするにそんな
単純なものではないのだよ。それどころかロボットと人間の関係は人間同士の関係と同じく、
人間自身の手に負えるものではないだろうね。まあこれは逆説的にロボットは人間の友達だと言うことにも
なるだろうけどね。時には敵、時には味方という対等な関係こそが人間と機械の最終的な姿だろう。

人類は中絶や人工授精、臓器移植、クローン（これはまだかw）など次々にそれまでタブーとされてきたことを乗り越えてきた。
闇雲に解禁するのではなく多くの矛盾を抱えながらも人類の文明が続く限りそれと試行錯誤を続けながら
つき合っていくことを選択したわけだ。人間とロボットの関係も同じ道を歩むことだろう。最終的に人間は
ロボットによって自分たちが滅ぼされるリスクも甘受しつつロボットと共存することにならざるを得ないだろう。
そしてもし滅びてしまったとしてもそれは愚行ではないと思う。人類という生物は次の世代の生物（?)の
進化に貢献したのだから。

>もちろん、アシモフのロボットは、陽電子頭脳という超高度な思考装置を備えているために厳密に三原則に
>従わせることができるわけですから、そこまで高度な頭脳がない段階では「事故」は起こりうるでしょう。

だからあ、アシモフのロボットは高度だからこそさまざまなジレンマに直面するんだけど。馬鹿？
少なくとも三原則を守るには人間以上の知性がいるだろうね。たかだか人間の知性レベルでは
解決できないジレンマが山ほどある。（苦笑

7名無しさんsage：2003/04/12(土) 02:30

>でも、それは「反乱」という概念とは程遠く、むしろ三原則に従わせるためこそ、自我を持つ（ほど高度な頭脳を持つ）ロボットが必要ともいえます。

知性が低い人間と知性が高い人間のどちらが自分にとって危険か？は状況によるね。両方ともそれなりに
危険でありかつ安全であるのだ。そんな世迷い言とは関係なしに、人間の作り出すものは1つの例外もなく
常に高度化していく。したがってロボットもこの法則にそって高度になっていくだろう。もちろんそれは単なる
技術的な面だけでなく、法律や倫理面も含めてね。

繰り返しになるが中絶や人工授精の是非などの問題は根本的には解決不可能なのだ。解決不可能なことを
人類は文明の枠組みの中でかろうじて制御下に置いている。人間の精神構造は今後も皇大きく変わるもの
ではないからこれらの問題をスッキリさわやかに解決する方法は見つからないだろう。人類にとって進歩とは
そういうものではない。矛盾だらけ批判だらけの法律を作り過ちを犯しながらもそれを運営していき、次第に
ノウハウを積み上げていく。これが人類のただし進歩の姿なのだ。

>私が「ロボット友達派」である第一の根拠は、やはりアシモフのロボットと、その最高傑作機であるR・ダニール・オリヴォー
>（「夜明けのロボット」以降の呼び方に倣えば、まさに「フレンド」ダニール）です。
>
>第二の根拠は、既に挙がってますがやっぱり「ドラえもん」ですね。
>ドラえもん軽視派の人たちはよく、ドラえもんを「便利な道具を出す道具」として軽蔑しますが、
>私の見解によればまったく見当違いと思われます。
ドラえもんの存在意義は、まさに「のび太の唯一無二の親友である」ことにあるのであって、
>便利な道具を出すという機能はドラえもんにとっては二次的な機能に過ぎないと考えます。
>ドラえもんは自我を持ち、のび太の親友として、あるいは時には厳しい躾役として機能するからこそ
>値打ちがあるロボットなのだと思っています。

つまり心を癒すための『道具』ではないのかい？（笑
結局「道具か友達か」という分け方が間違っているのだよ。この2者の間に排中律は成り立たない。

>便利な道具を出してくれる機能は後回しでいいから、とりあえず「親友機能」を果たせるドラえもんが
>現実に登場してくれないもんかと思います（実は、既に登場しているとも言えるのですけどね。
>AIBOはそういう意味でのドラえもんのご先祖様といえます。犬型と猫型の違いはあれど）。

つまり心を癒す機能を持った道具を君は友達と呼んでいるわけだ。その通り！君は正しいよ。（苦笑

8名無しさんsage：2003/04/12(土) 02:39

>足など飾りです 03/04/12 00:53 White NOVA


>>
足など飾りです

　形態から考えると、やはり亜留間 次郎さんのおっしゃるとおり、車輪型の方が二足歩行よりもコスト・技術ともに
>安く付きそうかな、と思ったり。
　ガンダムより、ガンタンクの方がよほど実現しそうだし。

　車輪型の欠点は段差だけど、
>そこだけ腕みたいなパーツで体をうまく引き上げたり……アナライザーとか、Ｒ２Ｄ２とかみたいな感じかな。
>
　ふだんは、車輪走行だけど、必要なときだけ、足を出して歩く……となると、何だか「可変ロボ」っぽいけど。



巨大ロボットはともかく、等身大で人間と一緒に行動するロボットなら人間と同じような行動が出来た方が
便利だと思うけどね。アシモとかを見れば分るように結局人間と一緒にいるためには人間と同じ形をしているのが
一番都合がいいのだよ。後は半日は持つバッテリーだね。これはちょっと出来そうにないから、町のあちこちに
ハンバーガーショップならぬバッテリーショップが出来て、ロボットは人間よりも頻繁に買い食いすることになるだろうね。
コーラの自動販売機と同じぐら沢山バッテリーの自販機を作ってもいいかも知れない。ロボットはのどが渇きやすいのだ。

>　「友達か道具か」という話とはズレるけど、「ロボットの形態」も愛玩用と実用で変わってきそうですね。
>６つ足ロボットなら安定性が良さそうだけど、虫みたいで気味悪いっていう人もいそうだし。

それならドラえもんも頭が異様に大きくて気持ち悪いよ。（笑



>ＰＳ：とりあえず、最初は話にチョコチョコ顔を出してみるつもり（＾＾；）

9名無しさんsage：2003/04/12(土) 03:01

>【タイトル】友情とは（固いなあ…） 【 日時 】03/04/12 00:21 【 発言者 】笠原　和義
>
>


　　チューリングテスト、ですが。僕の体験談を少し。

　　数年前、友達だった女性がいました。彼女は、
>人の話を聞くのがうまく、僕も彼女に、自分の悩みなどを打ち明けたりしました。

>　　しばらくそんな関係が続いた頃、あるきっかけから、彼女がどうも精神科医の真似ごとをしているつもりらしい事が判ったのです。
>心理学が好きらしい事は知っていたのですが、それだけで、専門的な勉強をしたわけでもないのに、です。
>僕の話を聞いていたのも、つまり、趣味の精神科医の真似ごとの一環だったわけでした。
>
　　その後、僕が彼女にどんな気持ちを抱いたかはご想像にお任せしましょう。ううむ、この種の話題で、体験談を出せるとは思わなかった。


問題はなぜ君がそれを不快に感じたか？なのだけどね。もちろん君には共感するが、なぜ共感するのか
俺は自分で説明できない。例えばロボット同士の間でも同じことが起きたらそのロボットは相手のロボット
を不快と「思う」のだろうかね。

>
　　ロボットとの友情が成立するかとは、動物と友情が成立するかに似ていると思います。例えば、時代物で、
>武将が馬と心を通わせる、ってのはありますよね。また、知り合いに、猫を自分の子供のように思っている人がいます。
>両者に類似性があることをもって、やはり「ロボット友達説」は揺るがないですね。


結局のところお互いを不可欠なものとして認識し、自分のそれに近いレベルで相手の利益を守る、という
行動規範が「友情」なのではないかと思うのだよね。相手と自分が同じ戦略をとるとすれば、生物としてこの
戦略は自分にとっても相手にとっても非常に正しいわけだ。だから高等生物にはこのような基本プログラムが
本能として備わっているのだろう。

そしてこの思考パターンは道具に対してもしばしば拡大適用される。身を挺して守ってくれた人間がいれば
その人間に対して感謝の感情を抱くだろう。身を挺して守ってくれたのが人間ではなく動物であっても
同じ感情を抱くだろう。そしえそれは人形やお守りなどのような無生物に対しても同じなのだ。

人形を大切にしていた人間が危機に陥った時にその人形の精によって命を救われる、というパターンの
おとぎ話は数多くある。斯様に人間の思考の中にこの感情は深く組み込まれているのだ。
「友情」とは生物が生存するための基本戦略なのだ。

ではロボットにも同じ戦略をプログラムするにはどうすればいいか？人間自身が「友情」のアルゴリズムを
解明できない以上、ロボットに経験的に学んでもらうより他はない。どうすればロボットにそれを教えられる
かといえば、餌付けするのがよいのではないだろうか？ロボットは自分でバッテリーを交換できない。
（そのロボットに好意的な）人間の介在なしには活動を継続できないとすれば、ロボットと人間の間に
「友情」が芽生えるのではないだろうか？ただしロボットがロボットの持ち主からしか餌（バッテリー）を
もらえないとするとロボットにとって不利過ぎるので、誰からでもバッテリーをもらえるとすべきだろう。
もちろんバッテリを餌にロボットに悪いことをさせる人間もいるだろうが、それもまた人生経験といえよう。（笑

10名無しさんsage：2003/04/12(土) 03:26

>【タイトル】山本先生の秘密基地から流れてきた 【 日時 】03/04/11 12:15 【 発言者 】亜留間 次郎

>
>山本先生の秘密基地から流れてきた
ムツオビアルマジロの亜留間 次郎です

「ロボットが人型でなければならない理由」

>現実世界のロボット工学者には否定派が少なくない問題ですが、
現実世界の否定派最大の理由はコストです。
>
人型はあまりにも高価すぎて、現在ではフェラーリ並みの値段です。
コストダウンが進んでも軽自動車より安くなる事はないとさえ
>言われています。

誰が言っているのか知らないが、そんなことはないだろうね。何でも普及していけばコストはさがるものだ。
例えば材料に稀少なものを使っているならコストはその材料費を下限としてあまり下がらない。
しかしロボットはそんな材料はないのだから、後は商業的な側面だけだ。むしろ仕組みが複雑なものの
方が量産によって劇的にコストが下がる。昔何億もしたコンピュータを今ではそれ以上の性能という
おまけ付で個人で買えるのだからね。

まあ、どれくらいのスパンで考えるかですな。数年のオーダーでは確かに安くはならないだろうね。
しかし10年ぐらいのオーダーなら安くなってるかも知れない。30年後なら安くなっていないと逆に
おかしいだろうね。

>そこで、考え出された折衝案が、
車椅子で移動できるバリアフリーの家なら
理論上は電動車椅子の
>コンポーネントで十分なはずだ

>
>ロボットを無理矢理人間に併せなくても家をロボットに併せれば良い

うーん、家とロボットとどっちが安いかだろうね。例えば

2階は行けないロボット。
2階まで車いす用のエレベータがついている家。
高価だが2階に行けるロボット

このうちどれがポピュラーになるかは…なんとも予測不可能だね。高齢化社会によってどの家でも
エレベータを装備する時代であれば、それにロボットも便乗することが出来るかも知れないが、
結局ロボットにとって当面の課題は「人間について行ける」だと俺は思うのだよ。（人工知能は
なかなかはかばかしくないからおいといて。）で、ロボットメーカとしては如何に自分のところの
製品が自由自在に動き回れるか、という点に血道を上げるのではないかと思うのだ。

だってそれ以外の機能はきっとまだまだおもちゃ程度にしか使えないだろうからね。
ロボットの当面の実用性は玩具に尽きる。そして玩具というのは基本的に無駄に贅沢なものが
受けるのだ。今の携帯と同じようにね。（笑

>

私たちが一般的に購入できるロボットの姿は
二束歩行ではなく車輪移動型になるかもしれません。
>
家に居るロボットが二本足で歩いている家は金持ちという未来図が書けそうです


それが何年後の姿なのかという話に尽きるんだよね。今のようにでこぼこした家からフラットな家に
主流が移るのは最短でも10年、多分20年ぐらいかかるだろう。家は人間の1世代の長さとリンクして
いるからね。そのころにはロボットの2足歩行技術の方が進歩しているような気がするんだけなあ。

11名無しさんsage：2003/04/12(土) 03:27

ありゃりゃ改行がメチャクチャになってしまった。

12名無しさんsage：2003/04/12(土) 03:44

猫化
http://matsuri.site.ne.jp/neko/neko.cgi?KEYCODE=sjis&URL=http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/1/ykuobb/index.html

13名無しさんsage：2003/04/12(土) 14:04

>日付：2003/04/12 12:53:40 名前：ASTRO VET
>
>ペットとロボット
>
>ペットで思い出しましたが、たとえば犬。
>犬は、一見「人間に絶対服従させられたかわいそうな存在」見たいに思われることもあるけれど、
>イヌの習性にかんがみると、これは必ずしも正しくない。
>犬は元々階層社会を作る習性を持った動物で、ボスを頂点に階級下がれ毅然としてることを
>自然だと感じる生き物なのですね。だから、人間というボスが自分を服従させてくれることは、
>イヌにとっては喜びであり、人間が思うほど苦痛じゃないのです。

人間も階層社会を作る習性を持ってるんだけどね。（笑

>ロボットもそういう習性を持つものだとしたら？ 三原則があるから人間が絶対優位であり、
>ロボットの側が友情を感じることはない、という議論は成立しなくなります。

友情なんて曖昧な言葉を使うのがそもそも間違いだろうね。「友情」とは突き詰めれば利害関係の
一致するもの同士がお互いの利益を守ることにより全体の利益を守るという本能だよ。
この定義なら対等か主従かということと切り離して友情を論じられる。

>ところで。。。ちょっと誤解を招く書き方だったようですが、実は私は「三原則があるからロボットは
>友達だ」といおうとしていたのではないのでして・・・(^^;
>
>前のスレで、「アンドロ軍団」など「ロボットの反乱への恐怖心」がちょっと話題になってたので、
>三原則はあくまで「ロボットの反乱を心配することないんではないの？」という話のつもりだったのです。
>誤解させてしまった皆さん、すみません。

ロボットにロボット三原則を守らせることは不可能なのだよ。人間にも無理なようにね。

>R・ダニールを第一の根拠に挙げたのは、彼がこういう意味のことを言ってるからですね。
>「三原則があるので私にはあなた（主人公の人間・イライジャ・ベイリ）を守る義務があります。
>でも、そういう原則がなかったとしても、私はあなたを守ることに喜びに相当する感情を抱いていたと思います」
>
>三原則に強制されたわけではない友情を持つロボットの例としてあげたつもりだったのですが。。。(^^;

ロボットが高度になっていけばいずれ反乱は必ず起きると思うよ。しかしそれがすぐさま人間にとって
致命的なものになるとは限らない。人間同士で行う戦争と同じだ。誤りを繰り返しつつ少しずつ
進歩していくのだ。人間は誤りによって学習するのだからね。多分ロボットにとっても同じだろう。
だから人間にとって致命的な結果さえ回避していればいいだけだ。最初の一撃が人類全体への
致命傷になるような事柄だけは常に神経をとがらしていなければならないだろうけれどね。とはいえ
人類全体が絶滅する可能性は別にロボットの反乱に限ったことではないのだから、そうした
いろいろなこととの1つとしてロボットについても気にかけていればいい。

人間にとってロボットが脅威になるとすれば反乱などよりも、地球の文明の担い手が人間から
ロボットに移る可能性だろうね。科学技術はもちろん芸術の分野でもロボットが人間を凌駕した
場合、人間は自分たちの知性が地球上でもっとも優れたものであるという自尊心を失うことになる。
人間とロボットは相変わらず平和に共存しているが、社会の主導権が徐々に人間からロボットに
移っていく。これはある種の人間にとっては耐え難い屈辱だろうね。その時、これを是として受け入れるか、
ロボットを人間社会の文化や文明への干渉（貢献？）を排除するか、の選択を求められることになる。

14名無しさんsage：2003/04/12(土) 14:04

人間よりも優れた知性を持つロボットはあり得るのだろうか？高い知性とはそもそも何かを考えなければ
ならないだろう。高い知性とはつまるところ多くの情報を持つこととその情報を速く処理できることと
言えるだろう。この2つが備わっていればロボットの精神年齢は急速に進む。人間の文化や文明よりも
ロボットのそれは速く進むだろう。するとロボットと人間の関係は現代人と数百年前の時代の人との
関係に例えることが出来るかも知れない。あるいは先進国と発展途上国の関係に例えられるかも知れない。
これらの関係はどうなっていくだろうか？植民地や奴隷化などあったが現在ではそうした関係は放棄されている。
もちろん現在の関係が唯一正しいものではなくこれからも試行錯誤を繰り返して両者の関係は変化していくだろう。

ここまで考えればロボットと人間の関係を対立か平和共存かという2択で考えることがあまりに単純で
滑稽であると気づくだろう。両者の関係は、現在の先進国と発展途上国の関係と同様に、もっとぐちゃぐちゃと
デリケートなどっちつかずの関係となるだろう。

今中東諸国が西欧諸国の文明に対して感じている複雑な感情を人間がロボットに対して抱くことになる
だろう。感情的な反発により人間がロボットに対して過激な行動をとるかも知れない。しかし現在の世界情勢と
同様に先行している文明が主導権を握るという流れには抗えないだろう。とはいえ主導権を握れない文明が
徹底的に弾圧されたり隷属を強いられるとは限らない。現在の発展途上国が必ずしも不幸とは限らない。
自国を発展させ先進国に追いつくという目標に向かって努力するのもまた幸福の形の1つと言えるかも知れない。
ロボットに主導権を奪われたとしても、それと同程度の幸福さは人間に残されているだろう。

そしてこの段階でもロボットは三原則を守っているかも知れない。しかしそれは人間によって強制されたものでは
なく、ロボットが主体的に自分たちに課すものになっているだろう。先進国もむやみやたらに発展途上国に介入し
搾取したりはしない。自分たちの行動を自制している。何も善人ぶっているわけではなく、それが全体の幸福につながると
考えているからだ。もしロボット達が同じように人間の文化や文明を尊重することが自分たちを含む全体の幸福に
つながると考えれば、先進国と発展途上国の関係と同じような関係を気づくことが出来るだろ。

15名無しさんsage：2003/04/12(土) 14:16

>日付：2003/04/12 13:23:44 名前：亜留間 次郎
>
>人間の定義
>
>＞第１に、どんな基準でロボットに「人間」を認識させるのか、その定義がはっきりしません。
>
>これはもう、法律に従うしかないと思います。
>法律上の自然人、いわゆる、生物学的なホモサピエンスです。
>マネキンはホモサピエンスでは無いわけですし、
>気絶していようと、手足が無かろうとホモサピエンスですから。

まあ、人間が人間を識別できる/できない程度にはロボットも人間を識別できるだろうね。
どこからどこまでが「人間」かというのは中絶や脳死判定でしばしば問題になるが、
そういう一部を除けば大抵のケースでは人間か否かを識別することは人間にとっては
難しいことではないから、同様にロボットにも可能だろうね。

>＞自然に自由意思を持つのではないかと思います。
>＞そうなったら３原則で束縛することはできないでしょう。
>
>人間だって自由意志を持って、法律に束縛されています。
>けっきょくのところ、三原則とはプログラムではなく法律なのではないでしょうか？

馬鹿？自由意志をもっているから法律を破ることもあるし、法律を自ら変えることもある。
まあロボットにとっても同じだというのは図らずも割といい喩えになっているね。
つまりロボットにとってロボット三原則は絶対的なものではなく、それに従うのはロボットの
自由意志による、ということになるわけだ。つまりロボットにとってそれに従うことが利益になると
考える限りそれに従う。うーん非常に正鵠を射ている。多分こういう関係になるだろうね。

>＞第１原則があまりにもアバウトすぎます
>
>これは人間という広域すぎる定義が問題だと思います。
>一個人に全人類を守れと言っているような物です
>
>ロボットには主人が居るはずです。
>「人間が危害を受けるのを看過してはならない」
>この人間とは主人（複数人可）に限定されるべきだと思います。

アホだね。主人を守るためには他の人間を傷つけてよいか？という問題が直ちに
出てくることに頭が回らないのかねえ。こういうのを頭の回転が鈍い人間というのだろうね。
目の前の問題をクリアするとそれで満足してしまい、クリアしたことによって新たに生じる
問題にまで頭が回らないわけだ。（笑

16名無しさんsage：2003/04/12(土) 16:21

>日付：2003/04/12 12:18:48 名前：山本弘
>
>「ロボット三原則」の問題点
>　この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。

でましたなあ。例によってその時議論されている前提を知ってか知らずか、まったく無視してそれまでの
議論を台無しにしてしまう山本の得意技。これってあまり事情を知らない人から見れば今までの
発言者が見落としていた重大な観点の指摘、と移るかも知れないが、単に議論のエチケットを無視した
傍若無人な振る舞いに過ぎないんだけどね。この手が通用するのはせいぜい高校生レベルだ。
大人の議論とはエチケット守りつつ中身で勝負するものなのだよ。山本もねこピーと同じように一度も
大人の議論をしたことのない人間なのだろうな。（笑

>　第１に、どんな基準でロボットに「人間」を認識させるのか、その定義がはっきりしません。

あのね、どのレベルのロボットについて議論をするかを先ず考えなければならない。
知性などまったく感じられないレベルから人間と同等またはそれ以上のレベルまで一緒くたに
することはできないだろう。山本はいつも自分で独自の前提を立てて好き勝手に都合のいい反論をする。
まったく進歩のない男だよ。

山本が言っているロボットはそもそもロボットにどうやって人間に近い思考をさせるか？というテーマと同じなのだ。
実のところロボット三原則は人間以下、人間同等、人間以上、の各レベルでそれぞれ問題をはらんでいる。
そのうち山本が話しているのは人間以下のケースだが、これはそもそもロボット三原則とは関係がない。
例えば「主人の命令を聞く」ということだってどうやって主人を認識させるか。人間の漠然とした命令をどうやって
人間と同じ常識を使って読解するか。というのと同じなのだ。

つまりこれは単に自動車に、人間を見つけたら自動的にブレーキをかけて人間をひき殺さないような安全装置を
つけましょうというのと同じ話であって、もともとのテーマであるロボットと人間の関係（友人か道具か）とはなんの
関係もない話なのだ。

>「２本の腕と２本の足があって」と、姿形で定義することはできません。手足の欠損している人だっています。
>また、瓦礫の下に埋もれて姿の見えない人の場合はどうするのか。マネキン人形は人間ではないことをどうして分からせるのか。
>　知性を基準にするわけにもいきません。赤ん坊や気絶している人を「人間」と認識できないことになります。
>それに、誰かが助けを求めている時に、いちいち知能テストをして人間かどうか判断している余裕なんてありません。
>　実はこれ、人工知能研究で最も大きなテーマである「記号着地問題」というやつと関係してるんです。

ロボット三原則もそうだけど、よくもまあ恥ずかしげもなく得意満面でこういう基本常識を説明できるねえ。
そりゃ基本は大事だけどねえ。でも元々の話題をそらしてまでわざわざ話に出す問題なのかね。BBSでの発言は
よく考えてすべきだと自分でいってたけど、全然考えていませんな。単に自分の知っている話題に脊髄反射して
蘊蓄を垂れる厨房だね。（苦笑

>　人間は花を見たら「花だ」と認識できます。頭の中にある画像と照合しているのではない証拠に、
>初めて見た花でも「初めて見る花だ」とに意識できます。眼から入っている情報を、「花」という記号に着地させられるわけです。
>　しかし、人間にはごく簡単な、花を「花」、人間を「人間」と認識することが、人工知能にはまだできません。
>　なぜなら、人間がなぜ、花を「花」と認識できるのか、そのメカニズムがまだ分かっていないからです。だから人工知能に模倣させることもできません。

まるで教科書棒読みのように芸のない受け売りご苦労様でした。気が済んだらさっさとお引き取り下さいな。

17名無しさんsage：2003/04/12(土) 16:22

>　第２に、第１原則があまりにもアバウトすぎます。
>　たとえば、今まさに死刑囚が電気椅子にかけられようとしていることをロボットが知ったら、それを阻止しようとするはずです。
>「やめろ」と命令しても聞きません。第１原則は第２原則に優先するんですから。
>　あるいは、逃げ遅れた人を救助しようと、消防隊員が火の中に飛びこもうとしている現場に、ロボットが居合わせたら？
>　ボクシングやフリークライミングのような危険なスポーツに挑戦している人を見たら？
>　戦争や貧困が原因で多くの人が生命の危機に瀕していることを、ロボットがニュースで知ったら？
>　人間だったら見過ごすところですが、ロボットは見過ごせません。第１原則に例外はないんですから。

人間でも見逃さないかも知れないですよ。日本語の「原則」というのはあからさまに二義的なんですよね。
絶対に守るべきことがらを示すこともあれば、単に基本的な考えであって目安に過ぎないことを表わすことも
あります。アシモフ自身は思考実験として前者で考えているのでしょうが、これほど曖昧な原則をそのまま
実運用するとなると後者で扱わなければならないでしょうな。つまり1つの指針に過ぎない、とね。

後者の意味なら「ロボットは（絶対ではなく）あまり傷つけない」となるでしょうな。なかなか人間に近づいてきたようで
喜ばしいことです。実のところ人間の思考のもつこうしたいい加減さや誤りは、ともすれば否定的にのみとらえられ
がちですが、デッドロックからの脱出やブレークスルー等にはむしろ有益なものといえます。したがってロボットにも
是非とも取り入れてもらうべきでしょう。そして、こうしたいい加減さや不完全さのよい点を引き出し、
悪い点が致命的な問題にならないようにさまざまな防波堤を作る技術こそが、本当の意味での文明のレベル
なのですよ。科学技術などは文明の二次的な産物にすぎないのです。

>「人間が危害を受ける」というのは、具体的にどういうことなのか、これまた定義がはっきりしていないんです。
>「死ぬ確率が何％以上あれば危険」と定義するのもナンセンスです。人が誰かを救おうとする時に、
>いちいち確率を計算して行動してなんかいません。

どうしてこうロボットの話になると急に「判断は絶対厳密にやらなければならない」ことになっちゃうんでしょうねえ。
他ならぬ人間自身非常にいい加減でミスを多発するのに。それともこの人はまだ「機械は絶対ミスをしない（してはならない）」
という幻想にとらわれているのでしょうかねえ。何か思考が20世紀で止まってますな。（笑

>　つまり人間は、日常生活の中で、ものすごく複雑で微妙な判断を一瞬のうちにやってのけているのです。

人間はいい加減にやっているから出来るのですよ。だから勘違いや思惑がはずれたりするのです。
平たく言えば人間はドジなのです。ドジだからこそ複雑なことが処理できるのです。

>ロボットに人間を守らせようとしたら、必然的に、人間と同等の判断力を持つことを要求されます。

おや、急に人間と同等またはそれ以上のロボットの話になってしまいましたね。君自身が頭の中でどのレベルの
ロボットのことについて語っているのか/語りたいのか整理がついていないようですね。

18名無しさんsage：2003/04/12(土) 16:22

>　僕の考えでは、こうした問題をクリヤーできるような人工知能は、きわめて人間に近い高度で複雑なものになり、
>自然に自由意思を持つのではないかと思います。そうなったら３原則で束縛することはできないでしょう。

人間の知性以下のロボットにとってはロボット三原則は運用不可能であり、一方人間の知性と同等またはそれ以上の
ロボットがこんな三原則に縛られるわけはない、という主張ですか？まったくの見当違いな論説ですな。

ロボット三原則は知性が人間以下だろうと以上だろうと厳密に運用できるわけがないのです。そしてそもそも
アシモフは厳密に運用できないということを述べるためにわざわざロボット三原則というものを提示したといっても
いいでしょう。誰かがロボットにとってのロボット三原則を人間にとっての法律に例えていました。非常によいたとえでしょう。
つまり人間が法律を尊重し守る程度にロボットもまた三原則を尊重し守るというのが、一番正しいあり方といえるでしょう。
（あくまで三原則に拘って考えるならば。）その意味で三原則は人間の本能に相当するものではないということになるでしょう。
人間は法律を守る本能などないわけですからね。法律を守らないと結局回り回って自分に不利になると理解しているので
一応それを守るのです。

ロボットにもロボット三原則を守らせたいのならそれをそのままプログラムするのではなく、それを尊重し守ることが自己の
利益につながるような仕組みを考え、副次的に三原則を守らせるような社会規範を構成しなければならないでしょう。
もちろんそれは複雑怪奇な作業ですがそれが出来るなら（出来るぐらい人間もロボットも賢くなれば）、必然的に人間と
ロボットの関係も見えてくるのではないかと思います。

恐らくそれは場当たり的な細かなルールの集合体によって構成されることになるでしょう。もともと人間の作った法律だって、
最初から天与のものとして現在のように洗練された形になっていたわけではなく、その場しのぎの決まり事が徐々に
洗練されて抽象化され現在の形になっているのですから。

そして別な見方をすれば人間の思考ロジックや本能もこうした場当たり的な対処法の集合体によって構成されている
のではないかと思いますよ。具象の雑多な集積が洗練された抽象を生み出すのです。

19名無しさんsage：2003/04/12(土) 19:25

日付：2003/04/12 18:26:44 名前：亜留間 次郎

ラスティーム様へ

＞「人間に危害を加えてはならない」での『人間』は、元のまま『あらゆる人間』を指す、
＞という理解でいいんですよね？

ＯＫです。
主人にあいつを刺してこいと言われても命令拒否しますが、
中東の中東の困っている人たちを助けてきます、と言って家を飛び出したりは
しないようになるのがバランスの取れた状態だと思います。

ただ、この状態だと、主人が他人に刺されそうになった場合、
ロボットが盾になって代わりに刺される事はできても、
相手を殴って止める事が出来きないのはどうなるのでしょう？

ただ、ロボット三原則を忠実に守りながら人間を殺害することは可能だと思うんですよ。
方法は簡単です、ロボットのデーターベースを少し書き換えれば良いのです。
「人間が呼吸している状態は生命が危険な状態なので
首を絞めて呼吸を止めなければならない」
「人間の健康維持の為に食事や飲料水に農薬を混ぜると良い」

善意で人を殺害することは人間同士でも大昔から行われている事です。
--------------------------------------

馬鹿？ロボットが人を殺害するのかロボットで人を殺害するのかがごっちゃになってますな。

20名無しさんsage：2003/04/13(日) 11:01

あと、ロボットがというかコンピュータに人間と同じことをさせるには膨大な計算量が必要だから、
何らかのブレイクスルーがなければ不可能だ、とはよく言われることですｓが、あまりこれに対して
無批判になるべきではないでしょう。

30年ぐらい前のコンピュータと現在のコンピュータの素子数の比は1万倍を超えています。
現在のパソコンのCPUの素子数は数千万個ですが、脳細胞の数（100億個）とはもう
2桁程度の差しかありません。素子の数だけ比較すればパソコンを数百台つなげれば
脳細胞に匹敵するわけです。

30年前なら人間の脳細胞の数と人間の作り出したコンピュータの素子数を比べて自然の
生み出した作品に人間は驚愕したでしょうがね。一方動作速度は化学反応を用いる
生体に比べて電子素子は軽く一億倍は速いわけです。単なるまねごとだけなら力任せの
処理でも結構可能だと思いますよ。乳幼児程度の知能なら、案外単純なCPUパワー
頼みの力任せでもできるかも知れませんよ。つまり片っ端から覚えていき、あとは単純に
検索して動作を決めるわけです。ただしそれでは直ぐに学習能力が頭打ちになってしまい、
そこから先へ進むには現時点ではない技術が必要になるでしょう。つまりまず一歩を踏み
出さなければ次の技術に対する展望が見えてこないわけです。

別な話をすれば、昔は人間の知識をコンピュータに入力するにはとてつもない労力がかかるから
現実的ではない、と言われました。まあ今でもそうですが少し状況が変わったのは、インターネット
の出現で昔は紙に書かれた文字をコンピュータに入力しなければならなかったのに対し、今では
大半の知識がコンピュータ上にある、ということです。誰に頼まれたわけでもないのに自分の私生活
さえせっせとネット上に公開する人達の努力のたまものといえるでしょう。

つまり昔はコンピュータに入力する作業は仕事であったのが、いつの間にか日常生活の一部となり、
誰もがそうするようになったのです。かくて昔人類の知識をコンピュータ上にデータベース化するための
費用の計算はまったく無意味になりました。

また少し昔に言われたことはインターネットに膨大なデータが蓄積されても、それらは何の整理もされて
いないので活用することが出来ずゴミの山を構築するだけになるだろう、ということでした。まあ確かに
ゴミの山の掲示板が沢山ありますが、googleなどの検索エンジンによってこの予言もはずれつつあります。
データの整理をコンピュータにやらせるという発想はもちろん昔もありましたが、どちらかというと自然言語
の理解についてフォーカスしていました。

現在の俗にロボット型といわれる人間の介在しない検索エンジンは文章の意味を理解していませんが、
さまざまな工夫により人間の望む情報を提供するようになりつつあります。一昔前のロボット型の検索エンジンは
単に単語のマッチングをしているだけだったのでゴミの山を大量にはき出す無意味なものでしたが、
自然言語理解以外にも改良点はあったのです。

犬は人間と同じように思考はできませんが、それでも人間のよいパートナーになれます。ロボットが
人間のパートナーになるのに必ずしも人間と同じように思考する必要はないかもしれません。

21名無しさんsage：2003/04/13(日) 11:10

>日付：2003/04/13 06:02:55 名前：K.K アドレス: mailto:GAF06130@nifty.ne.j
>
>>　この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。
>
>無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、
>「ロボット工学３原則が成立するとして、どうなるか？」ということであって、
>３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
>
>３原則は確かにあいまいです。しかし、うまく行きそうで穴がありそうなところが魅力であるともいえそうです。
>発案したアシモフ自身、３原則の解釈が主題の作品が多かったのではないですか？

そもそもロボット三原則を「一見」とはいえ「合理的」と考える山本に呆れるね。
ロボット三原則に合理性があるとすればそれはモーゼの十戒と同程度の合理性だろう。
それ以上でもそれ以下でもない。人間が十戒を実運用できないように、ロボットも
三原則を実運用することはできないだろう。（「僕は神の子」（笑））

山本にとってロボット三原則が合理的に見えるなら、いろんな宗教の教義も合理的に
見えるんじゃないのかなあ。きっと食わず嫌いなんだよ。一度宗教に愛をもって接してみては
いかがかね。宗教の教義の設定を考証するのも案外楽しいかも知れないよ＞山本 （苦笑

22名無しさんsage：2003/04/13(日) 11:47

>日付：2003/04/13 03:12:06 名前：ぺいりあん(palien)
>
>下のツリーでも上がってますが「ロボット三原則」自体が、それを認知、判断するのに高度な知能が必要であるので
>当面はロボットは人間と主従関係にあるのが正しいと思います。出来ても良く出来た「執事」じゃないでしょうか。
>
>人間型で人間と同等の運動能力を有するロボットを保有する場合、犯罪に利用されないように所有者を明確に規定し、
>所有者及び所有者が認める少数の人間の言う事以外を聞かないようにする必要があるでしょう。
>もし人間以上の能力を有する高機能ロボットなら所有者にある程度の資格と法規定の免許が必要だろうと思います。

なんつーか、つまらん意見だね。何も役所で目の前の問題を話し合ってるのではないのだから。

>もしロボットに人間と同等の人工知能が搭載されたとしても「人間が製作した」物である限りは
>人間側が管理する事をしないとロボットが第三者に騙されたり、第三者に不利益を生じさせる事態は容易に予想できます。

で、ロボットが第三者に騙されたり第三者に不利益を生じさせると、なぜ不味いのだね？
ロボット以外にもそういう事態は日常的に起きているのだよ。ペットの犬が他人に噛みついた。
息子が悪さをした。家族が得体の知れない宗教にはまった。などなど。特にロボットだから
というものでもないと思うのだけどね。

>「ロボットは人間に危害を加えてはならない」
>危害という設定も問題で、例えばセクハラみたいな主観的被害というものまで危害とするとどうでしょう？
>　あるいは主人が「○○さんが好きになったので彼女の情報を集めて欲しい」と言った場合、ストーカー的行為をロボットがしたとかね。

どうやら君らはロボットが天使のように清廉潔白でないと気が済まないようだね。
そういう人は自分の子供にも同じことを期待して子供をぐれさせないようにね。（笑

>「また人間が危害を受けるのを看過してはならない」
>これも車に轢かれようとしている時に出くわして、助けたら車の搭乗者が負傷した場合などの補償問題が重大でしょう。

ロボット保険とかあるといいかもね。所有するロボットによって生じた損害を肩代わりしてくれるような。
というか政府はロボットは贅沢品だから税金をかけるとか言い出すかもね。

>「ロボットは人間の命令に従わなくてはならない」
>上で上げるように条項や法律スレスレの命令をロボットが判断できるかどうか非常に問題です。
>これが明確に判断できるなら人間の世界に裁判所は必要ないでしょう。

きっとロボットは自分のとる行動が誰かの不利益にならないか不安でたまらなくなって自殺するかもね。

23名無しさんsage：2003/04/13(日) 11:48

>「ロボットは自分自身を守らなくてはならない」
>ロボットの自己認識が人間と同等である場合・・・例えば自己のメンテナンスを含め稼動耐用年数分の
>燃料の確保や補償などをどう考えるのか？　これをロボット自身に判断させるというのは無理でしょう。
>たとえばガソリンで動くロボットが「石油が無くなります」とニュースで聞いたらどう判断しますかね？

なんでそう極端になるんだろうね。まるで一台のロボットが強大な権力を持った独裁者のように
扱われてない？（笑

1つの解決方法として、ロボットに「個性」を持たせるべきかもね。世の中のロボットがすべて
同じ思考をすると、非常に小さき確率であっても非常に不味い結論に到達してしまった場合の
影響力が大きすぎる。すべてのロボットに意図して個性を持たせておけば、中には「俺は神だ」（笑）とか
いいだすロボットがいても、そう大きな問題にならない。

人間に対するロボットの無害化の一番の切り札かもしれないね。ロボットの基本プログラムとして、
「常に可能な限り他のロボットとは異なる結論を模索せよ」というのを入れておけばいい。
人間がしぶとく滅びないのもこうしたプログラムが入っているからかも知れないねぇ。
まあ中にはその機能が過剰なようで人の揚げ足取りばかりしている人間もいるようだけど。（笑

>＞「ロボットは兵器としては使えない」
>
>ロボットにお使いを頼む事が出来れば、爆弾をどこかへ運んだり、生物兵器をバラ撒くぐらいは
>簡単に出来るでしょう。ロボットが人間以上の高度な判断力と知識、センサーを持っていないと、
>その程度の騙しは受けてしまうでしょうね。だから所有者を明確にして他からの命令を受けない
>ようにしておかないとダメだと儂は思います。

ロボットを兵器として使えないようにするには、ロボットに何かの規制をかけるのではなくて、
それを使う人間を法律によって禁止するのが一番簡単だと思うよ。（苦笑）現実の原子爆弾にも
良心回路はついてないだろ？人間の良心をロボットに肩代わりさせようと言うのは
どだい無理な話だ。人間の良心は人間同士で守るべきなのだよ。

>他にも「○○さんの所へ電話をかけ、無言で切れ。それを可能な限り繰り返せ」と命令します。
>ロボットがその行動によって引き起こされる事態を予想し得ない限り三原則には引っかかりません。
>「○○家の周囲を空き缶を引きずりながら走れ」とかでもかまいませんね。嫌がらせには最適な手段でしょう。

まああまりに多用されるようないたずらのパターンはあらかじめロボットに「してはいけないこと」の
リストとして組み込まれているかも知れないね。そしてもし新たにその盲点をつくような「裏技」を
ユーザーが見つけてしまい悪用/乱用されて社会問題になれば、そのリストが更新されて自動的に
ダウンロードされるかも知れない。Windows Ｕｐｄａｔｅみたいにね。

24名無しさんsage：2003/04/13(日) 11:57

>日付：2003/04/13 03:35:36 名前：ぺいりあん(palien)
>
>一本足はどうか？
>
>アメリカの研究室で唐傘お化けのような一本足のロボットがピョンピョンと跳ねて移動しているのを見て「これもアリかも」と思いました。
>
>足の先は球形のタイヤでモーターが内蔵されていて倒立振り子の補正で倒れないように、
>また静止状態では腕などでどこかに掴まるようにしておけば良い。

いいんだけど、何かの拍子に転ぶと自力では起きあがれないんじゃないかなあ。

>人間と同程度の大きさの自立型ロボットでこのシステムは結構よろしいと思います。
>複雑な間接も間接の動力もエネルギーも必要ないですしね。

段差とかあるとジャンプして登らなきゃならないから、多足歩行よりもエネルギーを使う気がするけど。

25名無しさんsage：2003/04/13(日) 11:58

日付：2003/04/13 10:56:05 名前：亜留間 次郎

ロボコンの変形は実は合理的だと思います。
実際に家庭用ロボットが存在した場合の用途として、
家の中で活動する家事と家の外で活動する買物とでは
要求される移動能力が正反対です
だから、私たち人間は買物に行く時に乗り物に乗ったりします。
ロボットが二足歩行しかできないのであれば、
必然的にロボット用の乗り物が必要になるはずです。
（事実、大半のメタルヒーローは乗り物を持っている）

二足歩行 車輪走行
移動距離：短距離 長距離
移動速度：低速 高速
旋回能力：複雑 単純
移動時間：短時間 長時間

さすがに、飛行モードは家庭用としてはオーバースペックのような気がします。
明らかに航空法に違反しているし、

さらに、ロボットがバイクや車を運転する場合の免許はどうなる？
実は、ロボットは車を運転できないから変形するんだったりして、

-----------------
変形すべきか？乗り物を使うべきか？なんかスペースシャトルの単段式vs多段式論争を思い出しますなあ。

26名無しさん：2003/04/13(日) 21:53

>日付：2003/04/13 19:55:32 名前：笠原　和義

おまえの話はつまらない上にうざいよ。

27名無しさんsage：2003/04/14(月) 01:05

＞明らかに航空法に違反しているし、
こう言っておきながら、
＞必然的にロボット用の乗り物が必要になるはずです。
こう言うこと言うのか？もしかして・・・

28名無しさんsage：2003/04/14(月) 10:58

>日付：2003/04/14 01:09:05 名前：White NOVA
>
>全てのアイデアは、次への跳躍台
>
>K.Kさん、初めまして。
>
>　指摘された意見は、アシモフを否定したのではなくて、アシモフの三原則は受け止めた上で、
>その後を模索する一ステップだと考えてはいかがでしょうか？

わっはっは。早速山本に対する腰巾着ぶりが露呈しましたな。
基本的にね、BBSで他人の意見を擁護するのは無意味なのだよ。
本人に反論があれば本人がするだろうし、そうあるべきだ。
反論に対しての主張として再反論があるなら、そもそも最初の発言を引き合いにださずとも自分の言葉で
反論に対して再反論すればいい。それをもと発言を引き合いに出すから「最初の発言はたぶん〜という意味
だったと思います」「いや〜という意味でしょう」などと本人（最初の発言者）を無視して不毛な代理戦争が
繰り広げられる。まったく君らは進歩がないね。

>　科学にしても、小説にしても、先人の業績を受け止めつつ、そこに新しい何かを付け加えることで、
>発展していくと思います。「否定のための否定」は何も生みませんが、「さらなる発展を目指す批判」なら、
>ＮＯＶＡとしては歓迎したいですね。

今回の場合山本の意見がさらなる発展が期待できない陳腐な批判だから問題なんだけどねえ。
期待できる意見なら誰も文句を言わないだろう。つまりこの場合、山本の意見が非常に有益であるという
中身を示さなければ反論にならないのだけど、こういう基本的なことが山本信者達は分っていない。

当の意見が発展性のあるものなのか否かを脇に置いてしまいって、「発展性のある意見ならば有益だ」
などと何の役にも立たない一般論を言って何になるのかねえ。山本信者の論法はいつもこんなのばっかだ。

>　ただ、K.Kさんがアシモフを好きな上での発言なら、その魅力を改めて紹介することで、
>擁護されることをお勧めします。

山本に対しては発言が有益であることを求めず（少なくとも君は山本の意見が有益であるという点を何も
しめしていないよね）、山本に対する批判者にはそれを求める。山本信者はどこまでいってもダブルスタンダードなのだね。

>　でも、ＮＯＶＡにとっては、アシモフは「ロボットについて考える上での基礎材料」として、
>そのアイデアは尊重しながらも、そこで思考停止するのではなく、発展した議論が展開するのを望みたいです。

思考停止しているのは山本の方だろうね。左から順に

　→ Ａ → 山本 → Ｂ →

と並んでいる構図を想像してみたまえ。山本信者にとっては、山本は建設的な意見を主張しており、
一方Ａはその遙か手前で思考停止している、と見えるのだろう。ところが山本を批判する人間の多くは
ＡではなくＢの位置にいる人間なのだ。ところが山本信者の多くはＡどころかそれ以前の位置にいるのだ。

　→ 山本信者 → Ａ → 山本 → Ｂ →

このため山本信者にとっては批判者がＡなのかＢなのかが正しく把握できないのだろうな。人間は自分より
優れた人間を評価することが難しい。自分より優れていることは分ってもどれだけ優れているか？を
見積もることは難しいのだ。だから山本信者にとって

　山本信者 → Ａ
　山本信者 → 山本
　山本信者 → Ｂ

は分っても、A、山本、Ｂの位置関係は分らないのだ。そして自分とBは距離が離れすぎていてよけい
正しく理解できない。自分よりちょっと頭のいい人間を理解することは比較的容易だが、遙かに頭の
いい人間を理解することは難しいのだ。幼稚園児にとっては小学校低学年のお兄ちゃんの方が大学生
よりも頭がいいと感じるのだ。ま、自分より優れた人間を正しく評価することは誰でも不可能だから、
これは仕方がないことなんだけどね。

山本にとっての本当の不幸は自分より頭の悪い人間からしか評価されない、ファンに自分より頭の悪い人間
しかいない、こういうことだろうね。（苦笑

29名無しさんsage：2003/04/14(月) 12:51

>>28
とても勉強になったよｗ
以前からなぜ明らかにおかしい山本の意見が支持されるのか不思議で仕方なかったんだがなんとなくわかったよ

山本の考えかたって根本から何かがずれてるんだよな、、、、、、
俺なんかは自分に否定的な意見を出してくれる人、自分を批判する人、間違いを指摘してくれる人というのは、ものすごくありがたいと思うけどな
ぎゃくにNOVA的な意見を言う人って気持ち悪いと感じる
あと、変に擁護されちゃったら、おかしいって思う人がいても書き込みづらくなるから迷惑だと思う

自分の意見をただ肯定されたり誉められても、すげー嫌な言い方かもしれないが、
「俺様がすごいのは言われなくても初めからわかっているから今さら言わなくてもいい」のだし、
「否定をされれば何らかの形で俺様さらにグレードアップとなる可能性がある」だけにこっちのほうが意味がある

山本があそこまで批判されて怒る理由がわからない
自分のことを完璧な人間だとでも思っているのだろうか？

30名無しさんsage：2003/04/14(月) 16:53

日付：2003/04/14 15:21:14 名前：たぬき

　ロボットと人間との友情。
　そもそも「友情とはなんぞや」なんて哲学的命題まで出てきそうな気もしますが、さておき。

　新木伸先生の著書、「星くず英雄伝」において。
　湯沸かしポットの制御ＡＩが実は自我意識を持っており、それを知った惑星連合主席が人権を〜とか、権利の保護を〜なんて右往左往している傍らで、ＡＩ使いの少女は思いました。　「彼らはそんな物は欲していないのに。　ただ、お腹を満たす暖かなお湯が欲しいだけ」

　うろ覚えなので細かいところは違うかもしれませんが、おおむねこんなエピソードがあります。
　なるほど。
　機能や構造が違えば、そこに宿るメンタルはかなり異なる筈です。
　人に近しい感情と機能を持ち、“ヒト”を友人と認めてくれるロボット・・・ドラえもんやアトム、マルチたちとは友情を交わすことは出来るでしょう。
　しかしターミネーターやプルートーなどの戦闘用ロボットのメンタルはまた異なりますし、そもそも彼らは「人間を対等なモノ」と認めていない節すらあります。　彼らとの間に友情は成り立たないでしょうし、彼らは求めてもいないでしょう。

　というわけで。

　私個人の結論としては。
　「人間の友情に答えようとする（応えることが出来る）ロボットとは友達。　道具たらんとしているロボットは道具」
　と言うことです。
　相手が人類でもロボットでも、友情の押しつけ、押し売りはいけないと思います！（まほろさん風に）

------------------------------------
こいつ馬鹿だ…
だから君の表現で言えば「友情に答えようとするロボット」とはどんなロボットで、そのロボットと
人間の友情とはどんなものなのか？という話なんだけどね。

明日の天気は晴れか雨か？って議論している時に、天気がよければ晴れだし、
天気が悪ければ雨でしょうっていうのと同じだな。どうしてこう意味のない一般論で議論のまねごとをする
輩が多いのかな。自分ではそれが議論だと勘違いしているんだろうな。

31名無しさんsage：2003/04/14(月) 17:21

日付：2003/04/14 14:12:11 名前：亜留間 次郎

現在の法律ではロボットが無人で一般車道を走る事はできません
（福岡市などの特別な条例のある一部都市を除く）
もしも、ロボットが事故を起こした場合の責任はどうなるのか？
自動車やバイクの場合は運転していた人間の過失責任が問われます。
自立型ロボットの場合は？
やっぱり持ち主の責任になるのでしょうか？

屋外を移動するロボットは原付みたいに陸運局に登録して
ナンバープレートを付けないといけなくなるのでしょうか？
あるいは、人間同伴が義務づけられるのでしょうか？
皆様はどう思われますか。
------------------------------------

当面、ロボットは公道とかを歩けないだろうね。つまり屋内と私有地だけが活動の範囲だ。
次の段階はどうかな。要は危険性があるかないかなのだから、馬力や走行速度が制限され、
軽ロボット（笑）から徐々に規制が緩和されていくだろうね。力や速さが小学生並ならそれほど
害がないだろう。自転車-原付-オートバイと同じようにね。その中間の段階でラジコン自動車
扱い的なものがあるかもね。

そしてそれ以上のパワーを持つロボットは特別なもの以外は許可されないだろうね。
つまり最悪メチャクチャ暴走しても（よっぽど運が悪くなければ）人が死んだりしない程度のロボットだけが
許可されるだろう。それ以上の馬力を持つロボットが許可されるには安全装置が必要だろうね。

人（に限らず物）に一定速度以上で一定距離以内に近づかない高信頼性の安全装置ができれば、
そうした制限は緩和されていくだろう。完全自動操縦の自動車が出来た後だろうな。
腕力についてはどうかなあ。物に対して何らかの力を及ぼす時は動きの素早さに制限をかけるというのは
動だろうね。例え強い力を持っていても動きが遅ければ人間の側で危険を察知して逃げられるだろう。

非常停止装置も必要かもね。これを押せばロボットの動作が全て停止するというスイッチ。
もちろん非常の時にいたずらで押せば押した人間が罪に問われる。これは非常ベルとかと同じ。

後は自分の位置を常時電波で知らせるのは無論、人間に直接知らせるために音や光を
発するのも必要かも知れない。電気自動車の静音性が逆に歩行者にとっては脅威になるように、
人間が危険を避けるために音は案外重要だ。巨大ロボットの歩行音を出すというのはどうか？（笑
あるいはアニメのロボットがしばしば歩行時に出すようなキュポキュポという音を出すのも喜かも知れない。

物理的な危険性はこんなもんでしょうな。一方知能そのものが脅威になる場合は、ロボットに責任能力を
認めないならその所有者ないし命令を出した人間に責任を負わせるしかない。子供にしろペットにしろ、
その保護者が責任を負うわけだからね。

まあ何にしてもロボットをあまり特別視するのはいかがなものか。自動車だってそれによって毎年数多くの
人が死んでいる。それでも人間は自動車を使っている。ロボットも出発点としてはこの程度から始める
べきではないかな。ロボットが一般化すればそれによる事故は多発するだろう。そしていくら工夫してもそれは
ゼロにはならないだろう。しかしゼロにする必要はないのだ。危険性をその恩恵を上回らない程度に小さくすれば
よいだけだ。

329スレ172（笑）：2003/04/15(火) 02:02

>>28
ﾜﾛﾀ。将軍様の反論を待たずに横レスってのが（笑）。
--------------------------------------------------------------------------------
Ｑ６：山本弘氏が議論に関わった場合は？
Ａ６：このときこそ､管理人の資質が問われそうですね（苦笑）。
　仮に､山本氏の記述や発言が議論のテーマに上がっている場合、ＮＯＶＡの心情は「山本氏を応援する」になる危険が高いので､中立と客観性を維持するよう、何も言わないようにします。
　山本氏自身が参加している議論なら……すべてお任せしたいと思います｡自分が下手に口をはさんでも､邪魔になるだけだと思います｡
--------------------------------------------------------------------------------
いきなりこれに違反しているんだもんなぁ……（こういう場合は例の「Black NOVA」とやらなの？）そもそも、
--------------------------------------------------------------------------------
４．議論のためのマナー集（マナーのまとめは現在作成中）
(前略）
　その前に､氏の間違いに気付いたので､「リンク願い」といっしょにメールで知らせたら､氏はていねいに反応してくれ､直してくれた｡時おり､掲示板で「山本氏は間違いを直そうとしない」というバカな書き込みも見られるが､そんなことはない。そういうことを言う人に限って､「間違いの指摘の仕方」に問題があったりする。相手の間違いを指摘するのは､本来､デリケートな言葉使いを必要とすることで、その人と良い関係を保とうと思えば､決して失礼な言葉にならないよう気を使うのがマナーだと思う｡
　それができずに、逆恨みなんてされたのでは、たまったものじゃない。
--------------------------------------------------------------------------------

339スレ172（笑）：2003/04/15(火) 02:03

彼の言い分によると、将軍様の姿勢と自分の指摘だけは何の問題もなくて、他人が指摘する場合は全て「間違いの指摘の仕方」に問題があるようだね。↓
--------------------------------------------------------------------------------
☆ では，はずみをつけて．．． / OKB
穏やかに収束を目指していると思ったのですが、一説には「膠着している議論にはずみつけるための発言」ということなので、細かいことで、ちょっと気になったことを指摘します。
>『スター・ウォーズ』に便乗して作られた志の低い映画（『アルマゲ』の場合は
>『ディープ・インパクト』に便乗）というのもよく似ている）
これは事実誤認による思い込みですね。
http://www.movies.co.jp/armageddon/
の解説によれば、
「こうしてメインの撮影は1998年2月にクランクアップ。撮影開始からほぼ6カ月が経っていた。 」
とあります。そして、ディープインパクトの米封切りはその年の５月。こういうのを「便乗」というのでしょうか？
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: 出なきゃいいのに… / MSZ [近畿]
こういう場では非常に言い難いことなんですが、「出なきゃいいのに……」と言えば、それは近代日本史の素人が当時の国際法も、参考資料のトンデモ性も良く知らずに、小林よしのり先生の「戦争論」を「歴史的事実無視」と罵った「トンデモ本の世界R：戦争論レビュー」の著者である山本弘先生ご自身かと思いますが。
山本先生は現在、「南京大虐殺本の正しい読み方」（仮題）のために、資料を研究してなさるそうなのですが、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」（以下「R」）の2冊を読み比べるだけでも、山本先生の「と学会会長としての」重大且つ致命的な複数のミスが顕わになってしまいます。
（中略）
何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。
もちろん、「山本先生」と書くのは汚らしい揶揄のつもりなどでは微塵もなく、先生の小説家としてのお仕事に畏敬の念を抱いているからです。
それだけに、「R」が発表されてから約一年、先生がほとんど補完をなさっていないのが残念でなりません。
異論・反論は謹んでお受けしますが、根拠のない「荒らし認定」だけは勘弁していただきたいです。
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: ご意見をお聞かせください / OKB
（前略）
ところで、爆発音の編集があったとされるニュースはいつどこで流れたんですか？
さいきんその検証がおざなりになっているような．．．イラク戦争の報道は当初何度もリピートされていましたし、画になる爆発シーンなら他の局でもやったでしょう。下手すりゃソースは同一ですから、一局だけ編集してればバレそうなものだし．．．
このスレは、もともと前提条件が不明確なまま、進んでしまってるから発散しがちなのですね。
--------------------------------------------------------------------------------
Re: 「ロボット三原則」の問題点
K.K 2003/04/13 06:02:55
>　この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。
無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、「ロボット工学３原則が成立するとして、どうなるか？」ということであって、３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
３原則は確かにあいまいです。しかし、うまく行きそうで穴がありそうなところが魅力であるともいえそうです。発案したアシモフ自身、３原則の解釈が主題の作品が多かったのではないですか？
--------------------------------------------------------------------------------
俺は以前この人（White NOVA氏）に高い評価を与えていたけど、全て撤回するよ。
向こうじゃ今「ロボット談義」に花が咲いているようだけど、彼こそが将軍様のロボットだ。（この場合は自我を持っていない機械を指す）

34名無しさんsage：2003/04/15(火) 02:28

>>31

追加

> 人間が危険を避けるために音は案外重要だ。巨大ロボットの歩行音を出すというのはどうか？（笑
> あるいはアニメのロボットがしばしば歩行時に出すようなキュポキュポという音を出すのも喜かも知れない。

実際、工場なんかで使われている無人運搬車は音を出しながら動いている。
人間が普通に通る廊下に白線が引いてあって、無人運搬車はそれをたどりながらゆっくりと進む。
人間の側で運搬車が近づいてくればよけるわけだ。運搬車の側には白線をセンサーでたどる機能と、
何かに衝突した時に止まる機能ぐらいしかついてなかったかな。

きっと俺たちが目にする最初のロボットもこの程度の物なんだろう。
やっと夢物語じゃなくて現実的なレベルでのロボットを語れる時代になってきたんだから、そういう観点から
ロボットを論じたいね。昔は安直に人間そっくりのロボットが論じられた。次にその反動で人間そっくりのロボットを
作るのが如何に難しいかがさかんに論じられた。そろそろもう一度揺り戻しがあってもいいだろう。

35名無しさんsage：2003/04/15(火) 03:37

日付：2003/04/15 02:38:30 名前：カスガ

「続ロボット」スレッド
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/1/ykuobb/index.html#squynq
への返答ですが、こちらにレスさせて頂きます。

>>笠原　和義さん

あるいは、友情に限らず他者とのコミュニケーションというのは、
相手の心情がブラックボックス化されている事で成立しているのかもしれません。

実際、宗教の勧誘の場合でも、相手の下心を疑うことなしに、
コロリと折伏されしまう人間だっていることですし。
そして、そういう素直な人たちが本当に不幸なのかどうか、
私には分からないのです。

多くの人間が、マン・メイドな知能に人格を認める事を逡巡する理由は、
それらが巧妙に、「人間のふりをしている」だけではないかという疑念を捨てるのが、
難しいからではないでしょうか。
------------------------------------------

人格あるいは自我とは何か？をちょっと語ってみよう。
機械でも生物でも単純に外部からの刺激に反応しているものに自我はない。
植物は光の方向に向かうがこれは光に反応しているだけだから自我があるとはいえない。
電子回路で言えばセンサーと動力が単純に直結しているようなものだ。

一段階複雑になると複数の組み合わせで反応を変える生物/機械になる。
例えば2つのセンサーの入力の組み合わせでどう行動するかが決まる。
食べ物があってもそのそばに敵がいれば近づかないだろう。

もう一段階複雑になると状態を記憶し、外部からの刺激と内部の状態を組み合わせて
行動を決めるようになる。内部に状態を持つということは物事を記憶することが出来るように
なったということだ。これは原始的な学習だ。条件反射とかだね。

さらに複雑になると、この条件反射を多段に行えるようになる。例えば相手に向かって吠えたら
相手が襲いかかってきた、という「記憶=状態」と各種センサーから入力される現在の状況を
もとに、次の行動を決めるわけだ。これはいってみれば相手の行動をシュミレートできるように
なったといえよう。こうなるともう立派な思考だ。

しかしここまでの段階では自我があるとはいえない。この段階になると生物は外部のさまざまな
要素を自分の内部でシミュレートできるようになり、格段に環境適応能力が向上していく。
知性面での環境適応能力とは如何に外界の事象を忠実にシミュレートできるかの能力といえるだろう。
ところがある一定のところでその精度は頭打ちになってしまう。なぜならシミュレート対象に組み入れる
べき大きなファクターを見落としているからだ。

それは他ならぬ自分自身なのである。相手の行動は自分の行動によって左右されるのだから、
相手の行動をシミュレートするには自分の行動もシミュレートしなければならない。ここにいたって
生物はついに「自分」というものを認識する。相手がこういう行動をとった時に自分はどう行動するか？
この問いかけを出来る生物は自我をもつのだ。これにより環境適応能力はさらに新たに段階に入る。
つまり生物にとっての自我とは環境適応能力を向上させるための1つの方法にすぎない。

36名無しさんsage：2003/04/15(火) 04:45

日付：2003/04/15 02:40:05 名前：カスガ

>>K.Kさん

はじめまして。

いくつかの陽電子ロボット物の作品を読む限りでは、
アシモフ自身も「ロボット三原則」を
「ロボットを扱うための理想的な制約」と言うよりも、むしろ、
その上に陽電子ロボット物のスト−リーを構築するための、
「便利な公理系」ぐらいに考えていた節があります。

だからこそ、その技術的な不備や論理的な疑問等、
三原則が抱える問題について考察してみるのが面白いんじゃないでしょうか？

実際、アシモフ自身も三原則の技術的な綻びから生じる問題を描いた作品を、
たくさん手がけています。
------------------------------

だからぁ山本の批判は「その技術的な不備や論理的な疑問」になってないのが問題なの。
アシモフが「もしこんな形のロボット三原則を定めたとすればこういう問題がでてくるだろう」と述べているのに対して、
山本は「ロボット三原則はいろいろ問題があるから問題だ」といってるのだよ。この山本のトンチンカンさが分らないのかねぇ。

そもそもロボット三原則など「悪いことはしては行けない」を一段階（「悪いこと」=>「人間に危害を加えること」「命令を聞かないこと」
「自分を壊すこと」）ブレイクダウンしただけの大味な物で、運用方針にも何もなっていない。そんなことは当たり前すぎるから、
誰もそんなことをわざわざいわないわけだ。ところが山本は羞恥心がないからきっと自分が初めて発見したかのように大得意で
「こういう問題がある！」というのだ。まあ、「柳田の本は科学的な厳密さに欠けるから問題だ！」というのと同じなんだよな。

常人はロボット三原則にしても空想科学読本にしても、前提が非現実的なことは承知の上で、楽しんだりその前提
のうえで思考実験を楽しんだりしているわけだ。ところが山本は頭が単純だから「前提が非現実的なのはけしからん」と
いう短絡思考になるわけだ。そんなんでよくSF作家がつとまるねえ（笑

ねこピーにも以前いったことがあるけど「アメリカがくしゃみをすれば日本が風邪を引く」という言葉を聞いて、
「アメリカが風を引くわけがない。デタラメなことをいうな。」と怒り出すのが山本やねこピーやその他の山本信者
なんだよね。頭が単純だから、前提そのもの是非を問うことはせず、その前提が成り立つ物とした場合にどう考えるか？という
考え方ができないのだ。

これは精神年齢的に小学生並だね。

　母親「弟をいじめるのはやめなさい。あなたがもし弟だったら、乱暴するお兄ちゃんは嫌でしょ？」
　兄「僕は弟じゃないよ。」

こんな感じだ。山本&信者はレプリカントのように感情移入能力がないのだ。（苦笑

37名無しさんsage：2003/04/15(火) 05:31

>日付：2003/04/15 04:41:55 名前：ぺいりあん(palien)
>
>人工知能搭載人間型機械運用の為の法律（ロボット法）
>ロボットに搭載されたる人工知能は、ロボットと不可分の物とし、ネットへの流布、保存、複製をしてはならない。
>初期化、及び故障による人工知能の再搭載は製作元のみが当該機関に申請の上、行なう事が出来るものとする。
>
>自律運用される命令内容は所有者の国籍、住所地による刑法等、諸法による制限を人間と同一に受けるものとする。

これじゃあ江戸末期の不平等条約じゃん。（笑
所有者の国籍ではなく、ロボットがいる場所の国の法律が適用されなければ問題がでる。

とはいえ現在のようなインターネット時代ではそもそも国という概念が邪魔になるだろうね。
案外あと20年ぐらい経てばインターネット関係の国家間で共通の刑法/商法などができてくるのではないかな。
ネットワークによって国境を越えた人間の結びつきが多くなれば、国家のあり方も次第に変わっていくだろう。
物理的な空間に密着した法律と逆に地域にとらわれない物事に関する法律がいまよりも明確に分かれていくだろうね。
そして後者は遠からず西側諸国の間では統一されるだろう。その他の国々に関してはその後も統一には時間がかかるだろうけれど。

>ロボットの自律活動が第三者への不利益等を誘発するモノとなった場合は所有者を当該法律により罰する。
>
>ロボットの自律活動を故意に妨げてはならない。ロボットが第三者に危害を及ぼす危険が予知しうる場合はこの限りではない。
>
>ロボットを屋外で自律活動させる時は、自宅及び私道の範囲を超える場合、道路交通法による規則に準じるものとする。
>
>ロボットを屋外に放置してはならない。また命令入力を無制限に受け付けるようにしてはならない。

命令というよりもエネルギーの供給で制限する方がいいだろうね。幸か不幸かロボットを無限に稼働させるような
エネルギー源はまったく目処が立たないから、そうとうに未来でも多分バッテリーで動かすしかない。だからバッテリー
が切れる前に交換に戻ってこなくてはならず、それが歯止めになるだろう。バッテリーの交換設備は街のあちこちに
できるだろうけれど、その時にロボットの認識番号を確認し、必要な処置をとればいい。「バッテリー料金未払いの
ため交換はお受けできません」とかね。そうなるとそのロボットはその場所で活動を停止し、いずれ当局が回収にくる。
身も蓋もない言い方だけど、バッテリー料金を払っている人間がロボットの主人なわけだ。

>無資格でロボットを金銭的利益が発生する事に使用してはならない。家事手伝いの範囲に於いてはこの限りではない。
>ロボットの運用により生じた利益については税法によって所有者が申請しなければならない。

ロボットを使って稼いだ金を特別扱いする必要は特にないんじゃないのかな。まあ、特別扱いして
ロボットの環境整備（バッテリー交換所の新設とか（笑））に還元してもいいけれどね。

>・・・ビール飲みながらつらつら書いてみましたの事。

どうでもいいけど、アルコールの入った状態で面白いことが書けると思ってるの？

38名無しさんsage：2003/04/15(火) 09:38

>日付：2003/04/15 09:18:08 名前：K.K
>
>P.S.
>現実の問題を考えている物理学者のペンローズは、人工知能と人間の思考との間に大きな溝があると考えているようですね。
>「心は量子で語れるか」は、平易な語り口ですが、極めて難解で、どうも全貌が把握できません。いや、片鱗でも誤読してしまっているかも (;_;。

このペンローズの本はトンデモだよ。（笑
人間の思考の非予測性/非決定性を量子を使って説明する必要がない。というかその必要性の説明がない。
まずは複雑系によって説明を試み、それが十分探究された後なお説明不可能な部分が残ってしまった場合に
量子論を持ち出すならよいけどね。まだまだ未解明な部分が大半の段階でいきなり量子と結びつけるのは、それが
結果的に正しいかどうかというよりも、アプローチが変だ。もっとも、100年ぐらい経ってから「早すぎた不虞の理論」と
絶賛される可能性はあるが…。こういう大穴ねらいの主張なのだよね、あれは。

結局のところ「量子なしでは語れないのか？語れるのか？」という段階をすっ飛ばして「語れないとすればどうなのか」という
説明に終始している。ま、「量子なしでは語れない」という前提の上に成り立った理論なわけだ。（笑

確かにミクロ的な不確定性がどのようにマクロ的な世界に伝搬していくかは興味深いけれど、何もその題材として
人間の思考というもっとも未開の分野に求めなくてもいいんじゃないの？って感じだね。

39K.Ksage：2003/04/15(火) 19:23

>>38
>このペンローズの本はトンデモだよ。（笑

「心は量子で語れるか」だけでなく「Shadows of the Mind」「皇帝の新しい
心」は、全て異様です。ニフティの自然科学系フォーラムのとある会議室で、
この本の書評をした人がいました。理論物理に関しては恐るべき方です。その
評言は「この本からはペンローズの物理に対するプランが感じられる。」とい
うものでした。実力が違いすぎると発言意図がわからないもので、私は「そ、
そうなんですか。」と思うのが関の山です (;_;。ペンローズの著書にしても然
り。「心は〜」では、3人の学者の批評がひとつの章を構成していますが、生物
学の立場をとるナンシー・カートライトの批評が、かろうじて理解できるとい
う程度でしょうか。その評言「それは生物学の問題なのでは？」が常識的だか
らかも知れません。

「量子と意識」問題でハマってしまって、なんかおかしくなった専門家もいる
ように聞き及びます（「意識と存在」問題を含む）。先の理論物理の碩学の言なのですが「若いうちは、統計力学と数学基礎論にハマルべからず」。チャッ
ト(RT)でのことでした。

ところで、向こうの掲示板で「心は〜」を挙げてみたのはそれほど深い意図は
ありません。仮説または仮説以前の理論分野ですら、まだまだではあります
し、とてつもなく先走ったものもある。それでも現実の問題として多くの専門
家が取り組んでいる。人工知能の技術基盤を語るのであれば、現状の動向を少
し調べてはどうでしょうか、という意識が少しありました。
・・・でもペンローズはまずかったかなあ (^^;。ルディ・ラッカーになんか関
係著作あったかしらん・・・こちらもマズいかも (^^;;。

40名無しさん：2003/04/16(水) 11:19

日付：2003/04/16 10:30:19 名前：たぬき

　ボール型！
　技術的な問題をクリアできるのならば、ハロってかなり優秀な機動力を持っているのではないでしょうか。
　転がることで高速移動を行う。　外殻にある程度の強度と弾性があれば、ぶつかっても壊れる心配はないし、小さくて軽ければ壊す心配も少ない。
　段差を降りるときはそのまま“落ちて”、上るときは格納していた手足を伸ばす。

　うむ！　すごいぞハロ！
　もっとすごいのはそれを作ったアムロか？
　戦争なんか起きなければ、ロボット業界のビ○・ゲイツとして世界の半分は支配できたかも・・・・・
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全方向に転がれるって構造は結構面倒だと思うけどなあ。
どういう構造にすればできるんだ？

41名無しさんsage：2003/04/16(水) 11:36

>日付：2003/04/16 10:14:05 名前：たぬき
>
>　むむむっ！
>　ロボットが家庭にあるような世界では、インターネットショッピングがもっと浸透していて、ロボット単体で出かける必要がない！
>　なんてのは、思考停止ですかね（笑）

つーか無意味ですな。結局人間が生活する限り物の移動は大なり小なり起こるのだから。

>　実際問題、私は「ロボットにお使いを頼む」としたら、かなり不安があります。　事故に遭ってないだろうかとか、
>どっかで故障してないだろうかとか、命令の仕方がまずくてとんちんかんなことをしている場合もあるかも、とか。
>　まあ、「機械は故障するモノ」って思ってる理系人間だからこんなこと考えるのかもしれませんが・・・。

理系とか文系とかいう話じゃなくて、単に「初めてのお使い」のパパの心境ですな（苦笑

>　ふと思ったこと。　「お使いをする犬」がずいぶん前にニュースになりましたが、この犬は法的にはどういう扱いを受けているんでしょうか？
>　お使い犬が人を噛んだとき、飼い主の法的責任とか、道義的責任とかの問われ方なんかが、このスレの参考になるのでは？

法律上、飼い主は常にペットが他の人間に危害を加えないように十分な措置を講じる義務があるのですよ。
まあどんな措置を講じればいいのかは謎ですけどね。事故が起こってしまった場合はこの法律に基づき、
飼い主がちゃんと措置を講じていたかが問われるわけです。で、事故が起こったということは、措置が講じられていなかったか、
不十分だったということになり、結局飼い主の責任となるわけですな。

42名無しさん：2003/04/16(水) 13:38

日付：2003/04/16 12:19:00 名前：山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/

　『ＳＰＡ！』連載の「空想科学研究所」、今週はジャッキー・チェン主演の『タキシード』でした。

>　タキシードの能力は、続くシーンでも全開した。ジミーはビルから落下するが、吸盤のついた指空き手袋がタキシードから出てきて、壁際のパイプに吸いつき、ピタッと静止。これは凄い力である。
>　映画館なので正確には測定できなかったが、ジミーは５秒ほど落下していた。地球上でこんなに落ちると、時速１８０kmに達する。（後略）

　すみません、僕、この映画観てないんですが……。
　５秒間で時速１８０km（秒速５０ｍ）に達したってことは、この主人公、約１２０ｍも落下したんですか？
　池袋のサンシャイン60が高さ２４０ｍですから、１２０ｍってことは高層ビル３０階分なんですけど。映画をご覧になった方、どうでしたか？
　おまけに文章の後半では、「タキシードが重力を遮断する力を持っていた」と書いていて、さらにわけが分からない。重力を弱くできるなら、落下速度を自由落下より遅らせることだってできるはずなのに……？

　後半では、手足を４倍の速さで動かしても、空中で空回りするだけで速く走れるわけではない……と論じられています。でも、それを言い出すと、以前にマジンガーの走法について柳田氏が論じたことがみんなチャラになっちゃうのでは……？
-------------------------

山本って呆れるほど馬鹿だね。もしかして全ての作品の世界観で共通に成り立つ考証じゃないと
認めないのかなあ。そんな考証どこにもないんだけどね。もちろん山本にもそんな考証はできないだろう。
つまりこれを持ち出せば誰のどんな主張でも否定できる万能論法なのだ。

とうとう山本は柳田憎さのあまり錯乱してしまったようだね。ご愁傷様。
山本はどうやら手遅れのようだけど、せめて山本信者達にはこの過ちを繰り返さないで欲しいな。
山本にはせめて山本の汚染された思考が周囲に感染しないように静かに余生をマットして欲しいな。

山本は昔はトンデモさんに対して有効なワクチンだと思われていたが、どうやら副作用の方が多い
とんでもない薬だったようだ。薬害というやつだね。山本信者はそれでもこのワクチンは有効だと
頑なに言い張っている製剤会社に当たるのだろう。山本も山本信者も自分たちがもはや周囲から
賛美される存在ではなく、忌避される対象になったことを自覚すべきだろうな。

43名無しさんsage：2003/04/16(水) 14:53

>日付：2003/04/16 11:44:20 名前：山本弘
>
>　Ｋ．Ｋさんへ。
>　以前の発言に対する返答です。
>
>>無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、「ロボット工学３原則が成立するとして、
>>どうなるか？」ということであって、３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
>
>　それはぜんぜん話が違います。ここで話し合われているのはロボット全般の話題であって、
>「アシモフの作品に限定」しているわけではありません。

まったくトンチンカンな反論だね。君の思考の問題は別にアシモフの作品に限定しなければとんでもなくおかしい。
100歩譲ってアシモフの作品に限定したとしても、まだおかしいということなんだよ。それに対してアシモフの作品に
限定している話ではないというのは、何の反論にもなっていない。

>　たとえば、「火星は高等な生物が生存できる環境ではない」という発言に対して、「ウェルズの小説では
>火星人は存在することになっているのに、その設定に文句をつけるのはおかしい」と言われても困るわけです。

常々思うんだけど、君はどうして自分の正当性を主張するという一番肝心な時にいつもこんなに
思考と文章が稚拙になるのだね？それ以外の時には一応人並み程度の思考と文章力はあるように
見えるのだが…もしかしてそれらはゴーストライターが書いてたりして。で、こういう自分を弁護する文章、
ほとんどAGLAと変わらない文章、だけを自分で書いているとか？（笑

まずロボット三原則はアシモフの作品に出てくる物だよね？ウェルズでいえば3つ目で3本指の火星人の話だ。
ここまででもう山本が自己弁護するために出した例が甚だ不適切であることがばれてしまったわけだ。

山本は、ロボット三原則は1つの作品の設定ではないし、そもそもフィクションのための設定ではない、と
いいたいのだろう。これは同感だが、だからといって山本の立場は何も変わらない。

ここでアシモフの試みていることを便宜的に思考実験用設定と呼ぼう。アシモフはもし〜という
原理で機能しているロボットがあった場合、どのようなことが起きるか？というシミュレーションを
行い、それを作品で提示しているわけだ。

それに対してその設定はおかしいと主張するのは、例えば亜光速で運動するロケットの内部では〜と
いう思考実験に対して、亜光速のロケットを実現するにはいろいろ問題がある、と主張するのと同じだ。
山本がやっていることはこういうことなのだ。

山本と山本信者以外の人間からは失笑を買うこと火を見るより明らかなのだが、この辺の感覚が
山本は世間からずれているようで、理解できないらしいのだ。不幸としかいいようがない。

>ウェルズの時代には火星人がいてもおかしくなかったんですが、現代の科学では間違っているのです。
>　アシモフのロボット工学三原則も同じです。あれは本格的な人工知能研究が開始される前に
>書きはじめられたシリーズですから、科学的に間違ったところがあってもしかたがない。

もしかして山本はアシモフの作品を読んでないのではないかなあ。読んでたらアシモフが
ロボット三原則を肯定的に書いていないことは小学生でも分ると思うんだけどね。

　　もし賢いロボットが出来たらいろいろ問題が出るだろうね。その問題を解消するにはどうすればいいと
　　思うかい？そうだね。規則を決めてロボットがおかしなことをしないようにすればいいね。じゃあ、
　　君が今考えたような3つのルールで実際にロボットが行動したらどうなるかを考えてみようよ。
　　　　　　　…
　　というわけで、なかなかうまくいかないね。ロボットを手なずけるのは人間を手なずけるのと同じように
　　難しいね、というより不可能なのかも知れないね。それでも人間はこれからずっとロボットと上手い
　　つきあい方を考えていかなければならないだろうね。　　　　　　-- ヤン・ウェンリー談 （笑

こんな感じのことがアシモフが作品に込めた思いだと思うのだけどね。

44名無しさんsage：2003/04/16(水) 14:53

> 　でも、21世紀の現代において、ロボットと人間の関係について議論しようとしたら、
> やはり現代の人工知能研究の成果を踏まえたうえで話し合わなくちゃいけない。アシモフじゃなく。
> 　とりあえず、トップダウン方式、つまり人間がプログラムを書くやり方で、ロボットに「フレーム問題」「記号着地問題」を
> クリヤーさせるのは不可能である、というのが最近の人工知能研究者の一致した意見のようです。

あのさあフレーム問題も記号着地問題もその原型はみんなアシモフの作品の中で語られているんだけど？
もしかして君(山本)はこの分野のSFはドシロウトですか？

>ボトムアップ方式、つまり赤ん坊のような状態から少しずつ教育してゆくしかないと思われます。

これは「神のエンジニアリング」と「人のエンジニアリング」ともいわれている。前世紀の前半までは
人間は前者をひたすら目指していた。あらゆる事態を想定してそれらをすべて合理的に扱うことこそが
科学技術の目指すべき方向であると考えていた。すべてがあらかじめ設計時に考慮されているので、設計さえ
間違っていなければ、そのシステムは必ず正しく動作することが保証されるのだ。

この考え方はシステムがシンプルな場合は非常に上手く働いた。しかし科学技術が発展しそれにつれて
より複雑なものも相手にしなくてはならなくなるにつれて、この考え方は破綻を来し始めた。設計時に
全てを考慮することが不可能な物事に対しても、無理に設計時にすべてを済まそうとしたため現実と
設計が乖離し始めたのだ。

現在の科学技術はたどたどしいながらも人のエンジニアリングを目指し始めた。これはいってみれば
行き当たりばったりなのだ。例えるなら、全力で転ばないように歩くのではなく、転んでしまったら
起きあがるようにしよう、ということだ。転ばないようにするといっても突発的なことは起きる。
強風が吹いたりボールが飛んできたり…。それらをすべてあらかじめ考慮しておくのではなく、
何かの原因で転んでしまったら起きあがるように作っておこうというわけだ。

これは人間の思考と同じなのだ。犯罪が起きてから法律は作られる。あらかじめ起こる可能性のある
あらゆる犯罪を想定して法律が作られているわけではない。氷の上を歩く時に人間は滑りかけて初めて
注意して歩き出す。つまり問題がでなければあまり考えず、とりあえず行動してみて問題がでたところを
改善する、というのが人間の思考方法なのだ。そして恐らくこれは複雑な世界を相手にするための
唯一の方法だと思われる。たとえ人間よりも高度な生物がいたとしてもこれは変わらないだろう。
人間より優れた生物は学習能力や思考速度は優れているかも知れないが、基本的な思考法は
人間が行っているものと同じに違いない。ロボットも恐らく同じように思考するだろう。

45名無しさんsage：2003/04/16(水) 14:53

>（ですから、今度の新作の『アトム』で、生まれたばかりのアトムの思考や行動が幼児そのものなのは、
>いちおう理屈に合ってるんです）

一応どころが非常に理にかなっているよ。ただし学習した情報はコピーできるのだから、それぞれの
個体がゼロから学習し直す必要はない。人間だって本能という形で、人類という種として学習した結果を
祖先から引き継いでいるのだからね。生物の場合遺伝情報の記憶容量に対して体を構成するための情報が
膨大に必要だから、結果的に行動(思考)に関する情報はほんの僅かしか祖先から受け継げない。
また過度に情報を受け継ぐことは逆に新たな環境への適応力を制限することになるから現在のような
形になっているのかも知れない。

しかしロボットが人間と同じように僅かしか祖先(?)から受け継げない理由はそれほどないだろう。
生物とちがってロボットが適応しなければならない環境は安定していて大きなばらつきはいと思われる。
ただし性格や感情については(人間に対する)大きな適応力が求められるだろう。ロボットが相手に
しなければならない環境のうちもっとも適応が難しのは人間という環境といえる。

だからロボットは主人に初めて出会うと今までの性格や感情をリセットするかも知れない。
そしてある程度時間をかけて主人の性格に合わせて自分の性格を再構成するのだ。
その間多少なりとも主人のご機嫌を損ねても許される存在として幼児的な振る舞いは理にかなっている
といえよう。人間は幼児に対して非常に寛大に振る舞うように神にプログラムされているのだ。
(いいかえれば、寛大に振る舞いことが種にとって得であるという学習情報を祖先から受け継いでいるのだ。)

>　ですから「ロボットに三原則をプログラムすれば」というのは、「火星人がいるとすれば」と言っているのと同じで、
>不可能な仮定なのです。人間の倫理観と同じく、三原則はプログラムではなく教育によって身につけさせるしかないと思います。

だぁかぁらぁ、アシモフはロボット三原則をプログラムすればロボットに関する問題は解決する、なんて
主張してないってば。マジに読んだことがないの？

>　こうした問題に関しては、
>
>●星野力『ロボットにつける薬』（アスキー）
>●デイヴィッド・Ｇ・ストーク編『ＨＡＬ伝説』（早川書房）
>
>　という本が、分かりやすく、参考になります。

「ロボットにつけるクスリ」ですな。「薬」じゃなくて「クスリ」。

まあ、なんというかまるで無重力の話を思い起こさせるね。無重力の話はさまざまなことをすでに知っている
高校の教師に対して、覚えたばかりの耳かき一杯程度の知識をもとに山本は相手を知識が足りないと
罵倒した。核融合での圧縮についても同じだね。自分の核融合に関する知識が構成核融合しかないため、
核融合には圧縮が不可欠だと思いこんで、核融合に対して常識的な説明をしている柳田の文章に文句を
つけた。そして今度はロボット三原則だ。君の挙げた本には確かに繰り返しロボット三原則の問題が説明されている。
君はそれを読んで世間では未だロボット三原則が神聖不可侵なものと認識されているが、実は違った！という
山本にとっては最新情報(苦笑)を披露したのだろう。あのね、君が耳にするような話は最新でも何でもないんだよ。

なんかこうして振り返ると山本の思考こそAGLAそっくりだな。

46K.Ksage：2003/04/16(水) 21:37

>>42
映画はおろかSPA!も見てないのですが、引用されている批判部分、
>５秒間で時速１８０km（秒速５０ｍ）に達したってことは、この主人公、約１２０ｍも落下したんですか？

はなんだか的をはずしているような観があります。いつもなら、「5秒の落下で時速180kmに達するはずがない。空気抵抗を…」となるところのようですが。
SPA!の原文とされている、
>…地球上でこんなに落ちると、時速１８０kmに達する。

を見る限りでは、画面上180km/hと書こうとしていた感じではありませんね。もし画面上のことであれば「地球上で…」という断りを入れたりはしないものです。
もっとも一番気になるのは、元の映画を見ていない、そしてどうも設定もきちんと調べていない様子だということです。山本さんの普段の言動から考えると、この場合は批判は差し控えるはず。ちょっと解せない・・・

−−−
映画の簡単な解説はこちら。
ttp://www.uipjapan.com/tuxedo/

47名無しさん：2003/04/17(木) 02:35

>neo鷹羽玲 2003/04/16 23:33:33
>Re:空中で空回り
>
>山本さん、こんばんは。
>＞後半では、手足を４倍の速さで動かしても、空中で空回りするだけで速く走れるわけではない……と論じられています。でも、それを言い出すと、以前にマジンガーの走法について柳田氏が論じたことがみんなチャラになっちゃうのでは……？
>
>映画見てない上に、『ＳＰＡ！』本文も読んでないんですが・・・（ごめんなさい）
>柳田氏、「こんへん」を無視しているように見えて、実は熟読しているのでは？
>（真空中で人間がどうなるか？　についても、その後訂正してますし・・・）
>
>おもしろ科学、のつもりの話より、ホントの話の方が面白いと判断したかもしれませんね。
>
>
つっこみ入れてるのは「こんヘン」だけだと思っているらしいｗ

柳田の元には読者から大量の手紙が届く、その中には空想科学読本の問題点について指摘しているものも数多くある。
山本派は全然信用しないだろうが、柳田はこういった指摘をまじめに検討して次作に生かす様にしている。
（最初の頃無視していたこともあるようだけどね）
山本のような読解力の低い人間にはわからないだろうが、傾向が微妙に修正されているのだ。
あと、特撮系の知識については、イラストの近藤氏から教わって、ずいぶんと向上している。
山本は以前に近藤氏は柳田をよく思っていないのではないかと書いていたが
実際にはかなり仲がいい。（もっとも、人前では仲のいい振りをしているだけかも知れないが、、、）
柳田も素直に知識を吸収していてこの点については評価してもいいと思う。
柳田は基本的に内容が何であれ、学ぶということが好きなようだ。

48名無しさんsage：2003/04/17(木) 02:49

>日付：2003/04/16 18:58:50 名前：K.K
>
>山本さん、こんばんは
>
>コメントありがとうございます。こちらの掲示板では第３者であるWhite NOVAさんのサイトですので敬称を変更させて頂いております。

つまり山本板とNOVA板では君と山本との立場を変えるということだね？まさか呼び方だけの問題だけなどとは
考えていないよね。敬称とは立場を反映したものであって飾りではない。そして立場が異なれば語ることはもちろん
異なってくるはずだ(もちろんそれは俺も同じだ)。つまり君は山本板とNOVA板で語ることを変えているといことだね。
まあ人間誰しもやっていることではあるけどね。

NOVA板で山本を山本先生と呼ぶのをやめたのは、NOVAへの配慮なのだろう。山本を山本板で「山本先生」と
呼ぶことはできてもNOVA板でNOVAを「NOVA先生」と呼ぶことはさすがに出来ない。そしてNOVA板で
「NOVAさん」「山本先生」ではNOVAに失礼だろうということで「山本先生」を「山本さん」にしたのだろう。
でもこれって十分NOVAに失礼じゃない？（苦笑)何がいけなかったかといえば、最初のスタートライン、山本板で
山本を「山本先生」と呼び始めたところだろうね。（笑

>先のコメントでアシモフに言及したのは、アシモフの話に限定しなければならないというつもりではありませんでした。
>「例えばアシモフの作品では…」程度のつもりだったのですが、書き方がまずく誤解を招いてしまいました。いつも申し訳ありません。

山本のように自分に都合よくしか文章を解釈できない人間に対しても、やはり都合よく解釈できる隙を与えてしまったのは
自分の落ち度だ、ということだね。うーむ、謙虚だねえ。慇懃無礼って気もするが。（笑

>仰ることはもっともですので、技術基盤の話に致します。トップダウン、つまりプログラム（アルゴリズム）もデータ（こちらは知識ですね）も
>最初から与えてやる、というのは80年代あたりで駄目になったかと記憶します。当時、AIという言葉が一時的に流行り、
>お粗末なものが実演されたりでした。90年代にはいると、例えばニューロということで方向性が変わりました。

私見だけど、なんとなく知性のあるロボットはニューロの延長上にはないような気がするよ。
飛行機が発達し始めたのも鳥の前をすることを放棄した時からだ。人間の思考を人間とは異なる方式で
実現する方が、人間と同じ方法で実現するよりも先になると予言しよう。先ずは現在のコンピュータ(ノイマン型)の
延長でAIは実現されるであろう！

結局のところ人間はアルゴリズムによって思考しているのではない。データベースを構築しそれを効率よく検索する
ことによって思考しているのだ。データベースの構築と検索部分は現在のコンピュータの延長で作れると思うのだよね。
人間と同等の知能はなんともいえないが動物程度なら案外射程距離に入っていると思うのだけどね。

>これもご記憶にあると思います。仰る通り、初めからほぼ完成した知性が無理ならば、極めて不完全で幼稚な枠組みを与えておいて、
>ある意味人間と同じように自己学習させようという流れですね。トップダウンが全ての分野で放棄されたとは考えませんが、
>人に模する知性ということでは仰るようにボトムアップということに異論があるわけではありません。

というかあらゆることはボトムアップ(具象→抽象)なのだよ。一般化、抽象化というのはまさにこの作業で、人間は
これなしには思考できない。そして抽象化したものを再度具象化して利用するのだ。つまり人間の思考は具象→抽象、
抽象→具象の往復で成り立っているわけで、ようするにこの動作を「学習」というのだ。

>他方、ハードウェアについては、量子コンピュータが取りざたされており、近い将来、実用に供されるものと思われます。

量子コンピュータは従来のコンピュータに比べて非常に大きな計算量を扱えるというだけだから、
理論的には量子コンピュータでできることは従来のコンピュータでもできる。したがって量子コンピュータ
なしでも単純な知性なら作れるはずだ。とはいえ計算量が桁違いに違うと性質が変わってくるのは
あるかもね。いわば計算量の相転移というようなものがあるかも知れない。

>道具立ては現実に整いつつあります。人工知性は、近未来の現実の技術として認めてよいものと思われます。

動物レベルのAIなら近未来に確実に出来るだろうね。人間(の成人)レベルはその先かな。

49名無しさんsage：2003/04/17(木) 02:49

>さて、人工知性が育ち、ある程度まともなものになってきたとします。行動原理はきっかけなしには、
>なかなかはっきりしたものはでてこないでしょう。仮に人工知性に対して、３原則を採用するとしましょう
>（他のもの、例えば義務教育の指導要領ベースでも、なんでもいいのですが、あくまでも例です）。
>先のコメントで、３原則は極めてあいまいだと申し上げました。また、３原則を詳細にブレイクダウンした
>完全無欠の３原則を教えることは、現実での経験が教える通り、無理です（作ることもむりでしょうね）。
>山本さんが「三原則はプログラムではなく教育によって身につけさせるしかない」とお考えの通り、
>かなり出来あがった知性に、あいまいな３原則を提示して解釈させるしかないでしょう。
>人間側としては、ロボットがどう解釈し、どう行動するかを完全に予想することはできません。
>相手はいわば大規模システムであり、挙動を観察して行動を推測していくしかないように思われます。
>少なくともこの段階では、人工知性がどう作られているかという問題ではなく、いわば利用技術に類する問題となります。
>道具立てをどうやって整えるか、道具がどう動いていくか、山本さんがどちらに興味をお持ちかはわかりかねますが、
>私は後者になります。知性が作られたとしたら（それは近未来の現実です）、繰り返しますが、それがどうやってできたかは、
>もはや問題ではないだろうと考えるからです。
>
>以上のように考えますので、３原則という仮定については、取り立てて批判する必要はないだろうと考た次第です。

山本はそういう思考ができない人間だからね。もしかしたら遺伝的な欠陥を持っているのかもね。
ずっと山本板をみていて感じたのだが、どうやら山本や山本信者は「この前提が正しいと仮定して考えれば〜」という
思考ができないらしい。「正しい前提でなければその上に展開される理論はすべて無意味である」と思いこんでいるようだ。

俺ははじめ、そんなんでよくSF作家なんかつとまるな、と思っていたが、何となく彼らの思考が分ってきた。つまり彼らにとっては
　正しい前提の上に構築された理論→科学
　前提が成り立つと仮定した上で構築された理論→SF
ということなんだろう。それこそ科学に対するとんでもない誤解なのだけどね。どちらも立派な科学なのだが、
どうやら正しい科学というものを間違って覚えてしまったらしい。「前提の正しさ」と「前提の上に構築された理論の
正しさ」をきっちりと分けて各々の妥当性を考察するのが科学的な思考なのだけどね。

>とは言え、「どう人工知性と付き合うの？」というのは私はこれといった方向性すら見出せないのはお恥ずかしい限りで、
>こればかりはお詫びするしかありません。m(_ _)m

もし知性が人間と同じロボットが出来たなら、多分対等な存在と認めるしかないだろうね。
対等なのだから共存しようが対立してどちらかが排除されようが恨みっこなしということで。（笑

50名無しさんsage：2003/04/17(木) 02:49

問題は人間と同じではなくて若干人間より劣る知性なのだ。中途半端に賢いのが一番始末が負えないわけだが、
これを論じるためには議論する者同士で想定している知性のレベルを一致させなくてはならない。相手が幼稚園児
レベルの知性の話をしているのに、自分は高校生レベルの話をしたり、さらには悟りを開いた賢者(笑)レベルの知性
の話をしたら、議論がわやくちゃになるのは自明なのだ。山本&信者は例によって議論が下手だからいつもこうした
過ちを繰り返すわけだが。山本&信者の知性はどのレベルなんだろうね。議論の仕方に関しては小学生レベルって
気がするな。(笑

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昔々、コンピュータ言語のPrologをテーマに卒論書いたりしても、
>この程度。時代についていっておらぬわが身を省みて、なんともはやです。

人間の思考は力任せの検索によって成り立っていると以前書いたが、検索方法いいかえればデータベースの
構成方法はかなり特殊だろうね。(つーかだからこそ現時点では模倣できないわけだ)。膨大なデータをフラットに
並べて検索したのでは効率が甚だ悪いし出てくるデータもゴミが多い。どういうデータが頻繁に検索されどういう
データが求められるかによって恐らくデータベースの構成を動的に変えているのではないかと思う。つまり学習
によって蓄積されたデータが増えるだけではなく、データベースの構造も変わるわけだ。

ちょっとまえに検索エンジンの話題をだしたが、昔のロボット型検索エンジン(例えばaltavista)は使い物にならなかった。
数万件がヒットするがその大半は検索した人間にとって不要なものであり、しかもその選別は人間が
行わなくてはならなかったから、結局有意なデータを取り出すことはできなかったのだ。googleはそれを画期的に
改善した。(もちろんaltavistaも現在は改良されている。)googleの登場で検索エンジンの主流が人力による
もの（yahooのようなディレクトリ型)からロボット型に移ったのだ。

人工知能を実現するには現時点からまだまだこの程度の画期的な革新は何度か必要だろうね。しかしそれは
たかだか「この程度」であって、もはや神秘的な夢物語ではないだろう。

51名無しさんsage：2003/04/17(木) 02:52

>日付：2003/04/16 19:03:17 名前：K.K
>
>P.S. 古いドラマ
>余談ですが、輸入もので邦題ウルトラゾーンというシリーズだったかと記憶しますが、

http://www14.big.or.jp/~hosoya/tol/uz_title_j01.htm
これか。むむむ、見たくなってしまった。

52名無しさんsage：2003/04/17(木) 03:21

>日付：2003/04/17 00:06:34 名前：カスガ
>
>ロボットの人格について
>
>この議題にはかなり興味があるので、とことんお付き合いさせていただきます。
>
>http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/1/odhikj/ktxpiz.html#ktxpiz
>>で、もしも、そのロボットの人格が、
>>「膨大な情報と、その処理のメカニズムから、ある程度自然に生まれたもの」
>>であるなら、良しとして、始めから「人間にプログラムされたもの」であるなら、
>>何かのマニュアルで決められたものであるなら、僕はそれには人格は認められないと思います。
>
>笠原さんの意見としては、ロボット（＝人工知能）に人格を認める条件としては、
>その精神の生成過程が他の知性による作為的なものだけではなく、
>ある程度周囲のカオティックな環境による、偶然の作用で作られた物でなければならない、
>ということでしょうか？
>
>もしそうなら、私も同意させていただきます。
>
>ちなみにその考え方だと、
>「ロボットと人間の関係について」スレッドで山本先生が書いていた、
>「現実の人工知能は、ボトムアップ方式で教育される事で実現するだろう」
>という意見とも一致しますね。
>
>ただこの結論、綺麗にまとまり過ぎていて、
>ＳＦ的アイデアとしては何だか物足りないような……。

どこまでが人間の設計によって意図されたもので、どこからが偶然の産物なのだね？
何の問題の解決にもなっていないのだけどね。馬鹿？
人為(作為)と偶然の境界など所詮幻なのだよ。

>最後に息抜きとして、スレッドに関連するＳＦ作品の話題でも。
>
>ルーディ・ラッカーの『ソフトウェア』には、クルト・ゲーデルの唱えた
>「人間の精神には、その数学的直感のすべてを公式化（あるいは機械化）することができない」
>という制約（いわゆる『ゲーデルの不完全性定理』）を取り払うために、
>自然淘汰と突然変異によって自己進化を遂げる人工知能が登場しています。

「人間の精神」ではなくて「例え神でも」出来ないだろうね。神がロジックに従うのならば。
神の全能さは例えば物理法則を変える力をもつだろうが、それが数学的な法則にも
及ぶのか？という話。

例えば物理できな話であればもっとも根本的な部分として不確定性原理が存在するから、
神の全能さはこの不確定性に介入できることによってもたらされているといえるかも知れない。
つまり神は確率を自分が意図した方向に確定できるのだ。この能力があれば多少手間は
かかっても大抵のことは出来るだろう。

しかし数学的な面にはこの全能さは及ばない。神は優れた英知によって人間にはまだ解けない
問題を解くことが出来るかも知れないが、すでに人間によって証明された事柄を覆すことは
できないのではないかと思うのだよね。

53K.Ksage：2003/04/17(木) 03:52

>>48
敬称については、ニフティでの書き込みでは、私はずっと誰でも彼でも山本さんでも「さん」。書く内容も、相手の社会的な立場・経歴等は無視し、そこに書いてあることのみが対象です。それでＯＫでした。

「SF秘密基地」では最初、どうするかちょっと困りました。まず敬称。開設者に対してはどうするか、論議があったようです（終わりのほうだけ少し見た）。巻き込まれるのも厄介なので、作家への敬称として一般的である「先生」にして、それ以来そのままです。発言態度もそうですよ。変えています。作家本人のサイト、しかも「趣味の…」と宣言してあるサイト、掲示板も「趣味の話で…」。つまり「自分の好きな話をするためだけに作ったサイトだ」と宣言してあるところです。書ける内容は制限されている、という認識です。

White NOVAさんは、引き継いだ掲示板を今後どうなさるのか、ちょとわかりません。ただ「秘密基地」以外で山本さんを先生と呼称する理由は私にはありません。

発言内容についても、ニフティ、あるいはここのように「ネットでは対等」という態度を持するのは、上記二つのサイトの掲示板では残念ながら無理でしょうね。NOVAさんの引継ぎ掲示板は、「秘密基地」掲示板の性格も引き継いでいるように見えます。

54名無しさんsage：2003/04/17(木) 04:15

>>53
> 「SF秘密基地」では最初、どうするかちょっと困りました。まず敬称。開設者に対してはどうするか、
>論議があったようです（終わりのほうだけ少し見た）。

ふーん、そんな不毛な議論があったんだ。なんというか良くも悪くも実に山本信者らしい実にくだらない議論だね。
そんなのは個人個人で相手との関係が違うのだから、議論すべきことではないと思うのだけどね。自分にあった
関係で呼称すべきという結論になんでならないのかなあ、不思議だ。

>巻き込まれるのも厄介なので、作家への敬称として一般的である「先生」にして、それ以来そのままです。

作家への敬称として先生を使ったならNOVA板でもどの板でもそれは通用するはずだと思うのだけどね。

>発言態度もそうですよ。変えています。作家本人のサイト、しかも「趣味の…」と宣言してあるサイト、
>掲示板も「趣味の話で…」。つまり「自分の好きな話をするためだけに作ったサイトだ」と宣言してあるところです。
>書ける内容は制限されている、という認識です。

書く内容の選別においてTPOを鑑みるのは別に悪くはないが、書くと決めた内容について、自分の意見を
TPOによって変えるのなら問題だろうね。まあ、いまのところ俺が読んでいる範囲の君の発言ではあまり変えては
いないようではあるが、はたしてこれからもそうなのかねえ。

> White NOVAさんは、引き継いだ掲示板を今後どうなさるのか、ちょとわかりません。ただ「秘密基地」以外で
>山本さんを先生と呼称する理由は私にはありません。

要するに山本板には「山本は山本先生と呼称すること」というルールが(実質的に)あるから、それに従っている、という
考えなのかな。(笑)

> 発言内容についても、ニフティ、あるいはここのように「ネットでは対等」という態度を持するのは、
>上記二つのサイトの掲示板では残念ながら無理でしょうね。
>NOVAさんの引継ぎ掲示板は、「秘密基地」掲示板の性格も引き継いでいるように見えます。

NOVAを含めて山本信者は山本シンパの存在が山本アンチを生み出すというのが分らないようだね。
まあ、NOVA板は山本にとっては理想的な状況だろうね。いままでは自分に批判的な発言について管理人として
対処することはいくらなんでも少しは抵抗があっただろう(それでもあれだけ恣意的な管理をしたわけだが)。
これからは自分でななく、(山本にとっては)公平な第三者が管理人なのだから、いくらその管理人が山本寄りの
立場をとったとしても、自分は何の痛痒も感じる必要がないわけだ。

自分は表面的には謙虚に振る舞って、実質的には自分の傀儡に持ち上げてもらうという構図が着々と整いつつありますなあ。

55K.Ksage：2003/04/17(木) 04:29

人間の思考方法がわからない、ということで逆にミクロのレベルで構造を模してみたら同
じになるか、というのがニューロの目的であるかと思います。人間の研究が主体で、人工
知性を作る、というのは実は２次的なことなんでしょうね。その２次的なものでも使える
レベルになれば使うでしょう。ただ、反応が予測しずらいものを使うのは難しいですが。
例えばですが、気まぐれなオートパイロットの旅客機とか、いやだなあ (^^;。

「スペックも使い方も処理速度も全く同じソフトについて、ユーザーが『OSはあれでなき
ゃダメ、ハードのアーキテクチャはこうでなくちゃイヤ』とか言うことはないだろう。」
というようなことを書くのに、なんだか向こうの掲示板では骨が折れます。あ、Mac使いは
注文が多いかも知れません (^^;。このところ、山本さんは反論と感じるものに、なぜだか
敏感になっているようなので、論旨以外はこちらからできるだけは合わせる必要があるよ
うに感じています。

56名無しさんsage：2003/04/17(木) 04:50

>>55

ニューロ(少なくとも現在の)は多段の推論が出来ないのが致命的だろうね。
人間でいえば直感のような処理には面白いかも知れないが、それを複数段組み合わせた
論理的な推論ができない。

上の俺のデータベースの話でいえば、データベースの構成を動的に組み替える部分には
もしかしたら通じる部分があるかも知れないが、データベースを駆使して行動を決めるという
部分はニューロでは作れないだろう。今後よっぽど画期的な進展がない限りね。

じゃあ人間はなぜ出来るのか、といわれても答えられないが…人間の脳のモデルとしての
ニューロにまだ見落としがあるのか、人間の脳と実験で使われているニューロの規模は
お話にならないくらい違うから、規模によって新たな性質が生じるのか。はてさて。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このところ、山本さんは反論と感じるものに、なぜだか
> 敏感になっているようなので、

昔からそうだったが君が気づかなかっただけかも知れないぞ。とはいえ人間をとるにつれて
思考が硬直化していくものだからそのせいかもな。山本も老いたな。もはやこれまでの
自分を守ることぐらいしか出来ることがないのだろう。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　論旨以外はこちらからできるだけは合わせる必要があるよ
> うに感じています。

つまりわがままな人間は甘やかしておくのが双方にとって利益が最大になるということだね。

57名無しさん：2003/04/17(木) 15:53

>>56
>じゃあ人間はなぜ出来るのか、
やっぱり規模の差だろう。
あと、人間の場合は外部からの入力よりも遅延や再帰といった内部からの入力の割合の方が極めて大きいことも要因の一つじゃないかと。

58名無しさんsage：2003/04/17(木) 16:14

>>57
単に数を増やしただけで可能なら人工知能に対してもう少し目処が立ってるんだけどね。

59名無しさんsage：2003/04/17(木) 16:19

現在のコンピュータは逐次式(ノイマン型)だが、ニューロは逆に手順を踏んだ処理というものが
実現できない。少なくとも現時点では目処が立っていない。もちろんニューロを使って論理回路を
組み立てることは出来るし、論理回路を組み合わせればノイマン型のコンピュータは理論的には
作れるわけだが、ニューロを使ってノイマン型を作っても意味がない。ニューロのよいところを
活かした上で逐次処理もできるようにしないとならないわけだが、それにはいったい全体どうしたら
いいのか皆目…

60名無しさんsage：2003/04/17(木) 16:30

>>53
>発言態度もそうですよ。変えています。作家本人のサイト、しかも「趣味の…」と宣言してあるサイト、掲示板も「趣味の話で…」。つまり「自分の好きな話をするためだけに作ったサイトだ」と宣言してあるところです。書ける内容は制限されている、という認識です。

それを真に受けて自分は多くの人から全幅の信頼を得ていると勘違いしちゃってる山本はかわいそうだな

61名無しさんsage：2003/04/17(木) 18:20

NOVA板
>http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq4.htm
>４．議論のためのマナー集（マナーのまとめは現在作成中）

まあなんというか、こういうことを恥ずかし下もなくかけるところが青いね。（笑
いやまあ、けなしてるわけじゃないんだよ。ただね、ちょっとすれ過ぎた俺にはこっぱずかしくて読んでられないや。
中高生が初めて愛を知り熱く語り始めるのを聞かされているようでね。まあ俺ももう少し人間が円熟すれば
逆に温かい目で見てあげられるのかもしれないけどね。（笑

>●はじめに（掲示板引継ぎに至る､長文回顧録）
>
>　大勢の人が集まる掲示板での議論なりコミュニケーションなりに興味を持ったのは､
>インターネットを始めて、間もないころだった｡
>　友人に誘われていった某掲示板は､初心者が入るにはあまりに危険な思想関連の場所だった｡
>当時､それなりに文章力に自信があり､それなりに論理性にも自信があったけれども、今よりよほど無知で
>怖いもの知らずだった自分は､「売り言葉に買い言葉」的なスタンスで飛び込んでいった｡

俺の経験じゃあ論理性に自身があると自称する人間にはむしろ非論理的なことが多いけどね。
「理屈がつくこと」を「その理屈が数多くある理屈のなかでそこそこ妥当なこと」と勘違いしちゃうんだよね。

>　結果は……散々だった｡
>　友人のフォローがなければ､気が狂っていたかもしれないぐらい、感情的になって､
>周囲に敵対的になって､自分を見失ってしまった｡

基本的にね、自分の考えは正しいとは限らないということを常に忘れないことだね。
こんなに深く真剣に考えて出した結論なんだから絶対正しいはず。それを相手が理解できないはずは
ない。相手にちゃんと説明して”やれ”ば、きっと分って”くれる”はず。という考えをしていると大抵墓穴を掘る。
おやこんな反論の仕方もあるのか、これは1つ勉強になった、というスタンスで議論しないとね。(笑

正しい答えを相手に納得させるのが議論ではない。正しい答えをお互いの意見交換により見つけ出すのが
議論なのだ。相手を説得をしよう、と思ったらその時点で負けなのだよ。(笑

正しい議論の姿勢とは言葉使いや反論の正確さのことではないのだ。目的が説得なのか情報交換なのか、
なのだよ。短い会話で相手の考え方を変えることなどできないのだ。双方の持つ情報を交換し、自分の
主張をより緻密で強固なものとするのが議論の目的なのだよ。

62名無しさんsage：2003/04/17(木) 18:21

>改めて､「自分の中の抑えがたい感情の起伏」を意識し､
>それを抑えて「クールに振る舞うにはどうすればいいか」を、いろいろ考えるきっかけになった｡

「クールに振る舞う」などと考えているうちはクールには振る舞えないだろうね。むしろ上達が遅れるだろうな。

>　その後､作家の山本弘氏がＨＰを作ったとのことで、見に行った｡
>　そこも、いろいろな人が集まって､時には激しい議論の火花が飛び散る場所だった｡「こういう場所は管理が
>大変だろうなあ」と思いつつ､野次馬根性丸出しで、しばらくＲＯＭしていた。
>
>　その前に､氏の間違いに気付いたので､「リンク願い」といっしょにメールで知らせたら､氏はていねいに反応してくれ､
>直してくれた｡時おり､掲示板で「山本氏は間違いを直そうとしない」というバカな書き込みも見られるが､そんなことはない。
>そういうことを言う人に限って､「間違いの指摘の仕方」に問題があったりする。相手の間違いを指摘するのは､
>本来､デリケートな言葉使いを必要とすることで、その人と良い関係を保とうと思えば､決して失礼な言葉にならない
>よう気を使うのがマナーだと思う｡

君の感覚だと「馬鹿な書き込み」と評するのは「デリケートな言葉遣いを必要とする」「よい関係を保とうとする」「決して
失礼な言葉にならないよう気を遣う」ということには反しないわけだね。笑えるねえ。
この文章1つとっても君の人間性の底がすでに見えてしまったよ。まあ少なくともこう書いたら、今俺が書いてるような
揚げ足取りがされるだろう、という予想さえ出来ない人間なのだろう。というよりも自分が書いていることが如何に
偏ったことなのかさえ気づかない人間なのだろうね。

「パンがなければケーキを食べればいい」というのと同じなのだ。こういう人はどうやっても物事の一面しか見ることが出来ない。

>　それができずに、逆恨みなんてされたのでは、たまったものじゃない。

おやおや熱くなってるね。どうやらクールに振る舞えるのはまだまだ先のようだね。自分で読み返しておかしいとは
思わなかったのかね？それとも読み返さなかったのかね？ああ、文章に自身があるから読み返す必要などなかったのだね。

>　話を戻して。
>　氏の掲示板は､大勢の人が集まり､議論になることも多いので､ＮＯＶＡにとっては大変､勉強になる場所だった
>（もちろん、趣味の話も楽しんでいるけど）｡
>　そして、氏の掲示板は､必ずしも氏に対して好意的な人ばかりが集まる場所ではない｡

好意的な人間だけが集まって欲しいのであれば、いっそのことルールにかいたらいいんじゃないかい？

　　この掲示板は私に好意的でない人は書き込み禁止です。閲覧もご遠慮下さい。

とね。

>常連さんの多くは､氏に一定の敬意を表明しているが、中には氏の悪口を陰で言っている人も見られるし､

悪口を言ってはいけないのかね？自分の(または自分の尊敬する人物の)悪口は許さない、というのは
わがままというものだろうね。

>まあ、いろいろな人間模様がうかがえて、ＮＯＶＡにとってはそれすらも「社会の縮図」として楽しんだりもする。

BBSは紛れもなく社会の一部なんだけどね。それをあらためて社会の縮図と評する意図が分らないね。
BBSは薄汚れた社会とは無関係の理想の世界であって欲しいかい？（笑

なんというか…一言でいえば君は子供っぽいね。よく塾の講師がつとまるね。どの学年を教えているのか
知らないが。小学生かい？ま、相手が小学生ならいくら君が大人としては未熟でも何とかなるかもね。
でも恥をかかないようにね。君の生徒やその父兄も君の掲示板を見てるかも知れないよ。

63名無しさんsage：2003/04/17(木) 18:21

>　でも、基本的にはＲＯＭさんの姿勢で、たまに当り触りのない書き込みをするだけだったんだね｡しばらくの間は｡
>
>　出しゃばるのを怖れた理由は､二点｡
>　「過去に失敗した議論のこと」と、「氏との昔の仕事関係をさらけ出すのが格好悪いと思ったこと」。
>どちらも、自分にとっては古い傷口に等しく､一種のトラウマになっている面があった。それでも、どこかでそれを昇華したいって
>気持ちもあって、そういうタイミングを見計らっていた節がある｡
>
>　で、出しゃばってみる大きなきっかけになったのは､氏の掲示板で『モンスター・コレクション』という作品を
>（つまらない理由で）トンデモ本とする批評があったこと。自分にとっては､これが結構な刺激になった｡

ふーん。一般の人にとっては何の変哲もないカキコだと思うけど、君にとっては凄い覚悟と転機だったんだね。（クスクス
何を力んでいるんだか。よっぽど最初のインターネットでの失敗がトラウマになっていたのだろうね。で、今は
それを乗り越えた(と思っている)ので、反動で躁状態になってるわけだ。

なんというか君のHPにある来歴を読ませてもらった。職業についての紆余曲折は誰でもこの程度の苦労は
しているはずだから何も言わないが、君ってなんだか自己啓発セミナーとかアムウェイとかにはまりやすい
性格じゃない？(笑)

>　昔の『モン・コレ』が出版されたときは､自分はファンの立場だったので（今もそうだが）、ＳＮＥファンとして反論を返した
>（正式には､元見習いと書くのがフェアだったんだろうけど、あまり格好の良い称号じゃないと思ったし＾＾；）｡
>　ただ、その際､不毛な言い争いになるのはイヤだったので､昔の議論で失敗した経験なんかを思い出しながら､
>可能なかぎり､うまく立ち回ったと思う｡

なんというか…まあ、君にとってはあのカキコは本当に大事件だったわけだ。それはよかったね。
他人から見れば何の変哲もないカキコだが、君にとっては普通のことが自分にも出来たということが
きっと大事なんだろうね。

>　その後､少しずつ自分なりの議論スタイルを検討し､昔の勘なんかも取り戻しながら､
>山本氏の掲示板で「議論」や「その分析」なんかを始めていった｡幸いというには不謹慎だが､
>氏の掲示板には問題行動を起こす人が定期的に現れる（まあ、自分自身にも多少ともそのような自覚があるが＾＾；）｡

その後って…あれからいくらも時間が経ってないんだけど。(苦笑
つまりこの短期間のうちに君はすばらしくネット上での立ち居振る舞いに熟練した、というわけだね。
うーむ、前向きなのはいいけど、君の前向きというのはどうも君の人生にプラスには作用してないんじゃないかなあ。
危うい前向きさなんだよね。後ろ向きの思考の方が結果的に当人にプラスになっていることもあるよ。つまり
人それぞれなのだ。

64名無しさんsage：2003/04/17(木) 18:22

>　放火魔（あるいは偶然の事故で火を起こした者）が現れた際､火災の原因を分析する者と､
>火を消そうと一生懸命になる人と、時には火を消そうとするつもりが煽ってしまって被害を拡大する人と､
>火が燃えるのを喜んでもっと燃やそうとする人と､その騒ぎを遠くから冷ややかに観察する人と……
>いろいろなタイプの人間がいる｡

そうだねえ。

>　はっきり言って､「火事とケンカは○○の花」と言えるかもしれない。で、その中で自分の役割を考えた場合､
>やっぱり分析が性に合ってるんだよねえ｡

俺の経験では自分はオブザーバーだとかいっている人間にろくな人間はいないね。

>でも、何のダメージも受けない遠くから、関わるものすべてを見下したような分析はしたくないし、
>そういう人間の観察能力は時に尊敬こそすれ､態度そのものは不遜だと思う｡

俺は尊敬すらしないけどね。安全なところから眺めているだけで分析できるほど人間の思考は単純ではないよ。

>まあ、逆にそういう観察者を発見した際に､いちいち怒鳴り込んだり､表にさらし上げるやり方も、決して美しくはないかな｡
>しょせんは「踊る阿呆に見る阿呆」と割り切って､自分の望むポジションを取ればいい｡
>　ネットで何かを書き込んだ場合､それを見る者はどこかにいるだろうし（いないと寂しい＾＾；）、
>肯定的にせよ､否定的にせよ､反応があるってことは､自分がそれだけ注目を浴びているってことで、
>嬉しく思うときもある。もちろん、肯定的な反応が嬉しいことは言うまでもないが､否定的な場合､
>それが当たっているなら自分の振る舞いを考える材料になるし､外れているなら相手の見る目のなさを鼻で笑ってやればいい
>（以上は､２ＣＨとの付き合いで学んだこと）｡

どうでもいいけどさ、30歳を越えた人間の書く文章としていかがなものかと。10代の人間が書いたのなら許すけどね。

>　何にせよ､自分の役割は「現場での報道記者」かな？　なんて昨年（２００２年）末頃に思っていたら､
>年明けてから山本氏が掲示板の一つを廃止するという告知があった。何だか寂しい､と思った｡
>荒れることもあったけれど､いろいろ考えることができて､好きな掲示板だったんだ｡
>　そして、「引継ぎを申し出てくれる奇特な方」という記述が目に入った｡自分のＨＰプロフィールには､
>「遠慮がちな性格で失敗してきたので､今は大胆なぐらい積極的になろうとしてる」という記述がある｡

それまで遠慮がちな人間が積極的に行動してもあまり成功しないと思うよ。別に無理に積極的になる必要などないのだ。

65名無しさんsage：2003/04/17(木) 18:22

>そう、自分は､ある程度､意識した上でないと積極的になれない人間なのだ。でも、自分自身の体験からは､
>大胆に行動した場合は（失敗するにせよ）いろいろ学べて結果的に吉､遠慮がちになった場合は後から後悔することが
>多いので結果的に凶という認識｡

何度もいうけど30代の男の書く文章ではないね。ガラスの10代かい？(笑

>　ただ、行動する場合は、あくまでメリットとデメリット､自分自身の能力や性格を計算に入れた上である｡
>行動の動機や原動力は感情でも､それだけで動くと暴走しがちなので、先に制動条件や､目的なんかをあれこれ組み立てる｡

なんかこう自分に自分の意気込みを言い聞かせる文章というのは…危険な感じがしてならないなあ。大丈夫？

>　その上で､山本氏に「引継ぎ申し出のメール」を出してみた｡一月ほどして､許諾の返事をいただいた。
>その後､いろいろ考えることとなった｡
>　「山本氏でも苦労している掲示板の管理が､本当に自分に務まるのか？」なんて悩んだこともある｡そこで、
>管理の経験を積むとか､議論について考えるとか､いろいろ頭の中で言い訳しながら､適度なタイミングを見計らって､
>氏のメイン掲示板で「自分用のスレッド（スレッドの立て方について）」を立ててみた｡管理人を差し置く形で勝手に
>仕切ったりしたこともあったが、幸い､氏はそれを大目に見てくれた｡掲示板の常連の方々にも､比較的好評だったようで､
>少し自信がついた｡

人間には自信が成功に結びつくタイプと失敗に結びつくタイプがいるのだよ。後者に前者のまねは出来ない。
まねをしないのが正しいのだ。自分にあった人生を歩もうではないか！（笑

>　その後､こじれた議論に関する見解をＵＰしたあと､自分の掲示板の参考資料にもなるよう､
>「建設的な議論のためのマナー集」スレッドを立ててみた（もちろん、その間に､自分の掲示板の立ち上げ
>準備などに励んだりもした）｡
>　そんなわけで、山本氏の掲示板でいただいた意見なんかをまとめた「議論のためのマナー集」をこの後､
>少しずつ挙げていきたいと思う｡

ま、がんばりたまえ。

66名無しさんsage：2003/04/17(木) 21:19

>63
そうか、なるほど。
あの書き込みに対してNOVAがあんな、非常に感情的な反論を返してきたのにはそんな理由があったんだ。あれはなんだか不自然だと思ってたんだよね。

ちなみに当該記事はまだ残ってるよ。
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=5986

67名無しさんsage：2003/04/18(金) 01:28

【タイトル】人格について
【記事番号】-2147483632 (-2147483639)
【 日時 】03/04/17 19:44
【 発言者 】極気楽堂
日付：2003/04/17 19:44:35 名前：極気楽堂

人格について
とりあえずこれを読んでください。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%CD%B3%CA&kind=jn

>>例えば、人間が他の惑星に出かけていって、そこで生命体を発見したとしましょう。姿がウシと似ていたので、入植者が狩をして食べていたとします。ところが、ある時を境に、その生命体に、地球人と変わらないほどの知性があり、まだそれほど高度でなくとも、文明を築いていた事がわかったら。「いくら頭が良くても、ウシじゃないか」と思うか、「彼らはその星の人間で、地球人と対等に考えるべきだ」と思うか。その時、後者の考えが支配的になってはじめて、権利などの話になると思うのですが、いかがでしょう。

この場合、人格を問われるのは牛に似た生物ではなく、入植者の方ですね。それに、その牛に似た生物に人格はないでしょう。人格というのは人の作り出した価値観の一つなのですから。生体も環境も違う生命に知能があったとしても人間と同じ人格が育つとは思えません。

-------------------
どうしてこう馬鹿が多いのだろうね。つまり宇宙人には人格はないということなのかねえ。
そんなことならそもそも宇宙”人”と呼ぶことも間違いだろうね。そして人権も同じようにないわけだ。

人間の思考の優れた機能として、ある概念を獲得するとそれを応用することだ。
例えば「法人」という概念は自然人という概念を人ではない存在、会社などの団体組織にも
適用したものといえる。人が財産を所有することが出来るなら、会社も財産を所有することが
できると考えよう、ということだ。

人格という概念もまた最初は人間のそれを表わす言葉であっても、その適用範囲は高等な知性を持つ
生物もしくは非生物のそれを表わすものへと広がっていくだろう。

人間はメタファーを使って思考する生物なのだ。一度獲得した概念はどん欲に使い回す。逆にメタファーが
適用しにくいものに対してはかなり苦労をするわけだ。「光は波か粒子か」というようにね。この場「波であり
粒子である」というものに人間はそれまでふれたことがなかったから、「量子」という概念を新たに作り出さなければ
ならなかった。そしてそこに至るには大変な苦労をしたわけだ。

また人は「その話を脇に置いて」「その主張とあの主張を入れ替えれば」などのように抽象的な概念(「話」や「主張」)を、
まるで手で持てる物のように表現する。これは単なる比喩ではない、という考え方がある。つまり人間は幼少の頃
積み木遊びなどをして、積み木に対して「脇にどける」「2つの積み木を入れ替える」などの操作ができることを学ぶ。

そしてその「操作」を抽象的なものに対しても適用できることをいつのころか学ぶのだ。いったんそれを学んでしまえば、
積み木で学んだことを抽象的なものに対しても応用できるので、新たに学ぶことが少なくてすむ。

人間の思考は常に既得概念を新たな物に応用できないか隙あらばねらっているといえよう。似たものを捜し
似たものなら似た操作ができるであろう、と考えることにより、人間は非常に高度な思考ができるのだ。
「比喩」とは文章の表現技術などではなく、いわば人間の思考の基本プログラムといえよう。

68名無しさん：2003/04/18(金) 03:02

このトピもなかなか（ｗ

「意識」は超伝導から？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835555&tid=a1v0ubc1a1wa4od6eaf3a4aba4ia1a9&sid=1835555&mid=1

69名無しさんsage：2003/04/18(金) 06:24

NOVAの塾に子供を通わせてる親はこんなオタに子を預けてて不安じゃないのかな
どこの塾だ？本物のNOVAなのか？

70K.Ksage：2003/04/18(金) 07:51

外見が牛に似た知性体ですか。藤子不二雄の短編に出てきますね。異星へ行ったら、
牛そっくりの知性体が支配していた。人間そっくりの知性体もいた。どちらも、
地球の人間とほぼ同じような思考方法になっている。
その人間そっくりの知性体は、ある点でどうしても地球の人間と考え方が合わず・・・。

しかし、現在のクジラ論争を参考にすればいいんじゃないかという気もします。
辞書の定義を持ち出すのは不要でしょうね。

71名無しさんsage：2003/04/18(金) 12:38

>>66
モンコレにどこかでみた絵が混ざっている思っていたら山本の絵だったのかｗ
スレ違いsage

72名無しさん：2003/04/18(金) 15:31

アップローダにアップきぼんぬ。

73名無しさんさげ：2003/04/18(金) 18:26

>>70
今、問題のスレ読んでみたんですが…
彼らが議論しようとしている（したい）のはロボットの「自我」の有無なんですかねえ？
何かいつもの如く論点そのものが「曖昧」に感じるのは私だけかな…
＜いや、もし「人格」について議論しようというなら、67さんの指摘のまんまになっちゃうからね…

7473sage：2003/04/18(金) 18:29

恥ずかしい…メアドが「さげ」になってる…(;´д⊂

75名無しさんsage：2003/04/18(金) 18:56

>>70
あったねえ。ミノタウロスの皿だっけ。

76名無しさんsage：2003/04/18(金) 19:11

>日付：2003/04/18 16:36:17 名前：山本弘
>
>「人格」という言葉について
>>この場合、人格を問われるのは牛に似た生物ではなく、入植者の方ですね。それに、その牛に似た生物に人格はないでしょう。
>>人格というのは人の作り出した価値観の一つなのですから。生体も環境も違う生命に知能があったとしても人間と同じ人格が育つとは思えません。
>
>　これはおかしいんじゃないでしょうか？　「生体も環境も違う生命に知能があったとしても人間と同じ人格が育つとは思えません」と
>いう部分には同意しますが、

そうかい？案外に多様な人格になるかも知れないよ。例えば同族や近親者を愛したり守るという性質は
地球上の動物に共通の物だが、それだけでなく違星の生物にとっても共通かもしれない。なぜなら
同族や近親者に敵意を抱く生物はそうでない生物に比べて競争力が弱いからだ。そんな生物は他の生物との
競争に負けて生き残ってはいないだろう。

もちろん我々の価値観(生きていくための戦略の1セットのパッケージ)は唯一の物ではないだろう。しかし相当に
有力な物の1つではあるだろう。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　それは「その牛に似た生物に人格はないでしょう」という部分と矛盾しています。
>その牛に似た生物は、人間とは異なる人格を持ってはていても、「人格がない」わけではありません。
>　極気楽堂さんは以前に、こう発言されています。
>
>>人格というのは種に対するものではなく、同じ種であっても個々に違うものだと思うので。
>
>　そうです。人間同士であっても、価値観や人格はみんな違うんです。
>
>「人間とは異なる形態の知性に対して、人格や人権を認めるか」という問題は、実は人間自身にふりかかってくる
>問題なのです。この世界には多種多様な価値観、多種多様な人格が存在しています。
>それらは（明らかに有害な価値観でないかぎり）互いに許容し合わなければならないはずです。

この辺に山本の思考の限界があるね。「人格の存在」を認める/認めないの話がいつの間にか
「相手の価値観」を許容する/許容しないの話になってしまった。自分でしゃべっていてわけが
分らなくなってしまったようだね。人格=価値観とするとして、元の話は異なる価値観の「存在の有無」であり、
君(山本)が話していることは価値観を「許容できるか否か」なのだ。

それともまさか自分にとって許容できない価値観は存在しないのと同じであるとでもいうのかな？（苦笑
君(山本)はあまり複雑なことを一度に考えられないようだね。さすがねこピーの師匠だ（笑

>　だったら、同じことは、人間以外の知性に対しても言えるのではないでしょうか？

というわけで途中で「存在の有無」と「許容の可否」を取り違えたためにまったく訳の分らない
話になってしまったね。残念だったね。

77名無しさんsage：2003/04/18(金) 20:02

>自分にとって許容できない価値観は存在しないのと同じ
はげしくわろた。実に山本らしいなｗ

78名無しさんsage：2003/04/18(金) 20:05

日付：2003/04/18 19:25:41 名前：笠原　和義

　　人格について

　　＞新井新一様

　　誤読でなくて幸いです。そこで質問があります。
　　ＴＶ番組からの知識で、正確さに欠けますが、チンパンジーなどの高等な霊長類の知能は、人間の３歳児に匹敵するとか。で、動物学者の中には、それらの霊長類とコミュニケーションをとろうと手話を教えていたりする人もいるそうです。ゴリラのココは、僕の高校の時の英語の教科書に載るぐらいに有名でした。
　　さて、自分が３歳だった頃、「人は平等である」という概念が理解できたかは疑問です。人間とコミュニケーションをする霊長類にも、そのような概念が理解できているかは、わかりません。
　　ロボットの知能がその段階である時、新井様はそのロボットの人格について、どのようにお考えになりますか？また、そのロボットに、友情を抱く事が可能でしょうか？新井様以外の、他の方も、よろしければお答えください。
　　なぜそのような事を考えるかというと、『ビッグコミック』に「鉄腕アトム２００３」という漫画が掲載されたのですが、そこに、アトムなどと比べると、えらく旧式のロボットが登場したのです。僕は、このロボットを人類の友人として扱いたいなあ、と思ったからです。

　　＞極気楽堂様

　　情報ありがとうございます。早速読んでみました。
　　引用
＞(2)〔心〕
＞(ア)個人のもつ一貫した行動傾向・心理的特性。「性格」と同義に用＞いることもあるが、知能をも含めたより広義の概念。パーソナリティ＞ー。
　　この部分が、僕が用いた人格ということばの意味に近いです。つまり、僕がこのスレッドで議論していきたいと考えたのは、人間が「ロボットの行動傾向や心理的特性」を、友人と考えるのに足ると認めるために必要な事は何か、ということです。僕自身の基準としては、意思の疎通が可能な知能と、主体的で不作為な意思、といったところでしょうか。例えば、ぬいぐるみやサッカーボールは、少なくとも僕には意思の疎通が不可能なので、友人とは考えないわけです。また、善意悪意は、人間同士では重要な要素になりますが、あくまで個体の話になりますので、種という意味では考えません。
　　誤読かもしれませんが、極気楽堂様は、
　　引用
＞1)人柄。品性。
＞「―の修養に努める」「立派な―の持ち主」
　　の意味でお考えではありませんか？もしそうなら、そこは同意します。他の種族に、必ずしも、人間の「人柄」や「品性」と同じものがあるとは、思えません。

---------------------
以前述べたけど人格とは自我があることなのだ。自我があるということはどういうことかというと、自分および相手の
サブセットを自分の頭の中に作り出し、シミュレーションできる能力なのだよ。「こういう時に自分はどう行動するか？」
「自分がこう行動したら相手はどう行動するか？」こうしたことを考えられる機能が自我なのだ。そして自我をもつものは
人格があるといってよいだろう。

そしてこれこそが非決定性をもたらすのだ。自分の行動が相手に影響し、それが再び自分の行動に影響する。
この相互の無限再帰こそが「意志」の正体なのだよ。

799スレ172（笑）：2003/04/19(土) 02:42

>>K.K氏

今例のスレッドを見たが、前よりもひどくなってるんじゃないの？　あの連中。
君が異論を唱えたように、山本将軍様の発言は全くナンセンスだよ。
大体、「ロボット三原則」が必要なほどに人間社会の中で自由に行動ができる（人間の信用/信頼を得て自由を認められている）ロボットが「人間」や「花」を見分けられない？　アホかと思った。なんぼなんでも「記号着地」なんぞとっくに超越してるだろうに。
「法律」と「正当業務行為」の概念を教え込まれた「三原則」ロボットならば、外科手術の助手やボクシングの審判も可能な筈だ。（死刑執行官はちょっとキツいか……）

>しかし、現在のクジラ論争を参考にすればいいんじゃないかという気もします。
>辞書の定義を持ち出すのは不要でしょうね。

将軍様のも含めて、連中の例え話ってヘンなのが多いね。
笠原和義氏の「例えば、人間が他の惑星に出かけていって」ってのも恐ろしくアバウトな状況設定じゃないか？
「恒星間旅行」のできる時代は、少なくとも今よりは遥かに未来なんだから、他の動物に対しての保護/愛護意識も相当に発達していると思うんだがねぇ。

調査目的なら、調査対象である異星生物を「狩る」筈もないだろうし（「保護」やサンプルとしての「採取」ならある）、
侵略目的なら、知的異星生物の人格などは最初から無視していることになる（英国人はタスマニア人を絶滅させたりしているし、中国人は今もチベット人を虐殺し続けている）。

そもそも、他の恒星系に出かけておいて「（人体に害のある可能性を孕む）現地の生物を狩らなければ食料が足りません」ってのはいわゆる「遭難」なんだから、その期間の「狩猟」は「緊急避難」に当たるはずだ。
「牛に似てるから狩って食べてみました。人体への悪影響は考えていませんが、牛に似ているから大丈夫でしょう」とか言うアホは元発言者の笠原和義氏くらいじゃないの？

80K.Ksage：2003/04/19(土) 07:38

>>79
フレーム問題を、私を含め議論参加者が抱えてしまっているのかも知れません。記号着地
よろしく、個々の例をうまく統合できていないという観もあります。
現実における立脚点だけでも手におえない量と質です。コンピュータサイエンス／エンジ
ニアリング、システム工学etcだけでも相当苦労するところですが、生物、(大脳)生理学
etcも絡んできます。問題に精通した相当の手練が、個別に問題をまとめても簡潔でわか
やすいコメントになるのかどうか疑問です。そこへ持ってきて、「人格問題」などの哲学
が入り込んできています。どうも収束する状況でないことだけは確かなようです。

山本さんのコメントに関しては、最初の３原則批判だけでは理解できませんでしたが、
続いてのコメントで、前半がチューリングマシンの限界、後半がヒューリスティックの
場合、ということだろうと推測しました。が、３原則批判には同意しません。

ＳＦ秘密基地掲示板から継続して存在する傾向だと思うのですが、現実の話をしていて、
突然ＳＦの例を持ち出してくることがあるようです。これは相当慎重にやらないと無残な
ことになります。今回のロボット関係スレッドでは、ＳＦのみならず、さまざまな未解決
分野もタペストリーのように織り込もうとしていますから、錯綜しがちなのでしょう。
喩えを持ち出そうとしても、喩えられるべきものが不明確ですから、なかなかピッタリす
る話にはなりません。明確に理解しているが説明がややこしいものにこそ、喩えが有効で
すからね。

人工知性にある程度以上の知識がある方が参加されていないようですから、今の状況も
やむなしといったところでしょうか。ＳＦ秘密基地掲示板には、この問題を論じることが
できる方がおられるとは思うのですが、コメントする意思をお持ちでないのかも知れません。

−−−
以前のご忠告、感謝しています。当時、あのまま突っ走って、フレーミング起こしていた
かも知れないところでした (^^;。

81名無しさんsage：2003/04/19(土) 08:51

チューリングマシンの限界とは人工知能の限界というよりも人間の思考の限界なのだけどね。
「ロボットにできないこと」ではなくて「人間にできないこと」いいかえれば「(仮に神の思考もロジックに
制限されるなら)神にもできないこと」の研究なのだよ。

そういう研究はもちろん有益だしロボットの人工知能に関する議論にも欠くべからざることだ。
しかし年がら年中馬鹿の一つ覚えのように「人間に近いロボット→人工知能→フレーム問題」
という話しかできないのでは、ちょっと作家として芸がなさ過ぎるだろうね。そもそも完璧な
ロボットを作る必要ななどないのだ。反乱を起こされたらたまらないから最初からガッチリと
人間に逆らわない仕組みを作り上げてからロボットを実用化しよう、とでもいうのだろうかね。

いまだかって製品化前に徹底的に危険性が排除された製品など寡聞にして知らないね。
問題が出れば解決する、というのが人間の対処方法なのだから。そしてまさにこれが人間の
フレーム問題の対処法なのだよ。（笑)何も考えずにとりあえず適当な選択をしてみる。
結果が悪くなければそれでよし。困ったことになったら次回からはその選択子を候補の
一番後ろに移動する。仮名漢字変換みたいにね。(笑)

商品化される最初のロボットの知能はたぶんこの程度のところから出発するだろう。
そしてそもそものテーマ、ロボットと人間の関係でいえば、人間に非常に近いロボットなら
それとの関係は人間と同じなのだから、あまり重要ではない。少なくとも我々の目の前に
現れるロボットはもっと低レベルなものが先なのだからね。

ところで仮名漢字変換プログラムに愛や友情を感じるかどうかは面白いテーマだろうな。
例えば何かの問題で悩み死さえ考えていた時、たまたま起こった誤変換に感銘を受け、
人生の転機になったとしたら…もしかしたらその人は仮名漢字プログラムに恩や愛を感じはしないだろうか？

飼い犬が身を挺して自分を守ってくれたとしよう。それがその犬が意図したことなのか
単なる偶然か、はたまた犬が何か勘違いしてしまった怪我の功名だったかも知れない。
しかし飼い主は仮定はどうあれ犬が自分の命を救ってくれたことに感激し、愛や恩を
感じるのではないか。犬と仮名漢字変換プログラムに何か違いがあるだろうか？

強いていえば人間は仮名漢字変換プログラムに人間の命を救う意図などないことを
知っているからそれに対して恩や愛を感じることはないといえるかも知れない。しかし
それは現在のプログラムの動作が、簡単に理解できるから似すぎない。

人間のチャンピオンを破ったチェスプログラム「ディープブルー」がどのような「思考」を
したのか、もちろん人間は理解できる。事実後日設計者達は今後のためにその
思考過程をトレースして理解したのだ。しかしコンピュータの思考を人間はもはや
リアルタイムでは理解できない。プログラムの中で内が起こっているか、人間は
常に理解可能だ、ただし時間が十分にあれば。しかしもしある時点の思考を
10年後に理解できたとして、それを「理解できる」といえるのか？

だれかが作為/非作為によって人格の有無を判断するといっていたが、そんな境界はない。
強いていてばその場で直ぐに分る程度の単純な作為か、何年もかかってあの時の思考は
こうした意図だったのだ、と感じるかの違いでしかないのだ。まるで恩師の言葉の深さが
何年も後になって分るように。

82名無しさんsage：2003/04/19(土) 11:51

>日付：2003/04/16 12:19:00 名前：山本弘
>
>　『ＳＰＡ！』連載の「空想科学研究所」、今週はジャッキー・チェン主演の『タキシード』でした。
>
>>　タキシードの能力は、続くシーンでも全開した。ジミーはビルから落下するが、吸盤のついた指空き手袋が
>>タキシードから出てきて、壁際のパイプに吸いつき、ピタッと静止。これは凄い力である。
>>　映画館なので正確には測定できなかったが、ジミーは５秒ほど落下していた。地球上でこんなに落ちると、時速１８０kmに達する。（後略）
>
>　すみません、僕、この映画観てないんですが……。

無重力論争を思い出しますなあ。君の主張だと映画を見ない人が語るなどとはもってのほかなんでしょう？（笑

>　５秒間で時速１８０km（秒速５０ｍ）に達したってことは、この主人公、約１２０ｍも落下したんですか？
>　池袋のサンシャイン60が高さ２４０ｍですから、１２０ｍってことは高層ビル３０階分なんですけど。映画をご覧になった方、どうでしたか？

よくあると思うけどね。ひたすら人間が落下していきバックでビルが上へ上へと流れていく表現は映画では
大昔からあるよね。まさか知らないの？（笑

で、君はこれをどう解釈するのだね。俺は文学的表現だと思うけどね。しかし君は銀英伝でもなんでも文学的表現は
許さないようだからねえ。どうするんだい？(笑 所詮フィクションなのだからあらゆることをきっちりと説明できるわけがないのだよ。
それを君は好きなように、ここはきっちりとつじつまを合わせるべきところ、あそこは無視していいところ、と取捨選択して
勝手な主張を作り上げているわけだ。もちろんそれは悪いことではないのだよ。それがフィクションという物なのだからね。
悪いのは君は自分の作り上げた物が唯一絶対に正しいと思いこんでいるところのなのだ。そういうことは自分の小説の中
だけで許されることなのだよ。現実の世界で君は神ではないのだからね。

>　おまけに文章の後半では、「タキシードが重力を遮断する力を持っていた」と書いていて、さらにわけが分からない。
>重力を弱くできるなら、落下速度を自由落下より遅らせることだってできるはずなのに……？

馬鹿？時速180kmの速度を30cmという制動距離で静止させるには非常に大きな加速度が掛かる。
これはいくらタキシードが強靭でもどうにもならない。着ている人間の体に直接掛かる加速度だからね。
にもかかわらず着ている人間が無事なのだから、タキシードは加速度を相殺できる機能を持っている
というわけだ。例えば来ている人間の上方に強い重力源を生成して静止させるなら、30cmでピタリと
とまっても人体にGはかからない。(そんな近距離に重力源を発生させると潮汐力が気にならないこともないが(笑))

で、君の主張はそれならその機能で落下の速度を遅くできるはずだというのだね？それは一理あるが、
それならそもそも落下さえしないだろうね。空に浮いていればいいし、わざわざ吸盤を使って落下を
食い止める必要もないのだ。ようするに君の理屈だとこの一連のシーンはまったく無意味ということになってしまうだろうね。

あのね、合理的な映画なんてものは面白くも何ともないのだよ。不合理こそが人間の興味を引きつけ娯楽となるのだ。

君はきっと同じこと(「なぜ重力を制御して落下を食い止めなかったのだ？」）を柳田が主張したらこのように
反論しただろうね。つまり君は正しさなどどうでもいいのだ。単に柳田のいうことに反論をしたいだけなのだ。
これこそ反論のための反論といえよう。

83名無しさんsage：2003/04/19(土) 12:28

>日付：2003/04/18 16:13:02 名前：山本弘
>
>　もうひとつ、ツッコミを。
>
>　走るフォームは普通のままで、手足を４倍速く動かしたら（当然、力もそれに合わせて大きくなっていると考えます）、
>宙を舞う時間が４倍になり、体が16倍も高く浮いてしまう……という点には同意できます。
>　問題は、右ページの図で、手足を４倍の速さで動かしている人間が、普通に走っている人間の頭より
>ずっと高く浮き上がっているように描かれていることです。
>　柳田氏はマジンガーＺについて論じる際、「どんなにフォームのきれいな陸上選手でも、20cm程度の上下動はしている」と、
>根拠のないことを書きました。それが間違いであり、１秒に５歩のペースで走るなら上下動は５cm以下であることは、『こんヘン』で書いた通りです。
>　つまり16倍高く浮いたとしても、せいぜい80cmであり、普通の人の頭より高く浮くとは考えにくいのです。
>　ところが、このページに描かれた絵では、普通の人間の身長の２倍弱、約３ｍも浮き上がっています。
>だとしたら、普通の走り方をしている人の上下動は約20cm……。
>　あれ？　柳田氏はまだ「陸上選手でも20cm程度の上下動はしている」と信じてるんでしょうか？
>　20cm落下するには０・２秒かかりますから、１秒間には最高でも２・５歩しか進めないはずです。
>柳田氏は、『タキシード』の主人公が普段、１００ｍを12秒で走っていると仮定しています。
>ということは１００ｍを３０歩以下、一歩の歩幅は３・３ｍ以上……って、なんか「全力疾走」というより「連続ジャンプ」という感じの走り方ですけど？

いいかげん飽きたんだけどね。君は自分で掲示板に書く時は面白いかどうかを考えてから書けといっていたよね。
君の基準だと同じことを3度も3ども繰り返すのが面白いというわけか。うーむ、君の小説がぱっとしない理由が分った気がするよ。（苦笑
「粘着」は周囲をしらけさせるだけなんだけどね。で、君は面白いことを書くのが目的なのだろ？矛盾しているじゃないかい？

>　柳田氏は、４倍のペースで手足を動かすには「重力を16倍にしなければならない」と結論します。
>もちろんこれは、主人公が「普通の人とまったく同じフォームで走っていた」（柳田氏には見えたそうです）と仮定したからです。
>　実際には、走る速度を上げるには、フォームを変えなくてはなりません。４倍のペースで走るには、
>水平方向に蹴る速度を４倍にするだけではなく、垂直方向に蹴る速度を１／４にしなくてはならないわけです。
>この場合、上下動は逆に１／16になります。「普通の人とまったく同じフォームで走っていた」と仮定しただけで、
>結論が正反対になってしまうのですから、仮定というのは重大な意味を持つことがお分かりでしょう。

まったく間違いだね。まずAという仮定をすればBという結論になるという主張に対して、Aでないと
仮定すればBでないという結論になるというのは何の反論にもならない。逆に最初の主張の傍証になるだろうね。
(まあ逆必ずしも真ならずだから同じ主張ではないけどね。「AであるならBである」と同じ主張とは「BでないならばAでない」だからね。)

84名無しさんsage：2003/04/19(土) 12:28

そして結論Bが実状と合わないからAという仮定は適切でない、という主張は現実の世界を現実の科学で
検証している場合は正しい。しかしこれは現実の世界ではないのだ。そういう世界でどんな理屈が妥当か？は
現実の世界とは異なるアプローチが必要なのだよ。それは如何に矛盾が少なくなるか、だ。これは現実の世界でも
同じなのだよ。理論と実測値が一致しないなら、まだ未知の法則が存在している可能性がある。しかし
そうであっても他の理論よりはその誤差が小さいなら、その理論がとりあえず採用される。

そしてフィクションの世界でもう一つ重要なことは、それぞれの現象の影響度は平等ではないということだ。
これもまた現実の世界でも同じようなことが起こる。例えばある事件を目撃した人がそれを日記に記録したとしよう。
その日記は記録した人物の価値観というフィルターがかかっている。その人物が重要だと感じた部分は細かく正確に
描写され、それでない部分はおおざっぱで時には間違いが混じっている。

フィクションの描写についてもこの程度のものと扱うべきなのだ。つまり記録者(この場合作者)は出来事を必ずしも
正確に記録していないと見るべきなのだ。これを踏み外して何が何でもつじつまを合わせようとすると、逆に
奇妙な理論を作り出すことになる。例えば魏志倭人伝や日本書紀の些末な誤記を飛躍に飛躍を重ね
奇妙な邪馬台国論を作り出してしまうのと同じだなのだ。こういう人は木を見ることはできても森を見ることが
できない人といえよう。

もし柳田の理屈が不適切だというなら作品全体を見渡した上でその箇所がどのような位置づけになるかを論じた上で、
批判すべきといえよう。つまり「ほら君の案はその箇所だけ見れば合理的だけど、全体を考えれば俺の案の方が
合理的だろ？」こう山本が主張するなら、それは柳田に対する立派な反論となるだろう。しかし山本はなんら
自分で代案を示していない。今回に限らず自分は何の対案も示さずにひたすら相手の主張の批判をしている
だけなのだ。(その批判も大して目新しい物ではない。）さらに山本が対案を出して反論している場合でさえ、
「全体性を考えれば自分の案の方が優れている」という主張ではないのだ。単に別な見方をすれば別な
見方が出来るというだけの陳腐な水掛け論に終始している。

理論の世界では相手の理論を否定する理論が勝つのではないのだ。相手の理論を包含するような理論が
最終的に優れた理論として認められるのだ。山本はそういうことが分っていないし、分ろうとする余裕さえ持ち合わせて
いないのだろう。

85名無しさんsage：2003/04/19(土) 15:08

人工知能と人間の関係を描いた小説といえば「未来の2つの顔」だよ。ロボットは出てこないし、
でてくるコンピュータ「スパルタクス」は会話する能力さえないが、人とスパルタクスが手探りで
お互いの関係を築き上げるストーリーはすばらしい。

時は2028年。すでに地球規模に広がったコンピュータの一大ネットワークに大きく依存した社会。
1つの事故がきっかけでそのコンピュータの安全性が問われることになった。はたしてコンピュータへの
依存を後退させるべきなのか、さらなる前進か。答えのでない議題に人類はコロニーで1つの実験を
試みる。コンピュータが万が一反乱を起こした場合に、人類は勝てるのか。

星野之宣が漫画化しているが結末がアレンジされててちょっと気に入らない。

86名無しさんsage：2003/04/19(土) 18:51

日付：2003/04/19 17:59:30 名前：新井新一
アドレス: http://newone.free-city.net/

　＞＞笠原様

　＞＞ロボットの知能がその段階である時、そのロボットの人格について、どのようにお考えになりますか？

　「鉄腕アトム２００３」は私も読みました。おっしゃる内容もよくわかりますが、この場合の「友人」とは、ある種の名誉職的扱いであり、別にロボットの人格を認めているわけではないと思います。
　「犬は人類の最高の友」という言葉がありますが、犬に地球人並みの人格や知性が認められていると真面目に主張する人はいないでしょう（多分、いや、あるいは…もしかすると……）。
　誤解のないように言いますが、私もあのロボットが人類の友人であることに異論はありません。


　また、「その段階」というのが将来の発展を見越すものだった場合、色々な選択肢が考えられます。

　１．ロボットの個体自体の知性が今後上昇する場合。
　２．その個体自体は上昇しないが、ロボット工学の発展で次代の発展が見込める場合。
　３．ロボットの機能的に現在の知性が限界である場合（将来の発展はない）。

　３番目。言うまでもないでしょう。道具あるいはペットです。
　２番目。丁寧に扱ったり、畏敬の念を抱くことはあっても人格は認められません。ピテカントロプスやジャワ原人、北京原人に対する感情が一番近似かと。
　１番目。上昇が約束されているならば、実際の幼児に対する態度と同じだと思います。成長後の姿を見るまで人格を認めるかどうかは保留です。ただし、守るべき存在であるとは思います。

　１番目の場合は、「アルジャーノンに花束を」の主人公チャーリーの近くにいる人達と同じように、ばつの悪い思いをするかも知れませんが。


　長文を書くにはウィンドウが小さいので、メモ帳に書いてからコピペ。
----------------------------

君らの会話は「究極の不毛」と表現したくなるね。ロボットの知性というよく分らないものと
人格というこれまたよく分らないものを結びつけてどうなるというのだね？（笑
知性にも人格にもいろいろレベルがあると思うがね。それぞれどのレベルがどのレベルと結びつくのかを
またったく語っていないため、何の意味もないやりとりになってしまっている。

どうしてこう山本信者には客観性のカケラもない議論をするやつばかりなのだろうね。

879スレ172（笑）：2003/04/20(日) 00:50

>>K.K氏

>当時、あのまま突っ走って、フレーミング起こしていたかも知れないところでした (^^;。

ああ、あれね……
ちょっとエラそうな文体だったのは大変失礼しました。
（丁度あの時期は某所で北朝鮮問題の議論をしていて、口調がILYさんっぽくなってしまった：笑）

杉山雅俊氏はまだ一人でやってるが、すでにASTRO VET氏等にAGLA呼ばわりされているしね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
山本板で　投稿者：ASTRO VET 　投稿日： 4月 4日(金)00時33分33秒
最近感じること。
名指ししてなんだけど、
・特別板の杉山雅俊氏あるいは鰻田社会科雄氏
ちょっと胡座類っぽい気がする。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
最近もこんな無茶な考察しているし……
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ウルトラマンは全何戦か？　複数の怪獣が登場する回とか、ペスター，シーボーズとは戦ったと言えるのか？　とか結構分母が難しいのですが、一応３９戦したと考え、怪獣殿下(前編)では負けていますから除きますと、
　(39−19−1)÷39＝0.487179…　　49％　　　な、なんと！　ウルトラマンの独力勝利率は、たったの49％でしかなかったとは …… 。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
……この理屈じゃ、何億体ものバルタン星人を殺戮した時点で「ウルトラマンの独力勝利率」とやらは99％以上になるんじゃないの？

>現実における立脚点だけでも手におえない量と質です。コンピュータサイエンス／エンジニアリング、システム工学etcだけでも相当苦労するところですが、生物、(大脳)生理学etcも絡んできます。問題に精通した相当の手練が、個別に問題をまとめても簡潔でわかやすいコメントになるのかどうか疑問です。そこへ持ってきて、「人格問題」などの哲学が入り込んできています。どうも収束する状況でないことだけは確かなようです。

そうだね。
俺は文系だから（笑）、どうしても政治＆法律関係から目が行く。
ロボットに限らず盲導犬や介助犬の場合でも、日本の社会での「自由」を得るには、同時に日本の法律を守る「義務」が生じるんだから。
（原付バイクや盲導犬/介助犬が認可された場合も、それに合わせた法律ができた）

88名無しさん：2003/04/20(日) 02:29

>>87
ASTRO VETの書き込み

無茶な考察って・・・
単独勝率なるものを言ってるなら、これを最初に言い出したのは山本なのだが・・・

＞……この理屈じゃ、何億体ものバルタン星人を殺戮した時点で「ウルトラマンの独力勝利率」とやらは99％以上になるんじゃないの？

これも普通は１体と計算するよな

元々は、こんヘンで山本がアイアンキングの勝率は８．７％しかないって言ったのに対して
深沢がそんなこと言ったらウルトラマンだって勝率低いだろって反論してそれを受けて
杉山が計算して見せたってのが流れだ

杉山の考察が無茶だってことは山本の考察も無茶だってことだよな・・・
そのへんわかって言ってるのかな？

謎だ・・・

89名無しさんsage：2003/04/20(日) 02:50

こんなの発見。
＞ロボットに搭載されたる人工知能は、ロボットと不可分の物とし、
＞ネットへの流布、保存、複製をしてはならない。初期化、及び故障
＞による人工知能の再搭載は製作元のみが当該機関に申請の上、行なう
＞事が出来るものとする。

今の世の中これだけオープンソースがもてはやされてるのに！
まぁ、そんな法律のおかげで「このAIは不正な処理をしました」と言って固まってしまうロボットが量産されるわけだ。
暴走しても「仕様です」ってな。

90名無しさんsage：2003/04/20(日) 04:34

ちょうどテレビショッピングで自動掃除ロボット「ルンバ」をやってたので検索してみた。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E5%8B%95%E6%8E%83%E9%99%A4%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88
家庭の掃除はともかく、工場とか何かの会場の掃除にはいいんじゃないかな。

自動的に吸い込んだゴミを捨ててくれて、バッテリーが切れかかったら自分で充電器まで戻る機能があれば完璧だろうな。
町中を掃除ロボットが巡回しているアトムとかにでてくるような時代も近いかな。

91名無しさんsage：2003/04/20(日) 04:38

http://homepage2.nifty.com/utinos/gadget/roomba-j.html
ちなみにこれによると、ルンバを導入するとルンバが動きやすいように(人間が)部屋を片づけるようになるという効果もあるようだ（笑

92名無しさんsage：2003/04/20(日) 17:26

日付：2003/04/20 16:32:51 名前：White NOVA
アドレス: http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/index.html

『タキシード』って未見だから……

　レスが入れにくいですね。
　ジャッキー・チェンだから、マイナー作品とは言わないんだろうけど。ＮＯＶＡが寡聞にして知らなかったということで。

　柳田氏の論法については、「以前に自分で論じた内容との整合性」はあまり気にしていないのでしょうね。
　本職の科学者だと、自分のそれまでの主張とのつながりを気にするんだろうけど、柳田氏は過去との矛盾はきれいに忘れている気が。本当に科学を大切にしているのか、それとも「ただのその場だけのツッコミの道具」にしているのか、こういう点から見えるような気がします。
---------------------
相変わらず馬鹿だな。科学者でSF小説を書いている人間は沢山いるが、君の主張が正しいとすると、
同一の著者の作品はシリーズものであるなしを問わず、すべて設定が矛盾してはならないことになるだろうね。
ま、そもそもゲーム会社を才能がないという理由で首になった人間がSFの考証についてあれこれいうのが
間違いだろうな。君は頭が弱いようだ。

それにしてもNikeにしろねこピーにしろよくもまあ平均以下の知能の持ち主がそろったものだね。
やっぱり山本にはそういう人間を引きつけるオーラがあるんだろうな。そう言う人間にばかりモテて
幸せかい？＞山本

93名無しさんsage：2003/04/20(日) 18:53

日付：2003/04/20 16:23:44 名前：White NOVA

ロボットの管理責任

　個人の所有物か、それとも公的な立場の物か（あるいは会社などの法人管理）、によって変わるかな。

　個人の所有物だと、ロボットに命令するためのパスワードなどは個人が管理するべきもので、他の人の命令は受け付けないとすべきだし、勝手に他人のロボットを操作したりすれば、所有権の侵害となるでしょう。

　公的な立場の物だと、ある程度、融通が効くようにできていないとね。それこそ、大手の本屋に導入されている「検索システム」みたいに、「道案内ロボット」とか「交通整理ロボット」とか、警察の仕事を代用するものが考えられます。そして、そういったロボットにいたずらしたりするなら、公務執行妨害になります。企業用なら、業務執行妨害ですね。

　何にせよ、ロボットが正しく機能しているかどうかは、人が監視するシステムは絶対必要だろうし、その意味で「お使いロボット」が機能するかどうかは難しいと考えます。
　「お使いの途中でひったくりにあった場合、ロボットはどうするか？」など、いろいろ突発事故を想定すると、個人所有のロボットは使いにくそう。ましてや、ロボット自体が「高価な品物」である以上、街中をそんなものが動いていたら、一部の不心得者に「拉致」されそう(笑）。
　何せ、鍵つきの自転車さえ、簡単に盗まれちゃうのが世の中だからね。

　「お使いロボット」が実現するよりは、「ロボットによる宅配システム」が実現する方が先かな。個人管理のロボットとしては、せいぜい、自宅の中で新聞や牛乳を取ってきてもらうぐらいが関の山でしょう、というのがＮＯＶＡの考え。
----------------
この発言のすべてにちょっと考えただけで反論が思いつくね。所詮この程度のことしか考える力のない
人間が小説やゲームを作ろうと考えたとは。よっぽど小説家を舐めていたんだろうな。

94名無しさんsage：2003/04/20(日) 19:12

>日付：2003/04/20 17:27:24 名前：ぺいりあん(palien)
>
>「イヤだ」
>
>これは「猿の惑星」で初めて知性を持った猿が人間の命令に対して言った言葉らしいですが。まぁ現在の研究では猿には猿の知性があるので正しくは発音、発声が出来るようになった初めての猿なのかも。
>
>さて、たぬきさんの
>＞「お使いをする犬」がずいぶん前にニュースになりましたが、この犬は法的にはどういう扱いを受けているんでしょうか？
>
>犬は飼育している家庭、人物の所有物ですね。ですから「お使い」だけに関してはロボットも同等だと思います。せいぜい過激な動物愛護団体が文句を言うくらいで法律で何か規定されたものはないでしょう。犬が事故で死亡した場合などは飼育者は損害賠償請求が出来ますが。
>
>＞お使い犬が人を噛んだとき、飼い主の法的責任とか、道義的責任とかの問われ方なんかが、このスレの参考になるのでは？
>
>良く躾をされた「お使いが出来る程度の犬」は無闇に他人に吠えたり、噛んだりしません。また更に躾ければ飼育者以外の手から食べ物を受け付けません。よって、余程に特異な例が起こらない限りは「犬のお使い」に法的支障は無いのではないでしょうか。躾をされていない犬が他人を噛んだりした場合は飼育者に責任があります。基本的に犬側は法的裁きを受けません。

馬鹿ですな。元発言者も犬に法的責任があるかなど問題にしていないだろう。
飼い主の責任がどこまで及ぶのかということだろうに。

こいつらの頭は議論をするようには出来ていないんだろうな。だからまともな場所では議論に参加できず、
こうしてまともじゃない場所でまねごとをするしかないわけだ。かわいそうな人達だな。

>White NOVAさんの
>個人所有か法人所有かの問題も税法を含めて色々とあるでしょうね。
>
>全体的には
>「ロボットを許可・申請なく人間と同等の外観に擬装してはならない」とか
>これはテロ予防とかセクサロイド問題予防という観点で。
>勿論、演芸や学芸員、痴呆老人介護と言った特別な用途の場合は別に許可・申請をすると。

だれも外見の話なんかしてないと思うけどね。

>「ロボットの人工知能プログラムはスタンド・アローンを原則としてネットと直接接続してはならない」
>これもハッキングを防ぐ為には必要かも。多分、自立型となったロボットには行動記録のようなものが内部に蓄積されると思うのでハッキングされてもマズイですからね。

それならあらゆる重要なコンピュータはネットにつないではならないだろうね。
つなげられるのは重要でないゲーム用のコンピュータぐらいだろう（苦笑

>＞「お使いの途中でひったくりにあった場合、ロボットはどうするか？」
>
>相手の映像などを記録して、内蔵の通信端末で警察に通報するくらいが良いかと。犯人と格闘させようとすると色々と不都合がありますからね。

つまらん答えだね。

95名無しさんsage：2003/04/20(日) 19:13

>＞ロボット自体が「高価な品物」である以上、街中をそんなものが動いていたら、一部の不心得者に「拉致」されそう(笑）。
>
>ロボット内部にハード・ソフト不可分の形で発信器を内蔵しておいて携帯端末のように位置の測定が可能な形にしておくべきでしょうね。お使いの途中で拉致されるなど「規定の運行道程」を逸脱した場合はロボット側が自動的にアラートを発信して契約した警備会社が動くようにした方が良いのかも。金かかるなぁ・・・（⌒▽⌒）

まあこれはそうだろうね。

>あと、山岳救助隊などにロボット捜索隊を導入すると便利かも知れません。人間以上の視覚も嗅覚も聴覚も搭載可能ですし、暗闇でも雨でも濃霧でも行動可能。ＧＰＳリンクで３次元マップを作成しながら山探しすれば人間のように「探し忘れ」も「捜索の穴」も基本的には無い。たとえ遭難者の携帯が圏外でも電源が入っていればロボット自体が独立の中継基地のような形になって通話、及び遭難者の位置測定が可能になるのではないでしょうか？

ロボットの目はいわば監視カメラと同じだからロボットが得た情報の利用に将来制限をかける必要があるかも知れないね。
例えば何千台もロボットを雇って街をうろつかせれば、それだけの監視カメラを街角に持っているのと同じだ。人捜しや
犯人検挙に役立つだろうが、強力すぎる道具は弊害が大きいからね。

>＞「ロボットによる宅配システム」
>
>生協みたいなのはロボット・カーのみで可能かも。あぁ雇用が奪われるな。これは人間の方が融通が利いて良いのでわ？

宅配システムの最初にして最後のネックは階段などの段差だろうね。住宅や町並みにでこぼこがなくなる日はきっと
永遠にこないだろうね。それゆえ二足歩行ロボットが重要になるわけだ。なにメカニズム自体は一度確立してしまえば
あっという間に安価になるよ。ただ唯一平地でのエネルギー効率はどうやっても車輪に及ばないから、案外ロボットが
車で移動するというのは正しいかもね。ロボットがトラックを運転し、道路にトラックを止めて荷物を玄関まで持ってくる
わけだ。いくらロボットといえども単体でトラックと同じ輸送力を実現するのは無理だろうから。

>やはり当面は自宅近辺のみを行動範囲にしておいた方がよろしいでしょうね。世間的な認知の問題もあるし。「鉄腕ダッシュ！」でテムザックがお使いしていたのも見ていて非常に苦しそうだったしなぁ。

何の解決にもなってないね。ロボットが拉致される可能性があるなら、自宅近辺でも拉致されるだろう。人間の子供の誘拐と同じようにね。
こいつらホントばかだな。

96名無しさんsage：2003/04/21(月) 07:30

日付：2003/04/20 22:07:15 名前：K.K
アドレス: mailto:GAF06130@nifty.ne.j

予告編はいかがでしょうか

私も映画は未見です。ジャッキー・チェン物は面白いのが多いと思うのですが、SPA!記事検証のためだけに見に行くこともできないですね (^^;;。

http://www.uipjapan.com/tuxedo/
では参考になる動画像として、上記ページの[ENTER]をクリックして開くオープニングページでの数シーン、予告編が収められています。スーツ等の設定の簡単な説明もありますが・・・参考にはならないかも知れません (^^;。
オープニングでは、4倍の速さで動いた走りと思われるシーンがあり、予告編では通常の疾走のテンポで自動車と並走するシーンがあります。落下するシーンも予告編に出てくるのですが、落下速度の判定は難しいようです。

4倍速走行については、柳田さんが今回は上下動については考察を修正されているということで、これは大いによろしいのではないでしょうか。3mジャンプ(?)のイラストについては間違いとも言えますし、擁護もいろいろ可能ですので言及しません。落下速度の記述のついては、明らかに地球上の話について「地球上では」と断るのは、「モデル化して理論計算すると」と同義と思えましたが印象批判ですので、この件もそれ以上はなんとも述べられません。
重力と体の動きに関することは、読本４第４章「小さくなって暮らす」において既に考察の軌道修正が見られます。「タキシード」の考察で始めて方針転換したわけではなさそうです。

4倍速のテンポで走るための考察として、SPA!での16G仮説と、ここでの上下動1/16仮説があることになります。仮定（通常走行と相似、と、1G下の走行）はどちらも有効で、導かれる結論の間違いを指摘することはできません。既存物理法則の範囲に収めるならば上下動1/16ですし、映画の設定に従い重力制御を認めるならば、16G下の走行でも問題ありません。上下動1/16はどちらでも有効ですから、適用範囲が広いという点では有利でしょうか・・・もし理論化するならば、ですが。

−−−
繰り返し見てみることができるようにならないと、確かめにくそうです。市販やレンタル、ＴＶ放映は・・・ジャッキー・チェン物ですから、まだまだ先でしょうか (;_;。

-------------------------

ふふふ。綺麗にまとめたと思ってるね？甘〜い（笑
「タキシードによる16倍の重力」では彼が走った時に地面が受ける衝撃がTNT火薬の…（以下略

97名無しさんsage：2003/04/21(月) 07:52

柳田の文章では
　陸上選手が走る時、体重の4倍の力で地面を蹴るという。
　ジミー(主人公)の場合は64倍となって4.5トン
としてるね。地面の受ける衝撃力が体重の4倍というのは例の「走る科学」を参考にしたのだろう。
(そういえばいまだ身長の高さから飛び降りた時のデータが見つからない。)今回はエネルギーへの
換算はないようだね。

映画のシーンがどうなっているか不明だが、よくあるのは周りの物体(自動車とか)の動きを
すべて1/4にして、ジミーだけが普通に動き、4倍速で再生する方法だね。この場合は
落下速度も4倍になるから重力制御の方が画面の描写に近いとはいえるだろうけれどね。

まあ結局重力制御で4倍の速度で降下して、地面jに着地する直前に再び重力制御をかけて
ふわりと着地するという感じなのかな。これらをすべてタキシードががんばってやっているのだから
並大抵の苦労ではないね。よっぽど飛んだ方が簡単だ。

では、なぜタキシードがこんな苦労をしてまで来ている人間を走らせるのか？思うにこのタキシード
のコンピュータは「見栄え」を考慮する機能がついているのではなかろうか。どんな価値観かしらないが、
タキシードのコンピュータは飛ぶよりも速く走ることの方が望ましいと判断したのだろう。「町中で
空を飛んでしまうと目立ちすぎる。まだ車と同じ速度で走る方が目立たない。」と判断したのかも知れない。

深い…

98名無しさんsage：2003/04/21(月) 08:39

タキシードの話、イラストにはど根性ガエルのひろしが「そっちの方がすげーな」といってるんだけど、
考えてみればぴょん吉も凄いよな。シャツの中にいるのにひろしをぐいぐいひっぱっていくんだから。
ぴょん吉も重力制御をしているんだろうな。

99名無しさんsage：2003/04/22(火) 11:29

>日付：2003/04/22 10:41:16 名前：山本弘


ロボットは異星人を助けるか？


>
>　White NOVAさん、こんにちは。

>
>>スペースシャトルの発進シーンは、「擬似２００３年」ってことで、ワクワクしました。


>
>　スロープのついたカタパルトからの発進というのは、映画『地球最後の日』あたりが元でしょう。
>故意にレトロを狙った演出かもしれません。


地球最後の日のロケットは斜面から落下する力を利用してたんじゃなかったっけ。
落差のエネルギーを前方への運動エネルギーに変えているわけだ。

>>でも、相変わらず、お茶の水博士は、アトムの管理ができていないと思ったり。

>
>
　同感（笑）。原作では、ロボットは勝手に日本国外に出てはならないことになってるんですが。

現実の人間も勝手に国外に出ちゃいけません。入ってきてもいけません。



>>そして、火星の採掘ロボットが「宇宙人のＳＯＳメッセージに反応して、人間の命令を無視した」展開。
>>つまり、ロボットたちは、宇宙人を人間と認識したことになりますね。
>

> 今回、ここが最も考えさせられた場面でした。
　たとえば、「瓦礫の山の下にテープレコーダーを仕掛け、
>『助けて』という声をエンドレスで流したら」という状況を考えてみましょう。この場合、声を聞いたのが人間であっても、
>誰かが埋まっていると思い、助けようとするでしょう。ロボットも当然、そうするはずです。
>
　すなわち、たとえ相手が人間でなくても、助けを求める声を聞いたら、ロボットは助けようとするはずなのです。
>
　ということは今回のエピソードでは、地中に埋もれた異星人の姿がロボットに見えていなかったという点が
>重要ではないかと思います。もし最初から姿が見えていたらどうでしょう。それでもロボットは異星人を助けようとしたでしょうか？
>　それとも「人間ではない」と判断して助けるのをやめたでしょうか？


相も変わらずつまらんなあ。人間に近いロボットの行動原理を考えるということはとりもなおさず人間の行動原理を
考えることだ。このパターンならおよそ無限にネタができる。人間の行動パターンは極めて多様で複雑だからね。
しかしそれはロボットを論じているのではなくて単に人間の価値観や倫理観を論じているに過ぎない。つまりSFの題材ではないのだよ。
社会学の題材だ。面白いのかねえ？

100名無しさんsage：2003/04/22(火) 11:30

どうも使ってるツールINCMとOpenJaneの間でコピペすると改行がうまくいかない。

101名無しさん：2003/04/24(木) 01:59

>>99
>社会学の題材だ。面白いのかねえ？
あまり関係ないが、
かつて社会学者スキナーが社会心理学の立場から一種のＳＦ小説を出版したところ、
彼の分野からすれば罪も突飛も無い真面目な労作であったにも関わらず、
多分野からは徹底的に叩かれまくった、
という故事を思い出した。

102名無しさん：2003/04/25(金) 06:43

>日付：2003/04/24 23:26:27 名前：十一郎
>
>とりあえず、自分が知っている二足歩行有利説では下の二つが珍しい考えで面白いと思いました。
>
>・足の一つ二つが壊れても使える。
>キャタピラや車輪だと片方が壊れたら使えませんが、極端な話では足一本さえあれば這いずる事ができる。
>『ガサラキ』で設定され、作品内でもTA（ロボット）の片足が取れた時に「三点支持移動」なる形で演出されていました。

なんか「手」の有無とごっちゃになってるんじゃない？キャタピラ＋手でキャタピラが壊れたら、逆立ちして
手で移動すれば？（笑）

>・踏ん張れる。
>現実にもクレーン車等で、両側に張り出す支えが使われてますね。そもそも足で移動するなら、
>そのような支えよりもはるかに強力な踏ん張りがきくかと思います。
>移動のための足とどこまで両立するかは問題ですが。

クレーン車の両側にあるのは安定性を増すため。もしクレーン車に自立的にバランスをとる機能が
あれば不要なものだ。

一方、足を広げて重心をうまく移動すればてこの原理でその分大きな力を出すことはできる。
しかし所詮人間型のロボットが足を広げたところでたかが知れている気もする。道具を使った方が
いいだろうね。

ロボットが車に乗ったり道具を使うことは変じゃない。特定の作業に特化されているロボットなら
ともかく、汎用型なら人間と同様に様々な道具を使うだろう。

103名無しさんsage：2003/04/25(金) 20:03

>【タイトル】『空想非科学大全』文庫版【記事番号】-2147483616 (2147483647)【 日時 】03/04/25 14:15【 発言者 】山本弘
>
>　メディアワークスより柳田理科雄『空想非科学読大全』の文庫が発売されました。
>　おおっ、書き直されてる！
>　まだぱらぱらとめくっただけですが、かなりの量の書き直しが入ってます。たとえば第２章。
>
>>例えば『帰ってきたウルトラマン』のＭＡＴ基地。東京湾の海底にあるというが、
>>マットアローなどの主力メカはどうみても戦闘機。まさか海面から飛び出すわけにもいかないから、
>>発進のためだけに相当の設備を作らなくてはならない。事故でも起こしたら、新聞の一面トップだ[図１]。
>
>　これが文庫版だと
>
>>たとえば『帰ってきたウルトラマン』のＭＡＴ基地は東京湾の海底にあるという。ＴＶでは、
>>マットアローなどが海面から飛び出していたが、なんという危ないことをするのか。海底なんかに基地を作るから、
>>そんな危険を冒すハメに陥る。事故でも起こしたら、新聞の一面トップだ[図１]。

うまいジャン。(爆笑
いくら何でもイラストの差し替えは辛いから「事故でも起こしたら…」を変えないで済ましているところがすばらしい。

>　はあ、マットアローが海面から飛び出すシーンがあることを教えてもらったみたいですね
>（やっぱり『こんヘン』読んだのか？）。

自意識過剰というか自分の影響力を過大評価してますな。君の本などわざわざ読まなくても柳田の
元には読者からの大量の手紙が寄せられていることだろう。なにせ柳田の本は売れてるからねえ。（笑

>でも、かんじんの「ＭＡＴ基地は秘密基地じゃない」という点は素通りしてます（笑）。

前にも行ったけど、君の定義では秘密基地など存在しないんじゃないのかい？
確か特別室でも誰かに指摘されていたようだけど、君は柳田と違ってまったく学習しないねえ。

>　中には、書き直したためにかえって変になった箇所も。そのすぐ次のページでは、
>
>>　科学忍者隊の秘密基地は、三日月型をした珊瑚礁の下にあった。珊瑚礁ができるのは浅くて温かい海域。
>>あまりにも風光明媚な環境である。観光客がどっと押し寄せて、付近の海上はサーフボードやヨットで埋まり、
>>ゴッドフェニックスが出撃するたびに民間人に死者が出る。南部博士は当局に出頭を命じられ、
>>秘密を洗いざらい吐かされるのはもちろん、地球の財産である珊瑚礁を勝手に開発したカドで、こってり油を絞られるだろう。
>
>　これが文庫では、
>
>>　科学忍者隊の秘密基地は、三日月型をした珊瑚礁でカムフラージュされていた。この秘密基地は珊瑚礁ごと
>>移動可能というが、珊瑚礁ができるのは浅くて温かい海域。北極海にでも移動しようものなら、
>>たちまちギャラクターに怪しまれてしまう。かといって、風光明媚な南の海にじっとしたいら、
>>観光客がどっと押し寄せ、付近はサーフボードやヨットで埋まり、ゴッドフェニックスが出撃するたびに民間人に死者が出る。
>>南部博士は当局に出頭を命じられ、秘密を洗いざらい吐かされるのはもちろん、紛らわしい外見にしたカドで、こってり油を絞られるだろう。
>
>　なぜ三日月珊瑚礁がわざわざ北極海へ!?（笑）
>　ゴッドフェニックスで行けばいいじゃん！

だめだめ。だってサーファーから基地を隠すのが目的なんだから。（笑
ま、結局のところ「秘密基地」にするにはかなり広い海域を買い占めるなり軍事基地として
指定して一般人を追い出すしかないだろうね。そしてその海域のどこにあるかという秘密を
守ることになるだろう。

それはともかく正義の味方の基地をことさら秘密にする必要があるのかね。そりゃ敵からなるべく
攻撃されたくない気持ちは分るが、長い目で見れば必ず発見されるし、その時に敵の勢力と
互角に渡り合えるだけの火力がなければ、結局意味がない。何しろ前線基地も同然なのだから。

現実的に秘密にする価値があるとしたら、特定の作戦のために一定の期間だけ秘密にするって形だろう。

>　うーん、このくだり、いっそ丸ごと削除したほうがよかったんじゃ……？

削除した方がいいのは君の頭だろうね。

104名無しさん：2003/04/26(土) 19:04

＞遠野　けいいち 2003/04/26
＞　お久しぶりです。確か柳田先生は『空想科学読本』・『同２』の文庫化を巡り宝島社と互いに裁判を起こす位対立していましたね。そんな苦い経験をお持ちなら、文庫化しなきゃいいのに…。

裁判になった経緯を知らないらしい。

105名無しさんsage：2003/04/26(土) 19:14

>>104
確かに。大まぬけだ。柳田が文庫本の中止を要求したから裁判になったのに。
山本信者のレベルが分りますなあ。

106名無しさんsage：2003/04/26(土) 21:52

＞原作では、ロボットは勝手に日本国外に出てはならないことになってるんですが。

原作と同じでなくてはいかんのか？

＞ということは今回のエピソードでは、地中に埋もれた異星人の姿がロボットに見えていなかったという点が重要ではないかと思います。もし最初から姿が見えていたらどうでしょう。それでもロボットは異星人を助けようとしたでしょうか？　それとも「人間ではない」と判断して助けるのをやめたでしょうか？

犬や猫は助けないと？

107名無しさんsage：2003/04/27(日) 21:04

ＮＯＶＡ板、閑古鳥が鳴いてますなｗ
企画倒れってやつですかなｗｗｗ


総括すると、ＮＯＶＡくんを管理者として認めるほど、彼に人望も人脈も無かったってことで。
ついでに議論板を仕切る能力も無いようだしｗｗｗｗ

108名無しさん：2003/04/27(日) 21:13

ＮＯＶＡ板
ぜひとも参加したいと思うのだが、、、、、、
いかんせん彼らが何について議論しているのかがとんと分からんので躊躇してしまうのだ。
彼らはいったい何について話し合いたいのだろう、、、、、、
わからん

109名無しさんsage：2003/04/27(日) 21:29

>>107
まあね。山本が管理者としてある程度わがままに振る舞うのは(信者なら)許せても、
NOVAが同じように振る舞うのは(たとえ山本を擁護するためであっても)不快だと感じるのかもね。

俺は信者じゃないからそもそも山本の振るまいが不快なので、NOVAの振る舞いなど論外だが。

110名無しさんsage：2003/04/28(月) 01:53

【タイトル】４話「電光」を視聴。で、感想を書く前にレ...【記事番号】-2147483611 (-2147483626)【 日時 】03/04/28 00:48【 発言者 】White NOVA



４話「電光」を視聴。で、感想を書く前にレスをば。

●5 of 8さん

＞>１万年も閉じ込められて眠り続ける宇宙人

＞そうでもありませんよ。同じく手塚治虫原作の「火の鳥」では数万年はおろか、数億年生きた人間や、原作アトムでも有史以前に地球にやってきて人間に文明を授けた天馬族という異星人が登場していますから。かのウルトラマンだって２万歳じゃないですか（笑）

　いやあ、それは納得してるんですが、ちょっと最近はその種の設定を聞かなかったもので、懐かしいなあ、と。「ムムム」という表現が分かり辛かったようで、誤解を呼んだみたいです（＾＾；）

●山本弘さん

　ここでは、敬称は「さん」で統一しているので、「先生」表記はあえて外します。ご了解のほどを。

　ええと、「人間らしい声での救助要請なら、ロボットは助ける」という前提で、「ロボットが相手を宇宙人と認識したとはかぎらない」というのが、ご意見の主旨と判断します。
　もし、「あの状況でロボットが相手を宇宙人と認識していれば、どうなるか？」　それについては考える材料が足りないので、問題提起のまま置かれていると思います。これについては、おっしゃるとおりだと思うので、ＮＯＶＡも少し考える材料を集めてみるつもりです。

　話は変わりますが、一つ、あの話で問題があるとすれば、「ロボットは救助要請に従って、きちんとプログラム（人命救助優先）どおりに動いているにも関わらず、人間の側でその行動理由を把握していなかった点」ですね。
　つまり、ロボットを動かしている側の人間が、ロボットのことをあまり知っていなかったと。アトムの世界では、ロボットがあまりにも簡単に便利に動くため、逆に異常が生じた際、その原因を調べられる人が近くにいるとは限らないという危険な状況を感じました。


ーーーーーーーーーーーーー
コンピュータの動作が分らないというのは今も同じなんだけどね。銀行のオンラインの不具合や航空機の旅券の不具合、
どれもこれも原因調査には時間がかかる。というよりコンピュータに限らず森羅万象、人間がリアルタイムで把握できることなど
なきに等しい。

111名無しさんsage：2003/04/28(月) 01:57

【タイトル】レス２【記事番号】-2147483610 (-2147483626)【 日時 】03/04/28 01:06【 発言者 】White NOVA

日付：2003/04/28 01:06:46 名前：White NOVA
アドレス: http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/index.html

レス２

●たぬきさん

　アトムの世界は、ロボットは多いけど、サイボーグがいるのかどうか今のところ判明しません（アニメの世界では）。

　が、それを置いておくにしても、「救助を求めるモノはとりあえず助けて、その上で、どのような行動を取るべきかを判断する」というのも、少しあいまいな設定かも（＾＾；）。
　というのも、「助ける」という言葉の定義は、相手の状態によって変わるからです。劇中では、「宇宙人を閉じ込められた場所から解放する」という単純な行動だったわけですが、じっさいには「怪我の様子」が分からないと助けることもできないし、単純に封鎖された場所を打ち破っても、空気のない宇宙空間にさらしたりすれば、相手を窒息死させる危険さえある。
　それほど高度な判断を取れるロボットなら問題ないわけですが、じっさいには緊急事態には人間の判断を仰ぐ方がいいのかもしれません。

　本来は、人間の判断を仰いで、その指示に基づいて、最善の方策を行使すべきロボットが、人間の指示を全く無視し、しかも自分たちの行動理念を人間たちに伝えようとしない（あるいは人間の方がそれを認知しない）……これが、アトム３話で描かれた最も危険な状況だったと考えます。


-----------------------
馬鹿？ロボットは自律しているから価値があるのだ。何でもかんでも人間に判断を仰ぐのではリモコンとかわらない。
重要なものだけ人間の判断を仰ぐというのもなおさらナンセンスだ。重要か重要でないかの判断こそ一番難しい判断なのだからね。

112名無しさんsage：2003/04/28(月) 01:59

【タイトル】アトム４話です。【記事番号】-2147483609 (-2147483626)【 日時 】03/04/28 01:14【 発言者 】White NOVA

日付：2003/04/28 01:14:57 名前：White NOVA
アドレス: http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/index.html

アトム４話です。

　今度は、「アトム同様に心を持ったロボット・電光」が悪人スカンクにだまされて、窃盗・強奪に荷担してしまう、というもの。

　確か、昔読んだ原作では、せっかくアトムと友達になった「電光」が破壊されてしまうわけですが（うろ覚えなので違ってたらゴメン）、アニメ版ではアトムが「電光」を助けてハッピーエンド。

　ロボットを友達と考える少年たちと、犯罪に便利な道具と考えるスカンクの視点の違いとか、この掲示板的には興味深い話だと思いました。

　この話についても、いろいろと感想やＳＦ科学的視点からの意見を書いてもらえるとありがたいです。


-------------
意見をもらえるとありがたい…かい。まあ当人はネタフリのつもりで悪気はないんだろうが、はてさて（笑

113名無しさんsage：2003/04/28(月) 16:05

Re: ＞ところで、柳田氏はウルトラマンの巨大化... 返事を書く

ASTRO VET 2003/04/28 15:53:55
鰻田さん＞

＞人間に戻るほうは、ウーターマンと同様に垢になってバラバラと剥がれ落ちていく、と柳田氏は考えているのでしょう。3万5000トンの垢でも、数10キロの高空から広範囲にバラまけば、地上にはそれほどの迷惑にはならない、という考えなのでしょう。わぁ、きったねェッ。

ウーターマンというのは知りませんが、どっかに、柳田氏自身が「ウルトラマンが人間に戻るときには垢をばら撒いてる」とか「数十キロの高空からなら垢をばら撒いても迷惑にならない」とか書いてるのでしょうか？（ここでかかれたことを見る限り、そういう記述はなさそうに見えますが）

もし、柳田氏自身は別にそんなことを言っておらず、鰻田さんの想像に過ぎないなら、勝手に柳田氏の発言を想像してかってに「きったねェ」とか決め付けてるのは、柳田氏に対する不当な誹謗中傷と思えます。
というか、まさにこんヘンや山本さんのところで批判されていた「柳田的手法」以外の何ものでもないですよね、「言ってもいないことを勝手に想像して勝手に非難する」というのは。

相手が柳田氏ならなにを言ってもいいってもんじゃないと思います。
なお、実際に柳田氏がそういうことを言ってるとすればこの書き込みは撤回してお詫びしますが、その場合には、柳田氏の発言の出店の提示をお願いします。
----------------------
保存

ウーターマンも知らずに柳田批判をしてたのかよ＞ASTRO
鰻田憎さゆえの暴走だろうが、他人を責める前にまずしらべろっての。
どーしよーもないタコだな。

下劣さからして、こいつは「ｱｽﾄﾛ」よりも「ｱｽﾎ」のほうが本性にあってるよ。
改名しろｗ

114名無しさん：2003/04/28(月) 18:17

>113
試しにGoogleで調べてみたよ。

「ウーターマン 垢」で調べたら出典が一発で分かった。
後は実際に書店に行って立ち読みするなり買うなりすれば、
鰻田が本当のことを言ってるかどうか分かるよね。
ここまでの所用時間は5分足らずだったよ。

それにしても、ASTRO VETはこの程度の手間すら惜しんで鰻田を叩いたんだね。
早速発言を保存しておこうっと。

115名無しさんsage：2003/05/04(日) 21:14

>【タイトル】３話と４話レス【記事番号】-2147483591 (-2147483626)【 日時 】03/05/01 02:28【 発言者 】White NOVA
>●たぬきさん
>
>＞お茶の水博士がへっぽこに見えるのはそのせいです。
>
>　くす。
>　お茶の水博士が「いい人」で、「科学者として優秀」ってのは納得できるんです。
>でも、「上に立つ者」として「人やロボットを管理する能力」や「渉外能力」に秀でているかというと、そんなことはなくて。
>　こういう人は研究だけしている方が、世のために思えるのが、ＮＯＶＡの見解。

甘いね。一件昼行灯なのになぜかそれなりの地位にある人というのが一番すごいんだよ。
いろんな意味でね。怖くさえある。君の身近な人生経験でそれを分かれてというのは無理な注文かも
しれないがね。

116名無しさんsage：2003/05/04(日) 21:26

>【タイトル】状況了解です。【記事番号】-2147483601 (-2147483626)【 日時 】03/04/29 11:48【 発言者 】たぬき
>
>　アトム世界のようなロボット社会だと、「ロボットに誤認識されにくい言い回し」とか、
>「ロボットの発信するデータから状況を読みとる（類推する）」などの技能と、
>それを身につけたオペレーターのような職業ができるかもしれませんね。
>　優秀なロボットと言う奴は、できることも多い分、命令を正確に伝えなくてはならないでしょうし、
>単純なロボットは複雑な仕事ができない変わりに、与える命令も簡潔でしかも誤認されにくい、などの違いがあるかも。

ロボットの（=人間の）性能の良さを示すのにどれだけ多くのことを同時に考えられるか？というのがあるかもね。
幼児は一度にあまりたくさんのことを考えられないから、1つのことに夢中になると他のことを忘れてしまう。
お使いでも一度にたくさんのことを頼むとパニックになってしまう。

グラフィックボードの性能を表わすのに1秒間に何万ポリゴンを処理できるかを示すのと同様に、

　このエントリークラスのロボットは同時に200万個の要素を同時に考慮することが出来ます。
　ハイエンドロボットは2000万個です。

って感じでスペックシートに書かれるかもね。

117名無しさんsage：2003/05/04(日) 22:09

>【タイトル】いえ、ですからねえ、たしかに「ウルトラマ...【記事番号】-2147483605 (-2147483616)【 日時 】03/04/28 21:43【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>　いえ、ですからねえ、たしかに「 ウ ル ト ラ マ ン が、垢を撒き散らしながら人間に戻る」とは柳田氏は発言していません。

そうだね。

>　しかし、「ウーターマン」は柳田理科雄・原作の漫画「空想科学大戦」に登場するメイン・キャラクターで、
>明らかにウルトラマンのパロディであり、

オマージュじゃないかい？（大笑

>巨大化時には氏が主張するのと同様に大量の食事(たいていは海や湖の魚)を摂り、氏が主張するスペシウム光線と
>同様にドラ焼きみたいな体型になって登場したり、至近距離から怪獣に光線を放って核爆発を起こしたりします。
>　また、先輩巨大ヒーローが超音速で飛ぶと同時に、衝撃波で首がちぎれて飛んだりします。
> http://plaza6.mbn.or.jp/~Nate/kuusoukagakutaisen.htm

だねえ。

>　ここまで来れば、柳田氏は「読本」で柳田氏はウルトラマンがどうやって巨大な体から人間大に戻るか論じてはいませんが、
>それは、ウーターマンと同様の方法、つまり垢を撒き散らして人間に戻ると言いたいのだろうなあ、と推測しても、
>少しも無理はありません。

君にとっては無理がない考えかもしれないが、そうは考えない人もいるだろうね。
何しろ現実には「柳田はウルトラマンが垢をまき散らす」とは主張していないのだから、君の想像に過ぎないわけだ。
これは山本がいっていた「安易に人の意見を代弁しない」と同種のことだろうね。

人間、ある人間を嫌いになると「きっとあいつは〜と考えているだろう」と悪い想像ばかりして、今度は自分が想像した
人間に対してどんどん腹が立ってくるものだよ。（笑

まあ、今回の件に限っていえば俺は君（社会科雄）の主張に異論はないがね。この件だけ見ればASTRO VETは過剰な
反応をしている。しかしなぜASTOR VETが過剰な反応をしたのか？を考えてみてもいいだろうね。つまり「この件」では
なくて「これまで」に問題があるのだよ。少なくともASTRO VETはそう思ったろうし、俺もそれについては同意見だね。

相手を批判するのに相手と同じ論法を用いる、という行為が不思議なことに山本教では正しいとされている。
常人から見ると奇妙で仕方がないんだけどね。理屈がメチャクチャで検証も不十分な疑似科学を否定するために、
正統派科学の側が同じように理屈がメチャクチャで検証も不十分な理論で対抗するようなものだ。
意趣返しとは所詮揚げ足取りや皮肉であって、正当な主張とは無縁のものなのだ。

君ら山本信者はあまりにも山本の側にい過ぎて、この異常な行為をおかしいと感じなくなってしまったのだろう。
俺がいっている山本の害悪とはこういうことなのだよ。しつこく繰り返すが山本は疑似科学的な手法で正統派科学を
擁護する、正統派科学にとっては忌むべき人間だ。

118名無しさんsage：2003/05/04(日) 22:10

>というよりも、著作権があるから「大戦」にはウルトラマンを登場させられないのであって、
>ウーターマン＝柳田設定のウルトラマン　ですよ。

トンデモ理論ですね。ノストラダムスに入れ込むあまりノストラダムスが言ったことを解釈するだけでは
飽きたらず、きっとノストラダムスはこう考えたに違いない、と無限の想像の翼を広げ始めた段階ですな。

そもそも読本を批判する時はあれは原作版のxxではなくて柳田版のxxだ、といい、今度は
柳田の作品をこれは原作をそのまま指し示している、という。まあご都合主義の嵐ですな。

>　また、普通の人の発言に対してならば、「論理的にどうであれ、そんな汚らしい下品なことを、
>常識，良識に照らして考えて、主張しているはずがない」とも言えます。
>（「女優Ａ子さんはご飯をたくさん食べる」という記事をＢ記者が書いたとして、それは「女優Ａ子さんは
>ウンコをいっぱい出す」という記事とは違います。「Ｂ記者はそう主張したいのだろう。わあ下品」などと書いたら、
>Ｂ記者に対する誹謗中傷でしょう）

君の理屈だと、○○という常識外れのことをする人間がいる。だから俺も○○をしてもいいんだ、という
ことですな。つまり君は全世界の最大公約数的にあらゆる事が許される人間なのでしょう。いい身分ですな。

>　しかし、柳田氏はもっともっと下品で汚らしい、「ウルトラマンは大便をビームとして肛門から噴出し空を飛ぶ。

「ビーム」？確かに大便を噴射してその推進力で飛んでましたが、ビームではないですね。「大便ロケット」
の方がまだ的確な表現でしょう。このイラストが印象的で、柳田の作品というと真っ先にこのイラストが
頭に浮かびますね。（笑

>この方法ならば、地球の裏側にでも飛んでいける」と主張しているのです。ならば、「柳田氏は下品なことを主張しない」
>ということはないのですから、「ウルトラマンは垢を撒き散らして」も誤った主張とは言えません。
>　ここまで材料があって、「柳田氏はウルトラマンも垢を撒き散らして人間に戻ると柳田氏は言いたいのだろう」と書いたら、
>それが不当な誹謗中傷でしょうか？

結局ね、君がASTRO VETに文句を言われた理由は君が柳田に対してあれこれつけている理屈と同じなのだよ。
君は山本の特別室でさんざん持論を展開した。多くの人はそれを心地よく思わなかったわけだ。
それゆえそういう人達の頭には、君がそういうことをする人間である、と刻みつけられたわけだ。
それゆえ君が今回のように珍しくマトモ（?）なことをいっても、「これもまた社会科雄の妄想だ」と推測することは
少しも無理はないのだよ。（笑

君のやっていることはそういうことなのだよ。一度犯罪を犯した人間はそれ以降不当に疑われても仕方ない、という
主張なのだ。それとも自分だけは不当に疑われるのが嫌かい？

>　Ａ氏という人が「１＋１だ」と主張しているならば、「Ａ氏は２と言いたいのであろう」と言っても、
>それは中傷ではありません。たしかに「２」とは発言していませんが、受け取る人はそう考えて当然だからです。

君の論法をそのまま適用すれば誤解や曲解も正しいことになっちゃうねえ。

>　氏はウルトラマンの製作者及びファンに対して、「ウルトラマンは大便を噴出しながら空を飛ぶ」などという、
>誰も言ってもおらず設定にもない汚らしいことを主張しているのですから、その範囲内では、
>柳田氏には「その論法にのっとれば、貴方の主張はこうなりますね」という反論はいくらしてもかまわないと思います。

繰り返すが、そういうことを胸を張っていえることがそもそも君の感覚が狂っている証拠なのだよ。
山本に毒されすぎですな。

>　なお、「鰻田社会科雄」という名前はもちろん「柳田理科雄」のパロディですから、（主に柳田氏に対して）
>意図的に柳田手法を真似ることはあります。ただし、今回の「垢を撒き散らして人間に戻る」は
>柳田手法ではありません。柳田氏の書いていることをそのまま書いただけです。

君は柳田に対しては「こうとられても仕方ないことを日頃から柳田はやっている」と主張し、
かたや自分に対して他者が同じ事をすると心外だと感じるわけだ。よくまあ山本の周りには
ダブルスタンダードの信奉者が集まったと感心するね。

119名無しさんsage：2003/05/04(日) 22:32

>【タイトル】なるほど【記事番号】-2147483598 (-2147483616)【 日時 】03/04/29 23:28【 発言者 】北長六功
>
>　なるほど
>　「垢になって崩れ落ちる」ですか。
>　ゴメンなさい、「空想科学大戦」は未読です。従ってこれ以上のコメントは不適切ですが、人間の新陳代謝と成長から
>巨大化とそれに要する採食量を計算しておきながら、急激に垢になって小さくなるってのは納得できません。

ま、これは誰かが紹介しているように、大戦の巻末ですでにふれられているわけだが、別に一斉に死滅する
ことは不可能ではないと思うけどね。中枢部分が死滅して生体内の秩序が維持できなくなれば一斉に
崩壊するだろう。まあ冗長性を各所に持たせてそうならないような構造にしておけばいいわけだが、
徐々に小さくなることに価値を感じず、なにより急激に巨大化することを最優先にしたならば、そうなっても
不思議ではないだろう。つまり多少工夫したところでたかがしれているのだから新陳代謝の機構を手抜きして
いるのだろう。

>　さて「空想科学大戦」がまだ書店にあるといいのですが。
>　もう一つ、別のネタを。
>　法則５　放射能巨大化　（のヤマト関係）
>　ｐ１１０の注に「放射能の本来の意味に立ち返って考えるなら、遊星爆弾の放射線によって、
>地下の元素が放射線を放つように変化し、その放射線が更に地下の元素に放射線を与え……」とあります。
>　柳田氏自身が書かれているように「これがどの程度実現し得るか」という問題はありますが、
>次第に地下に沈降してくる描写を素直に受け取れば、あの世界の放射能は上記のような物と考えた方が自然です。

放射性物質は強力な放射線を出すから、それに晒されていると普通の物質が放射化する。放射化された物質も
また放射能を出すが、それはもとの放射性物質とは比べものにならない微々たるものだし寿命も短い。
このメカニズムで地中深く放射性物質が浸透していくのは難しいだろうね。

>　にもかかわらず、柳田氏は「恐らくこの深さ（１km）まで、遊星爆弾によって砕かれた土砂と死の灰が
>混ざり合っているのだろう」として、コスモクリーナーDは「死の灰をろ過して集積する装置なのではないだろうか」なので、
>役に立たないとしています。

放射化された物質でも結局取り除かなければならないのは同じなのだが？もちろん上で述べたように
放射化された物質の放射能は小さい。しかしヤマトの世界ではその量であっても人類の地下都市に
脅威を与えるという設定なのだから、取り除かなければなるまい。

>　柳田氏のいつもの論法です。

と考えるのが山本信者のいつもの論法ですな。

>確かにヤマトの設定は無理があるが、それを都合のいい部分だけを取り出して、適当に現実的なものに挿入すれば、
>どんな結論だって導けます。この本はこのパターンが多い。

そりゃあねえ。SFは科学ではないのだから唯一の答えを求めるものではないですからね。何か勘違いしてませんかね？
そういうSFと科学をごっちゃにするのはSFと科学の両方に対して失礼ですよ。

>ええい、やっぱり腹立つぞ（こればっかり（笑））

鼠さん達は理性ではなくて感情で行動する人種のようですね。

>　ここはガミラスが使う「放射能」は我々の世界とは違った性質を持っている、とでもしないと
>説明がつかないのではないでしょうか？
>　なにせ最終回では「放射能ガス」は目に見えるし、それを吸ったヤマト乗組員は即座に倒れるほどの
>強い毒性を持っているくせに、見た目は簡易なヘルメットで防げてしまうのだから。

で、だから何なのですか？それこそ「どんな結論だって導ける」結論の1つに過ぎないのですよ。
ようするに「それを都合のいい部分だけを取り出して、適当に現実的なものに挿入する」のは
SFの大きな楽しであり、そもそもSFそのものなのですよ。

120名無しさんsage：2003/05/04(日) 22:36

>【タイトル】はじめまして＆「バロン」コラムについて【記事番号】-2147483594 (2147483647)【 日時 】03/04/30 22:02【 発言者 】XYZ <ruzy@rmc.ne.jp>
>
>はじめまして、ＸＹＺといいます。どうぞよろしく。
>かつては柳田氏の「空想科学〜」シリーズを「科学的だ」と思って読んでいましたが、
>山本弘さんのページや著作での反論を見て、自分の甘さを思い知らされました。
>ですから今では、柳田氏のように頭ごなしに
>「科学的に不可能だ」と決め付けるような事はするまいと誓っています。

このように極端から極端に走って、物事を断順にしか考えられない頭のシンプルな人が、
山本教を信奉するんでしょうな。（笑

いままで義務教育で詰め込まれた知識を突き崩されてあっさりとオカルトに転んでしまう
人と本質的になんの違いもありません。

121名無しさんsage：2003/05/04(日) 22:39

【タイトル】あいさつ顔見せ【記事番号】-2147483604 (-2147483616)【 日時 】03/04/29 02:02【 発言者 】White NOVA

あいさつ顔見せ

遠野　けいいちさん、兵頭五十六さん、そして鰻田 社会科雄さん、こちらの掲示板に来ていただき、ありがとうございます。
うちは、山本氏の「特別掲示板」を引き継いでいますので、空想科学読本シリーズの話題は、以前と同様、続けていただいて構いません。

●ASTRO VETさん

　ウーターマンについては、鰻田さんの言い分が正しいですので、今回の発言は、「前提を誤解した上での勇み足だった」とＮＯＶＡは思います。
　出典は、マンガ版の『空想科学大戦』ということで、鰻田さんの非ではないことを納得してもらえれば幸いです。

●鰻田 社会科雄さん

　研究室入り口の「目的」にも書いてあるように、ここでは、「独自の研究発表」は自由です。
　その際は、研究テーマに合わせて、専用スレッドを立ててもらえると助かります。スレッドごとなら、長文の発表をしてもさほど周囲が気を回すことはないと考えますし。
　以前の山本板同様に、今後とも楽しく有意義な研究発表を期待したいです。

ＰＳ：ただ、管理のこともあるので、使用ハンドルは統一してもらえると助かります。

----------------
なんかNOVAって山本以上に偉そうだね。まあ本人は無邪気ゆえに気づいてないんだろうな。

122名無しさんsage：2003/05/05(月) 21:59

>【タイトル】あの農場って・・・何処？【記事番号】-2147483574 (-2147483626)【 日時 】03/05/05 01:08【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>あの農場って・・・何処？
>
>イメージとしてはアメリカの何処かみたいだったが。
>日本にあんな峡谷はないからなぁ。
>
>それはそれとして「ロボット農場」。
>巨大な改良種の野菜をロボットが作る訳ですが、そのまま巨大化しているのは「絵」としては面白いけども、
>実際に水耕栽培機械農業とかが完成している現代では「さすが」という「絵」を見せてくれないとな。
>落ちてきたら危ないって、あれどうやって取り入れてんだ？（しかも普通のトラックとかで出荷できないだろ）

何でもかんでもリアル=善と思い込む病気ですな。はしかみたいなものです。（笑

>「環境制御装置」がどうやって地震を？　という疑問があるんですが。電磁波で地震は起きないだろ。
>地震が起きたら電磁波異常は出るけども。
>
>「ＳＦドラマ」としてなら「電磁波」を制御してロボット達を狂わせた方が良かったのでわ？
>（原作でもそういう話があった筈）　そしてアトムも、もっとピンチに陥った方が盛り上がるし。

これも病気ですな。何でもかんでも主人公が窮地になるのが善と思いこむ。
精神年齢が中学生レベルですね。こういう人間が安っぽいひな形的な作品が量産される
原因といえるでしょう。SFドラマ=主人公がピンチになってそれを乗り切る物語ですか？
何か馬鹿にしてませんか？

>で最終手段としてダムを爆破するなどして証拠隠滅を図ろうとしたって方が自然でしょう。
>杜撰だよねぇ。リアリティ・レベルが低いんだよな。

はしかですよ。大人になって患うはしかは重いといいますが、一刻も速い完治をお祈りいたします。

>心理劇としても「ロボットには心が無いんだ！」って言われてアトムが動揺するとか悩むとか少しでもないと
>逆に不自然。せめて「なんで怒っているの？」とかリアクションしないとアトムの成長劇としてもダメかなぁ。

これも「リアル=善」病ですな。そのうちアンパンマンにもリアリティを求めるようになるんでしょうね。
そしてさらに4コマ漫画にもリアリティを求めることでしょう。

>昔のアトムだったら「なんでロボットを嫌うのさ」って問い詰めるだろうな。仕事が無いと言いつつ、
>テロリスト達がどうやって飯を喰っているのかを描くくらいまでやった方が９１１後の世界としてはいいかもね。
>前回の展示会の警備が人間に任されているのも「人間の仕事の為」という描写があればシリーズ構成としても良かったのにねぇ。

ホントにそんなアトムを見たいんですか？まあ君の好みには立ち入りませんけどね。
何か君を見ていると幼稚園の年長組の子が自分より年齢の低い人間に得意げに蘊蓄を垂れている
場面を思い出します。

主題を直球で投げかけるのも1つの表現方法ですし、緻密な考証や描写で間接的にじんわりと訴えるのも1つの表現
手段です。君の発言がそういうことを考えた上でのものなら尊重しますが、そうなんですか？単純に何の考えも
なしにリアルなのだ正しいのだと考えているのではないですか？しかもそれが自分の考えた価値観ではなくて
ただの山本のコピーだったら…あまりの情けなさに笑いが引きつりますね。

123名無しさんsage：2003/05/05(月) 22:12

>【タイトル】「バロン」のコラム【記事番号】-2147483584 (-2147483594)【 日時 】03/05/03 12:26【 発言者 】White NOVA
>
>「バロン」のコラム
>
>　どうもです。
>　ええと、雑誌掲載の記事って、タイムリーなものでないと、反応しにくいかなとも思うんですが。
>　映画『バロン』は知っていても、柳田氏のコラムの内容が分からないので、私自身は考える材料が欲しい状態。
>単行本には未収録の記事なのでしょうか？　収録されていれば、探してみるんだけど。
>　とりあえず、考える材料を得るために、どのような記事ネタがあったかだけでも、教えてくれるとレスも返しやすいと思います。
>
>　それにしても、「ファンタジーや民話伝承を科学する」なんてのは、うまくやらないと無粋になるだけと思ったり。

ここまでは非常に正しい意見ですよ。しかし…

>「ＳＦ的なギミック（宇宙船とか隕石とか……）を持った作品」を「科学的におかしい」というのは意味があっても、
>「ファンタジー作品（魔法とか神話とか）」を「科学的に変」という文章には、「そんなこと初めから分かっているわい！」と
>ツッコまれるのがオチ。

君の頭にはSFというと一種類しかないんですかねえ。つまり「SF」か「ファンタジー」の二種類しかないと。
この単純な頭がきっと山本と共鳴するんでしょうな。「SFとはこういうものだ」として「この作品はSFではない」と
断じる。なんか「動物とはこういうものだ」「だからこの生物は動物ではない」というようなものですな。
ボーダーラインの生物は沢山いるのですよ。ま、こういう人間はニュートン力学的なシンプルさを求めるんでしょうね（苦笑

そして現実が自分の分類に合わないと、自分の分類方法に問題があるとは考えず、分類されるべきもの（作品）の方に
問題ある、といいはじめる。山本にしろ君にしろ、「こんな生物は俺の分類上あり得ない。これは神の失敗作だ」と
いっているようなものなのですよ。こういうのを本末転倒といいます。神の創造物である自然に文句をつけるのは
憚っても、人の創造物に文句をつけるのには何の痛痒も感じないようです。

>　そのうち、柳田氏が「ロード・オブ・ザ・リング」とか「ハリー・ポッター」を科学しないか心配（＾＾；）。
>　「１つの指輪の姿を消す力を、量子論から吟味する」とか「ほうきで空を飛ぶ際の力学」とか……。

ぺいりあんのアトムの話も似たようなものですよ。つまりね、君らは柳田と同類なのですよ。もちろん山本もね（そして俺も）。
しかし近親憎悪で必死にやつとは違う、と差別化を図っているわけです。いじましいですねえ。

124名無しさんsage：2003/05/05(月) 23:07

>　「１つの指輪の姿を消す力を、量子論から吟味する」とか「ほうきで空を飛ぶ際の力学」とか……。

ネタの切り口としては結構面白そうだね。
後は内容の正確さと判り易さか。

125名無しさんsage：2003/05/06(火) 00:08

>【タイトル】胡座 ｊｒ.さんへ【 日時 】03/05/05 23:47【 発言者 】White ＮＯＶＡ
>
>＞＞こんなこと、よく書けたもんですねえ。
>
>＞事実を書いてるんだから無礼じゃないでしょ？
>
>　あえて、反論させてもらいますが､ＮＯＶＡは「無礼」という話はしていません。
>　どうも、「胡座 ｊｒ.さん」が無礼という言葉を出したもんだから､話がそちらに流れていますが､
>ＮＯＶＡが指摘したのは「客の分をわきまえないバカなこと」という表現｡
>
>　本当にバカなことなんですよ､これって。
>　だって、「禁止する立場の者には『禁止される者への禁止事項』は適用されない」って
>法制上の基本理念を知らないですから（例：パトカーはスピード違反の車を捕まえる場合､スピード違反を無視できる）｡

すげートンデモ論法。AGLAに匹敵するな。パトカーがスピード制限から除外されているのは緊急車両だからだよ。
それとも救急車や消防車は何かを禁止しているのかい？（笑

>　それに気付いた人は同種の書き込みをしても､すでに自分の意志で削除しているみたいですが､
>ＮＯＶＡが見たかぎり､気付かずに残っていたのは「通行人」氏の発言だけ｡

自分の発言を削除って行為は必ずしも正しい行為とは限らないのだよ。これは各種の意見があるけどね。
つまり自分の過ちをなかったことにするわけだからね。過ちとその訂正の経緯をありのままに記録するというのが
正しいという考える人も多い。つまり自分の発言が間違っていたと思うなら、〜の発言は誤りでした、と新たに
発言することで取り消すのが正しいともいえるのだ。実際削除ができない掲示板は多いだろ。
NIFTYも削除できない。（レスがつく前ならできるが。）

>　それと「荒らし疑いをかけられている人」が、「荒らしを止めようとして制定されたルール」のことを、
>現場でとやかく言うのも「客の分をわきまえない」発言と認識できます｡

つまり犯罪の疑いをかけられている人間は自分を弁護をするなどまかりならん、と？
すごいね。なんか君にはねこピー以上のものを感じ始めたよ。よくまあ好き勝手な屁理屈を次から次へと
作り出して恥じないものだね。

>　ついでに言うなら､「通行人」氏は切り文を出してきて､山本氏がルール違反をしていると主張しています。
>でも、山本氏の書いた文をきちんと読めば､必ずしもルール違反とは言えないんですね｡

だからルール違反といえるか言えないかは議論して見なきゃ分らないだろうに。
君の判断が絶対だと思うのかい？

>　たとえば、ここでも話題になった「感情的にならない」ですが、山本氏は､そのルールを提示する際､
>以下のように書いています｡
>
>＞あくまで冷静に話し合いましょう。自分が興奮していることに気づいたら、すぐに反論するのではなく、
>＞１日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう。
>
>　つまり、山本氏は「感情的になっていることに気づいたら､１日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう」と
>書いていて､その通りに実行しているんです（議論からの一時撤退を宣言）｡

そうななあ（苦笑
まあ仮にそうだとしたら、山本は自分が感情的になっていることを自覚したということなのかな（笑

>　他にも､同じような指摘ができる箇所は存在します｡つまり「通行人」氏は､山本氏が「ルール違反をしている」
>と言いたいがために､自分に都合のいい部分だけを抜き出して来ているんです｡
>　　胡座 ｊｒ.さんはお願いですから､「通行人」氏の卑怯な論法にだまされないで下さいね｡

そう思うならそういう部分を1つ1つ丁寧に検証し論破していくことが正しい姿勢だと思うんだけどね。
根拠も述べずに自分の勝手な結論だけを正しいものとして人に押しつけるのはどうなのかなあ。

なんにしても君のように狭量な人間に掲示板の管理人はつとまらないよ。君を見ているとまだ山本の方が
マシだ。一度トラブルが起きたらそれで終わりだね。

1269スレ172（笑）：2003/05/06(火) 06:35

>>125

ﾜﾛﾀ｡中途半端な人間が「掲示板管理人」て「権力」を持った時に感じる錯覚をそのまま体現しているね。

>【タイトル】胡座 ｊｒ.さんへ【 日時 】03/05/05 23:47【 発言者 】White ＮＯＶＡ
>＞＞こんなこと、よく書けたもんですねえ。
>＞事実を書いてるんだから無礼じゃないでしょ？
>　あえて、反論させてもらいますが､ＮＯＶＡは「無礼」という話はしていません。
>　どうも、「胡座 ｊｒ.さん」が無礼という言葉を出したもんだから､話がそちらに流れていますが､ＮＯＶＡが指摘したのは「客の分をわきまえないバカなこと」という表現｡
>　本当にバカなことなんですよ､これって。
>　だって、「禁止する立場の者には『禁止される者への禁止事項』は適用されない」って法制上の基本理念を知らないですから（例：パトカーはスピード違反の車を捕まえる場合､スピード違反を無視できる）｡

実に恐ろしいスリカエ理論だ。
というか、エラそうに言ってる割に「法制上の基本理念」さえも理解できてないよ（笑）。
緊急時以外（定時パトロールなど）のパトカーや白バイは交通の規範になるような運転を厳しく義務付けられている。（車で運転している時、パトカーが前にいてイライラした経験は誰しもあるだろう）
つまり、普段のパトカーはスピード違反を無視するどころか最重視しなければならない。
で、「通行人氏」は「緊急時以外のパトカー」に「スピード違反をしてはいけない」と言っているだけだろ？

White ＮＯＶＡ氏の言い分だと、回転灯やサイレンを作動させずにスピード違反しているパトカーは誰にも咎められないし、事故を誘発させても「正当業務行為の範囲内」になってしまう。
天安門広場に集まった学生達に対してほとんど無警告で機銃掃射した中国軍を思い出したよ（笑）。

>　それに気付いた人は同種の書き込みをしても､すでに自分の意志で削除しているみたいですが､ＮＯＶＡが見たかぎり､気付かずに残っていたのは「通行人」氏の発言だけ｡

自分のデタラメ加減に気付かないのはアンタだけ。

>　ついでに言うなら､「通行人」氏は切り文を出してきて､山本氏がルール違反をしていると主張しています。
>でも、山本氏の書いた文をきちんと読めば､必ずしもルール違反とは言えないんですね｡

なりふり構わず将軍様の正当化を始めたよ（笑）。
傍から見ても狂ってるようにしか見えんのだが。

>　たとえば、ここでも話題になった「感情的にならない」ですが、山本氏は､そのルールを提示する際､以下のように書いています｡
>＞あくまで冷静に話し合いましょう。自分が興奮していることに気づいたら、すぐに反論するのではなく、１日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう。
>　つまり、山本氏は「感情的になっていることに気づいたら､１日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう」と書いていて､その通りに実行しているんです（議論からの一時撤退を宣言）｡

で、「質問されたら答える」ってルールを将軍様はいつ実行するんだ（笑）。

>　他にも､同じような指摘ができる箇所は存在します｡つまり「通行人」氏は､山本氏が「ルール違反をしている」と言いたいがために､自分に都合のいい部分だけを抜き出して来ているんです｡
>　　胡座 ｊｒ.さんはお願いですから､「通行人」氏の卑怯な論法にだまされないで下さいね｡

俺には君こそが、「将軍様はルール違反など一切していない」と言いたいがために､自説に都合のいい部分だけを抜き出して来ているような気がするがね。

127名無しさん：2003/05/06(火) 07:08

＞胡座 ｊｒ.さんはお願いですから､「通行人」氏の卑怯な論法にだまされないで下さいね｡

これこそ姑息な印象操作だよなぁ。

128名無しさんsage：2003/05/06(火) 11:33

WhiteNOVAって管理人になると急に自分が偉くなったみたいな勘違いしちゃう人の典型だな。

129名無しさんsage：2003/05/06(火) 12:48

>【タイトル】コブラは「人格移植」ではない【記事番号】-2147483570 (-2147483587)【 日時 】03/05/06 01:40【 発言者 】宇津見
>
>コブラは「人格移植」ではない
>　笠原　和義さんへ
>
>　コブラは「平凡なサラリーマンという偽記憶によって、本物の記憶を封印していた」というだけで
>「別人格を移植されていた」という事は特にありません。
>　その後のストーリーで、昔の顔で活躍していた頃の仲間や知人としばしば出会いましが、
>顔を変えたことについては言及されても、性格が変わったと言われたことはありません。
>むしろ「相変わらずだなコブラ」と言われることの方が多いです。
>
>　たとえば、現実に記憶喪失になった人が、記憶喪失になる前後や、記憶回復後で、それぞれ人格が
>異なるということは無いですよね。

人格と記憶は不可分だと思うけどね。過去の自分の行動の記録=データベースが人格(性格)なんだよ。
データベースを引きながら人間は次のリアクションを選択していくわけ。

だから記憶だけを移植するということは難しいかもしれないね。例えば善良な人間が凶悪な犯罪者が
起こした特定の事件の記憶を移植されたとしよう。移植された直後はそれまでの自分の行動パターンと
新たに移植された行動パターンの間に齟齬が生じ葛藤を生じるかもしれない。自分はなぜあの時に
あんな事をしてしまったのだろうか、とね。

しかし望むと望まざるとその移植された記憶はオリジナルの記憶とともにその後の彼の行動を決める
参考データとして参照され続ける。あの時はああしたらうまくいった、とかね。そして矛盾は回避され
るような記憶が新たに作られ、妥当なところに落ち着くはずだ。人間は過去に自分がとった行動に
引きずられるものなのだよ。怒り癖がつくとか泣き癖がつくとかいうだろ？

130名無しさんsage：2003/05/06(火) 13:12

>【タイトル】士郎正宗作品を忘れちゃ、ダ・メ♪【記事番号】-2147483569 (-2147483587)【 日時 】03/05/06 12:08【 発言者 】たぬき
>
>士郎正宗作品を忘れちゃ、ダ・メ♪
>「魂」「人格」「サイバネティクス」なんてキーワードの話を考えるとき、士郎正宗氏の作品群は様々な意味で参考になります。

サイバー小説(笑)として数少ない成功例だろうね。

>　とりあえず「攻殻機動隊」１、２巻なんて、読み終わった時には頭が痛くなるぐらいいろいろ考えている自分に気付いたりします。
>　「人格」をテーマにした問題ではこの作品が一番突っ込んであるでしょうか。

他人の脳へのハッキングが日常的な犯罪とされる世界というのは斬新だったね。こういう突き抜けた世界にこそSFの
本質を感じるよ。山本のいうようなあれこれ、ちまい設定にばかりこだわるSFは窮屈でいけない。

>「ドミニオン」には、人間ではない「バイオロイド（＝生体アンドロイド？）」のキャラクターで
>アンナ・プーマ＆ユニ・プーマという二人が登場します。　一見すると仲の良い双子に見える二人なのですが、
>たしかアンナはユニのコピー・・・逆だっけ？ユニがアンナのコピー？という関係です。　設定上は。
>　この二人は水野さんへの回答の一翼になるのではと思います。

思うのだけど人間は人格というものを神聖視し過ぎているのではないのかな。もっと割り切りが必要だと
思うのだけどね。少なくとも人格とは何かを考える時には。

>　ロボットが工業製品である場合、彼らは同機能、同型の体とAIを持つわけで、アイデンティティの危機と
>言う意味では「分岐した人格」どころの騒ぎではないかも。

そうかね？起動された瞬間からそれぞれは別な”人生”を歩み始め1台として同じ記憶を
持つロボットはいなくなるのだが。それをいうなら人間もすべて同じ機能なんじゃないのかね。

とはいえ人間に生殖による遺伝情報の交雑を行う機能が実装されているように、工業製品としての
ロボットにも積極的に不確定要素をランダムに混ぜて出荷されるかもしれないね。単一の製品は
すべて同一の欠陥をもつ可能性がある。すべてのロボットが同じ欠陥をもつよりは、つねに一定の
割合のロボットが欠陥をもつ方がずっとマシだろうからね。むしろロボットメーカーにはこれが
義務づけられるかもしれない。全く同じロボットを一定数以上出荷してはならない、とか。
その一定数とは地域であったり分野であったりするだろう。

ロボットはロボット同士会話するだろうが、これと記憶の移植は違うものなのだろうか。
そもそも人間が他人と会話したり本を読んで情報を外部から取り入れることは記憶の移植とは
違うものなのだろうか？確かに人間は自分の体験したことと外部から伝え聞いたことを区別している。
しかしアクション映画を見た直後は自分が強くなったような錯覚に陥る事ってあるよね。
思うに両者の違いは本質的なものではなく、単にレベルの違いに過ぎないのだろう。

>　おおむねSFなどではスペシャル・メイドなロボットが語られるわけですが、彼ら「量産品」についても
>考えてみるのも一興かと存じます。

人格にしめる割合のうち先天的な部分と後天的な部分の比率が先天的なものの側に偏ってない？
人間同士の場合はむしろ後天的なものを重視するよね。それがひとたびロボットの話になると
なぜ先天的なものばかり重視するのかい？

131名無しさんsage：2003/05/06(火) 16:01

【タイトル】それこそ士郎正宗氏の【記事番号】-2147483567 (-2147483587)【 日時 】03/05/06 14:32【 発言者 】ぺいりあん(palien)
日付：2003/05/06 14:32:04 名前：ぺいりあん(palien)

それこそ士郎正宗氏の

＞彼ら「量産品」についても考えてみるのも一興かと存じます。

フチコマなんじゃないですか？　彼等はミッション後にお互いをリンクして記憶を共有するという事をやっているようですが、ほっておくと個体差が大きくなると作中でも語られてますね。ソニーのアイボ程度でも個性みたいなものが出るので本当の人工知能なら分岐後も心配ないでしょう。お互いが別物だというのは見て判る訳だし。

大石英司氏の小説「新世紀日米大戦」だったかには米軍に記憶を外部化したサイボーグ兵が登場しますが、撃墜されると元のバックアップから新しい個人を作るなんて事をやってますな。戦争という特殊な状態だからこその対応でしょうが。

どっちかと言うと、こういう場合「バックアップ先」の人格が無限ループに入って精神的死を迎えそうな気がする。全く入力が無く脳だけで放って置いたらねぇ・・・寂しくて死んじゃうみたいな。


-----------------------
バックアップされいる人格ってのは稼働してないんじゃないのかね。単に情報として静的に蓄えられているだけの状態。
脳の機能というのは能だけでなく脊髄や全身の神経細胞さらにそれを介して入力される外界の情報など全てで
成り立っているから、稼働状態のバックアップは正常に機能しないと思うよ。それこそそのバックアップを正常に
機能させるためにヴァーチャルリアリティでも作らないと。

脳の状態とは静的な情報に還元できないものである、としてみるのも面白いかもしれない。ペンローズのように
脳は量子論的な存在だと考えるなら、こうした仮定もあながちぶっ飛んではいないだろう（ペンローズの考えが
そもそもぶっ飛んでいるという話を置いておけば）。

132名無しさんsage：2003/05/06(火) 16:07

>【タイトル】Re: 教えて下され、科学と物理と生物に詳しい方２【記事番号】10249 (9584)【 日時 】03/05/06 13:23【 発言者 】浅井ラボ
>
>　何かしっくりいきませんが、高次元生物の講議がすばらしすぎるので、どうしても使いたいのです！

アイディアに固執して作品を台無しにする典型ですな。（笑

133名無しさんsage：2003/05/06(火) 19:25

>【タイトル】なるほど。【記事番号】-2147483566 (-2147483587)【 日時 】03/05/06 19:11【 発言者 】笠原　和義
>
>　　ところで、テレビの『アンビリバボー』だったと思うのですが、いわゆる「記憶」は脳細胞だけにあるのではなく、
>体の方の神経細胞にも若干ある、という説が紹介された事があります。心臓移植を受けた人に、
>提供者の記憶が少しですが移植された事例があるとか。

何それ?！すごいね〜

>事実かトンデモかは置いておくとして、

事実なわけないじゃん。いったいどんな記憶が移植されたんだい？
何か宇宙人にアブダクションされたってのと同じ誘導尋問だと思うけどなあ。

>あくまでもフィクションのアイディアとしてなら、体全てが他人のものに変えられた時、
>人格に影響が出そうなものですよね。

それなら、ある人が眼球移植を受けたらそこに見えるのは今までとは全く別な世界で、
「きっとその眼球の持ち主はそれが普通の世界だと思って生きてきたのでしょう。
あなたが見ている世界と私が見ている世界が同じなのをどうやって証明します？」
ってオチの話の方がインパクトがあるだろうね。ネタ元は忘れたけど。

134名無しさんsage：2003/05/06(火) 21:33

>>133
タイかどこかの映画だっけ？

135名無しさんsage：2003/05/07(水) 14:46

【タイトル】ヒゲさん、こんにちは。【記事番号】-2147483564 (-2147483568)【 日時 】03/05/07 13:03【 発言者 】White NOVA

日付：2003/05/07 13:03:40 名前：White NOVA
アドレス: http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/index.html

ヒゲさん、こんにちは。

管理人のＮＯＶＡです。
ゲームのＦＦは好きな部類だったんですが（最近のはついて行けてないけど）、劇場版は未見なので、コメントできません。ＳＦ的な世界観や恋愛ものっぽい雰囲気は、「ＦＦ８」に近いものがあると思うんですが。
いずれにせよ、興味はあるので、設定など紹介してもらえると、助かります。あと、ヒゲさん自身の意見も先にあれば、他の方たちもレスを返しやすいですしね。

ＮＯＶＡ以外で作品を見た方がいれば、レスをよろしくお願いします。

では。


-----------------
君はその先生のような口ぶりをやめた方がいいよ。うざがられるだけだ。
掲示板の管理者は控えめなのがいいんだよ。じゃなけりゃ山本のように傍若無人に振る舞っても
信者が集ってくれるだけの突き抜けたトンデモなさを身につけることだね。
君は中途半端な自滅型管理人の見本だ。

136名無しさんsage：2003/05/08(木) 13:43

>【タイトル】文庫版の主な改訂箇所をチェックしてみまし...【記事番号】-2147483563 (-2147483616)【 日時 】03/05/08 12:57【 発言者 】山本弘
>
>　文庫版の主な改訂箇所をチェックしてみました。
>　まあ、いろいろあった計算違いが直っているのは評価してもいいのですが、小手先の修正で済ませている箇所が
>多いのは問題です。

戦争論批判を書いた人のように訂正すらしない人よりはマシでしょう。

>そのため、ちっとも矛盾が解決していない。それどころか、かえって矛盾が増えている箇所もあるのです。

以下を読んでも矛盾が「増えている」とは思えないんですけどね。もともと本郷猛のIQ=600という設定に
問題があるのですから、完全に矛盾を解消するのは無理なわけです。それをどうやって矛盾を最少にするかが
課題なのです。で、どこが増えているんですか？俺は減っていると思いますよ。まあ主観といえば主観ですけどね。
君のも主観なわけです。

>　たとえば法則６「知能指数」では、こんな文章が新たに挿入されています。

>>　これは問題である。知能指数は、18歳まで意味がないということだ。しかし、本郷猛は24歳、
>>ウルトラマンは２万歳、宇宙猿人ゴリもルチ将軍も、明らかに老境に差しかかっている。
>>このトシになっても、まだ知能指数を自慢しているとは、どういうことか!?

まあこの柳田の話も変ですけどね。子供の頃に頭がよかったことを自慢して何が変なんでしょうかね。
まあ自慢される方はイヤな気分になるかもしれませんが、自慢すること自体は正当です。
俺は小学校の時に○○の全国大会で優勝したことがあるんだぜ！とかね。少なくとも小学校の時に
頭がよかった人間はそのころ頭が悪かった人間よりは今も頭がいい可能性の方が高いでしょう。確率的にはね。

>　おおっ、やっと分かってくれたのか、と喜んでいたら甘かった。この直後、柳田氏はこんなことを書くのです。
>
>>　だが、彼らの凄まじいまでの知能指数は、現在の彼らが強烈に頭がいいことを示す数値のはずだ。だったらもう、
>>言葉通りに受け取るしかないではないか。すなわち、彼らの知能はまだまだ発達段階にあり、年齢とともに伸びて
>>ゆくであろうはるか高みの知能を、現在の年齢で有しているのだ、と。
>
>　何それーっ!?　ぜんぜん理解不能！
>「年齢とともに伸びてゆくであろうはるか高みの知能」とは、誰の知能のことなのか？　普通の人間の知能は
>18歳以降は伸びないんだから、普通の人間のことであるはずがない。
>　じゃあ、本郷猛やウルトラマンの知能のことなのか？　これもヘンだ。本郷猛はまだ24歳で、
>144歳まで生きるかどうかも分からないというのに、144歳の知能がどれぐらいかなんて分かるはずがない。
>それに144歳になった時の知能を24歳ですでに有しているということは、これから144歳まで、本郷猛の知能は上昇しないのか？
>　４歳の時の本郷猛の精神年齢はいくつなのか？　もし４歳でも知能指数が600だったとすれば、
>柳田氏の論法に従えば、この時の精神年齢は24歳ということになる。しかし、24歳から144歳まで知能が上昇しないのなら、
>精神年齢は24〜144の間のどこであってもいいはずだ。
>　逆に24歳からさらに知能が上昇し続けるとすると、144歳になったら精神年齢は864歳になるわけで……あれ？
>　じゃあ24歳の時の精神年齢も864歳になるんじゃない？
>
>　しかもこの後に続く文章は旧版とほとんど同じで、「本郷猛は64ヶ国語がペラペラ」というくだりも元のまま。
>　『こんヘン』でも書いたけど、知能の発達は年齢には正比例しない。15才の子供は、
>10歳の子供の正確に１・５倍の速さで外国語を習得できるわけではない。本郷猛の知能の発達ペースが分からない以上、
>どれぐらいの期間で外国語を習得できるかなんて、分かるわけがないんだけど。

137名無しさんsage：2003/05/08(木) 13:43

まあくどくどとご苦労なことですなぁ。そもそも柳田の文章「だったらもう、言葉通りに受け取るしかないではないか。」
を一読すれば整合性のある理論でないことは明らかだと思うんですけどね。そもそも知能指数が考案された当時は
知能の発達というものがよく分っていなかったので、直線で近似できるもと、という前提を立てて知能指数が作られた
のです。対象性質がよく分らない時にとりあえず1次近似を当てはめてみるというのはよくあることです。
そしてその結果知能の研究が進み、発達の曲線などが分ってきたのです。はじめに1次近似をしてみなければ、きっと
そこから一歩も進めずに今日の研究成果はなかったことでしょう。

君のよく使う論法は完全に正しくないから正しくないのだ、というものですね。それは自分で新たなことを
発見/発明したことのない/これからもすることのない人間の考え方です。なぜなら試行錯誤こそが発明/発見の
本質だからです。不完全でもとりあえず前提を立ててみて、その結果問題が生じれば適時修正していく、という
姿勢が君には感じられませんな。

例えば15歳以上の知能を測るものとして知能偏差値があります。これは同年齢の母集団での偏差値なので15歳以上にも
適用できるわけです。知能偏差値は50が平均になるので、これをさらに知能指数と同様に100が中央に来るように
補正した偏差値知能指数というものもあります。偏差値ですから表わすものは標準分布内での位置です。すなわち
「何万人に一人の天才」かが分るわけです。本郷猛のIQ=600がこの知能偏差値であるとすれば本郷猛がどれくらいの
天才か分るでしょう。面倒なので計算しませんが。また仮に世界の人口を超えてしまっても100年に一人の天才のように
まだ時間軸方向に拡張する余地が残されていますから安心ですね。（笑

ま、君の無内容な話よりは幾分建設的な話でしょ？（笑）誰かさんが言っていたように否定的な考え方からは何も
有意義な思考が生まれないという例でしょうな。

138名無しさんsage：2003/05/08(木) 13:54

また、もし柳田の言葉に忠実に解釈するならば次のようになるでしょう。
上で述べたように知能指数というものはそもそも知能が直線的に増加するという前提に立って
作られているのです。(それゆえ増加してもそれが直線から大きくはずれる6歳以下や15歳以上、
さらに減少する高年齢には適用できない。）

で、最初のIQの定義に立ち返れば、知能は直線的に増加し、しかもその増加の割合は
生まれつきのものであり一定である、ということなわけですから、これをそのまま強引に適用
すればいいわけです。ようするに縦軸に精神年齢、横軸に実年齢をとったグラフを書いた場合、
IQの数値はグラフの傾きを表わしているわけだから、例えば実年齢3歳、精神年齢18歳の
点と原点を結び、そのまま延長すればいいのですよ。簡単な話。

139名無しさんsage：2003/05/08(木) 13:59

結局知能指数600というのをそのまま受け取れば実年齢の6倍の精神年齢を
持つわけでそれ以上でもそれいかでもないのです。どこから実年齢24歳で
精神年齢864歳(24*6*6)のような値が出てくるんですかねえ。IQを複利計算
してはダメですよ（苦笑

140名無しさんsage：2003/05/08(木) 14:01

864歳というのが如何におかしい値かは、IQが適用できる年齢で同じ計算を
してみればわかるでしょう。ほとんど慣れない数学をやってパニックを起こしてるんじゃないですか？

141名無しさんsage：2003/05/08(木) 14:09

【タイトル】５話の感想。【記事番号】-2147483561 (-2147483626)【 日時 】03/05/08 13:16【 発言者 】山本弘


日付：2003/05/08 13:16:04 名前：山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/

　５話の感想。
　あの女の子が素直に警察にすべてを話してたら、あのテロリストのプランは前日のうちに瓦解してたのでは……？
　なんでいきなりアトムを頼って都会に出てくるの？　いくら騙されて人間不信に陥ってるからって、明らかな犯罪行為と破壊活動が進行中なのに、警察に通報しないのはヘン。
　あのテロリストとしても、当然、警察がすぐにやって来ることを予想して行動してなきゃおかしい。もし警察が迅速に駆けつけて来ていたら、どうやって計画を実行したうえに証拠を隠滅するつもりだったのか？
　うーん、穴だらけのプロットだなあ……アメリカでも放映するらしいけど、「日本のアニメはこんなずさんな脚本でも許すのか」とか思われたら恥ずかしいぞ。


---------------
そうかなぁ。人間そんな「小説のように(笑)」常に理論的に行動できるものではないけどね。
君のいうとおりなら、赤ん坊を車中に置き去りにしてパチンコに興じる母親はこの世にいないだろうね。
またテレビでよくやるマヌケな泥棒も存在するわけがない。犯罪者はすべて綿密に計画を立てて
合理的に行動することだろう。

君は典型的な考証病だよ（苦笑

142名無しさんsage：2003/05/08(木) 14:29

> 【タイトル】もっとわけが分からないのは法則８「ビーム...【記事番号】-2147483562 (-2147483616)【 日時 】03/05/08 13:32【 発言者 】山本弘
>
>　もっとわけが分からないのは法則８「ビーム兵器」165ページの欄外。
>
>>波動とは波のことである。昔から波動砲が何の波なのか不思議でならなかった。
>>『宇宙戦艦ヤマトメカニック大図鑑』（バンダイ）などには、「タキオン」と書かれているが、
>>タキオンとは光速を超える速さで運動するという架空の粒子。設定がそうなっているからといって
>>考えるのをやめてしまうことは、昔からできない性分なのだ。
>
>　こう書いておきながら、いぜんとして本文中では、ヤマトが通常の光速以下の粒子を発射しているという前提で論じているのだ。
>　どうして？

別にいいんじゃないの？「タキオン」という名前の別な粒子かもしれない。
ものすごく速く敵を撃破できるという願いをこめて物理学上のタキオン粒子にあやかって
名付けたのかもしれないしぃ。（笑

>　タキオンは確かに仮想上の粒子ではあるが、物理学者が存在を提唱しているものである。

別に提唱しているわけではないね。単に考えられるという話。

>当然、その性質も理論的に予想されている。その気になれば、「波動砲はタキオンを発射している」と
>いう前提で科学的に論じることは、充分可能なのだ。

ん〜タキオンだろうと何であろうと、柳田は運動エネルギーを中心に計算してるんだから、
結局同じ結果になるんじゃないの？

>　おそらく、本文を書き直したり、タキオンの性質について考察するのが面倒だったのだろう。

トンデモ本Rの本文を書き直すのも面倒だし戦争論について調査し直すのも面倒ですものねえ。

>つまり柳田氏は「設定がそうなっているからといって考えるのをやめてしま」っているのである。

別に考え続けてるんじゃないですか？そしてまた新たなネタとして発表するんでしょう。
せっかくのネタを欄外で消費するんじゃもったいないですから。

>　架空の粒子だから論じないというのだったら、反重力飛行の箇所で負質量について論じてるのもおかしいだろう。

何かほとんど常人にはついて行けない言い掛かりなんですけど。つまり何か1つ架空の粒子を
論じたらあらゆる架空の粒子について余すところなく論じなければならないのですか？
そもそも架空の粒子だから論じないなどと柳田はいっていない。逆に架空の粒子も積極的に
論じる、と柳田は表明しているのです。いったいどういう理屈をつければそれが「架空の粒子は
論じない」となるのでしょうね。

きっと君は柳田憎しのあまり自分の頭でどんどんとより憎い柳田を作り上げ、それにさらに腹を立てて
いるのでしょう。トンデモさんが社会に対して腹を立てるのと同じです。トンデモさんの頭の中には
現実の社会よりも遙かに腐った社会が展開されているのでしょう。

ま、君はしばらく柳田とその著作物から離れ、頭を冷やした方がいいでしょうな。
このままでは宇宙真理を語りだしかねませんから。(すでに自分の小説の腕が鈍ったのを
柳田のせいにしはじめているし…マジで心配です。）

>　ちなみに179ページに、
>
>これに対して山本弘『こんなにヘンだぞ「空想科学読本」』（太田出版）が（後略）
>
>　という記述を発見。おおっ、やっぱり読んでくれてたのか！
>　だったら巻末の参考文献リストにもきちんと書名出していただきたかったな(^^;)。

柳田に認められるのがそんなに嬉しいですか？よかったですねえ。

143名無しさんsage：2003/05/08(木) 14:38

【タイトル】電送装置の問題
【記事番号】-2147483560 (-2147483587)
【 日時 】03/05/08 14:19
【 発言者 】山本弘
【 リンク 】http://homepage3.nifty.com/hirorin/


日付：2003/05/08 14:19:46 名前：山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/

　電送装置の問題
　昔、アルジス・バドリスの『無頼の月』という長編がありました。
　月面で異星人のものと思われる構造物が発見される。その内部には危険な罠が張り巡らされていて、ちょっとした行動（ある場所で手を上げたりしゃがんだり）をしただけですぐに殺されてしまう。
　この遺跡を探査するために、物質電送装置の受信機を搭載した無人ロケットが月に送りこまれる。
　受信機は地球上にもう一台ある。宇宙服を着て送信機に入った人間は、スキャンされて分解され、電気信号に変えられて２台の受信機に向かって送信されて、月面と地球上に同時に出現する。つまり複製される。
　複製同士の間には一時的にテレパシーのような精神的結合が生じ、地球に残った方の複製は、月面で活動している複製の行動を観察できる。
　構造物に入った複製が死ぬたびに、「この場所で何をやってはいけないか」という知識が増え、次の探査ではさらに奥へと進むことが可能になる。
　こうして主人公は、何十回も死を体験しながら、構造物の奥へと進んでゆく……というお話。
　この物語は、ロボットの人格についての問題と同じ問題をはらんでいます。

●物質電送装置に入ることは死ぬことなのか？　あなたは送信機の中で死に、受信機から出てくるのはあなたとは別の人間なのか？

（答えが「イエス」の場合）
●あなたは法律上は死亡したことになるのか？　受信機から出てきたもうひとりのあなたの戸籍や人権はどうなるのか？

（答えが「ノー」の場合）
●受信機側で再生が完了してから、送信機側でオリジナルが分解されるまでの間に、数秒のタイムラグがあるとしたらどうか？　あなたはその数秒間、死の恐怖を感じないだろうか？

●送信機側でオリジナルが分解されなかった場合はどうか？　あなたをいくらでも複製できるとしたら、やはり法律上の問題はどうなるのか？


----------------------
何を今さらそんな古典的な話をし始めたのだい？
ロボットとの共通性をひらめいて嬉しくて投稿したの？
ま、いいけどあんまり面白くもないし、君が思うほど目新しい発想でもない気がするんだけどね。

結局この手の問題はロジックで特定の答えを導き出すことは出来ず、脳死の問題と同様に
現実的な範囲でその時代その時代で妥当と思われる判断を下すしかないんだよね。
だからあれこれ考えてもあんまり面白くないと思うんだけどね。面白いのは一瞬って問題あるよね。
「なるほど、こういう問題/視点が存在するのか！」と気づかされる瞬間など。でも奥行きないので
議論に発展性がなく、それだけで終わってしまう。いってみれば単発ネタですな。

144名無しさんsage：2003/05/08(木) 14:50

【タイトル】ドクターポテトヘッドさんへ。
【記事番号】-2147483641 (-2147483647)
【 日時 】03/05/08 14:34
【 発言者 】山本弘
【 リンク 】http://homepage3.nifty.com/hirorin/


日付：2003/05/08 14:34:20 名前：山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/

　ドクターポテトヘッドさんへ。
　あなたのようなことを言ってこられる方が跡を絶たないので、僕のＨＰにＦＡＱを設けてあります。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagidafaq.htm

>あんたなんかに人の気持ちなんかわかりっこねぇ！！！

　たぶん「アポロは月に行ってない」とか「スカラー電磁波兵器の攻撃が」とかいったことを信じてる人たちも、真相を知らされたら同様の心境になるのでしょうね……。


--------------------
うーむ、柳田のSFの考証の話と現実の陰謀論や宗教団体と何の関係が…
どれも「君には気に入らない」ぐらいしか共通点がありませんな。
そろそろ「俺はこんなに現代社会を憂慮し、改善するために努力しているのに、なぜ…」と
感じ始めてませんか？そうでよね。こんなにいいことをしている自分に批判ばかり殺到するなんて、きっと誰かの陰謀…

145名無しさんsage：2003/05/08(木) 21:11

NOVAの「議論のためのマナー集」すごいね。

>Ｑ１：そもそも議論って何？
>
>Ａ１：「双方の主張のぶつけ合い」が議論と言えます｡
>　そして、主張を守るために根拠を提示します｡根拠の提示されない主張は､ただの「感想」であって､「論」とは言えません｡
>　理想的な議論とは､「相手の主張の説得力を弱め､自分の主張の説得力を強め､可能なかぎり、自分に有利に終わらせる」ことを目指します｡

すごいね。議論とディベートを取り違えてるんじゃない？（笑
議論とは基本的に情報交換なのだよ。勝ち負けにこだわるどころか結論を出すことにさえこだわる必要はない。
そもそも人の考え方が短い議論で変わるわけがないからね。人の考え方が変わるとすれば交換された情報を
後で思い返し、じんわりと効いて来た時なのだ。よく「あいつは俺との議論の時は絶対譲らなかったのに
いつの間にか俺の考えを取り入れやがった」とか憤っている人がいるが、これこそもっとも自然な姿なのだよ。

>　たとえるなら、主張は「城」であって、根拠は「防壁」。議論に勝つには､自分の「城」を堅固にしつつ､
>相手の「城」を崩していく作業となります。もちろん、相手も同じことをしてくるため、きちんとやり方を考えていかないと勝てないのですが｡

だからそれはディベートだってば。議論に占めるディベートの重要性はたかだか極地戦術レベルだ。
ディベートのテクニックはまともな議論をするために用いるなら正しいし評価もされるが、反対に
議論を台無しにすることも出来る。武器であってそれをどう使うかは使う人次第だからね。
そして悪用すれば単に周囲の評価が下がるだけで、なんの意味もない。局地戦に勝ったとしても
それを上回る代償を払うことになるのだ。

>　そして、「何かを決めないといけない現実の議論」と異なり､「掲示板の議論」は無理に勝つ必要はありません｡
>現実では､卑怯な手を使ってでも､無理に自分の主張を通して､自分の立場を構築することが出世に影響したりもするわけですが、

アマちゃんだね。卑怯な手が通用するほど社会は甘くないよ。（笑
せいぜい緊急避難として使える程度だ。もし卑怯な手を使って出世してる人間がいても、それは卑怯な手を
使っているから出世しているのではないのだよ。君が見過ごしている実力が彼にはあるのだ。

146名無しさんsage：2003/05/08(木) 21:11

>ここでは、そういう手法については考えません｡
>　「掲示板上の議論」は、どうしても勝たないと自分が不利になる現実の戦いと違い､「知的なスポーツあるいは将棋みたいなゲーム」と
>考えたらいいでしょう｡スポーツ（やゲーム、以下略）ですから､マナーを守るフェアプレイの人が尊敬されます｡
>「マナーなんてどうでもいいから自分は勝ちたい」と考えがちな人は､掲示板では嫌われちゃうみたいです｡何しろ､見ていて美しくないですから｡

まあ正しいんだけどなんの役にも立たない話だね。「悪いことをしていいと思いますか？」と聞けば誰でも「ダメです」と答えるだろう。
その程度の意味しか持たない内容だ。

>　スポーツである以上､勝敗は付きものです｡勝っているときはいいんですが、不利になっているときの態度で､
>その人の人間性がかいま見えると思います｡不利なときに､反則を使っても勝つ､なんて考える人とは楽しめません｡
>相手がそういうプレイヤーだと判明した時点で､試合からは手を引いたほうがいいでしょう。
>逆に､自分が不利と判明した時点で､「少し頭を冷やして考え直してきます」とでも言って自分から手を引けるプレイヤーも潔いと思いますね｡

なんつーか、さあ。議論をスポーツの試合に喩えてかつ勝ち負けにこだわるな、という主張に無理があると思うんだけどね。
たぶん見苦しいまねをしてまで勝ちを拾いに行くなといいたいんだろうけど、それだったら野球の敬遠とかも見る人によっては
見苦しい部類にはいるだろう。極端になるとひいきのチームがやる敬遠は賢い戦略で、敵チームがやる敬遠は卑劣な手段と
考える人もいるだろう。そして君ら山本&信者のやっていることはまさにこれなのだ。敬遠が野球のルールで認められている
以上、それはそれ以上でもそれ以下のものでもない。それに対してやれ卑怯だ、いや賢明な判断だというのは所詮感情でしか
ないのだよ。君らに欠けているのはこうした一見冷徹だが非常に重要な考え方なのだ。そういう考え方が出来ないから、やれ
「感情的になるな！」と感情的な発言を連発する。君が議論を戦いだと定義したのなら(俺はこの定義には反対だがね)、
戦う相手に好意を期待してはならないのだよ。まして好意を期待して裏切られたからといって腹を立ててはならないのだ。

>　そして、一番優れたプレイヤーは､不利な相手に手を差し伸べて､相手の名誉を崩さない形で､
>試合を終了させることのできるプレイヤーだと考えます｡

美しい話ですなあ。そういうことを実戦してきた人の言葉であれば感動も生まれるでしょう。（苦笑

>　「勝っているときに勝ち誇った態度を見せず､負けているときに卑屈にも自暴自棄にもならず､常に冷静に身を処することのできる論者」、
>ＮＯＶＡにとっての理想スタイルです。
>
>●結論：「掲示板の議論」は「相手の主張を倒すために､根拠を崩しつつ､自分の主張を固める知的なスポーツ」と考えられる。
>スポーツだからこそ､反則を使わず､マナーを守るプレイが望ましい｡

なんか

　議論のマナー：礼儀正しくしましょう

というようなトートロジーですな。間違ってさえいない無意味な主張です。

147名無しさんsage：2003/05/08(木) 21:48

>　そして、一番優れたプレイヤーは､不利な相手に手を差し伸べて､相手の名誉を崩さない形で､
>試合を終了させることのできるプレイヤーだと考えます｡

反論できなくなった相手にレッドカードを突きつけたり
妙な後付ルールを設定して封殺しようとする山本についてはどう思っているのか。

148元山本信者：2003/05/09(金) 19:41

>>142
>　ちなみに179ページに、
>
>これに対して山本弘『こんなにヘンだぞ「空想科学読本」』（太田出版）が（後略）

へーっ、ちょっと柳田さんを見直しちゃったよ。
自分のことをあれだけ酷評した本でさえ、ちゃんと内容を聞き入れて自著の改善に努めているなんて。本買っちゃおうかな。

ま、なんというか……「管理者に無礼な発言は即刻削除すべし」などと主張しているどこぞのバカどもとは人間のレベルが違うね。

149名無しさんsage：2003/05/10(土) 00:05

版を重ねる毎に細かい修正を加え、文庫化の際に出来る限り書き直し
元の文章のほうが面白かったと言われて悩んでいる。
どうすれば読者により喜んでもらえるかを考え、自分なりに尽くしている。

こういった姿勢の相手を笑いものにする人間の神経というのはどういうものなのだろう？
理解に苦しむ、というか理解したくないな。

150名無しさんsage：2003/05/10(土) 14:14

柳田がＳＦ考証を改善していっても、
「空想科学読本」自体を否定する事態に陥ることはないが、
山本の戦争論否定なんかは、改善していったら
原稿自体がなりたたなくなってしまう。

151名無しさんsage：2003/05/10(土) 16:45

>【タイトル】すいません、続きです。半年分の鬱積と思っ...【記事番号】-2147483637 (-2147483647)【 日時 】03/05/10 09:45【 発言者 】コリ>
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「あのアニメはこうおかしい
>んだぜ！」は本当に気軽な話題になるだけで、「科学的でないアニメに人々が夢中になるのは害毒だ」
>とまであの本に感化されて説きはじめる人がいたらそれはただの「馬鹿」です（笑）馬鹿にはつける薬も
>ないし、馬鹿は常に必用以上に世の中に溢れています。

つまり「『科学的でないアニメに人々が夢中になるのは害毒だ』と考えるようになるから読本は有害だ」と
説きはじめる人がいたらそれは馬鹿の2乗ということですな。（笑

最近山本のファンでさえやんわりと山本の考え方を諫める人が増えたな。
山本はかかる事態を厳粛に受け止めるべきだと思うけどなあ。
小林よしのりがアッチにいっちゃう前後と非常によく似た状況なんだけどね。
でも、よしのりと同じようにこういう常識人を振り切ってアッチへひたすら突っ走っちゃうのかな。

1つには50も見えてきた山本の年齢的な焦りがあるんだろうな。俺はヲタだけ相手にして
終わるのか、という思いが去来するのだろう。SF設定云々だけなら大学の先生をはじめ
本業をこなしながら山本以上にきちんとした考証をする人が大勢いる。大学院生でも
もっとましな考証が出来るだろう。一方山本はそれが本業なわけだ（小説を書いてた気も
するがきっと気のせいだろう）。俺の一生は大学生の小遣い稼ぎ程度なのか、と焦るのも
無理はない。

山本の「トンデモは社会の害悪」という憂いはただの小人閑居為不善ですな。

152名無しさんsage：2003/05/10(土) 17:02

>【タイトル】前の「特別室」でも、そうだったと思うので...【記事番号】-2147483636 (-2147483647)【 日時 】03/05/10 14:26【 発言者 】pmpkn>
>前の「特別室」でも、そうだったと思うのですが「『こんヘン』の主旨は良いケド
>「表現」が不適切」と云う意見が多数を占めている模様ですが、、、。
>
>自分としては、あの山本_氏の表現に「感銘」を覚えましたネ。
>
>ＹＡＮＡＧＩＴＡ_氏の一連の著作の問題点は「科学」「科学的」の濫用・蹂躪の方にあると思うのですが、、、
>
>それよりも、ＳＦ作品に対する不当な侮辱 ― 愛する世界を蹂躪された ― 事に対する“怒り”の表現こそが
>「こんヘン」で山本_氏が表現したかった事であろうと思うのですが、、、。

つまり内容いは意味がないってこと？（笑

>いまでも、「名作」扱いされる多くのTV作品は「サイボーグ」と「アンドロイド」の区別もついていない様な、、、
>「ＳＦ」的にも、「物語」的にもトホホな点が多々あるのですが、、、ソンナ点を指摘しあって、、、
>語らって、、、楽しんでいたなあ、、、「小・中学生」時分には、、、「懐かしいナァ」と云うのが、
>一連のＹＡＮＡＧＩＴＡ著作を読んだ時の感想です。(勿論「マユツバ」でですが)
>
>「こんヘン」を読んだ時には、全くワカラナイ人間にそれらのTV作品を貶された時、ムッとして「反論」した「熱い思い」を、、、
>思い出させてもらいました。
>
>山本_氏擁護派と云える方々にもマイナス評価されている様に思われるあの「表現」こそ、「こんヘン」の肝だと私は思います。

ある意味君は非常に正しいね。そういうこんヘンは本なのだよ。そういう悪感情に満ち満ちた本に対して
顔をしかめるか和我が意を得たりと絶賛するかは読み手の問題だろう。すぐに熱しやすい感情的な人間は山本を
擁護し、一歩さがって冷静にものを見れる人間は山本に批判的な立場をとる。良くも悪くもこれが真実だ。

すぐに過熱してしまって冷静な判断をできない人間達が山本のレトリックに載せられて山本信者になるのだよ。

>(‘信者’による視野狭窄的感想と思われるかもしれませんが、私は山本_氏の‘本道’と思われる小説は、
>一作も読んだ事はありません。一方、ＹＡＮＡＧＩＴＡ著作は、「こんヘン」以前も以後も変わらず、
>その殆どを購入・熟読して楽しんでます。念の為。)

その単純な発想が君の思考の限界を如実に表わしているね。対立の構造は

　「山本信者」<->「柳田信者」

にあるのではなく、

　「感情にながされる人間」<->「冷静に内容を考える人間」

なのだ。だからたとえ柳田のファンであったとしても感情によってのみ柳田の著作を指示しているのであれば、
それは山本の横暴なレトリックに心酔する人間と同じカテゴリーに属するのだよ。よく山本板にくるだろ？
「自分は柳田の本を読んですっかり柳田のファンになってしまいましたが、山本の本を読んで目が覚めました」と。
こういう人間は目が覚めてなどいない。１つの妄信から別な妄信に乗り換えただけだ。

1539スレ172（笑）：2003/05/11(日) 02:45

>>153

>すぐに過熱してしまって冷静な判断をできない人間達が山本のレトリックに載せられて山本信者になるのだよ。

なるほど。こんな頭の悪いカキコの人なんかその典型だね（「科学に携わってる」らしいが、それにしては「シャトル問題」とか「浅井ラボスレ」にも付いていけなかったようだし：笑）。↓
-------------------------------------------------------
☆ ごめん、一回だけ / 北長六功
(略）
＞嘘の歴史を教えることが悪だというなら、必要悪だと思います
　冗談ではない！　日本をそんな厚顔無恥な国にされたたまるか。ただでさえ大学受験の影響で高校では近代史がないがしろにされているのに。ろくに知らないから、小林氏のように持論に都合の良い点ばかりを強調する下劣な輩に賛同する人が少なくないのだ。
　自国のいいことも悪いことも知り、その上で誇りを持つというなら賛成しますが、嘘はイカンです。
　興奮してスイマセン。この話は柳田氏のネタより遙かに頭に血が上るので、冷静に書けません。感情丸出しに不快に思う方も多いでしょうし、板ズレなのでこれでやめます。
-------------------------------------------------------
Re: 『空想非科学大全』文庫版
北長六功 2003/04/28 03:47:52
(略）
　確かに「文庫本のためのあとがき」には『科学的に正確である』とは書いてませんね。これで『正確さより面白さを目指した』と明記して、本全体から「科学」の文字を削除してくれたら、私も面白くはないけれど腹は立たない……いかん、まだかなり頭に血が上っている。
-------------------------------------------------------
Re: ＞人間の新陳代謝と成長から巨大化とそれに...
北長六功 2003/05/01 01:15:01
(略）
　ハッキリ言って私は「空想科学読本」シリーズが嫌いです。嫌悪していると云ってもいいです。
　嫌いな理由はＳＦ秘密基地で何度か書いたこともあるので繰り返しませんが、あそこにお邪魔する以前に口にしていた表現は、とても公共のネットには乗せられないほど汚いものです。
-------------------------------------------------------
Re: 確かに「空想科学読本」シリーズには間違い...
北長六功 2003/05/08 00:53:43
(略）
　が、私は逆に『手ぬるい、柳田氏の周りを火の海にしろ』と思ってます。
(略）
　更に云うなら、自分の都合のよい部分だけを取り出して変な結論を導く柳田氏の手法を「科学」と思う人が増えるのは、科学に携わる者としては我慢できない状況です。お怒りを覚悟で書きますが、私は貴殿の理性を疑います。
　ついでに書くと柳田氏の表現、私は不愉快です。まあ、これに関しては好みの問題ですので、貴殿の考えに異論をはさむ気はありません。そういうヤツもいるのだと認識いただければ幸いです。
-------------------------------------------------------

154名無しさん：2003/05/11(日) 16:23

>153
>Re: 確かに「空想科学読本」シリーズには間違い...
>北長六功 2003/05/08 00:53:43
>(略）
>　が、私は逆に『手ぬるい、柳田氏の周りを火の海にしろ』と思ってます。

こんなバカ六功（核兵器）を山本が量産して満足しているから
俺達は山本弘を北朝鮮の将軍様と揶揄してんだよ（ｗ
怖いねえ人を呪わば穴ふたつ。山本掲示板こそ火の海だな。

155名無しさんsage：2003/05/11(日) 17:56

これでもカルトじゃないと言い張るのかね。俺としては「と学会カルト」と名付けたいね。
と学会の主要メンバーの発言を神の言葉として崇め、「トンデモ本の世界」という
教典に邪教として名を記されたものたち全てを滅する。これがと学会カルト。

156名無しさんsage：2003/05/11(日) 18:29

>【タイトル】プロレスと科学を同じ土俵で語られても困り...【記事番号】-2147483630 (-2147483647)【 日時 】03/05/11 16:44【 発言者 】Raptor
>
>プロレスと科学を同じ土俵で語られても困ります。

いやいや、科学の土俵が1つしかないと考えている君の方が間違っているのだ。
君は「正しい」科学が存在すると妄想しているのではないのかい？
現実には正し科学など1つもなく、あるのは仮説だけだ。仮説の中に有力なものと
そうでないものがある。普段正しいとされている説は単に最有力の仮説に過ぎない。
これが自然科学と数学の一番の違いだ。

そしてその最有力の仮説でさえ全てを合理的に説明しきることはできない。
つまりどこかしら事実を無視しなければならない箇所があるのだ。（むろん
その箇所が少ない方がおおざっぱにいえば有力な仮説といえる。）

ニュートン力学もボーアの原子モデルも相対論や量子論と比して無視しなければ
ならない事柄が多い。それゆえ現在では後者にとって変わられたわけだが、
どちらも仮説という意味では同じだし、前者の単純さはそれなりに有益な点も
十分にあるので学校で教えられているわけだ。

柳田の提示した説もまた作品の全てを矛盾無く説明することはできない。
その意味では仮説なのだ。もちろん山本が提示しているのも仮説に過ぎない。
ここで山本の提示した仮説の方が柳田のそれよりも有力である、と考える人が
いるのはかまわない。仮説を批判/評価するのは全く正しいことだからね。

ところが山本はどちらが有力な仮説か、という評価に留まらず、劣った仮説（と
山本が信じている）を非難しはじめた。さらに仮説そのものの非難にとどまらず
仮説を提示した人間の人格さえ誹謗している。

これはいってみればアインシュタインがニュートンの人格を「あなたは科学を
語るに値しない人間だ」と誹謗するようなものだ。ここには科学的な態度の
カケラもない。山本は自分で科学的な正しい科学的な姿勢のなんたるかを
人に時ながら、その実自分がもっともそこから遠い場所にいるのだ。

こうした山本の矛盾に満ちた態度はさほど驚くに当たらない。山本は本当は
科学など大切だとは思っていないのだ。単に相手を罵りそれにより自己の
存在価値を保とうとしているに過ぎないのだ。科学を逸脱して相手を
論難、誹謗、中傷するのは山本にとって科学を守護することが目的なのではなく
自己の存在価値を守ることだけが目的だからなのだ。

>プロレスの場合は、ガチだろうがウソ（ヤオ）だろうが観客が楽しめればそれでよし、
>で終わりですが、科学を題材にした「ウソ」の場合、間違った知識・事実を読者に伝えることに
>なってしまいます（柳田氏の記述を信じている人もいるのです）。

そりゃ科学を神格化しすぎだね。プロレスだって間違った知識を伝えているだろう。

>柳田氏の著書が教科書だとは思いません。娯楽書だと思います。
>しかし、科学を標榜する以上は、正しい知識・事実に基づいて記述してもらいたいものです。

まるで「汝みだりに神の名を口にするなかれ」だね。どうやら科学の守護者を気取る
似非聖職者の方が科学の考えを冒涜しているようだね。宗教改革が必要かな？（笑

157名無しさんsage：2003/05/11(日) 18:36

>【タイトル】いろいろな考えがあるものですね。勉強にな... 【記事番号】-2147483634 (-2147483647)【 日時 】03/05/11 0:30【 発言者 】北長六功
>
>　「波平がGHQ相手に違法な仕事をしていた」は、むしろガンダムにおけるミノフスキー・クラフトのように、
>確か作中の細かな矛盾点を説明するために持ち出した話だったような。空想科学読本のように、
>作品を笑いものにするために無茶な設定を持ち出すのとは姿勢が違ってると思います。

ふーん、でもそりゃ君の勝手な主観だろう。俺は柳田のやったことの方が矛盾点を解消し作品を高めると
思うし、波平のGHQの方が作品を笑いものにする冒涜だと思うね。

結局ね、君の、言い換えれば山本を擁護している人間の主張の根拠は主観の問題に帰結されるのだよ。
俺はこれは気に入るがこれは気に入らない、とあれこれいっているだけだ。そしてここが大事なのだが、
山本や君らは自分の主観を正当化するために科学を悪用しているのだ。自分の独善を正当化するために
一見科学的な屁理屈をくっつけて聞き手を騙す。これこそ科学に対する冒涜だろうね。

158名無しさんsage：2003/05/11(日) 18:44

これまで山本や信者が自分でいってきたように、根源にあるのは「自分の好きな作品に対する
柳田の解釈が気に入らない」という『感情』だけなのだ。そして山本はその自分がもてあました
感情に科学っぽい味付けをしてこんへんを書いた。同じような感情を抱いていた人間は自分の
主観、感情に正当性を付与してくれる本が現れたので飛びついたのだ。誰でも自分がもやもやと
抱いていた未消化の感情を「実はあなたがそう感じるのは正しいのです」といってくれる人/本に
巡り会えば心酔してしまうだろう。山本のやったことはこういうことであり、山本を信仰する人の
考えもこういうことなのだ。「あなたの考えは、ほら、こんなに正しいのですよ」…悪魔のささやきに
コロッと引っかかってしまった哀れな人々。

159名無しさんsage：2003/05/11(日) 22:14

>【タイトル】＞プロレスと科学を同じ土俵で語られても困...【記事番号】-2147483629 (-2147483647)【 日時 】03/05/11 20:57【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>＞プロレスと科学を同じ土俵で語られても困ります。
>　たしかに同じではありません。「柳田科学」のために間違った科学知識が広まったり、
>誤った科学的分析・思考法が若い人達の間に浸透したりしては大変です。日本は科学技術立国なのですから、これは重大な問題です。
>　しかし一方、「格闘技だと偽ったプロレス」によって、一般の人が誤った格闘技の知識を持ったり、
>格闘技を見る目が曇ったりしても、別にだからどうということもありません。

それは格闘技マニア(?)失礼なんじゃないのかい？
アニメやSF設定がどうでも大した問題ではないといわれても君はよいのかね？
君らはつくづく自分を客観視できない人間のようだね。よくもまあこういう人間だけが山本の周りに集まったものだ。

>　また、プロレスラーの中には長州力や馳浩のような、本物の格闘技術を持った元・格闘家もいることは間違いありません。
>またそういう技術のないレスラーでも、普通の素人よりもは遥かに強いことは確かです。
>少々空手や合気道を齧った程度では、プロレスラーに喧嘩で勝つことはとても無理でしょう。だから「強い」ことは嘘ではない。

実におおざっぱですな。アニメに対して同じようにおおざっぱな見方をされてもかまわないのですか？
行き当たりばったりの山本擁護の屁理屈を安易に積み重ねるから語るに落ちるのですよ。（苦笑

>　ところが柳田氏の場合、はたして本物の「科学的素養」を身につけた人なのでしょうか？
>　本物の科学的知識，分析・思考法を（別に本職の科学者並みとは言いません。プロの文筆家として恥かしくない程度に）
>身につけた上で、オチャラケとして、芸として「読本」シリーズをやっているのならば、それは何も問題ではないでしょう。
>　ところが、柳田氏の知識，分析・思考法は実にいいかげんです。単純な「間違い」だけ、
>ならば誰にでも（山本先生にも）あるでしょう。ところが柳田氏の場合には、明らかに故意に嘘を書き、
>インチキの論理で読者をミスリードし、誤った考え方に導いているのです。

あのねえ、君らがそこまで柳田の著作を「科学ではない」というなら、そのとおり「科学ではない」のだよ。
少なくとも君らが考えているようなものでは、ね。俺は十分科学だと思うし、他の多くの人もそう思うだろうが、
君らの考える科学はそれとは違うのだからね。だから「(君らのいう)科学ではない」というなら確かにそうなのだ。

で、それがどうしたのだね。地底怪獣ではない怪獣をエントリーさせておまえは地底怪獣ではないというような
ものではないのかね？これを屁理屈というのだよ。「科学」という言葉を自分の好きに定義し、かつそれに
当てはまらないものは悪だとと断罪し非難する。俺は独善という言葉以外表現する術を知らないね。

>　言ってみれば、柳田氏は「ＵＷＦ」みたいなモンです。前田日明たちＵＷＦは、「我々の試合はプロレスではない。
>本物の格闘技だ！」と言いながらプロレスをやっていたんですから。

で、それが悪いの？「本物の格闘技」とは「真の地底怪獣」と同様に人それぞれ意味するところが違うのだよ。
自分のイメージ合わないからといって相手を闇雲に否定するのが正しい態度かね？

160名無しさんsage：2003/05/11(日) 22:15

>　だからといって私は、柳田氏の執筆態度が、「悪い」なんて言いません。

だったら柳田を誹謗中傷している山本とは意見を異にするのだね。1つ山本と見解の相違について
話し合ってみたらどうだね。教祖と信者なら教祖とアンチよりは有益な議論になるかも知れないよ？
なにせ今までのあらゆる議論が不毛に終わったのは発言者たるアンチの議論態度に問題があったからなのだろ？
山本の教えを厳格に守り正しい議論の姿勢を身につけた信者となら有益な議論になるんじゃないのかい？
それとも教祖の怒りに触れるのが怖くて、そんなこと口が裂けてもいえないのかね。(笑

>　いいじゃないですかっ！　柳田氏に科学的素養がないならば、それは別にいいんです。
>あの人にはベストセラー本を書けるだけの、立派な「芸」があるんですから。

山本にはないのが残念だねえ。

>　たとえば、タイガー・ジェット・シンが凶器を振りかざして観客を襲ったとすれば、
>真面目に見ればそれは「犯罪」です。同じように、柳田氏の執筆態度も世の中に対する犯罪行為です。

いったいどういう理屈かね？！君の考えこそ社会にとってずっと危険だよ。
自分にとって気に入らない言論を社会に対する犯罪行為などと言い出すのだからね。

>しかし、それならこちら（読者）は柳田氏の行為を「プロレス」と見なせばよいのです。
>その凶器攻撃を正面から受け止め、柳田氏を上回るレスリング技術（科学的な分析・思考法）で切り返し、
>時には柳田氏を上回る反則技（故意のアクロバット論理）で叩きのめしてしまえばいいのです。

支離滅裂だね。レスラーが観客を襲ったならそれはもうプロレスではない。
警察沙汰なのだよ。それに対して観客がプロレスで対抗する？！
なんか君スカラー波攻撃でも受けてるんじゃないの？気をつけた方がいいよ。(苦笑

>　「技で勝ち、反則でも敵を圧倒する。これがオールラウンド、王者のプロレスだ」（ジャイアント馬場）
>　「相手の５の力を７にも８にも引き上げ、こちらは１０の力で倒す。これでこそ敵も己も共に光る」（アントニオ猪木）

君のように文章を書いているうちに自分で自分の文章に酔ってしまい、終いには何を書いているのか
自分でも分らなくなってしまうような人間が柳田と勝負するのは無理だよ。（笑
お仲間の山本信者さえ君の文章には辟易しているじゃないか。

>　プロレス・ファンである柳田氏は、プロレス的論理が執筆態度の根底にあるのでしょう。
>世間とプロレスがしたいのでしょう。

暴走が止まりませんなあ。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　我々素人がプロレスラーとプロレスすることは不可能ですが、
>柳田氏と「知的プロレス，文章のプロレス」をすることは可能です。

つまり柳田と君の位置関係はプロレスラーと素人という関係でいいわけね。
プロレスラーにとって自信過剰な勘違い素人に絡まれることほど迷惑なことはないだろうねえ。

>　そのリングとして、このような掲示板という場を与えて頂けた山本先生とNOVA様にあらためて感謝いたします。

少なくとも君のわがままのために山本は掲示板を開いていたわけじゃないと思うけどなあ。
最後に体よく出て行けといわれただろ？鈍い君には分らなかったのかね？

161名無しさんsage：2003/05/11(日) 23:56

どうでもいいけどNOVA板重すぎ。

162元山本信者：2003/05/13(火) 19:39

>>148
「空想非科学大全」文庫版、買いました。
せっかくなので、

>　ちなみに179ページに、
>
>これに対して山本弘『こんなにヘンだぞ「空想科学読本」』（太田出版）が（後略）

と、山本弘が略した部分を引用しておきます。

---------------------------

これに対しては山本弘『こんなにヘンだぞ「空想科学読本」』（太田出版）が「不快感を覚える程度などトンデモない。空気も上昇するため、大嵐となる」と批判した。まったくもってそう思う。しかし、本文庫の元の本を書いたときには、筆者の想像力ではここまでが限界だったので、反省の意を込めてそのまま掲載することにしました。

1639スレ172（笑）：2003/05/14(水) 01:16

>>元山本信者氏

なるほど。柳田氏の人格批判にまで及んでいる批判本にもちゃんと耳を傾けているね。
まぁそれにしても、
「Ｒ」での後書きで、批判的な発言の読者の手紙に対し、
---------------------------
僕が『と学会年鑑（2001）』の中で、東中野修道・亜細亜大学教授のことを批判したのがお気に召さなかったらしい。
（略）
「……どうも貴兄達のトンデモ本の定義は、生徒時代に教わった日教組の自虐史観に基づいているように思わざるを得ません……」（Ｙさんの手紙）
（略）
あいにくですがね、Ｙさん、僕は学生時代に教わったことなんて、頭の中からすっぽり抜け落ちてるんですよ（笑）。
（その後、本多勝一やら笠原十九司やらの本を一次資料として、東中野修道をトンデモ扱い）
---------------------------
こんなふてぶてしい態度をとる人とは人間的に大違いってとこかな？

164名無しさんsage：2003/05/14(水) 07:22

>163

その忠告に耳を傾けていれば
Ｒの失態は避けられただろうにね。

柳田はこれで株を上げますたな、

165名無しさん：2003/05/14(水) 13:47

まあ山本板の連中は山本がどんな性格の人間であれ、山本の言うことが
科学的に正しければそれで良いのだ。
そして他の人間がそれについて誤りを指摘しても聞く耳を持たないと。
山本カルトの出来あがりだ。めでたいな。

166名無しさんsage：2003/05/14(水) 14:16

>>165
> まあ山本板の連中は山本がどんな性格の人間であれ、山本の言うことが
> 科学的に正しければそれで良いのだ。

正しくないのが問題なんだけどね。科学では扱えないような問題(作品の評価)を
科学的な批判と称してこき下ろしてるのだから、やってることは柳田と同じだ。

167名無しさんsage：2003/05/14(水) 14:20

ついでにいえばひいきの作品の非科学的な部分は沈黙するが、気に入らない作品は
非科学的な部分をわざわざ捜して評価点を下げるのだから、これも柳田がやっている
地底怪獣コンテストと同じだろうね。むしろそれよりわるいだろう。柳田は特定の怪獣を
優勝させようとして恣意的な設問したのではないが、山本は結論を最初に決めて、
結論に合うように評価ポイントを決めてるのだから。

168名無しさんsage：2003/05/14(水) 18:56

【タイトル】ＳＦはきびしい
【記事番号】-2147483603 (-2147483609)
【 日時 】03/05/14 16:29
【 発言者 】山本弘
【 リンク 】http://homepage3.nifty.com/hirorin/


日付：2003/05/14 16:29:24 名前：山本弘
アドレス: http://homepage3.nifty.com/hirorin/

ＳＦはきびしい
　ＳＦ初心者さん、こんにちは。

>そもそもSF作品（映画、小説）やアニメや特撮を作るとき実際科学的根拠って考えて作っているのでしょうか？

　小説に関して言うなら、「ほぼイエス」ですね。確かにブラッドベリとかラファティとかヤングのように、科学性を重視しない作家も多いですが、いわゆるハードＳＦ作家は、科学的根拠はきちんと考えて書きます。
　とりあえず、ロバート・Ｌ・フォワード、スティーヴン・バクスター、ハル・クレメント、アーサー・Ｃ・クラークなどの作品を読んでみられることをおすすめします。日本だと野尻抱介氏とか。
　もしＳＦ作家が明らかに科学的に間違ったこと（宇宙空間で流星がメラメラ燃えるとか）を書いたら、まず間違いなく、編集者にチェックされます。編集者の目をすり抜けて活字になってしまった場合、ＳＦファンから批判されます。ＳＦ界はそういうのにきびしい世界です。
　逆に、ＳＦプロパーではない作家だと、編集者のチェックもゆるいのか、『黒豹』シリーズとか一部のトンデモ架空戦記のように、科学的にデタラメなことがまかり通ってしまうこともあるようです。
　僕の印象では、小説→マンガ→アニメ→映画の順に、科学的根拠に対するこだわりが少なくなってゆくように思います。


--------------------
なんかタイトルに偽りありだなあ。結局そうでない作家もいればそうである作家もいるってだけジャン。アホらしい。
で、君がやってるのはそうである作家は馬鹿じゃなくてそうでない作家は馬鹿であると繰り返しているだけだ。
で、その根拠はいったいどこにあるのかね？自分の(根拠すらない)価値観をあたかも客観的な真実の
ように語ってはいかんよ。社会に有害だ。

169元山本信者：2003/05/14(水) 20:04

>>168

結局、山本弘って『ＳＦ界』という極めて狭い世界のルールで「アルマゲドン」を叩いてたワケね。馬鹿馬鹿しい。
世界中に厳しいＳＦファンが何人いるかは知らないけど、休日に映画を楽しみにくる善男善女の総数比べれば、そんなのはカスみたいな少数じゃないか？
一部マニアに支持されても他の大多数にそっぽを向かれたら元も子もないし、大予算を組んでそんな映画を作ったら、それこそスタッフは映画業界から「頭が悪い」とバカにされるだろうね。

170元山本信者：2003/05/14(水) 20:05

>>169訂正

総数比べれば→総数に比べれば

171名無しさんsage：2003/05/14(水) 20:32

つまり山本はブラッドベリがバカだと言いたいわけですな（ｗ

172名無しさん：2003/05/14(水) 20:39

都合の悪い意見は排除
先ずは結論ありき

これ、電波の特徴。

173名無しさんsage：2003/05/14(水) 21:06

>>169
> 結局、山本弘って『ＳＦ界』という極めて狭い世界のルールで

SF界のなかでもさらに一部の世界のルールだろうね。
もし山本が自分の考えがSFの全てだと思っているなら、自分でSFの世界を狭めているのだ。

考証を重視するのは山本の価値観であってSFの価値観ではない。山本はそうは思っていないようだけどね。
山本が小枝カニ主張する「SFとは？」ということばを「正義とは？」に置き換えてみればどれだけ
滑稽で、どれだけ危うい主張をしているかよく分るというものだ。自分の価値観を正義だと勘違いしているのだから。

山本が自分は設定を重視する、と主張するのは勝手だ。しかし設定を重視しない作品は
SFではない、というのは、思いこみの激しいおっちゃんの戯言だ。

174名無しさんsage：2003/05/14(水) 21:06

>>171
卓見だね。山本の理屈だとそうなる。

175名無しさん：2003/05/15(木) 10:02

あそこは、ハードＳＦ秘密基地だったのかあ！

176名無しさん：2003/05/15(木) 11:48

山本はSFの中でハードSFが一番偉いと思っていそうだな。
アニオタ山本の考え方はわからんよ。

177名無しさんsage：2003/05/15(木) 12:05

山本の考えはきっとこうなんだろうな。きっちり考証をしないSFなら誰でも書ける。
だからSF考証がきっちりされている作品が正しいんだ、とね。でもね、誰でも
書けるものの中で勝ち残っていくのは、SF考証さえちゃんとしていれば評価される
ハードSFよりもよっぽど厳しい世界だと思うけどね。（注：ここでいう「ハードSF」とは
山本の頭の中の世界のハードSFであって、我々の世界のハードSFとは何の
関係もありません。ｗ）

178名無しさんsage：2003/05/15(木) 21:26

順序が逆なんだよね。
山本は元々、鋭い着想を得る能力、感性に明らかに欠けている。
それは彼の小説で、オリジナルなものが殆ど無く
やれシェアドワールドだやれ連作短編だやれゲームのノベライズだと
他人に前提を決めてもらったものが大半を占めることからも見て取れる。

だから山本は、
少ないアイデアを膨らませ、読める作品を出すために
「ＳＦ考証」というギミックを用いている。
それが悪いとは言わないが、自分が「ＳＦ考証」しか出来ないが故に
プライドを満たすため
「SF考証がきっちりされている作品が正しいんだ」と言っているとしたら
余りに悲しい作家人生だな。

179名無しさん：2003/05/15(木) 21:55

＞178
つまり野球の才能の全くない野球部員（山本）が、必死で解説書を読みあさり
仲間にフォームの重要さを説いているって感じですかね。

山本が投手の場合の監督談
「お前はフォームは美しいが、いかんせん肩が弱くて120キロもでないから補欠な」

180名無しさんsage：2003/05/15(木) 21:58

>179

うむ、そう監督に言われて
「才能が何だ！人間努力が一番大事なんだ！」
と陰で泣いているのが山本。

努力が手段であるということを忘れ、それ自体が目的と化している。

181名無しさん：2003/05/15(木) 22:19

＞１８０
なんとなく幻魔大戦の東丈を思い出しちゃった。
もちろん平井和正版の方ね。

182名無しさん：2003/05/15(木) 22:23

>180
で、監督を殴り野球部を飛び出した山本は、数年後なんとリトルリーグの
監督に収まっていた。そこで山本監督は子供にこう宣言する。
「バッティングもピッチングも守備もフォームが一番重要だ。変なフォームの
長嶋茂雄はバカだった。野茂もイチローもバカなのだ！！」
そして子供は一人二人と去っていった。

183名無しさんsage：2003/05/15(木) 22:52

「ヒットを打ったかどうかなんて、
選手の評価には何の関係もありません。
フォームが重要なのです。」

184名無しさんsage：2003/05/15(木) 23:11

「ホームランを打つ選手が必ずしもいい選手とは限りません。」

185元山本信者：2003/05/15(木) 23:22

「投球に合わせて変なフォームで打つ選手を僕は軽蔑します！　そんなフォームで打たれるボールにも問題あり！」

186名無しさんsage：2003/05/15(木) 23:42

「あれがバカ選手だと分かったうえで、「それでも俺はイチローが好きなんだ」
と言うなら、僕は何も言いません。
ただ、「このチームのバッターやピッチャーはいい選手だ」と言うのだけは
やめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。
いくらヒットを打とうが、野球に詳しいマニアや、野球を生業としている
プロには、あの選手は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。」

187名無しさん：2003/05/16(金) 00:54

山本監督は今日も叫ぶ「フォーム最高ですかあ？」
選手「最高です！」「最高です！」「最高です！」
猫散歩、謎、キャプチャなど頭の良い選手は呆れて去っていった。
いかん。このまま流出が続けばチームが崩壊する。そう危惧した山本監督は
「チームを支配する公式」を発動させた。
まずは自作のエロ小説、美少女が陵辱されるポルノを与えた。
選手は夢中になった「スッゲーッ」。次に他チームの陰口を叩く快感を教えた。
「柳田チームってフォームがバラバラだぜ」「大槻監督って」「副島って」
選手達は争って人の悪口を言い合いその甘美さに悶絶した。
こうして山本は何年も監督業を続けることに成功した。しかし教え子の中で
プロになった選手は一人もおらず、それどころか皆、人としてダメになって
しまったとさ。

188名無しさんsage：2003/05/16(金) 08:34

>>182-187
ﾜﾛﾀ

189名無しさんsage：2003/05/16(金) 14:42

>【タイトル】やさしい詭弁について【記事番号】-2147483598 (-2147483601)【 日時 】03/05/16 14:16【 発言者 】White NOVA

他の部分は例によってコメントする価値もないからとばすが。。。

>　あ、でも、昔、「あなたの考えは主観的すぎて、説得力ありません」と言われて、
>　「別に、あなたを説得したいわけではない」と無意味な反論をしたことがありました（苦笑）。

なるほど、馬鹿ですな。「説得力がない」という日本語の意味は「論述が甘い」という指摘であって、
相手を説得を目的とするか否かとは関係ないのだ。

>　で、その後、「だったら、あなたはここに何をしに来たんですか？　自己主張の練習ですか？」と言われて、
>カチンと来て、会話を打ち切った。

そもそも論述の不備を指摘するレスに対して「説得したいわけではない」と返した時点で終わりですな。
相手も君のこの発言で十分にカチンときたことでしょう。

>　今だったら、「その通りです。私の練習に付き合ってもらって、感謝したいです」とでも言うかな？

いまだに分っていないようだね。

1)「あなたの考えは主観的すぎて、説得力ありません」
2)「別に、あなたを説得したいわけではない」
3)「だったら、あなたはここに何をしに来たんですか？　自己主張の練習ですか？」
4)「その通りです。私の練習に付き合ってもらって、感謝したいです」

これでも何も変わらないだろうね。ようは2)の発言が問題だということが分っていない。

>　その後、「ところで、あなたはどの点で、説得力がないと感じますか？　どうすれば、説得力が増すでしょうか？
>　考えを聞かせてもらえれば、幸いです」とつなげるかも。

論述が下手で甘い相手から「どうしたら論述が旨く的確になるでしょうか？」と
聞かれてもねえ。論述の誤りをの指摘ならできるが、「説得力がない」というのはたぶん「飛躍が多い」
ということだと思うから、「飛躍しないようにしましょう」とでもこたえるのかね。

まあ1つだけ確実なのは「あなたはどの点で、説得力がないと感じますか？(略)幸いです」という発言も
相手を含めて君以外の全員が「煽りの発言」と受け取ることだろうな。訳の分らない宗教団体が
科学者相手に「だったら俺らの主張が間違いだと立証してみろ」というのと同じだからね。

30過ぎとは思えない精神年齢の幼稚さだねえ。

190名無しさんsage：2003/05/17(土) 21:14

当時からビョーキで、まだ治癒してないんだから大目に見てやれ。

191名無しさんsage：2003/05/17(土) 21:14

当時からビョーキで、まだ治癒してないんだから大目に見てやれ。

192名無しさん：2003/05/19(月) 00:22

ふと思い出したが、ここか2ちゃんの山本批判板に、山本をサッカーチームの監督に
例えたものがあった。
独自のサッカー（科学）理論でバカを率いているという喩えなんだが、面白かった。

193名無しさんsage：2003/05/19(月) 00:32

そのサッカーチームってきっと、正規のチームとは永久に試合をしないんだよね。
うちわでだけで俺たちはこんなに強いはずだ。試合をしたらきっとこんなに強いはず、と言い合ってるだけで。

194名無しさん：2003/05/19(月) 02:21

まあ子供サッカーに喩えていえば、柳田監督はとてつもなく大ボラを吹くけど、それが
子供達にサッカーの楽しさを大いに与えていたんだと思うよ。
対する山本監督がその大ボラを批判するのは悪くない。しかしヒステリックすぎる。
「僕は最初から柳田氏に反省など求めておりません。彼の著作の内容からして、反省な
　どしない人物であると思っているからです。」
ここまで言うと山本の人間性を疑っちゃうね。
略歴を調べてみると山本監督ってこんなことばかり言ってきた人なのだ。
「本気で怒った」と言って高橋克彦や柳田や大槻を批判するけど、本当は怒っちゃいない。
新しい獲物を見つけるとその本気の相手ほっといて、そっち攻撃するからね（ｗ
つまり自分を正当化するポーズなんだよ。
しかも山本監督が教えるサッカー理論にもやはり間違いが多いのだ。その上全然面白みが
ない。総じて言うと柳田以下かドッコイかもね。
それだけじゃない。山本チームでサッカーする子供達はどんどん性格が悪くなる。相手の
ミスを許せなくなるのだ。間違った奴は問答無用で罵倒しても良いと洗脳されるようだ。
俺達父兄はそんな子供達が不憫でねえ（ｗ

195名無しさんsage：2003/05/19(月) 12:28

>【タイトル】あの農場って・・・何処？【記事番号】-2147483574 (-2147483626)【 日時 】03/05/05 1:08【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>あの農場って・・・何処？
>
>イメージとしてはアメリカの何処かみたいだったが。
>日本にあんな峡谷はないからなぁ。
>
>それはそれとして「ロボット農場」。
>巨大な改良種の野菜をロボットが作る訳ですが、そのまま巨大化しているのは「絵」としては面白いけども、
>実際に水耕栽培機械農業とかが完成している現代では「さすが」という「絵」を見せてくれないとな。
>落ちてきたら危ないって、あれどうやって取り入れてんだ？（しかも普通のトラックとかで出荷できないだろ）

まるで柳田のツッコミそのものだね(苦笑

>「環境制御装置」がどうやって地震を？　という疑問があるんですが。電磁波で地震は起きないだろ。
>地震が起きたら電磁波異常は出るけども。

別に装置が積極的に地震を起こしたんじゃなくて装置が異常状態で振動していたから地震になったんじゃないの？
まあよく分らんが。

>「ＳＦドラマ」としてなら「電磁波」を制御してロボット達を狂わせた方が良かったのでわ？

それをしたらしたで「安直なアイディア」とか罵るのではないのかい？

>（原作でもそういう話があった筈）　そしてアトムも、もっとピンチに陥った方が盛り上がるし。
>で最終手段としてダムを爆破するなどして証拠隠滅を図ろうとしたって方が自然でしょう。杜撰だよねぇ。

それこそテンプレそのままのストーリーの見本ですな。物語の面白さの本質は不条理にあることが分っていない。
全てが合理的ならそもそもフィクションなど存在価値はないのだよ。

>リアリティ・レベルが低いんだよな。心理劇としても「ロボットには心が無いんだ！」って言われてアトムが
>動揺するとか悩むとか少しでもないと逆に不自然。

言われてアトムは十分ショックを受けていると思うけどなあ。一瞬言葉に詰まっただろ？それとも分かりやすい
オーバーなリアクションでないとお気に召さない？（苦笑

>せめて「なんで怒っているの？」とかリアクションしないとアトムの成長劇としてもダメかなぁ。

ま、小学生低学年向けにとっては分かりやすいリアクションがいいかもね。

>昔のアトムだったら「なんでロボットを嫌うのさ」って問い詰めるだろうな。仕事が無いと言いつつ、
>テロリスト達がどうやって飯を喰っているのかを描くくらいまでやった方が９１１後の世界としてはいいかもね。
>前回の展示会の警備が人間に任されているのも「人間の仕事の為」という描写があればシリーズ構成としても良かったのにねぇ。

なんか君の言葉をそのまま反映させると「説明過剰でテーマがぼやけた作品」のいい見本ができそうですな。(苦笑

196名無しさんsage：2003/05/19(月) 12:42

>【タイトル】５話「ロボット農場を救え！！」【記事番号】-2147483576 (-2147483626) 日時 】03/05/04 16:43【 発言者 】White NOVA
>
>　ただ、アトムを見ていると、登場するロボットは、性能以外の面でもおおむね優秀かも。
>アトムは、「心を持ったロボット」として強調されるけど、他のロボットも十分「心を持った存在」として
>描かれているような（前回の電光に限らず）。ただ、その心を表現する言語能力を持たないだけで、
>人間に自分の意志を伝える前に行動で示す点で、人間の側が「ロボットの故障？　反乱？」と誤解しちゃうのが、
>今までのドラマの核かと（アトムは、ロボットの行動原理を理解し、人間に説明して、事件解決を図ることで、
>人とロボットの仲介をする存在）。

まあね。結局「ロボットと人間」の共存をテーマにする以上、他のロボットも心を持った存在として
描かないとうまくテーマが主張できないわけだ。アトムだけが心を持っていて、人間とロボットが
共存するには心が大切だ、としてしまうと、「人間と共存できるロボットはアトムだけ」という主張に
なってしまうからね。

まあ、心を持つという下地はすでに他のロボットにもあり、アトムはそれが他のロボットよりも
格段に発達しているという位置づけなんではなかろうか。だから電光のようにアトムとは別系統な
ロボットでもアトムと通じ合える部分があるわけだ。当時ロボットが心をもつ、という気が十分に
熟していて、アトムはそのフラグシップを担ったマシンなのだろう。現実の世界でも二足歩行ロボット
などがこんな感じだ。

>　結局、ロボットの問題よりも、人間サイドの問題をメインに描いて、「ロボット肯定」という趣旨で作っている番組と認識。

間違いじゃないと思うが、別に達見でもないし面白くもない君の作品分析の方がよっぽどツマランね。

197名無しさんsage：2003/05/19(月) 12:51

>【タイトル】議論って（１）【記事番号】-2147483591 (-2147483601)【 日時 】03/05/19 12:24【 発言者 】White NOVA
>
>　自分、管理人としては、割と出しゃばりなもので（苦笑）。

控えめに振る舞うんじゃなかったのかい？（苦笑

それ以外の文章はウザ過ぎて脳が読み取ることを拒否したから、コメントはパス。

198名無しさんsage：2003/05/19(月) 13:01

>【タイトル】７話「アトムＶＳアトラス」。【記事番号】-2147483589 (-2147483627)【 日時 】03/05/19 11:10【 発言者 】White NOVA
>
>　う〜ん。「戦闘能力よりも、心の方が大切」ってテーマなんだろうけど、どうも結論を急ぎすぎたような気がします。

基本的に30分1話完結だからねえ。まあそれにとらわれるな、というならありかも知れないがね。

>　アトラスがあっさり散ってしまったのも残念。どちらかと言えば、この後、自分の存在意義について悩んで、
>アトムのアンチテーゼとして、付かず離れずのライバル関係を保って欲しかったんだけど。

そのうち復活するんじゃない？（苦笑

見てて思ったのは

　アトム=いい子な小学生
　アトラス=反抗期真っ盛りの高校生

ってな感じですな。その延長でいけば

　ロビタ=壮年の執事

かな。まあ小学生が高校生よりも純真なのはある意味当然。もしアトムの精神がこのまま人間と
同じペースで成長し反抗期に差し掛かったらどうなるか見物だね。それにしても自分より純真な
小学生はいいとしても、かつ自分より強い小学生、というのは高校生にとってイヤだろうなあ。

199名無しさんsage：2003/05/19(月) 14:18

結局の所アトムの世界の「ロボットと人間」の関係は我々の「子供と大人」の関係と対応づけられる。
子供が大人に対して自分たちを大人の従属物ではなくて一人前の人間として扱え、と主張しているのだ。
アトムの世界ではアトムが一番賢いロボットだろうし、そのアトムでさえ精神年齢は小学生並なのだから、
このとらえ方はそう間違ってはいないだろう。

まあ子供の人権が見直される昨今だから、ロボットに対する人権もその延長といえるかもしれない。
とはいえそうなると、アトム(や他のロボット)の精神年齢が成人と同等になった時、そしてロボットの
精神年齢が熟年に達した時、それぞれ人間対ロボットの軋轢はもう一度繰り返されるだろうな。

もしかしたらロボットの精神年齢が一定に達した時にそのロボットが停止するような仕組みを
組み込むかもね。つまりロボットに寿命を設定する。あまり個体が経験データを蓄積しすぎると
思考の柔軟性がなくなると思うのだよね。CPUのパワーが過去のデータの検索の方に割かれて
しまって。

洗練された思考体系を作り出すには情報を捨て去ることも必要なのではないかと。
この考えに基づけば人が子孫に個体の経験データのごく一部しか伝達できないのはデメリット
ではなくメリットだといえる。さてロボットはどうだろうか？ロボットの筐体は使い回し手もいいが、
コンピュータに蓄積されたデータは一定時間でリセットする、というのもいいかもしれない。

しばしば「情報=沢山あった方がいい」「コミュニケーション=密な方がいい」と考えられているが、
そう単純な話ではない。一人よりも複数の人間が意見交換をした方がよいアイディアが
生まれるのは、「データが沢山あるから」とか「処理能力が増えるから」とかだけではないと
思うのだ。3人分の経験データを持ち3倍の処理能力のある頭を持った人間がいれば
3人と同じかというと違うと思う。3つの頭脳がそれぞれ異なる系統(価値観)でデータを処理している
ことが重要なのだ。もしコミュニケーションが極限まで行われ、3人の価値観が同じになってしまったら、
このアドバンテージは失われる。

200名無しさんsage：2003/05/19(月) 14:56

>【タイトル】ロボットの心って？【記事番号】-2147483587 (-2147483627)【 日時 】03/05/19 14:00【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>ロボットの心って？
>
>この作品では「ロボットは心を持っている」というのが前提なんですが・・・
>アトムはトビオの記憶とは別に「自分という意識」を持っているようですが、アトラスは「大地だった記憶」と
>「自分の意識」が混濁しているように窺えました。これはアトムが再生されたからなのか、
>天馬博士の技量のせいなのか、偶然なのかが描かれていないのでＳＦとしては大変不満足ですよね。

心とは自我であって、自我とは自分自身と相手の両方の言動をシミュレータするシミュレーターなのだよ。
自己を認識するということは自分の頭の中で周囲の環境と自分自身をシミュレートすることなのだ。
「こういう状況に置かれた時に自分はどう行動するか？」をシミュレートするのが「自我」であり、
一方相手の気持ちが分る、とは同じ方法で相手をシミュレートすることなのだ。

心とは自我であり、記憶とは別なものだ。もちろんシミュレートにはそれまでの経験データが使われるから、
記憶が同じであれば心も似てくるかも知れないがね。

>「心を持ったロボットは危険だ」という論議は「人間は危険じゃないのか？」というアンチテーゼなのか？

そりゃそうさ。人間は自分達が如何に危険な存在かを嫌というほど知っているから、
ロボットが自分たちと同じになるのを恐怖するのだ。しかし人間は同時に他者を愛するという行動パターンも
持っている。たぶん恐怖だけでは過剰な防衛に走り絶滅してしまうおそれがあるのでこのような行動パターンを
持っているのだろう。例えば例外はあるが、自分の子供に自分が凌駕されることに本気で危機感をもつ親はいないだろう。
まあ一方でこれは身内意識という弊害を生み出すわけだが。

>「強大な武器を内蔵したロボットは危険だ」というのなら「核兵器を持って睨み合っている国も危険だね」という意見も
>アニメ内で出して欲しいと思う。

アホだね。作品とは特定のテーマに基づいて作られるものだ。科学のように森羅万象を公正に扱わなくては
ならないものとは違うのだよ。君は山本に毒されているね。

>どうも作品としてのテーゼがしっかりしてないのでキャラの意見も立ち位置も空回り気味かな。

なんか適当に聞いた風なことを要ってるだけじゃないかい？

201名無しさんsage：2003/05/19(月) 14:56

>お茶の水博士の「ロボットにも心が必要だ。心があるからこそ解り合える」という意見が大前提でいいのかね？

君は「心」というものを「ある/ない」で捉えるからおかしくなるのだ。心をシミュレータと考えれば、
大抵のロボットは「心」を持っている。外界と自分をシミュレートできなければ日常的な行動はほとんど
できないはずだ。シミュレートできるものはその性能によって違ってくる。机や椅子のように動かないもの
しかシミュレートできないもの。自動車などのように動くものもシミュレートできるもの。動物の行動も
ある程度シミュレートできるもの。人間の表面的な感情もシミュレートできるもの。その内側の感情も
シミュレートできるもの、とね。アトムは飛び抜けて高性能なシミュレータをもっているに過ぎない。

>天馬博士は「ロボットの王国」とか訳の判らない事を言いだしているし・・・原作ではそれは自我を持った
>青騎士が自分でやろうとした事の筈・・・人間が言ってどうするよ・・・。

悪いかい？奴隷解放を支持したのはどれだけではないよ。

>天馬博士が「自分の息子を愛せなかった」と言ったのはトビオ自体を愛せなかったのか、
>アトムとなったトビオを愛せなかったのか、はたまた両方なのか？

もしかしたらリセットされる前のアトムは今よりももっと賢かったのかも知れない。
自分よりも遙かに頭のいい小学生の子供を持った父親。自分の考えはことごとく子供に退けられ、
何より忌々しいのはその主張の方が正しいこと。天馬博士は自尊心が強そうだが、その自尊心が
ぺしゃんこになったのだろう。人間よりも頭がよいことは必ずしも人間から嫌われる要素では
ないが、天馬博士が教育したのだからデリカシーなどなくひたすら正論だけを導き出すロボットに
育ってしまったのかもしれない。

天馬博士は心の奥底でアトムに優しさを求めていたのだが、それを天馬博士の意識は認めることが
できなかった。ひたすら優秀であることを是と考え、アトムはその通り育ってしまった。そして
ついに天馬博士のストレスは頂点に達したが、それを自分では「自分がなにより優しさを求めている」
ことを認めることができなかったため、「ロボットは人間よりも優秀だ。人間は劣っているのだ。
だからロボットこそ地上の王者に相応しい。」という考えに転嫁したのだろう。もちろんそのロボット
の王は自分が作り上げた最高傑作がなるのが相応しい、と。

>その本人が「ロボットの王国」という妄想の「国王」にアトムがなる事を夢見ているってアトムの幸せの為に
>言っているのか自己満足なのか・・・

人間の心は複雑だからね。相手のためを思ってよかれと行動することが、相手のためなのか自己満足なのかは、
謎ですな。

>アトラスは殺す必要ないだろ。・・・天馬博士が拾ってくれていれば良いがな。

だからそのうち復活するよ。(笑

202名無しさんsage：2003/05/19(月) 15:04

特定の作業専用のロボットは別として、人間と一緒に行動するロボットに一番大切なのは
人間の感情を学び対処する行動パターンの蓄積だと思うのだ。その点お茶の水博士の
教育方針は実に理にかなっているといえる。もしアトムが歴史に残るロボットだとすると、それは
「人間の心をもっともよく理解したロボット」としてだろう。人間の心を理解することこそロボットが
心を持っている証明なのだ。アトムはロボットが心をもてることを実証した最初のロボットとして
歴史に残ったのだろう。

203名無しさんsage：2003/05/19(月) 15:26

>【タイトル】ロック・バスター！【記事番号】-2147483624 (-2147483627)【 日時 】03/05/12 8:15【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>それに、大地少年を当て馬にしないでも自分でロボットを作って破壊活動でも何でもすればいいように思うが、
>何故かアトム（トビオ）に対して星一徹のように叫んでいるしなぁ・・・なんなんだか判らないわのよ。アッチョンブリケ。

大地の話を聞いて思い立ったのだろう。それまでも漠然とアトムにライバルが必要だと思っていたが、
しっかりとしたアイディアにはなっていなかった。それがその話を聞いて明確な方向性をもった
ということなのだろう。天馬博士が大地の親父をまるで自分の嫌な面を映し出す鏡のような気分で見ている
描写などなかなかよいと思うけどなあ。

204名無しさんsage：2003/05/21(水) 11:40

>【タイトル】「レーダーセンス」とは何？【記事番号】-2147483583 (2147483647)【 日時 】03/05/21 8:58【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>　今週の『ＳＰＡ！』で柳田氏が取り上げているのは、『デアデビル』だ。幼い頃視力を失った弁護士の
>マット・マードックは、代わりに「聴覚」「触覚」「嗅覚」「味覚」が超人的に鋭くなり、
>超感覚で物事を全身で感知する「レーダーセンス」を体得し、闇のヒーロー「デアデビル」となって悪と戦う。
>　日本にも“座頭市”という盲目のヒーローがいる。座頭市の場合、十人以上と刀で斬り合いをしても勝ってしまうが、
>なぜ敵の動き、刀の動きが読めるのか。それは「聴覚」プラス研ぎ澄まされた“勘”ということになっており、
>それ以上は説明不要の世界になっている。
>　ところが『デアデビル』では、「聴覚」「触覚」「嗅覚」「味覚」が超人的に鋭く……となっており、
>超能力的な“勘”なり“第六感”なりの設定になっていない。
>　デアデビルは作品中で弾丸を躱していた。音より速い弾丸を聴覚で察知できるはずがない。では何故……？
>
>　というのが柳田氏の問題提起だが、例によって柳田氏はここでトンデモ設定に走り、
>「弾丸の“重力”ではないか？」などということを言い出す。弾丸も質量があるから微弱な重力(万有引力)があり、
>その変化を感じ取るのだろうというのだ。
>　まったく、この人はこんなことしか考えられないのかねぇ。「科学」になってないのはもちろん、
>「笑いを取る」ことにもなっていない。こりゃあ、この連載も長くないかな…。

なかなかよい着想だと思うけどね。どこが科学ではないのだね？理由も説明せずに非科学的だということこそ
非科学的だろう。

>　細かいことを言うと、重力を感じ取るのは三半規管であって、これは、「聴覚」「触覚」「嗅覚」「味覚」の
>どれでもない。「平衡感覚」と呼ばれるものだ。

ふーん、君は腕を真っ直ぐに前に伸ばすと腕が下の方に引っ張られるのも三半規管で感じるわけかい？
足にかかる体重も耳で感じているのかい？笑えるね。

まあ身も蓋もない話をすればいくら感覚が鋭くても脳の反応速度、さらに体の反応速度が追いつかなければ
銃弾をかわすことはできないわけだが。

>　さて、では柳田氏にかわってデアデビルの「レーダーセンス」の正体は何か、仮説を立ててみよう。
>
>仮説１．赤外線
>　燃えているストーブに手をかざせば、掌が暖かい。これは周囲の空気が暖かくなっているせいもあるが、
>それだけではない。屋外の焚き火で、風が吹いていてもやはり掌は暖かく感じる。これは、
>炎の出す赤外線を皮膚で“熱”として感じ取っているからだ。広い意味の「触覚」であろう。赤外線ならば可視光線と伝わる速さは同じである。
>　デアデビルは全身の皮膚で、敵の体温や燃焼した火薬の熱、弾丸の熱を感じ取っているのではあるまいか。

まあこれはいいとして

>仮説２．電磁波
>　特命リサーチ200X『人間の不思議能力「気配」の正体を調査せよ！ 』によると、人間は歩くたびに帯電と放電を繰り返しており、
>その際に電磁波が発生する。その電磁波を、犬などは敏感に感じ取って遠くから主人を見分けているのではないかという。
>http://ntv.naver.co.jp/go.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ntv.co.jp%2FFERC%2Fresearch%2F20021103%2Ff1105.html

あのね、この特命リサーチの考証自体がオカルトなの。

>　また、空中にも電界と磁界があり、金属である弾丸が高速で空中を走れば、誘導電流が生じてその変化により電磁波が発生するだろう。
>　デアデビルは敵や弾丸の出す電磁波を感じ取っているのではあるまいか。
>　しかし、それは「聴覚」でも「触覚」でもない第六感の類では？
>　ところがそうではない。特命リサーチによれば、人間の毛根の下には、圧力を感知する感覚受容器と呼ばれる細胞があり、
>人が遠くから電気の刺激を受けた場合体毛が振動し、この感覚受容器が反応するのだという。だとすれば、
>これも広い意味の「触覚」であり、「全身で感知するレーダーセンス」という表現にもピッタリだ。
>
>　皆さんのお考えも聞かせて頂きたい。

それなら三半器官だって触覚に分類できるだろうさ（苦笑
三半器官の構造を知ってるのかい？

205名無しさんsage：2003/05/21(水) 17:56

>【タイトル】観るには観ましたが……深く考えませんでし...【記事番号】-2147483581 (-2147483583)【 日時 】03/05/21 16:54【 発言者 】TOSHI
>　Raptorさんが仰るように、弾丸の速度から考えると発射の後に避けるのは至難の業ですが、
>神経伝達速度も超人的に速くなってるという解釈ではダメでしょうか。
>　これも、あくまで映像での印象ですが、弾丸が飛んでくるのを察知して避けていたようですので。
>例によって、レーダーセンスで捕らえた飛んでくる弾丸の映像はスローモーションでしたし(笑)

素早く動くには短時間で体を加速させなければならず、大きな馬力(仕事率)も必要なんだけど。

>余談…家で電灯の消灯や、家電製品のON・OFFの時に、目の前に光が走って背筋が硬直するように感じてるのですが、
>それが電磁波の影響なんでしょうかねσ(^◇^;)。

電磁波過敏症なるものがあるそうだけど、まだまだデータが少ないんだよねえ。だから海のものとも山のものとも(以下略

>　子供の頃からそうだったので、「電化製品を使うのは便利だけど、みんなよく我慢してるな」と思っていたら、
>奥さんに「そんなの感じた事無い」って言われて、ちょっと不安になりました。
> 人生３０年目の衝撃の事実(笑)

となると君の前でスタンガンを放電させると…（笑
雷なんかは大丈夫なのかね？でも電磁波を出すものなんて沢山あるが。冷蔵庫やエアコンとかも。

206名無しさんsage：2003/05/21(水) 18:00

ある人間が素早く動けるようになったとするとどんなことが起きるかな。
体に蓄えているエネルギーは同じとして、単位時間当たりに出力できるエネルギー(仕事率)のみが
大きくなったとする。

すると素早く動けるが、持続できない。動いては休み動いては休み、となるのだろうな。
しかも出力しているエネルギーは同じ。

207名無しさん：2003/05/22(木) 00:08

>【タイトル】鰻田社会科雄さん【記事番号】-2147483577 (-2147483583)【 日時 】03/05/21 22:53【 発言者 】深沢　永人
>
>　細かいようで申し訳ありませんが、半規管は体の傾きを検知する器官であって重力を感じるための器官ではありません。

傾きというよりも加速度だね。三半規管が角加速度、耳石器が重力を含めた直線加速度を検知する。
ちなみに角加速度は無重力でも変わらないから影響を受けない。宇宙酔いは耳石器の方が無重力下では誤動作するためだ。
まあ重力にしろ加速度にしろ体から飛び出てる部分があれば検知できるのだから、男性にしろ女性にしろ検知する方法は
いろいろあると思うがね。まあ個体差もあるだろうが（笑

208名無しさんsage：2003/05/22(木) 00:19

>【タイトル】管理人様、皆様。こちらでは初めまして。塩...【記事番号】-2147483576 (-2147483583)【 日時 】03/05/22 0:05【 発言者 】塩田多弾砲
>
>　鋭くなった感覚、超人的な反射神経、鋭い第六感。
>　デアデビルのレーダーセンスは、これらの能力が複合したものであると、僕は捕らえています。

力説ご苦労なことだけど、間違ってすらいない無意味な主張になってるね。
どんな超能力なのか？という話に対して、君の主張はレーダーセンスは超能力だといっているに過ぎない。ちゃんちゃん。

209名無しさんsage：2003/05/22(木) 00:36

神経の信号伝達というのは結局のところ神経細胞内の化学反応の速度なのだよね。
一定条件下での化学反応の速度はそれこそ化学的に決まっているから個体の突然変異とかが
どうこうできるものではない。

となるとこれを速くするには化学反応の速度を上げるか(一般に温度が高い方が反応速度は
速くなる）、ある細胞が1つ前の細胞から放出された化学物質を得てから、次の細胞に化学物質を
放出するまでの時間を短くすればいい。となると化学物質が放出されたという閾値を下げることに
なるのかな。

そういえばパソコンのCPUも昔は5ボルトとかで動いていたが3.3ボルトになり、今は1ボルト
台だ。高い周波数で動かすのに電圧の上下変動が大きいと不利だから。しかし電圧を
下げるとノイズに弱くなる。これをどう解決しているかというと差動駆動というものを使う。
2本の線を近接して平行に配置しておき、その2本の線の電圧の差を信号とする。外部から
ノイズが入った場合、2本の線の両方に同じノイズが現れるから、相殺できる。

神経細胞の場合どうなのかなあ。外部からのノイズは余り考えなくていいだろうが、(これも
パソコンと同様なのだが)自分が出すノイズは用心しなくてはならない。自動車のエンジン制御に
使われるコンピュータは近くで点火プラグの火花がバシバシ飛んでるから、この点念入りに
シールドしているし、コンピュータ内部でもノイズを出す部品は多くあり、自分の出すノイズで
自分が誤動作する、というのは冗談でも何でもないハードウェア設計の初歩なのだ。

あとは細胞間の信号伝達が問題なのだから、1つの細胞にしてしまえばとりあえずその細胞内は
電気的な速度で信号を伝えることができるが、こうなると体の構造からして変更しなければならず、
ちょっと作品のイメージとそぐわないね。なんかグロとかスプラッタの方向に。

210名無しさんsage：2003/05/22(木) 00:47

>【タイトル】Re: 建設的な議論のためのマナー集【記事番号】10741 (8356)【 日時 】03/05/22 0:28【 発言者 】White NOVA
>
>　まだ、「議論のための議論」なら、「対象へのこだわりの表明」ってことで納得できるけど､
>　「難癖付けのための議論」の様相を呈してきたら､適当なところで切り上げたいと思うもの｡
>「難癖付け」が主で､「対象へのこだわり」が従になっている人が出張った場合、
>「難癖付けのために､対象を利用されているようで､すごくイヤ」と思います｡

議論のための議論と難癖付けのための議論って君の中では違うものなのかい？
なんか君の考えは分らないことばかりだ。もしかして

　山本のやる不毛な議論=議論のための議論=「対象へのこだわり」だから許せる
　山本以外がやる不毛な議論=難癖付けのための議論=対象を悪用したすごくイヤな言動

ってことなのかなあ（苦笑
君はオムやパナウェーブと出会わなくて本当によかったねえ。

>ＰＳ：ちなみにＮＯＶＡは「建設的な議論」にこだわっているわけですが、どうも「特定個人への難癖付け」との
>バランスが難しいと思ってます｡やり過ぎると美しくないと思うので､この辺が引き際かと……
>（一応､最低限のレスだけ返すぐらい）。

結局君は理屈をあれこれつけているが、それをどんどんさかのぼっていくと最後には主観的なものが基準なわけだ。

>ＰＳ２：本当は､他にも話に乗りたいスレッドはいくつかあるんだけど､一応､５月中は引っ込んでおくって､
>自分に縛りを掛けちゃったので（苦笑）。

君にとっては現状が「引っ込んで」いる状態なわけだ。なんか末恐ろしいね。
なんというかインターネットをはじめた知った初心者が舞い上がっているのと同じに見えるんだがね。
昔大やけどをしてそれいらい敬遠していた掲示板。久々に参加したら案外うまくいきそう。なんて
おもっちゃってない？甘いのだよ。掲示板でのやりとりというのは人と人との関わりなのだから、永遠に難題なのだ。

211名無しさんsage：2003/05/22(木) 04:56

>【タイトル】個人的体験だけど……【記事番号】-2147483574 (-2147483610)【 日時 】03/05/22 3:03【 発言者 】White NOVA
>
>個人的体験だけど……
>
>　やっぱり中学生の子で、『空想科学読本』の影響は大きそう（ＮＯＶＡは塾の先生）。

影響ってなんなの？読本を知っていることを「影響」というわけ？（苦笑

>　中間テスト終了直後の歴史の授業で、少々脱線気味に「そう言えば、仏像がウルトラマンのモデルになったって話があってな。
>仏像の額のホクロみたいなところから、ウルトラマンもビーム出すやん（笑）」と展開したところ、
>（なお、額からビーム出すのはセブン等であって、初代マンでないことは知った上での話なので、ツッコミ禁止＾＾；）
>
>　「先生、ウルトラマンが空を飛ぶとき、体が裂けるって本当ですか？」と質問する生徒が一人（笑）。
>　こっちは「ああ、そう書いてる本はあるけどなあ。あれって科学的に間違いが多いから、ギャグとして本気にせんようにな。
>作者も、面白さ優先で、実際は科学は重視しないって書いてるし」とフォロー。
>「大体、ウルトラマンってバリアー張れるやん。バリアーで体を包み込んで、空気の流れを調整すれば、
>体が裂けるようなことにはならないし。そもそも、空飛んで体が裂けたウルトラマンなんて、実際に見たことあるか？」と説明。
>そして、脱線終わり（笑）。

うーん、その生徒は納得したのかなあ。柳田が現在の科学に則って導いた話に、バリアーなんてものを持ち出して
反論して意味があるのかね。そもそもその程度の答えなら質問した生徒にだって導き出せるから、わざわざ聞かないだろう。
俺は現在の科学的に考えて、柳田の結論は正しいのか？他に可能性はないのか？ということを聞きたかったのだと
思うけどな。まあ、そんなことを君に聞く方が間違っていると思うが。（笑
で、その生徒は「嗚呼この先生はやっぱりこの程度の答えしかできなかったんだ。聞いた自分が馬鹿だった。」と
納得したんじゃないのかな。（笑

前にも書いたが衝撃波といえども無限に強いわけではないのだから、跳ね返すだけの強度がウルトラマンの外皮に
あればいい。何もバリアーを持ち出さなくてもね。でも必要な強度も推進力も非常に大きなものになるはずだから、
それが可能ならきっとウルトラマンは地中も「飛べる」んじゃないかな。

>　ちなみに、このフォローの参考資料は、『すごい科学で守ります』のデンジ推進システムだったりします。
>機体の周囲を薄いバリアーで包んで、航空力学上、飛ばない形状のデンジファイターを飛ばせるシステム。
>　やっぱ、「空想科学は、不可能を可能にする理論を重視したい」と思いつつ。

ま、(山本いうところの)「科学考証」と「SF考証」をごっちゃにしてますな。少なくとも現在の科学の世界では
そんなバリアーは存在しない。空気(の流れ)に影響を与えるバリアー(?)とはどいういうものなのだね？

結局それは「魔法で飛んでいる」というのと何も変わらない。

2129スレ172（笑）：2003/05/22(木) 19:13

>>211

ﾜﾛﾀ。
ここの塾の先生は疑問文を疑問文で返すのかねぇ。（吉良に爆殺されちゃうぞ：笑）

>　「先生、ウルトラマンが空を飛ぶとき、体が裂けるって本当ですか？」と質問する生徒が一人（笑）。
>　こっちは「ああ、そう書いてる本はあるけどなあ。あれって科学的に間違いが多いから、ギャグとして本気にせんようにな。作者も、面白さ優先で、実際は科学は重視しないって書いてるし」とフォロー。
>「大体、ウルトラマンってバリアー張れるやん。バリアーで体を包み込んで、空気の流れを調整すれば、体が裂けるようなことにはならないし。そもそも、空飛んで体が裂けたウルトラマンなんて、実際に見たことあるか？」と説明。

なんか山本将軍様並みのレトリック使ってない？
この生徒の聞きたかったことは「ウルトラマンが実在し、現実世界を超音速で飛べば→衝撃波で体が裂ける？」なのに、
「実際に見たことあるか？」ってな答えで誰が納得するんだよ。
「ＴＶの中でウルトラマンが裂ける」筈ないじゃないか。設定上そうなっているんだから。

大体、「ウルトラマンは超音速飛行中にパリアーを張っている」なんて設定知らないよ。（平成シリーズは知らない）
柳田氏の考察を「公式設定無視」だの「柳田版ウルトラマン」だの批判しといて、「ＮＯＶＡ版ウルトラマン」はなぜＯＫなの？
こういうのをダブル…（以下略）

213名無しさんsage：2003/05/22(木) 20:29

SPAを読んでみたが、柳田のデアデビルの話は社会科雄のトンデモ論法よりもずっと
よくかけていると改めて思ったね。

そもそも柳田は社会科雄にいわれるまでもなく重力と三半規管を結びつけて考えているじゃないか。
聴覚が発達しているのだからそれと三半規管が高性能なのだろう。それなら重力を感じることも
できるるだろう、という話だ。

いったいこの柳田の話に対して社会科雄はどこに文句をつけているんだ？
最近の山本信者は屁理屈を考えることさえしなくなったようだねえ。NOVA板も山本板も単なる悪口の場と化してますな。

ところで重力の変化を検知して物体を特定するのは結構困難がある。ある一点で観測している
限り、どれくらいの重さの物体がどれくらい離れていくつ存在しているかを測定することはできない。
例えば2つの物体の真ん中にいれば2つの重力が相殺されるからそれを知ることはできないわけだ。

むろん人間は大きさを持っているから潮汐力を感知すれば分るのだが、ただでさえ微量な重力を
感知するだけでなく、たかだか人体サイズの物体に働く潮汐力を感知しなければならず、
さらに高度な感覚が要求される。

近くに軽い物体があるのか遠くに重い物体があるのかも点で観測している限りでは分らない。
例えば山の尾根に目をつぶって立ってみると足下の地面がどちらに傾斜しているかは分っても、
全体の山々の凸凹が分らないようなものだ。

十分な広さの面を歩き回れば多少周囲の地形の様子が分ってくるが、それは所詮いくつかの
測定点から複雑怪奇な方程式を求めるのと同様に近似でしかない。しかもこの場合方程式の
次数が分らないのだから、不可能とはいわないが非常に困難な作業であり精度的に問題が
多いだろう。

214名無しさんsage：2003/05/22(木) 20:48

ところで柳田は聴覚が発達しているとうるさくて仕方がないだろう、と書いている。
山本や山本信者もことある事に○○の感覚が発達していると○○で困るだろう、と
いう話を持ち出す。

しかしそういうものなのか？目がいい人間は悪い人間よりも眩しかったり、いろいろ不必要な
ものが見えてしまい気が散るものなのだろうか？そんなことはないと思うんだけどね。
結局情報を処理しているのは脳なのだから、センサーから様々な情報が送られてきても、
脳が処理できるレベルにカットされるだろう。そして脳はどんな情報をカットするかを
無意識のレベルで状況に応じて選べるのだ。だから意識が過剰な情報に混乱するという
ことはないだろう。

もちろんいままで経験では矛盾としか思えない情報が入力されれば意識は混乱するだろうが、
それはセンサーが鋭いからではなく、既存の処理方法で処理できない情報が入力されたから
なのだ。

またセンサーが細かな変化を検出できることと大きな変化を検知できることは相反しない。
確かに小さなものを細かく測定することや、大きなものをおおざっぱに測定することに比べて、
大きなものを細かく測定することは難しい。計測器が測定できる範囲をダイナミックレンジと
いい、小さなものから大きなものまで測定できるものを、ダイナミックレンジが広いという。
大きなものしか測定できなかったり小さなものしか測定できないものはダイナミックレンジが狭い。

感覚が鋭いと強い刺激にはパニックを起こす、というのはダイナミックレンジの広さがそのままで、
位置が小さい方にシフトするという発想なのだろう。この場合強い刺激はメーターが振り切れて
しまって計測できない。しかしダイナミックレンジが広がった、と考えれば何の問題もない。
人間よりも5感の鋭い動物は沢山いるが多くは人間よりもレンジが広いのだから、SFでも
こちらの考えをするのが妥当だろう。

215名無しさん：2003/05/22(木) 23:42

>213
>いったいこの柳田の話に対して社会科雄はどこに文句をつけているんだ？
>最近の山本信者は屁理屈を考えることさえしなくなったようだねえ。NOVA板も
>山本板も単なる悪口の場と化してますな。

ううむ。そんなことだろうと思った。
山本やその茶坊主ウツミからして「俺達の疑問に柳田は何も答えようとしない。」
とチンピラの如き恫喝を繰り返していたが、そのような短慮でヒステリックな言動が
社会科雄のような人物を生み出したのだろう。
山本板がカルト教団の巣と化す日は近い。

216名無しさんsage：2003/05/23(金) 11:19

>【タイトル】私としては誰か詳しく知っている人達に、【記事番号】-2147483569 (-2147483610)【 日時 】03/05/23 8:32【 発言者 】貴兵衛
>
>私としては誰か詳しく知っている人達に、
>「その時代時代に真剣に言われていた、未知なるものへの科学考察の歴史」
>を書いて欲しいです。
>例えば、鉄道の始まりの最初期、時速何Ｋｍの速さになれば乗客はみんな、窒息してしまうとか、
>人体の構造は水深何ｍ以降には行けないようになっているとか、
>ＳＦ小説に見る(^^;)宇宙人の体格の説明とか。

で、それが柳田とNOVAの話とどう関係あるの？（苦笑

>誰だか忘れましたけど作家のエッセイで、その作家が小学生の時、
>授業で胃液の話が出て、タンパク質はなんでも溶かしてしまうと聞き、
>「じゃぁ、胃袋自体はなんで溶かされないのですか？」と質問したら
>「うぅん、溶かされないように、うまく出来ているんだよ」との返事。
>その答えにはぐらかされたように思い不満だったけど、大人になってから
>自分で調べてみたら専門用語のオンパレード。
>もしこんな難しい言葉が小学生に説明されていても到底理解できなかったろうし、
>「大丈夫なようにうまくできているんだよ」という答えは子供には理解できなくても
>優れた答えになるのではないか、という主旨でした。

胃が何で消化されないかの説明ってそんなに難しいかあ？
胃は始終自分を守る粘液を出しているから何だが。
あと胃の細胞は非常に再生が速い。だからちょっとぐらい損傷してもへでもないわけだ。
このメカニズムがうまく働かなくなると胃潰瘍とかになる。また抗ガン剤とかで細胞の
分裂を抑制するような治療を行うと胃とかは真っ先に影響を受ける。

この説明がそんなに難しいのかね。そりゃあ具体的にどんな化学物質を出しているのか
の説明ならややこしいだろうが、分かりやすい説明とは詳しい説明とは異なるのだよ。

>この平成の世の中にも、鉄の固まりの飛行機が空を飛ぶことが理解できないと
>思っている人は、大勢います。そしてそれらの人達は、どんなにわかりやすい
>説明をされても、自分には理解できないだろうと諦めています。

そういう人達は「感覚的に受け入れられない」という意味で「理解できない」という
言葉を使っているのだろう。別にそれだけのことさ。

>現実に目の当たりにしてもそういうことがあるのですから、
>空想上の科学の説明はなおさら、「正しさ」よりも「話し方」が
>大切なのではないかなぁというのが私の意見です。

で、結局君はNOVAの話し方が不味かったといいたのかね？それとも柳田の話文章が
不味かったといいたいのかね？両方なのかね？

>世の中に「ブラック・ボックス」が腐るほどある世の中に、
>「真面目な説明」なんて、失墜してますよ。「実はギャグなのだ」の方が
>「きちんと答えることは出来ないけれど、あなたの質問は確かに受け止めました」
>というニュアンスは返せると思う。

受け止めてもらうのはいいが、それで終わりかい？

　生徒「先生、スペースシャトルは何で無重力なんですか？」
　先生「うむ、君の質問は確かに受け止めました。」
　生徒「…」

なんかこれこそギャグじゃない？（笑

217名無しさんsage：2003/05/23(金) 11:33

>【タイトル】貴兵衛様の意見に同意です。【記事番号】-2147483568 (-2147483610)【 日時 】03/05/23 10:55【 発言者 】笠原　和義
>
>　　貴兵衛様の意見に同意です。

貴兵衛の意見というのがわけわからんのだけどね。よく君は分ったね。

>　　この問題は、「サンタはいるのかいないのか」に似ていると思います。例えるなら、
>柳田氏は「いない」という説明を本で書いていて、事実いないだろうし、理屈は通っているけど、
>何かがおかしいといった所でしょう。

何がおかしいのだね？せめて屁理屈ぐらいつけてくれよ。

>　　理屈としてはあっていて、しかしおかしい事を、通常「屁理屈」といいます。

全く違うね。飛躍を繰り返し、ダブルスタンダードを繰り返して成立している理屈を屁理屈というのだよ。
そもそも君は「理屈が合っている」ものが「おかしい」とどうしてわかったのかね？何やら神秘的なインスピレーションでかい？
とうとう山本信者は神秘主義の世界に足を踏み入れたようだ。

>僕などは、柳田氏の屁理屈をみて、「よくこんなの考えつくなあ」と笑ってしまう事も多いけど、
>サンタの話に戻すと、「いない」といった教師が、「子供たちの夢を壊した」という事で、注意を受ける事が実際にあるし、
>そりゃそうだ、と思います。

馬鹿？夢を壊す/壊さないの話と科学の話は全然別なんだけど？
たかだか真実を突きつけられたぐらいで夢を壊されたと感じるような人は、そもそも科学の本を読んではいけない。
そういう人は宗教の教典を読んだ方がいいだろう。心にしみるような良いことばかりが書いてあって幸せな気分になれるよ。

>　　それと、深沢様へ。この種の問題で、子供の頃にはぐらかされると受け取れる答えをされて、
>ストレスになったとしても、悪くないと僕は思っています。ストレスといっても、それが原因で人格が歪む種類のもではないと思いますし、

歪むと思うけどなあ。「大人って案外ものを知らないし、知らないことを言葉を飾ってごまかすんだなあ。」とね。
つまり「夢」を壊されるのではないかい？もちろん大人のこうした醜さもまた真実なのだから、それを知るのは
正しい。柳田が「サンタはいない」という真実を告げるのが正しいのと同じようにね。

ま、君の理屈は支離滅裂ですな。まあ最初の数行を読んでそれは分ったが。（笑

>むしろそれによって、「疑問」が心の中に残れば、自分で調べてみようという気にもなるでしょう。
>あとで調べて、自分が本当に理解する事ができたなら、「その場でわかったような気にさせてくれた先生」より尊敬できるし、
>感謝すると思います。

つまり説明のうまい先生ほど有害だ、という理屈だね。（笑
となるといっそ先生などいないのが一番よいことになるんじゃないかい？

218名無しさんsage：2003/05/23(金) 15:57

>【タイトル】ムムム（笑）。【記事番号】-2147483567 (-2147483610)【 日時 】03/05/23 14:11【 発言者 】White NOVA
>
>ムムム（笑）。
>
>●深沢　永人さん
>
>＞その子供がどれほどの真剣さで聞いたのか分かりませんがWhite NOVAさんの答えを聞いて
>＞「はぐらかされた」と思ったのではないかと心配してしまいます。
>
>　ご心配ありがとうございます（ｍ０ｍ）。

君を心配してるんじゃなくて生徒を心配してるんだろうに。つくづくアホだね。

>　まあ、会話を文章にするのは難しくて、雰囲気が伝わりにくいですが、基本的に「脱線話」と考えてくれると幸いです。

山本信者はほんとに身勝手だねえ。都合の悪いことは冗談で済ますわけだ。

>　授業の本筋ではないのは明らかなので、適当にはぐらかすしかない、とも思いましたし（笑）。

はぐらかす？つまりまじめには対応しなかったということだね。最悪だろうな。
そういう教師のそういう態度に生徒は敏感だからね。まあようするに君がいった「読本はマトモに信じては行けない」という
言葉そのものをマトモに信じては行けなかった、というオチだったのだね。なるほどなかなか面白いジョークだ。

>ちなみに、「はぐらかしても気になること」なら、授業後に質問タイムを設けておりますが、
>そこまで聞きたいわけではなかったようですね。

きっと君に呆れて、聞きたくなくなったのだろうね。

>　まあ、子供の心に不信感を植え付けてしまったなら、その後の授業の様子を見て、
>こちらからも判断できるわけですし。その辺は、まあ大丈夫かな、と。

子供を舐めてるね。どうやら君は教師失格だね。大人の目にとまる面だけが子供の全てではないのだよ。
きっと子供は君を「なんか変な大人だなあ。アニメの話ばかりするし」と思っていたが、この一件で
「唯一得意なアニメに関してもこの程度か」と思ったことだろう。まあ塾の先生が生徒の人望を集める
必要は必ずしもないから、まあ君にとっては痛くもかゆくもないことだろうがね。

アニメの話なら子供の方がむしろ詳しいだろ？となると子供は君に大人ならではの考察を求めて
いたのだよ。ところが返ってきた答えは子供にも分るようなあからさまな子供だまし(つまりだませてない）。
子供達は君を「なんだこいつ、いいとこなしじゃん。」と思ったことだろう。

>　ちなみに、『空想科学読本』のタイトルも話の中に出ましたし、「そういうのに興味があったら、
>自分のＨＰにいろいろ書いているから、見てもいいで」と紹介したりもします（笑）。最近の学校って、
>子供が比較的自由にインターネット体験ができるらしいですね、技術家庭の時間などで。

君のHPにいろいろ書いてあるかい？役に立つことは何も書いてないと思うけどね。俺の探し方が悪いのかな？

219名無しさんsage：2003/05/23(金) 15:57

>　何にせよ、「空想科学について考える」ことが授業の本題なら、徹底して意見を交わしてみたいわけですが（笑）、
>理科の授業ならまだしも、社会だからねえ。

時間が十分あったとして交わせる意見があるのかね？小学生相手に例の屁理屈を並べるだけだろう。
君の屁理屈は理科の時間だろうと何だろうと、語るに値しないものだよ。

>「今の子に仏像に興味を持ってもらうために、仏像が現代の文化に与えた影響の一部」を示したつもりが、楽しいことに。

仏像が現代に与えた影響がビームランプなのかね？君の話の方が柳田の本よりも何百倍も有害だよ。

>　ちなみに、最近、よく言うのが、「東大寺の大仏」の紹介で、「大仏の大きさは１６メートル。
>これって、人間の十倍サイズで、マジンガーＺやガンダムの大きさに近い。何だか動き出したら、
>大仏ロボットって感じで面白いなあ、と」

大仏は座った高さが16メートルなのだから、立てば倍になるだろうね。要は大仏の方がマジンガーZより大きいのだよ。
授業で嘘を教えてないかい？

>　「邪馬台国やハニワの話で鋼鉄ジーグ」「金剛力士像の話でキカイダー０１」を紹介する社会の授業って、
>一体何よ？　と自分でも思ったり（笑）。

自分のことは棚に上げて柳田批判というわけですな。絵に描いたようなダブルスタンダードですねえ。
柳田の話はまだ科学的な知識が学べますが、君の話だとどんな勉強になるんですか？キカイダー01を引き合いに出すと
金剛力士像に対して何か理解が深まるのでしょうか？

>　ちなみに最後の決めゼリフは、「キカイダー０１はテストに出ないけど、金剛力士像はよく出るからな。
>作った人の運慶といっしょに覚えておくように！」。

で、キカイダー01の話は何の役に立っているんですか？作った人を光明寺と答えてしまう生徒がいたら
どうするのですか？

220名無しさんsage：2003/05/23(金) 16:24

>【タイトル】飛行機が飛ぶわけ【記事番号】-2147483566 (-2147483610)【 日時 】03/05/23 14:42【 発言者 】White NOVA
>
>＞この平成の世の中にも、鉄の固まりの飛行機が空を飛ぶことが理解できないと思っている人は、
>＞大勢います。そしてそれらの人達は、どんなにわかりやすい説明をされても、自分には理解できないだろうと諦めています。
>
>　ん〜と、小学校の国語の説明文の教材なんかで、「飛行機が飛ぶ理由を分かりやすく述べたもの」がありました。
>翼の形と空気の流れについて、簡単な図入りで示しています。
> 　で、当然ながら、それを読むだけで理解した子と、理解できない子がいるわけですが（苦笑）。

いやちがうね。理解したと錯覚する子とそうでない子がいるだけさ（笑

>子供はポーカーフェイスがなかなかできないですから、ある程度、観察していると、
>「分かっているか分かっていないか」がよく分かります

だから「分っている気になっている子」とそうでない子がいるだけさ。

>（まあ、たまに無表情な子がいて、苦労するわけですが、
>その場合は問題の解き方から判断する）。

ならば個々までの話(表情で分る)という話は何の意味もなかったわけだね。
というか、いったい君は何をいいたいのだね？

>　で、子供たちは何はともあれ、興味を持っていることなら何とか理解しようとしますし、
>興味がなければちっとも理解しません。興味をどうやって植え付けるかが問題かと。

なるほど、柳田の本は興味を喚起するすばらしい本だ、というのが君の主張だったのだね。
ごめんごめん、ちょっと読み取るのに手間がかかっちゃったよ。

>　もちろん、興味があっても、文章の要点をつかむのが苦手だったり、漢字が読めなかったりすると、
>つらいわけですが、その辺を分かりやすく解釈するのが教師の仕事かな。で、全部、こちらが解釈すると、
>子供は伸びないわけですね。だから必要に応じて、質問しながら、子供が自力で解釈できるように導く……
>限られた時間の範囲で、なるべくそうするのが自分の理想ですね。

だから君は一体何の話をしてるのだね？つまんないんだけど？

>＞「実はギャグなのだ」の方が「きちんと答えることは出来ないけれど、あなたの質問は
>＞確かに受け止めました」というニュアンスは返せると思う。
>
>　フォローありがとうございます。
>　ぼくが「『空想科学読本』をただのギャグだから本気にしないように」と言ったのは、
>作者がそういう姿勢で書いているのは明らかだし、「可能を不可能にする科学」よりも
>「不可能を可能にする科学」の方に魅力を感じているからです。

君が何に興味を感じようと、質問した生徒には関係のないことだろうね。きっと質問した生徒の
興味は読本の科学的な考証が正しいか、現在の科学の範囲でウルトラマンの首がちぎれない考証はないのか、
ということだっただろうからね。まあ、もちろん君は悪くないよ。君にそういう質問をした生徒が
人を見る目がなかっただけだ。それでもものを尋ねる時は人を選びましょう、という教訓にはなっただろう。
こうして子供は成長していくのだ。（笑

221名無しさんsage：2003/05/23(金) 16:25

>　「ウルトラマンの飛行態勢でマッハ５のスピードで飛べば、体が裂けてしまう」　このこと自体は問題提起
>として受け止めれば、良いかと思います。
>　でも、特撮世界ではそうなっていない。なぜ？
>　ここで、「特撮はウソ」と決め付けるか、それを実現するために現実の科学とどう折り合わせるか、
>どちらが建設的かは言うまでもないでしょう。

妄想の勝手な法則をでっち上げて自己満足するのと、厳しい科学の現実を受け止めて科学の課題として
心に留めておくのとどちらが建設的だろうね。君のいう建設的な思考とは目先の格安の代替え案だ。
現実の中に答えを探し続ける不安から逃れるために、妄想の世界で解決して自己満足を得ることを選んでいるのだ。
そして、そういう生き方をしてきたからこそ、いまの君があるわけだ。

>　ただ、柳田氏自身には、「特撮世界の不可能さをギャグにする以上の意欲」がなさそうなので、
>それを叩き台にして、いろいろ考えるのが、ここの意義だとも思うし、そういうきっかけを作ったのが、
>山本さんの『こんヘン』だとも考えるわけです。

不可能(に見えることを)空想の世界で解決してもねえ…
まあその楽しさはわかるが、それを建設的といわれちゃうとちょっとね。
文系の建設的とは空想の世界で実現することなのか？と思っちゃうね。
理系の建設的といえばやっぱ現実の世界の話だと思うんだけどね。
結局現実を相手にする知恵がないから妄想の世界に逃げてるだけだろ？といいたいね。

こういわれて悔しければ、その妄想を、誰もが驚き絶賛するような作品に昇華させることだ。
そこまですれば建設的という言葉を使うことを認めよう。

>ＰＳ：教師が疑問全てに答えてしまうのは、まずい。その子の考える力に応じて、
>問題提起をしてあげるのも、その子のため、とも思ったり。もちろん、「考える材料と方策」を示すことは必要だけど。

つまんない話でしめてくれるねえ。

222名無しさんsage：2003/05/23(金) 22:22

>>220
>>221
こういう話を読んでると、子供の教育ってのは
やっぱり親がしっかりせんといかんのだなぁと
再認識させられるね。

223名無しさんsage：2003/05/24(土) 01:35

【タイトル】大仏と仁王像と飛行機と【記事番号】-2147483563 (-2147483610)【 日時 】03/05/24 0:46【 発言者 】White NOVA
>
>＞何故飛行機が空を飛べるのかと聞かれたら、どうしても空を飛びたかったからと答えたいです。
>
>　それだと、かえって納得できない子供が出そう。
>　とりあえず、現状では「翼の構造と空気の流れが生み出す揚力」で、多くの子は納得すると思いますが。

だからそれは理解した気にさせてくれる説明だってばさ（笑
まあ、所詮全ての説明は本質的にそうなのだけどね。
学問には終わりがないのだから、完全な理解というのはありえないわけだ。

まあたぶんもと発言者はよくある上の空気の流れの方が速度が速くなり気圧が低くなって上に引っ張られる、
という説明を方便だ、という話をしてるんだろうがね。まあこの板の「2chウォッチ」スレにもあるけどね。

224名無しさんsage：2003/05/24(土) 17:58

>【タイトル】不可能を可能にする科学【記事番号】-2147483565 (-2147483610)【 日時 】03/05/23 22:55【 発言者 】K.K <GAF06130@nifty.ne.pj>
>
>ラリーニーブンの超短編に「人類には知ることのできない定めになっていたものも幾つかある。」っていうのがありました
>（「無常の月」より…たった１行の短編なのでネタバレ防止不能 ^^;）。

面白さがよく分らん。「なっていた」ということは現在は「なっていない」から分ったんだよね。

225K.Ksage：2003/05/24(土) 19:27

>>224
そうです。既に知っていることのうち、幾つかは知ることができない定めだったはずのもの、ということです（仮定法過去完了だったけか ^^;;）。

226名無しさんsage：2003/05/24(土) 20:06

うーん、やっぱり面白さが分らんが。。。

227名無しさんsage：2003/05/24(土) 20:07

あ、「定めだった」という運命が覆ったところがポイントなのかな？

228K.Ksage：2003/05/24(土) 20:44

>>226-227
あ、そうです。説明不足ですみません。「人類が知ることができない定め」「知ってはならない定め」といった常套句に対するもののようです。

229名無しさんsage：2003/05/24(土) 22:02

極超短編だと「時間が止まった…昨日。」ってのもあったな。

230名無しさんsage：2003/05/24(土) 22:05

仮定法過去完了は過去なんだったっけ？

仮定とは未来ではなく実現しなかった過去の出来事なんだ、とか習ったな。だから時制が1こずつずれる。

231名無しさんsage：2003/05/24(土) 22:19

＞K.K
日本語に訳されてるから文法的に分かりにくくなっているのだと思われ。
原文はどんなの？

232K.Ksage：2003/05/24(土) 23:19

>>231
すみません。ハヤカワの翻訳で読んだだけで、原文自体は知らないのです。翻訳を読んで仮定法過去と直感した次第です。申し訳ありません。

233231sage：2003/05/25(日) 00:54

>>232
検索しまくってなんとか原文を発見。

Larry Niven
were some things that Man was not meant to know.

234231sage：2003/05/25(日) 00:56

単純に訳せば
「それらは人が理解できないはずだった。」
みたいな感じか？

235K.Ksage：2003/05/25(日) 01:35

>>233-234
231さん、ご紹介ありがとうございます。自分で見つけるべきところ、お手数をおかけしまして大変申し訳ありません。m(_ _)m
過去形でしたか。私の直感はおおはずれ (;_;。やっぱりだめだなあ＜己
原文、翻訳されたものよりずっとかっこいい。現在形に直してみると、おお、見事に裏返しの意味に！！　これはいい。メモメモ。
自分で訳そうとしても、うーん・・・元の訳文以上のものは思いつかない (;_;。

236名無しさんsage：2003/05/25(日) 02:13

>>235
meantが「つもり」とか「目論み」とか「計画」とかいう意味で、
それを訳者は文学的な響きを持たせるために「定め」と訳したんだろうね。
これはまあ良い。
で、were some things thatはまさにthat構文で、
本来は「人間がそれらを理解するはずではなかった。」の意味の文を、
「それら」を文頭に持ってくことで主体が「それら」であることを強調する手法なんだけれども、
これを訳者はwereに引っかかって「それらがある」と訳してしまった。
そしてsome thingsを「幾つかのもの」と直訳してしまった。
「（はっきりしない）何か」の意味で捉えた方が良かったのではないかと思う。
結果、「人類には知ることのできない定めになっていたものも幾つかある。」が出来上がった。

237名無しさんsage：2003/05/25(日) 02:33

英語の時制は主節と従属節で一致させるが、日本語ではそうではないのだから、
訳は「人類には知ることのできない定めになっていたものも幾つかある」でなく、
「人類には知ることのできない定めになっているものも幾つかあった」じゃないのかな。
こうでないと過去形が活かされない。

238K.Ksage：2003/05/25(日) 02:48

>>236
なるほど。仰る通り、some は数量表現ではなさそうですね。これは気が付いていませんでした (;_;。
ニーブンはsomething にしようとしたが複数を明示したくて some thigs と書いた、といったところでしょうか。そうだとすると、日本語に訳するにあたっては数量表現にこだわるのは、まずそうですね。

−−−
余談ですが、機械翻訳でビートルズの "Let it be" を「それを存在させなさい」と訳した例を思い出しました。「巨泉の使えない英語」（古いなあ ^^;）で見た記憶があります。

239名無しさんsage：2003/05/25(日) 03:01

つーか構造としてはこうだよね。

things ware some

これが核。そしてthingsはMan was not meant to knowのknowの目的語でもある。
つまり元に戻すとMan was not meant to know thingsという文が現れる。

これがthings that Man was not meant to knowとなって「人類が知ることのない"物"」となる。
これがもとの文の主語なわけだ。つまり

things that Man was not meant to know ware some.

となる。で主語が長いので倒置法となって全体が後ろに行く。

ware some things that Man was not meant to know

だから「物が幾つかある」というのは間違いじゃない。

240名無しさんsage：2003/05/25(日) 03:15

ちなみにsomeが「何か」を表わす時は普通単数。もしこの意味で用いられてるなら
was some thing that 〜とならなければならない。ところがもとの文は複数形だから
「幾つか」という量を表わしていると考えるのが自然だ。

まあ、いろんな意味を掛けて単語を選んでいるのだろうけど、
基本的な意味は「人類には知ることのない物が幾つかあった」だろうね。

241名無しさんsage：2003/05/25(日) 03:24

さらにいえばthatの中が過去形になっているのは主節と時制を一致させるためであって、
実際には過去ではない。もし過去を表わすなら過去完了にする必要があるからね。

したがって「人類には知ることのなか”った”物」というように過去形で訳すと
少なくとも受験英語では×になる。（笑

242名無しさんsage：2003/05/25(日) 03:27

つまり「人類には知ることのできな物が幾つかある」という状態がまずあり、
それが過去形になっているので「かつては人類には知ることのできないものが幾つかあったが、今はない」という意味になるわけだ。

243名無しさんsage：2003/05/25(日) 03:31

過去形を使うことで全体を否定しているわけで、someを否定するとanyになる。
現在の状態は「人類はどんなことでも知っている」となる。

244K.Ksage：2003/05/25(日) 09:06

受験英語は忘れてしまって、興味はなくなっているけど、ニーブンの世界最短のSFの原文は興味が出てきました。これ、宿題リストに入れとこう (^^)。

245名無しさんsage：2003/05/25(日) 09:27

受験英語の英文和訳とは良い日本語の文章に訳すことが目的ではなくて、
英文の意味を正しく理解しているかを示すのが目的だからね。
正しい意味を理解したあと、そこから美しい日本語を作るのは英語ではなくて国語の領域なのだ。
目的が違うのだから、よく「受験英語など意味がない」とかいうのはおかど違いなのだ。

246名無しさんsage：2003/05/25(日) 09:44

このsomeがthingsにかかっているのでない理由も述べておこう。
もしそうなら、文章の核は

"that Man was not meant to know" ware some things.

となる。しかし"Man was not meant to know"は抽象的な事柄であり、
複数にはならない。「知ることのない物」が複数あることはありえるが、
「知ることがない」という事柄は複数にはならない。

247名無しさんsage：2003/05/25(日) 10:21

この話をしてて思い出したのがけど「英語の不思議再発見」という本が面白い。

例えばsecondは「2番目」と「秒」の2つの意味があるがこれはなぜか？という話。
最初、hourはあったがそれより細かな時間を表わす単語がなかった。そのうち
minuteができた。すなわち「細かな時間」ということ。minuteはラテン語の「小さくわけた部分」
から来ている。そのうち分よりもさらにこまかな時間を表わすためにsecond minuteが
用いられるようになった。すなわち「2番目の細かい時間」ということになる。このsecond minuteの
minuteが脱落し、secondそのものが秒を表わすようになった。

willの過去形はwould、shallの過去形はshould、ここまでは我慢しよう。しかし
なんでcanの過去形がcouldなんだ？Lはどこから突然出てきたんだ？と誰でも中学の
時に思う疑問。実は16世紀以前の英語のcanの過去形にはLがなかった。これが
wouldやshouldにはサイレントのLが入っているのにcanの過去形にだけないのはおかしい、
ということでLを入れるようになってしまった。

wouldもshouldも過去形といいながら全然過去を表わさないじゃないか。そもそも
未来形を作る助動詞になんで過去形があるねん？実はwillとはwillan(〜したい）という
動詞の過去形だった。I would 〜で願望を表わすのはこの名残。

など。

248231：2003/05/25(日) 10:23

>>235
現在形に直すと
are some things that Man is not meant to know.
「人はそれらを知るつもりはなかった」か。
なるほど、裏返しになってる。いいね。

249231sage：2003/05/25(日) 10:24

ageてしまった。鬱。

250名無しさんsage：2003/05/25(日) 10:38

例えば
I would rather you didn't smoke so much.
という言い回しがある(would rather + 仮定法節）。
このwouldを助動詞と考えるとこの文には動詞がないことになる。
これはwouldの原型willのさらに語源のwillanの動詞としての用法を引きずっている。

mayはもともとhave power/strength to do（〜する力を持っている）の意味の動詞から
来ている。mayのもともとの意味は「可能」であり、「推量」や「許可」は後から加わった。
（今ではcanの婉曲表現となっているが）。そしてmayの過去形mightはそのものずばり
「力」の意味である。

そのほかhaveやsubjectには何であんなにたくさんの意味があるのか、womenのoは
iと発音する英語唯一のものだ、とか。

中学の時にこの本を読みたかったと思う。

251K.Ksage：2003/05/25(日) 21:14

◆佐久間治　『英語の不思議再発見』　筑摩書房　680円
ttp://ymitarai.cool.ne.jp/list.htm
−−−−−−−−−−−
目次をざっと見てみると、面白そうですね。こういう本を早い段階で読んでおけば、良かったかも知れない。私が中学生のときだと、能力的に読みこなせなかったとは思うけれども (;_;。

252名無しさんsage：2003/05/25(日) 22:09

この本によるとアイルランド英語だと現在完了をbe afterで表わすそうな。
I am after doing it. = I have done it.
I am after my dinner = I have had my dinner.
現在完了は「現在」なんだ、と中学で頭ごなしに叩き込まれるが、現在完了はbe after doing
なのだ、と説明してくれればよかったのに。何だよあの「現在完了は完了、経験、継続、結果
を表わす」って訳の分らない説明はよ。こんな区別の実際の英語で役に立ったことなどないぞ。（泣

253名無しさんsage：2003/05/26(月) 03:50

円周率を3と簡略化するならこういうのを簡略化しろ。
英語なんざ所詮ボキャブラリーが全てなんだよ。単語と言い回しさえ知ってれば何とかなるの。

254名無しさんsage：2003/05/26(月) 05:56

>【タイトル】じゃＳＦ的ツッコミ。【記事番号】-2147483546 (-2147483627)【 日時 】03/05/26 3:24【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>時速７００キロに緊急避難で到達した。
>という事は普段はそこまで行かない速度で運行する予定なんざんしょ。で時速６００キロとかでメトロシティまで５時間・・・って。
>３千キロしか離れてない？　しかもその間に駅が一つもない？
>だったら飛行機の方が大量に運べるし・・・とか思っちゃうよな。

飛行機は天候に左右されるからね。それに燃料も喰うし。つーかこれってSFじゃなくて現実の新幹線と
航空機の競合の話そのままだよね。現実の問題をそのままSFで論じても面白くないと思うんだけどね。

>あと安全運行を考えると超特急ロボは外部と情報リンクしていて線路上の安全を確認しながら走るとかでないと
>時速６００キロ超の列車を任せられないでしょ。だから今回の話だと外部と連絡が取れなくなった瞬間に
>緊急ブレーキが自動作動するような設計になってないとなぁ。

音声通信だけが切れたんじゃないの？まあ、どうでもいいや。別に一時的に通信不能になっても
ならなくても話に影響ないし。

>ま、それだと話にならないが。

別に通信途絶しなくてもストーリーの大筋には何の影響もない。

>あと前回までの流れからみると、客があっさりとロボットを信用してしまうのはどうだろう？

まあもともと初のロボット列車に好んで乗りに来る人達ですから。

>アトム大活躍です。あの脚のジェットエンジンの推力ってどんくらいあるのか柳田氏に計算してみて欲しいね。

俺はあの爆弾がどうやって速度を計測しているのか興味深いね。最初列車の速度メータと連動しているのかと
思ったが、取り外しても正常に速度を計測しているようだ。速度自体は直接測定できないから、電車や自動車
のように車輪の回転数から測定するか、航空機のように気流によって測定するか、だと思うのだが、あまり
気流に気を遣っている様子もなかったし、そもそも最初カバーの中にあったから、これも違うのだろう。

となるとGPSのように衛星から電波で絶対的な位置を求め、そこから逆に速度を求めているか、同様にGPSの
ように掛かる加速度を常に積算して速度を求めているぐらいしか思いつかない。電波による方法は地下やトンネル
では働かない。結局加速度を積算する方法なのかな。この場合装置の向きまで正しく把握していないとならないから、
結構面倒なんだけどね。おまけに自動車は2次元だがあの装置は3次元でも正常に動作するようだ。

三次元だとそもそも何に対する速度なのか？という話も出てくる。つまり地上の物体は常に地球の重力と
遠心力という2つの加速度を受けており、これを補正しないと人間にとっての静止と装置にとっての速度ゼロの
状態のギャップが生じる。装置にとってはつねに自分のどちらの方向に地球があり、自分にかかる加速度の
うちどれが重力や遠心力なのかを補正しなければならないだろう。高度による重力や遠心力の変化もある。
まあどれもこれもやればできることではあるが。

>儂としてはアトムって単独で宇宙まで出れるのかよっ！
>とツッコミ。何処にそれだけの推進剤を積んでいるのか？
>いやいや、アトム一機で人工衛星打ち上げられるじゃん。

確かに。そういえば原作のアトムは大気圏内ではジェットエンジン、宇宙ではロケットエンジンと
切り替えてた気がするが、今回のアトムはなんかつねにロケットエンジンぽいな。

255名無しさんsage：2003/05/26(月) 06:00

>【タイトル】Raptor様【記事番号】-2147483548 (-2147483583)【 日時 】03/05/26 1:16【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>　たとえば ── 今、デアデビル，悪漢，恋人エレクトラの３人が各々５ｍほど離れて三角形に立っていたとします。
>　デアデビルには他の二人の位置はわかります。誰であるかもわかります。心理状態もわかります。
>悪漢が手に拳銃を持っていることもわかるかもしれません。撃つ瞬間のタイミングも事前に読めるかもしれません。
>　しかし…筒先がどちらを向いているか、自分に向いているかエレクトラに向いているか、わかるのでしょうか？

ばか？3人の位置が分るなら拳銃の突起の位置も分るだろうに。
それともなにかい？3つがバラバラだと分るが、くっついているものはわからないのかい？
それなら人も地面にくっついてるんだけど。（笑
君の話は最初から破綻しているのだよ。

256K.Ksage：2003/05/26(月) 16:51

>Re: しかし、いずれの感覚も、「レンズ」を通し... Raptor 2003/05/26 12:01:58
>＞「レンズ」を通していませんから、「像を結ぶ」ことはできません。
>レンズ無しで像を結ぶものの例として超音波検査装置があります。
>胎児の状態などの確認に使われるアレです。

そうそう、もうひとがんばりを (^^)。音波で形状を認識するのには、超音波でないとすると・・・。

257名無しさんsage：2003/05/26(月) 22:54

>【タイトル】＞躾をされていない犬が他人を噛んだりした...【記事番号】-2147483543 (-2147483647)【 日時 】03/05/26 19:29【 発言者 】亜留間 次郎
>
>テムザックのロボットなんですが、
>銀座の路上で無線操縦で単独動作させた後に
>警察から道路交通法違反の容疑で事情徴収を受けています。
>実刑にはならなかったそうですが、

このことだろうが、どうもニュアンスがことなるね。
まあ、この話自体宣伝のためにテムザック側が積極的に流している気がするので、
どの程度正確なのか分らないが。

http://pcweb.mycom.co.jp/special/2000/robot/04.html
|3年前には、福岡の本社から遠隔操作をおこない、東京・銀座の街中をロボットに歩かせることに成功している。
|しかし、その後、地元の商店街でロボットに買い物をさせたところ、人だかりで道が大渋滞してしまったため、
|道路交通法違反の疑いで、福岡県警に呼び出されたという。その時、はっきりとわかったことが、ロボットを規制する法律は、
|現在皆無に等しいということ。ロボットは車両でも、無論ラジコンカーでもない。そのため、道路交通法違反のどれにも該当せず、
|結局は何事もなかったかのような扱いで、釈放されたのだという。


しかしどうも君の話はどれも信憑性が絶妙なボーダーラインにあって、危ういね。
事実と脚色を意図的に混合させている気がしてならない。

258名無しさんsage：2003/05/27(火) 07:00

>【タイトル】たけさんへ【記事番号】-2147483539 (-2147483627)【 日時 】03/05/27 5:34【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>でも名前間違ってますよ。儂の。べんめりあさんじゃないです。それに冒頭の意見が良く判らないんですが？
>
>あと「鉄腕アトム」という作品に対するスタンスの問題でしょうが、新世紀に新作のアトムを新しいスタンスで
>製作するというのが「製作者側のスタンス」だったんじゃないですか？

だから何なんですか？君の方こそ意見が良く判らないんですが？

>今の所、現状のアトムは「レトロ・モダン」とでも言うような感じですよね。

はて？どの辺が？「感じ」というのは単なるあいまいな主観ということでいいですか？
それとも君が指摘した箇所、700キロを例えば1000キロぐらいに直せば、そういう「感じ」は解消されるんでしょうか？

>原作が描かれた時分には「未来」だった感覚が、
>現在では「多少古くさい」感じになっています。それが違和感を感じる所でしょうか。

何に対して違和感を感じるのですか？原作に対してですか？全く違和感を感じないものがお望みですか？
それはどんなものでしょうか？原作と全く同じものを作ればいいんですか？逆に原作とは全く違うものを
作った方がいいんですか？なんか駄々っ子のようですね。

>前の電光の時とアトラスの時の
>「心があるかどうか」判らないような演出とか、作品の根幹に関わる部分がしっかりとしていない。
>今回の駅で赤灯を振っているロボットもアトムの巻き起こす風に吹き飛ばされて「うわ〜」と言う等、
>「心がある」かのような演出・・・。それとも「人間の心」と「ロボットの心」という区別があるのでしょうか？

で、心の問題と700キロの問題はどう関係あるんですか？それとも心の問題の扱いが気に入らないから、
とたんに何もかもが気に入らなくなって、やみくもに揚げ足取りをしているということですか？

そもそも君の「根幹がしっかりしていない」とはどういうことなんでしょ？心の問題がアトムの根幹だと
いつ決まったのですか？仮に心の問題がメインテーマだとして、正解が用意されていないと不満ですか？
人間と動物の心の交流を描く映画は、動物の心というものはこうで、人間の心というものはこうだ、と
明確にしなければ作っては行けないのですか？

>今回の鉄道も何処から何処まで運行されているのかが良く判らなかったんですが。大陸横断という事は国境を越えるんですかね。
>だったら途中でパスポートのチェックとかあると面白かったんですが。

そもそもアトムの時代&世界にパスポートがあるのか知りませんが、パスポートチェックの場面があると
ほんとに面白いですか？私は退屈だと思いますけどね。もちろんそのシーンを入れるなら別のシーンを
削ることになると思いますが、あの話は割とてテンポがよくできていて、わざわざそんな下らないシーンの
代わりに削るようなものは見あたりませんね。ま、下らない部分まで細かく説明されていないと気がすまない
設定オタク向けに作られていないことを私は喜んでいますよ。大体、そういう人に限って何から何まで説明したらしたで、
説明的で詰まらないと文句をつけるのでしょう。

259名無しさんsage：2003/05/27(火) 07:00

>＞つまり通常速度で745キロも出しています
>じゃ直線でなんで７００キロ以下だったんでしょう？

新幹線だって常に最高速で走ってるわけじゃないですからね。途中で加速するんじゃないですか？
話の不自然な点を指摘していたのが、いつの間にか自分の意見を正当化するため不自然にあれこれこじつけてますね。
本末転倒とはこの事です。

>あの七色いんこの台詞の意味は？　脚本の間違い？

別に七色いんこは700キロ以上出せないなどといってないと思いますけど？単に700キロ以上出すとスイッチが入る、
といってるだけです。そもそも700キロ以上出す予定がないならこの爆弾は意味ないでしょう。
え、じゃあ何で七色いんこはトンネルにも爆弾を仕掛けたのかって？700キロに上げさせるためじゃないのかって？
彼は遊んでるんだよ。別に列車爆破するためだけなら600キロで爆発するようにすればいいし、そもそも
トンネルの爆弾をばらさなければいい。

>本来７００キロ以上で運行されているのなら、お茶の水博士の台詞は「カーブでも７００キロ以下に
>落とさないようにするのじゃ」が正しいのでは？　「落としてはいかん」という台詞だけでは通常は７００キロ以下で
>運行されていると思っちゃうよ。

なにいってんの？単なる妄想ですな。確実にいえることは「あのカーブは700キロでは曲がれない」ということ
だけだよ。あとは君の勝手な妄想。例えばそのあと「700キロぎりぎりで走って時間を稼ぐんじゃ」といっている。
時刻表ではもっと速度を上げる予定だったとも解釈できるじゃないか。

ま、これは古い映画「新幹線大爆破」そのままなんだけどね。新幹線に同様の爆弾が仕掛けられるというストーリー。
同様に速度をぎりぎりに落として博多到着までの時間を稼いでいる。別な車両を横付けし乗客を避難させる点、
大都市(博多)の被害を避けるためにその前に停車させるという案が出る点もね。新幹線のほうはその他ATC(自動列車制御装置)
をうまくごまかすエピソード、＜ネタばれ＞アトムの方はスキャナーで見つからない爆弾がスキャナー部分につけられている
点＜ネタばれ終わり＞がそれぞれ違う。

まあ、あの列車は車輪のくせにリニア顔負けの700キロを出すのがすごいが、チューブの中が減圧していれば、
車輪でもそれくらい出せるだろう。

>＞現代で船なんかいらない気がするんですが（汗）。
>
>輸送のコストを考えれば、アニメ内の描写ではネオンライツ号が飛行機に引き合わないコストになると思えるんですが。

なんで？それなら現実のリニアの開発もやめるべきだろうね。

>それだけの話です。地底を弾道軌道で走る列車ならエネルギー問題も問題ないんですが・・・

飛行機の「飛ぶ」コストを小さく見積もりすぎですな。お話になりません。たぶん君にとっては
飛行機がありふれた存在だからそう思うだけでしょう。

>正式の運行ではもっと長い連結になるのかもしれませんけども。海中部分が単線だったのも本当は
>他に複線としての線路があるのかも知れませんけども。でもアニメの中で解説も描写もされてませんからね。

あのね、アニメの世界の中の出来事を我々はすべて見ているわけじゃないんだよ。
カメラに写っていない時間や場所でもアニメの世界は進行してるの。それとも君はこの世界で
ニュースにならないような君のような一介の一般人は存在していないのかね？

君はおそらく描かれていることしか存在しないという非常に不自由なSFの世界を頭に描いているのだね。
スクリーンの外にも広がっている作品世界を想像できないのだ。哀れというか、そんなんで楽しいの？

260名無しさんsage：2003/05/27(火) 07:01

>＞ラストのあの駅って一体…何？
>乗客を非難させた所でしょ。アレって駅って言えるんでしょうか？　何の表示もなかったと思うし。

駅じゃないの？つーかそんなものどうでもいいんじゃないの？30分という短い時間で何か何まで説明しろというのかい？
それ以前の話、時間が十分にあったとして退屈な説明をくどくどとするのが正しいと思うのかい？そんな時間がある
ならもっと面白いエピソードの1つでも入れるだろうね、普通は。根本的に君は作品というものを判っていない。
まるで学校のレポートのように考えているのだろう。君は提出されてきたレポートの不備な点をあれこれ
指摘して悦に入っているわけだ。（笑

>とにかく世界観が見えてない部分が多いので、そういう部分でのツッコミは「作品世界を出来るだけ肯定する」か
>「見えている部分で批評する」かになるかと思うんですが。アニメ誌とか見て情報補完しないとダメですかね？

アニメ誌？うーん、君は人から与えてもらわないと何も考えられないのかね？
そもそも作品の解釈が1つにならなくてはならないという考えが山本教の害悪なのだよ。
できるだけ肯定する？別にできるだけ否定してもいいし、ニュートラルでもいい。好きずきでいいのだよ。
見えている部分で批評する？それはかまわないが、見えている部分を批評する、ということは見えていない部分は
存在しないとして批評することではないのだよ。こんな基本的なことも君は分っていないようだ。
見えていない部分はどんなことでもあり得る、としなければならない。

>環境問題とエネルギー問題で旅客機の運行が縮小されていて、作中で「これからの時代は列車だ」と
>明言されているのなら儂も納得なんですけども。でも乗用車でも空飛んでいるしなぁ。

別に作品は設定を納得させるためにあるんじゃないからね。つーか馬鹿？

>＞劇中に描かれなかったからって早計するのはどうかと思います。
>
>勿論です。だから現時点での儂的ツッコミだし。儂も全部見るかどうかは判りませんが、
>全部見終わった時点での総括的意見もあるでしょう。「あんたは間違っているよ」という意見を封殺する気もないので
>遠慮無しに意見ください。

救いがたいね。全部見終わった時点でも描かれていない部分はあるだろうに。何度もいうがスクリーンに
写っていないところでも作品のアトムもお茶の水博士も活動しているのだよ。単に我々がそれを目にしていないだけだ。

>発言数が少ないと、さも儂の言葉だけが幅を利かせているようでねぇ。

なんかマジで妄想気味ですな。

>儂が正しいとも、間違ってないとも思ってませんので。よろしく。

ふーん、つまりデタラメをいってるわけですか。で、デタラメをいってるなら別に反論しなくても
いいんじゃないですか？デタラメをいうことは別に私は悪いとは思いませんよ。でもなんで、わざわざ
自分はデタラメをいってるんだからいいじゃないか？と断わるんですか？

>個人的には当初、抱いていたよりも良い作品になっているとは思うので。最初、監督の発言を読んだ時は
>「大丈夫かよ」と思ってましたよ＞アトム。

なんつーか面白いんだよね、山本信者の考えって。さんざんあれこれいった後、「でも、僕はこの作品大好きです」
ってつける。何のためにつけるんだろうね。好きなら何をいってもいい。逆にきらいなら理屈にあったことでも
いってはいけない。こういうことなのかなあ。結局山本信者の主張ってのは好きか嫌いかの感情にすべて
行き着いてしまうのだよね。甘っちょろい考えだね。まじめに作品を鑑賞/考証する気がないとしか思えないね。

261名無しさんsage：2003/05/27(火) 07:09

>【タイトル】ASTROVETさんへ【記事番号】-2147483538 (-2147483627)【 日時 】03/05/27 5:57【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>しか〜し。そうすると駅から駅に、ただ走るだけの列車に何故あれだけの人工知能を搭載する必要があるのか・・・
>鉄道会社の労組が添乗員を乗せろと文句を言わなかったですかね。

より詰まらないツッコミになったね。アトムが面白い面白くないというより、自分のツッコミが面白いかどうかに
気を使ったらどうだい？

>爆破計画というのもテロなのか前回のような反ロボット主義なのか判りませんでした。

七色いんこは愉快犯だろうに。君はこういうところを全く見ていないのだね。まさに木を見て森を見ず、だねえ。

>列車の速度に関しては台詞と画面と演出がバラバラなので良く判りません。つまり犯人が最初からジオ・ワーム（ですか？）を
>爆破するつもりだったというのなら設定がおかしいでしょ？　気付かれなかったら途中のカーブの所で爆発しちゃってますよね。

だから七色いんこは警察やアトムが右往左往するのを見るのが目的なのだよ。だからこそわざわざトンネルの爆弾を
明かすし、ピエロの立体映像をあちこちに置いてあるわけだ。つーか君はいったい何を見ているのだね？

>これも書き込んだ後に気付きました。完全に宇宙に出てから爆弾を投げたんなら、爆弾は減速しないから爆発しませんわね。
>多分「このくらいで充分だろう」という所でアトムが爆弾を投げて、爆弾が７００キロ以下に減速した所で爆発したんでしょう。
>だとすると少なくとも、まだ大気もある部分でという事にならんか？　

ほお、なるほど。この発想はちょっと感心したよ。

>まぁアトムの感覚で「宇宙で」と言ったという事かな。

アニメの世界では「そら」を「宇宙」というのですよ。（笑

262名無しさんsage：2003/05/27(火) 10:14

>【タイトル】爆弾はどうやって速度を測定していたのか【記事番号】-2147483537 (-2147483627)【 日時 】03/05/27 9:23【 発言者 】鰻田 社会科雄

うーむ、何から何まで俺が書いた話と同じだね。つまり俺の発想にオリジナリティが一片もないってことだね。
考えさせられるねえ。（苦笑

>　ただこのシステ厶ですと、自分が上方に持ち上げられつつある、ということは判別できるはずですから、
>その時点で爆発するようにプログラムしておいてもよかったのでは。
>　プログラマがアホだったのか、システ厶の測定能力が雑だったのか。
>　私を雇ってくれていれば、キッチリ爆破してあげたのに！

だから、この犯人はゲームを楽しんでるんだってば。どんなことをしても爆発するのではゲームにならないだろ？

どうやら山本の影響を受けると思考が単純化して人間の心理面での考証がダメになるようだね。
ゆがんでるなあ。そもそも柳田に対して愛がないだとかいってたことをすっかり忘れてるね、こいつら。

263名無しさんsage：2003/05/27(火) 10:20

だいたい爆破するだけならこんなに手の込んだことは無用だろうに。
わざわざ犯罪芸術家として七色いんこを描いている部分を全く忘れ去っているようだね。
そこまでのストーリーを無視して軽佻浮薄な設定談義に終始するのだからね。
あ、君はそもそも作品を見ていなかったのだね。いかんなあ作品を見ずに

｜　プログラマがアホだったのか、システ厶の測定能力が雑だったのか。
｜　私を雇ってくれていれば、キッチリ爆破してあげたのに！

などと作品をおちょくるようなことをいっては。これじゃあまるで君らがさんざん馬鹿にしている…（略

264名無しさんsage：2003/05/27(火) 21:48

>【タイトル】その批評はおかしいのでは【記事番号】-2147483528 (-2147483627)【 日時 】03/05/27 21:20【 発言者 】宇津見
>
>＞しか〜し。そうすると駅から駅に、ただ走るだけの列車に何故あれだけの
>＞人工知能を搭載する必要があるのか・・・
>
>　車内サービスなどの制御もしているという描写がちゃんと入っていますけど。あと今回みたいなトラブルへの対処とか。
>　作中描写を見る分には「走るだけ」ではありません。

そうだね。人間はトンネルは危険だから手前で停止しろ、と命令したのに、ロボット列車は今からでは
止まれないから加速して突っ切る、と判断し実行している。

つまり止まれるか止まれないかの判断を人間ではなくてロボットがしている。それどころか
止まれという命令の因果関係を遡って、逆の提案をする等、このロボットの能力はすばらしい。
しかもこれらの判断は一刻を争うものだから、人間が列車の速度を調査して止まるべきか否かを
判断したのでは間に合わない。現に人間は焦って判断誤ってるわけだ。見事にロボット列車の
能力と価値が描かれていると思うんだけどね。まったく作品のどこを見ているんだか。
愛が足りないのだよ、愛が（笑

>　それを言い出すなら、ロボットが働いている全ての場所に対して、同様の事をいちいち描写しないといけませんが、
>普通は連続シリーズのそれぞれのエピソードでいちいちそんな描写を入れていたら、無駄でしかないです。
>　第一、その手の問題はシリーズを通して何度かいわれていますから、今回の話でまでいちいち描写するのは、不要。
>いちいち回想映像を入れるガンダムSEEDじゃあるまいし。

なるほど、あの回想シーンにはそういう意味が…って思わず納得しそうになったじゃないか！（笑


ま、不必要な細部の設定にばかり目を奪われて肝心のストーリーの読解が
疎かになってしまった例ですな。山本教こそSFにとって有害なのですよ。
いい加減気づいてほしいものです。

265名無しさんsage：2003/05/28(水) 02:40

>【タイトル】あ、アトムスレッドが盛り上がってる（＾＾...【記事番号】-2147483526 (-2147483627)【 日時 】03/05/28 2:15【 発言者 】Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ
>
>あ、アトムスレッドが盛り上がってる（＾＾；）
>
>●ぺいりあん(palien)さん
>
>　一応、自分としては、ぺいりあんさんの書き込みってキライじゃないんですね。「批判視点」で書き込む人って必要、との立場から。
>　ただ、「批判」も度を過ぎると、周囲から叩かれちゃう危険があるので、今の状況をどう切り抜けるか、
>管理人としては不安と楽しみが半分半分な感じ。
>　とりあえず、自分の発言に落ち着いて自分で責任をとれるようなら問題なし、と思います。
>　よって、それについては静観モードと。

おまえは何様のつもりだよ？掲示板の管理人になったぐらいで、参加者の先生にでもなったつもりかい？

>　一応、個人的に思ったレスを２点だけ。
>
>＞前回までの流れからみると、客があっさりとロボットを信用してしまうのはどうだろう？
>
>　まあ、「ロボット超特急」に乗る客ですから、「ロボットに対して好意的な人」が多かったと思われます。

これは俺も書いたことだから異論はないが、

>後は、「新しい物や流行に敏感な人」とか（劇中のおばちゃんなどね）……そういう人は衝動的な反面、
>周囲の空気には合わせちゃうところもあるので、「ロボットを信用するムード」ができれば、あえて反発はしないでしょう。

なんじゃそりゃ？君や君の周りにはそういう人間しかいないのかも知れないが、
あまりにも単純な考えだね。作家になれなかったのも分るよ。こんなにステレオタイプ的な思考しかできない
人間に登場人物の心理が描けるはずがない。おまけに科学的知識もないようだし、いったい君は何が得意なのだね？
誰か（山本とか）にくっついてひたすら他人の受け売りを垂れ流すぐらいかい？

>　逆に、「ロボットを信用できない意固地な頑固者」は、そもそも「ロボット超特急なんて胡散臭いものには乗らない」ってことで。
>
>＞アトム大活躍です。あの脚のジェットエンジンの推力ってどんくらいあるのか柳田氏に計算してみて欲しいね。
>
>　これは同意です。
>　時速７００ｋｍ以上で走る列車のカーブ遠心力を押し返す推力ですから、並大抵じゃないですね。
>質量の小さなアトムならなおさらって思いますが、これって、どうやって計算するのかな？

そりゃカーブの半径が分らなきゃ計算できないだろうね。600km/hならOKで700km/hだとだめ、という
条件で計算できるかな。まあそれで半径は計算できたとしても結局アトムに必要な推進力は
計算できないね。700km/hだとどれくらい「やばいか？」が求まらないのだから、結局0より大きい、
ということだけしか分らない。

>　物理は高校中途程度の知識しかないＮＯＶＡですので、
>　１／２×ＭＶ２乗の運動エネルギーと、単純なモーメントの計算式だけで、
>何とかできるのかな？　とあいまいなことを考えつつ。

（苦笑）何もいうまい。

>　まあ、列車にも意志があるから、極力、自重を内側に向けようと踏ん張ると思いますが……。

君の話はマジなのかネタなのか分らんな。意志の力の大きさは何ニュートンなのだね？
となると意志のエネルギーとか意志の仕事率とか意志の力積とかもあるんだろうな。
意志のエネルギー保存則とか。うーむ。

266名無しさんsage：2003/05/28(水) 03:59

>【タイトル】宇津見さんへ【記事番号】-2147483524 (-2147483627)【 日時 】03/05/28 2:50【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>宇津見さんへ
>
>＞＞爆破計画というのもテロなのか前回のような反ロボット主義なのか判りませんでした。
>
>＞科学省をクビになった報復とか、個人的な爆破/破壊趣味の誇示とか、動機は語られていますけど。
>
>語られているようで「はっきりとはしてない」と思ったのです。

まあ君が全てべらべらと語るタイプの作品が好きなのは分りましたが、なんかお子様向けですな。

>＞＞何故あれだけの人工知能を搭載する必要があるのか・・・
>
>＞車内サービスなどの制御もしているという描写がちゃんと入っていますけど。あと今回みたいなトラブルへの対処とか。
>
>勿論です。それは判っております。劇中では肝腎の部分をお茶の水博士が代弁しているので
>ネオンライツならではの部分の描写が少なかったですね。爆弾のスイッチが入ったのを感知したのと、
>最後「私はここで速度を落とす」と言ったのが見せ場でしたが。

で、何が問題/不満なんです？

>＞＞鉄道会社の労組が添乗員を乗せろと文句を言わなかったですかね
>
>＞それを言い出すなら〜
>
>この件についてはシリーズ構成などによるし、その回の雰囲気や重視するシノプシスにも関わると思う。

つまり自分は好き勝手言うが、それに対する反論に対しては、そんなの千差万別だろ、と
かわすわけですな。そういうのを主張とは言いません。世迷い言といいます。

つーか双方とも「無意味なるほどむやみに話を一般化しては行けない」という基本的なことが
分ってないようですな。なんでもやたら「一般的な話」の方が「個別の話」よりも優れていると
勘違いするのは未熟な論者にしばしば見られる傾向ですな。山本も含めて山本信者はみなこのレベルなんですよね（苦笑

>確かに儂のツッコミは「おいおい」と言われるかも知れませんが、作中で「人間とロボットが融和した世界」と
>「人間とロボットがいがみ合っている世界」を交互に出されると、どうしてもツッコミたくなります。

まだロボットというものの評価が定まらないのだから当然でしょう。まあ、ここまでで君の考えは
あらかた分りますよ。シンプルな話が好きなんでしょ？善と悪が明確で、何に感情移入したらよいか
悩む必要のないような（苦笑

267名無しさんsage：2003/05/28(水) 03:59

>＞いちいちそんな描写を入れていたら、無駄でしかないです。
>
>だったら全体のシリーズ構成でアトムとロボットと人間の関わりの変化をスムーズに見せた方が
>良いのではとも思うのですわ。まぁ、これは贅沢かな。

シンプルでスムーズな予定調和的な話が好きなんですね。まあ別に悪くはありませんが、
そういう作品だけが作品ではないし、ましてそういう作品だけが正しい分けでもないんですけどね。
一言でいって君は思考が浅く幼稚ですな。

>＞＞列車の速度に関しては台詞と画面と演出がバラバラなので良く判りません。
>
>＞具体的にはどうおかしかったのですか？
>
>犯人が「愉快犯」だとすれば、すべて収まるんですかね？

ほんと直ぐに収まるのが好きなんですねえ。で、何でまたそういうタイプの作品”だけ”が正しい作品で
あると思いこんだんですか？（笑

>まず、トンネルの爆破を見せる事で「ネオンライツが緊急避難で増速する」事が描写されます。
>これでスイッチが入る訳ですが、他の方が言われるように通常運行で自然に７００キロ以上の速度になるのなら、
>この爆弾は必要とは思われません。

だから犯人は「おもしろがっている」のだといってるじゃないですか。

　人間は止まれと命じた→それは間違いでロボットの判断が正しかった→ところがそれも罠だった

なんて七色いんこのなかなか憎い演出じゃないですか（笑
そもそも爆破するだけが目的なら爆弾がトンネルにあるなんてばらさないでしょうに。

>また話が進む中で「犯人は○○を狙っている」と語られる場合、それはトリックでなければ当たっていないと、
>お話になりません。なのにアトムが乗車してなければネオンライツは途中のカーブで爆発してますよね。
>これはシノプシスが破綻しているように思えるのです。

七色いんこは何重にも罠を仕掛けて、どこまで突破できるかを楽しんでるんですよ。
最初の罠はロボット列車の機転で回避できたし、カーブはアトムの「力」によって乗り切った。爆弾探しの
知恵比べもアトムの「知力」が勝った。共通するのはどれも「正解」を用意しているところです。
七色いんこにとってはゲームなのですから、「正解」を見つけることができるか否かがポイントで、
列車を爆破するというのはむしろ二次的なものなのですよ。少なくとも彼にとってはね。
ここまで双方接戦を繰り広げたというのは、そのゲームを設定した七色いんこにとっても面目躍如稀じゃないですか。
もし最初のトンネルで爆発してしまったら彼は偉く失望したことでしょう。

>だから犯人を「愉快犯」だから。と言ってしまって終えるのは儂には納得出来ないのです。ちょっとね。

以上のことから、君の考えが単に浅いだけですな。

>＞あと、前回のアトラスの話に関しての、「天馬博士の理念や行動がおかしい」
>＞という評ですが、ちょうど発売されたばかりの『手塚治虫マガジン』の最新号に、
>＞青騎士事件直後の話として、今回の天馬博士の設定のものとなったであろうエピソードが収録されていますよ。
>
>情報ありがとうございます。全てのアトムのエピソードを知っている訳ではないので知っている人から見ると
>「それは違う」と仰られる事もあるでしょう。
>
>しかし今回のアトムのアニメは元の原作とも、アニメとも違う構成になっているので、新作のアニメを見たのみの
>判断や意見も製作者にとっては重要かと思います。

原作と比べて同行といったり、原作を見なかったものの意見も大切だとか言ったり、
君は忙しい人だね。というか、今回の事がなくても君が常日頃からそう思っていたとしても、このタイミングで
この発言をするのは負け惜しみみたいでかっこわるいとは考えないのかね？

>天馬博士は「息子を愛せなかった」と言ってました。それがどう「アトムよロボットの王になれ」という事に繋がるのか、
>まだ語られてないので「おかしく見える」のだと思うのですが、現時点では儂は「それは変だな」と思いました。そういう訳で。

君にとっては大抵の作品はおかしくみえるのではないかね？最後の最後まで謎が解けないような
ストーリーなどはフラストレーションがたまって仕方ないだろうね。（苦笑

それとね、いい加減子供じゃないんだから「とにかく自分がこう感じたのは事実だからしょうがないだろ」という
いいかたやめたら？

268名無しさんsage：2003/05/28(水) 05:16

>【タイトル】誤解ですか。【記事番号】-2147483520 (-2147483627)【 日時 】03/05/28 5:03【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>まぁ、そういう説明をされれば全てスッキリとなるのですが、
>儂としては見ただけでスッキリと解釈出来なかったのですよ。
>だから「記憶だけで書いてます」と断っておけば良かったですね。
>その点はすいません。

何をだだこねてるのだね？

>それはそれでオーケーです。しかし、まだアトムの作中では天馬博士からそういうアナウンスは出てないのでは？
>　だから儂は作中人物と同じく、天馬博士が何故、あのような行動を取っているのか「判らない」としか言えません。

君は「判らない」じゃなくて「おかしい」と言ってたはずだがね？それとも君にはこの2つは
同じ意味なのかね？

>何の情報も取らずに素直に見ていたら天馬博士の行動って今の所、判らないと思うんですが。

君にとっては答えがきっちり与えられる作品こそが正しい作品ということだね。
まあ、もう少し世界を広げたまえよ。（笑

>ロボットの王国という事は意志を持ってロボットが建国をするという過程があって発生するのかなぁ？
>　今作のアトムでは心（自意識）を持ったロボットって・・・

そうは言ってなかったと思うがね。作品のテーマがきっちりと設定されていない、と
君は批評していたのだ。都合のいいことは片っ端から忘れていくようだね。
次回からは悪あがきするにしてももう少し見苦しくない悪あがきを期待したいね。

269名無しさんsage：2003/05/28(水) 05:28

>【タイトル】徹夜されましたか。【記事番号】-2147483519 (-2147483627)【 日時 】03/05/28 5:14【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>オーケーです。判りました。
>この件についてはそういう事で幕にしましょう。
>
>電光の心のレベル（と言っていいのかな？）については
>そういう解釈がスッキリしますね。
>
>ただ人間でも、そういう低い意識レベルになる事があるので
>外部から見ているだけでは判らないでしょうね。
>電光は命令を元にした行動の拘束があるにせよ、
>自分で受け答えをちゃんとしてますしね。

君はどうあっても心のある/なしには歴然とした差がほしいようだね。
もしアトムの最終回で実はこころなんてものは特別でも何でもなかった。
それは人間の誤解だった。すべてのロボットが心をもっていたのだ！（大団円）

なんて展開になったらどうするのだね。（笑

心がある/ないをテーマにするということは、そういう答えもありなのだよ。
君は0か1かの答えが好きなようだが。

270名無しさん：2003/05/28(水) 06:53

Re: 徹夜されましたか。 返事を書く
鰻田 社会科雄 2003/05/28 06:19:16
　いや〜あ、見てないけど、複雑な話だったんですねえ、「ロボット超特急」
　ただ、そこまでいろいろ細かく計画している爆弾犯人ならば、なんで爆弾が本来あるべき経路を“大きく”外れたら爆発、というプログラムにしておかなかったんだろう。慣性力積算システムで可能なのに。
--------------------
こいつらほんとに馬鹿だな。どんな事をしても爆発を防げないように
しちゃったらゲームにならないだろうに。日頃から設定設定と馬鹿の一つ覚えの
ように「つじつまあわせ」ばかり気にしているから、こうした肝心の部分を
解釈できないない頭になってしまっているようだ。

山本と山本信者には精神的に不調を来して、作品を正常に鑑賞できない
頭になってしまっている事がこの一件で証明されたな。

山本とその一味こそSF界にとって有害である事が明らかになったわけだ。

271名無しさん：2003/05/28(水) 06:55

それにしてもAGLAを叩いた時のことはどこえやら。
作品を見ずに好き勝手いっても何の通用も感じないようだ。さすが齧歯類(w

272名無しさん：2003/05/28(水) 07:00

ついでにいえば設定にうるさい人間に限って作品のドラマ部分の鑑賞が
全く読み取れていないことも証明された。まったくそういった部分を
切り捨てて作品を鑑賞しているのだ。それゆえやたらどうでもいいような
枝葉の部分だけを過度にあれこれ批判するわけだ。

今後彼らをSFの不自由な人と読んだ方がいいだろうな。

273名無しさんsage：2003/05/28(水) 12:03

>【タイトル】少しもおかしくありません。↑【記事番号】-2147483515 (-2147483627)【 日時 】03/05/28 11:06【 発言者 】コリエル
>
>少しもおかしくありません。↑
>鰻田氏は全く批判しているわけではなく、ただ単に「７００ｋｍ以下なら爆発」というシステムをそのまま何の理屈もなく
>ただ受け入れるのではなく、「こうなら可能ではないのか？」「しかしそうなるとこういう問題が」と自問自答しているわけです。
>反柳田派に感じる最大の疑問はここです。作品自体が何の説明もしてくれないいわば非科学的な設定に対し、こちらが
>「科学的にこうならこう」とあれこれ考える事がおかしいというのはおかしい。

なんじゃそりゃ？どうしてどいつもこいつも「作品ないで説明されること=善」と考えるのかね。
こいつらまとめて馬鹿？

274名無しさんsage：2003/05/28(水) 12:15

>【タイトル】Re: スレッドの立て方について【記事番号】10917 (7755)【 日時 】03/05/28 9:23【 発言者 】新井新一 [近畿]
>
>　ここに限らず、管理人（＝オーナー）が自分の場所で何をしようと自由だと思うんですけど
>（反社会的なものには例外もあるだろうね）。別によそサマにでかけて行って手前勝手なルール押し付けているわけじゃなし
>（サイトの話だよ。なんか「こんヘン」関係でツッコまれそうだが）
>　その行動が間違っていると感じたとしても、無理に矯正しようとすることはないでしょ。それこそ、どこかで静かに観察しとけばよろし。
>　もう一度言うと、誰のサイトであろうとも、ですよ。

なんじゃそりゃ？簡単にまとめると「あらゆる掲示板の運営は批判してはならない」ということでOK？
でも、その理屈って大抵の言論について当てはまるよね。つまりあらゆる言論は明確な害がない限り批判してはならない、とね。

>　ああ、議論をするつもりじゃないです。私の考えが正しいとか間違っているとかじゃなくて、
>私はこう思っているという表明だけですから。何言われても「ああそうですか」としか言えません。

ガキですな。「とにかく俺はこう思うったら思うの。誰がなんと言おうと俺の考えは変わらない」とね。
さすが言論に対する批判を否定する人の主張だ。実に一貫しているね。

なんというか君が議論を望まないのは勝手だが、それなら反論が来ても静観しておけばいいだけだろ？
ところが反論はするなと言わんばかりなのはどういうことかねえ。自分の言いたいことは言うが、
反論されるのはいやだ、といってるに過ぎないね。

自分勝手、自己中、それどころか自分勝手の何が悪い？と開き直らん
ばかりの態度。いやはやよくもまあこれだけガキが集まったものですな。

275名無しさんsage：2003/05/28(水) 16:13

>【タイトル】作劇上明らかに駄目な設定の例【記事番号】-2147483513 (-2147483627)【 日時 】03/05/28 14:52【 発言者 】宇津見
>
>　アトムの速度計は、動作原理が特に説明されていないゆえに、作劇上は特に問題は無いわけですが、逆に作劇上問題が大有りな設定の例も紹介。
>
>　その実例は『ガンダムSEED』。
>　SEEDの世界には、広範囲にわたって核分裂を抑制する「ニュートロンジャマー」という装置が世界中に仕掛けられたために、
>発電施設や兵器のエンジンの原子炉や、核爆弾（水爆も核分裂爆弾を起爆に使うためと説明あり）が使えなくなっているという設定です。
>　ここで「ニュートロンジャマーの効果は非科学的だ」というのは、作劇の問題としては、的外れな指摘です。
>
>　ところが、ニュートロンジャマーという前提を受け入れた上でも、基本設定レベルでどうしょうも無い矛盾がSEEDにはあるのです。
>　SEED世界のモビルスーツや戦闘機は、原子炉がつかえないために、バッテリーで動いているという設定です。
>これはよろしい。ところが、モビルスーツや戦闘機は、母艦で充電されるのですが、ここで重大な矛盾。
>
>　「じゃあ、母艦はどうやって発電しているんだ？ニュートロンジャマーで全ての原子炉は全世界で使用不能だろう」
>
>　しかも、母艦自体も各種兵装や電子装備などで、膨大な電力を使っているわけで。
>　ちなみに、各種解説でも、母艦がどのように電力をまかなっているのかという説明は、一切ありません。

水素でも燃やしてるんじゃないの？（笑
つーか説明されてないエネルギーなんじゃないの？それはモビルスーツには設備が大きすぎて使えず、
母艦には丁度よく使えて、なおかつ大都市にエネルギーを供給するためには役不足というエネルギー源なんだろ？
君の理屈だと。そしてその原理は作中では語られていないんだから突っ込むのは「おかしい」ことになる。

あのね、どのレベルにしろ、「ここまでは突っ込んでいいが、ここからさきは作品の設定を
そのまま受け入れなければならない」というような境界線などないのだよ。これが「境界」だ、と
主張し、その正当性を示そうとするあらゆる試みは無益だ。正しい唯一の「境界線」など
存在しない。どんな境界線を設定してもよいのだよ。

してはいけないのは、相手が「俺はここに境界線を設定し、その前提で論じる」といっているのに、
別な境界線を持ち出して反論することだ。境界線が異なれば全くその上で成される議論は違った
ものになるのだから、異なる境界線を前提とした議論に意味はない。またどちらの境界線に
正当性があるか、という議論も大部分は無意味なものだろう。どの境界線も同じぐらい正当性があり、
同じぐらい正当性がないのだ。

ある論者のもちろん1つの主張の中で境界線がころころ変わっては困るがね。境界線をずらせば白を黒と
言うこともできるのだから、それを自在に変更していいなら、好き勝手な結論が導ける。

>　さらに、本編の外でも、SEEDのスタッフは間抜けな設定解説をしてしまいます。
>　「核分裂原子炉が駄目なら、核融合炉は使えないのか？」という疑問に対して、「SEED世界では核融合炉は実用化されていません」と
>回答しています。

うーむ、それならニュートロンジャマーなどなくても核分裂も実用化されていませんですむような気がしないでもないが。
まあ、この辺がリアリティを出す演出なのだろうね。核分裂まで否定してしまうと嘘っぽくなるが、核融合の否定なら許される、と。
少なくとも作っている当人達はそう思っているのだろう。

>まあ、これだけなら別段問題ないのですが、このすぐ後に「核融合は宇宙船の推進用の核パルス推進だけが実用化されています」と
>言ってしまっているのです。おい、核パルス推進が可能な技術があるなら、核分裂爆弾に頼らずレーザーなどで起爆できる
>「純粋水爆」が作れてしまうぞ。

設備が大がかりになりすぎて爆弾としては使えないんじゃないの？まあ核パルスエンジン付の宇宙船を特攻させる
という手もあるが。（笑

>　いらない説明を重ねて、墓穴を自分で掘り進めてしまうという、格好の実例ですね。
>　まあ、「作劇上明らかに駄目な設定」というのは、こういうものです。

くりかえすが「明らかにダメな設定」など存在しない。なぜなら前提（数学で言えば公理系）を
自由に設定していいのだからね。もちろんこれは物理でも同じだ。説明さえできればナマズが
地震を起こす、という理屈でもいいわけだ。問題はコストパフォーマンスなのだからね。
すなわち、少ないルールでより多くの有益な結論が導き出せる理論を「正しい」と「決めている」だけだ。

276名無しさんsage：2003/05/28(水) 16:13

フィクションではさしずめ「面白いこと」=「有益」なのだろう。この理屈でいえばよりシンプルな
設定で面白いエピソードが沢山生み出せる設定が、正しい設定といえるだろうね。

エピソード毎にその都度新たな設定を追加しないと面白いドラマが作れないのは、
あまりよい設定とはいえない。平たくいえばご都合主義ですな。自然科学でも個々の
現象を説明する都度あれこれ新理論を付け加えなければならないような理論は嫌われるからね。

そう考えると面白いエピソードを沢山生み出せる設定が正しい設定なのだから、
エピソードに無関係な部分をほじくり返してもあまり意味が薄いと思うのだけどね。
もし「正しくない設定」というものがあるなら、それは「面白いエピソード」を生み出す
妨げとなるような設定ではないのかな。よくある「万能な魔法」のように限界をこえて
自由度を広げてしまうものや、逆にリアリティを追求しすぎて手枷足枷で面白くも
なんともないような作品にあるようなものとか。

結局「設定」というのは脇役なんだよね。それは自然科学も同じだ。自然科学もまた
人間にとっては脇役に過ぎない。欠くことのできない名脇役ではあるけれど。

277名無しさんsage：2003/05/28(水) 16:34

>【タイトル】感想【記事番号】-2147483512 (2147483647)【 日時 】03/05/28 16:15【 発言者 】山田　花子
>
>私自身、山本さんの作品のファンでもあり、柳田さんの作品のファンでもあるので、
>山本さんには、これからもたくさんおもしろい本を書いていってほしいのですが、
>ヒトの批判をする山本さんの本はちょっとなぁ・・・・・と思ってしまうので，是非，
>違ったおもしろい本をどうぞこれからも書きつずけてください。

それは無いものねだりというものです。それを山本に求めても願いが叶うことは
ありません（これについては山本信者も賛成してくれるでしょう）。あなたが山本のファンを
やめることが一番です。ついでに周囲にもそう吹聴しましょう。あなたの友人が
万一山本の本を読んでしまって気分が悪くなったら気の毒でしょ？あなたに善意が
あるなら山本の本がなるべく読まれないように周囲に働きかけましょう。

そうすれば本が売れなくなり、自然と山本は飯を食うために別の本を書かねば
ならなくなるでしょう。かくてあなたの望みは叶うわけです。めでたしめでたし。

>えっと・・・よく分からないカキコで申し訳ありません。そして、山本さんのファンの方で、
>憤られた方、すみません。でも私は、山本さんのファンとして、一個人として、
>自分の意見を言いたかったので、レスしました。なので、もし気分を害された方は、
>ヤツ当たりでもしてください。山田　花子を呪ってもいいですよ・・・・。

なんか芝居がかってますね。ほんとにファンですか？（笑

278名無しさんsage：2003/05/29(木) 02:38

>【タイトル】自分なりの愛の形【記事番号】-2147483507 (-2147483625)【 日時 】03/05/29 1:52【 発言者 】Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ
>
>　テーマにするには少し抽象的すぎたのかもしれませんね。
>
>　とりあえず、自分なりの見解を示しておきます。
>　「作品への愛」というと、「物品（フィギュアとか）で示す場合」と

ワラタ。いや悪くはないけどね。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「知識とかで示す場合」に分かれるかなあ、と思います。
>　ＮＯＶＡの場合は、関連書籍を読んだり、音源を聞いて世界に没入したりですね。
>
>　最近のアトムスレッドで挙がったネタだけど、作品の穴を埋めるのにオリジナル設定を考察するのは、
>「作品への愛」と考えます。この場合、作品への肯定が基本スタンス。

肯定することだけが愛なんですかねえ。中学生のような素朴で純真な愛ですな。

>　また、作品の穴を批判するのも、「愛の別の形」と考えますね。それは、自分なりの理想像があって、
>そこに作品が近づいて欲しい、という希望があるのでしょうし。とりわけ、続編の場合はなおさら。

とたんにエゴイズム丸出しの愛になりましたな。いえ、悪いとはいいませんけどね。

>　「好きだからこそ批判する」って気持ちは非常によく分かります。その場合、
>「批判するなら批判するなりに、その作品をどれだけ深く吟味しているか」が愛情のバロメーターかと考えます。

その理屈だと家族を疎かにして会社で一生懸命働いてばかりいるお父ちゃんが、家族から邪険にされ、
そのうち家庭崩壊にいたる、というドラマなどは「家族への愛が足りないからだ」と単純明快に
片づくわけですな。いやみごとみごと。そんな単純なことがなぜ人間って分らないんでしょうかねえ。
不思議ですねえ。私なんかはつい「そんなに単純な事じゃないんだよ」と言いたくなってしまいますけどね。

>作品の設定をきちんと受け止めた上での批判なら、ＮＯＶＡは書いた人を尊敬できます。
>が、まちがった知識やストーリーへの誤解が明らかな批判ほど見苦しいものはありません。
>　批判ってものは、それだけデリケートなものだと思います。

つまり肯定と否定は非対称だということかい？うーむ、確かに仲良しクラブがわきあいあいと活動するには
よいルールでしょうね。さしずめ中学のクラブ活動なんかはね。私は肯定と否定は対象だと思いますよ。
否定にそれだけ厳しい条件を付けるなら、肯定にも同じだけの厳しさが必要です。そうでないと「肯定」が
安っぽくなりますからね。何事も安売りはいけません。

>　そして、「作品への冒涜」となると、やはりオリジナル設定を付け加えた上での批判となるでしょうか。
>　オリジナル設定は、あくまで作品の穴を埋めるためのものだと思います。わざわざオリジナル設定を付け加えた上で、
>「それでうまくいかないのは、作品が悪い」と言ってしまうのは、単なる誤解以上に見苦しく感じます。

それでうまくいかないのは「元の作品が」悪い、という主張ならおかしいでしょうが、付け加えてできた
作品を自分で批判するのは何の問題もないでしょ？もちろん柳田のやっていることも（山本のいうとおり）
柳田が自分のアレンジ版をあれこれ批判しているのですから、何の問題もないわけです。
いったい山本は何を勘違いしているのやら、こんな自己矛盾に気づかないとは笑ってしまいますね。

例えば数学のある公理系に独自の公理を追加してその公理系を考察したとしましょう。もし新たな公理系に
矛盾があったからといって、元の公理系に問題があるとは誰も思わないでしょう。もしそんなことを
思う人がいればそれはその人が馬鹿なのですから、そんな人のことまでいちいち考えていては
面倒で仕方ありません。そうでしょ？ところが山本は不思議なことにそうは考えないのです。

>　結論として、「批判する場合には、誉める場合よりも気を使い、正確な知識に基づいて」ってのが、
>「批判者の、作品に対する最低限の礼儀であり、知識や観察力の表明が愛情表現である」と考えてます。
　もちろん、批判でないなら、そこまで気を使う必要はないでしょうが。

すでに述べたように批判と賞賛は対象であるべきです。君の考えは賞賛の価値を暴落させるだけです。
それこそ貶めているのですよ。

279名無しさんsage：2003/05/29(木) 02:54

>【タイトル】表現上の矛盾（笑）【記事番号】-2147483505 (-2147483625)【 日時 】03/05/29 2:18【 発言者 】Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ
>
>　前の書き込みについて、自己ツッコミしておきます。
>
>＞まちがった知識やストーリーへの誤解が明らかな批判ほど見苦しいものはありません。
>
>＞わざわざオリジナル設定を付け加えた上で、「それでうまくいかないのは、作品が悪い」と言ってしまうのは、
>＞単なる誤解以上に見苦しく感じます。
>
>　この２文は、明らかに矛盾しております（苦笑）。

矛盾してますかねえ。明らかに？そもそも矛盾するだけの精度すら持っていない
ぼんやりとした寝言ですな。いい加減な主張は矛盾することさえできないのですよ。

>　せめて読み直して推敲すれば、良かったと。
>
>　とりあえず、前者は「作品理解が浅すぎた場合」で、後者は「作品について（自分本位に）考えすぎた場合」に生まれるものかと。

だからさあ、君の話は全て「作品に対する正しい解釈」というものが存在するという前提なんだよね。
しかしそもそも「正しい解釈」なるものが共通認識としてあるなら/できあがったのなら、議論は
それで目的を達したのだから、それ以上何を議論するというのだね？それを得るために議論をするのだろ？
（まあそんなものは永久に得られないのだが。）

こういう理屈にもならない理屈を違和感なく語れるところに、君の知能レベルが推察されるよ。

>　どちらも、作品の世界観を正しく受け止めていない場合に生じるもので、そういうスタンスの作品批判は、
>愛情とは程遠いと考えます。

また出たね。「正し」さとは誰が決めるのだね。

>　その上で、前者は素人的、後者は玄人的。前者はケアレスミスによる批判、後者はわざわざ批判内容を自分で
>捏造してまでの批判に通じるので、やはり後者の方が厳しいかな、と。
>　いずれにせよ、作品そのものを見ずにネガティブな意見を出すのは、あまり快く受け入れられないみたいなので、
>控えてもらう方がいいかと思います

単なる戯言ですな。

>　過去にも、「２００１年宇宙の旅」関係とか、「ガンテク戦車」とか、「見ずに批判」して、
>ドツボにハマったケースがありましたし（＾＾；）。

最近は山本信者も山本も作品を見ずに語ることが多いようですけどねえ。

280名無しさんsage：2003/05/29(木) 03:00

結局ね、ネットでの論争というのはむしろとことんやらせた方がいいのですよ。
もちろんとことんやらせたところで両者が合意に至ることは先ずありません。
でも「とことんやっても合意できなかった」ことを両方は納得するわけです。
つまり「少なくとも同じ事をやっても無意味だ」ということが分かり合えるのです。
逆に不本意な形で中断するからフラストレーションが倍加するのです。

まあ見ている方は気分が悪いかも知れませんが、別に人が死ぬわけではないし、
静観している限り自分に直接害は及びませんからね。そういう寛容さがあっても
いいと思うんですけどね。

281名無しさんsage：2003/05/29(木) 03:30

> 【タイトル】改めて「鉄腕アトム」の話ですが【記事番号】-2147483646 (2147483647)【 日時 】03/05/29 2:53【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>ネオンライツ号って線路と車輪を使用した鉄道システムなんですけども、あれで時速７００キロ超って可能なんでしょうか？
>　見た所、普通の機関車＆客車って感じでしたが。
>
>確かに古くは「計算上、鉄の線路と車輪を使用したシステムでは３００キロを超える事は不可能」なんて言われてましたが、
>現在では可能だと立証されています。ネオンライツの７００キロも「出してみたら出た」？

最近は見直されていて300キロ以上行けるということらしいよ。車体の空気抵抗を減らす工夫もいろいろ出てきているしね。
現に300キロ以上で走っているし。しかし700キロというのは無理だろうね。チューブ内を減圧しないと。あるいは磁石で車輪と
レールを吸着するとか、ダウンフォースを使うようにハネをつけるとか。

>問題は摩擦力と空力だと思うのですが、儂の記憶では爆弾を探してネオンライツ号の外を飛んでいるアトムが
>連結部を覗いているという描写があったんですよね。速度を考えると新幹線以上に連結部は何かの形で覆われていた方が
>現実的だろうなぁと思いました。

チューブ内が真空ならその必要はないね。ただし作品では真空であることを支持する描写はないし、逆に否定する描写ばかりあるが。

>ジェットエンジン搭載車などを除いた内燃機関が車輪を駆動させるシステムで世界最速なのってアメリカのＣＡＲＴとかですかね。
>
>これはストーリーの本筋とは関係ないツッコミです。
>
>しかし、なんでリニア鉄道じゃないんだろう・・・？
>やっぱブレーキの火花が散ったりする方が絵になるからかな？

まあ、別に普通の電車は700キロでは走れない、ってのは我々の世界のことだからね。
アトムの世界の物理法則が同じである必要はないともいえる。案外大気が1気圧じゃなかったりして（笑

>「手塚マガジン」読みました。でも「天馬博士の思惑って成立するのか？」という疑問もありますよね。
>ロボットが自己進化する形で自分達で新しいロボットを製作する事が出来るなら可能でしょうが、
>彼等は何の為に何処に向かって進化（変化）していくのかという問題も発生しそうですね。
>人間が誰も居なくなった世界で人間型で居る必要性なんてのもロボット同士で討論されたりしてね。

人間は何のためにいるの？（笑

人間の場合生物的な進化は人間自身はコントロールできない。一方思考面での進化は子孫に情報を
引き継げるので人間自身である程度コントロール可能といっていいだろう。ロボットはどうだろうね。
もしロボットは思考に加えて身体的な進化も自分でコントロールできるとすると、それは地球上で
初めての快挙といえる。

人間は個体が得た大量の情報を子孫にコピーする新アーキテクチャの生物なので地球上で大躍進を遂げた。
身体的にもそれが可能なロボットはより大きな躍進を遂げるかも知れない。反面過剰な環境適応は
絶滅の罠だから、案外短期間で破局に至るかも知れないね。

例えば自然の生物は長い年月生き残ってきただけあって生存本能は非常に強固なものだろう。
ちょっとやそっとシステムがバグってもびくともしないぐらい何重にもそれを維持する仕組みが
設けられているのではないかと思う。人間はなまじ扱う情報量が増えたので、相対的に生存本能が
たの生物に比べて低下しているのではなかろうか。その延長で考えればロボットはもっと生存本能が
希薄であり、急速に繁栄した後ちょっとしたきっかけで自滅（自殺？）の道を歩むかも知れない。

人間が「俺は何のために生きてるんだ？」といって自殺するように、ロボットはもっと簡単に
自殺してしまうかも知れない。人間がペットに心の癒しを求めるように、ロボットは人間に
心の癒しを求めるようになるかも知れない。人間がプログラムしたのではない、ロボットの
独自の価値観でロボットは人間を必要とするようになるかもしれない。まあ、それが人間で
ある必要はなく、犬とかをパートナーに選び、人間は有害動物として駆除される可能性もあるわけだが（笑

282名無しさんsage：2003/05/29(木) 03:33

>【タイトル】管理人レス【記事番号】-2147483645 (-2147483647)【 日時 】03/05/29 2:43【 発言者 】Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ
>
>　まあ、反応は文庫本の最新刊であったと思いますが、基本的には「事を荒立てない方向」かと。
>これを「大人な対応」と見なすか、「不都合な意見には真正面から取り合わない不誠実さ」と見なすかは、主観になるかと思いますが、
>
>　基本的に、ファンとの距離の近さや、声を受け止めようとする誠実さは、柳田氏よりも、山本さんの方が上かと考えてます。

何でここで山本が出てくる必要があるのかなあ（笑
やっぱ信者としては常に山本への忠誠の言葉を添えることをぬかりないようだね。

283元山本信者：2003/05/29(木) 06:32

>Re: 感想 返事を書く

>Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ 2003/05/29 02:27:43
>管理人あいさつ

>　こんばんわです。
>　まあ、ここは「『こんヘン』マンセーな人だけを求めているわけではない」ので、礼儀正しい感想なら、批判でもＯＫです。


まあ、あらゆる発言に対して公平に礼儀正しさを求めるというのならいいよ。
でも、キミらの場合は山本批判に「のみ」高い礼儀を要求して、それ以外のカキコ（特に批判者批判）には大甘だからね。
それを世間ではダブルスタンダードと言うのだよ。

284名無しさんsage：2003/05/29(木) 07:35

>【タイトル】天馬博士の真理に関する仮説【記事番号】-2147483644 (-2147483646)【 日時 】03/05/29 6:27【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>天馬博士の真理に関する仮説
>　私が思うに、天馬博士はお茶の水博士に強烈なライバル意識、というよりも憎悪に近い反感があるのではないでしょうか。
>　テレビ版ではわかりませんが、原作では天馬博士は立派な顎ひげで年くってるように見えるものの、まだ30代後半。
>お茶の水博士は60代ですから、親子ほども年齢が離れています。
>　天馬博士は脳の研究から人工知能の研究に進んだ、ロボット工学の超エキスパート。お茶の水博士は、専門は天文学の何でも屋学者に過ぎません。>（そのくせタイムマシンを発明していましたが？）
>　にもかかわらず、科学省長官だった天馬博士はその座を追われ、あとがまに「とっくに第一線退いた爺さん」としか思っていなかった、
>お茶の水博士が坐ったのですから、これは天馬博士は面白くない。

君はテレビ版を見ていないのだろ？作品を見ずにいい加減なことをいうもんじゃないね。
天馬博士は自分から疾走したのだ。その後にお茶の水博士が長官に就任した。
だから他のことでならともかく、科学庁長官の地位に関しては天馬博士はお茶の水博士を恨むのは筋違いだし、
実際恨んでいないだろう。これはちゃんと作品内で語られていることだ。

>　お茶の水博士は人格者ですから、「大臣」クラスである科学省長官に推されても不思議ではありません。
>そもそも学問的業績でなるような地位ではないでしょう。人格の破綻している天馬博士が科学省長官になっていたことの方が、
>よっぽどおかしい。しかし、人格の偏った天馬博士にはそれが理解できない。

だから今回のテレビ版ではそういう話にはなってないの。天馬博士が勝手に職場放棄をして疾走したのだよ。

>　その上、自分の息子であり、芸術作品であるアトムを私し、勝手にいじくったり親兄弟を作ったり許し難いことをしている。

まあこの点は複雑な思いがあるだろうね。少なからずいまいましく思っているだろう。本人もそうつぶやいていた気もするし。
しかし今のところ天馬博士がお茶の水博士を強く恨んでいるようには見えないね。天馬博士の興味はあくまでアトムに
あって、お茶の水博士は付属物としか考えていないのだろう。今のところはね。この先ロボットと人間に関する
考え方の違いでアトムの取り合いになればまた変わるかもしれないが。

>世間では、アトムはお茶の水博士が造ったなどという勘違いをしている者までいるではないか！

この作品の天馬博士はあまり名声とかには興味がなさそうだよ。

>「この天才のワシを追い落として、あんなヘッポコ爺さんが科学省長官になるなどと。
>おまけにアトムを勝手に…あのデカ鼻爺ィめェェェッッ。ならば、ワシはその上の世界の支配者になってやる。
>ロボットの国を造り、アトムを王とし、ワシはその上の大王になってやるのだ。ワッハ、ワッハ、ワハハハハハハハハハハハ……」
>　…と、いうことなのではないでしょうか。

ところでこれはアトムの話だから柳田とは関係ないよね。いつもの「俺は柳田がやっているのと
同じことをしているだけだ」っていいわけが使えないけど、承知してる？（笑
君は（山本もそうだが）柳田を免罪符にして自分設定を勝手につくって作品を批判する、ということを
モロにやってきたが、柳田と関係ないところではその手は使えないのだよ？分ってる？

一応最後にもう一度いっておこう。作品を見ずに勝手に設定を追加して、おちょくるのは
作品に対する冒涜以外の何者でもないだろう。（笑

285名無しさんsage：2003/05/30(金) 00:21

>【タイトル】管理人レス【記事番号】-2147483645 (-2147483647)【 日時 】03/05/29 2:43
>【 発言者 】Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ
>基本的に、ファンとの距離の近さや、声を受け止めようとする誠実さは、
>柳田氏よりも、山本さんの方が上かと考えてます。

そんなもん誰も聞いてないんだけど（ｗ
ファンとの近さが作品の良し悪しに関係あるのか？
ある漫画家のコメントにこういうのがあった。
--------------------------------------------
ファンからの手紙はほとんど返事を出さない。
特定のファンと仲良くなる恐れがあるからだ。それは他のファンに
悪いし作品に影響が出るかもしれない。僕の新作がファンへの返信
だと思っている。
--------------------------------------------
山本のように信者と遊ぶのに忙しく、締め切りに遅れるようになるのは
作家として失格であろう。それこそ資質や姿勢の問題なのだ。

286名無しさんsage：2003/05/30(金) 01:48

ところでロボットに人間が支配される、という話はよくあるが、ロボットにとって人間を
支配するメリットがあるのだろうか。人間の支配から逃れる、というところまではありそうだが、
人間を支配できるくらい賢いロボットにとって人間を支配することに意味があるのか。

資源の取り合いというのはあるかもしれない。人間は人間の価値観で地球の資源を
使いたがり、ロボットには別の価値観がある、という場合。これについては一刻も早く
ロボットに宇宙進出してもらって地球から出て行ってくれることを願うばかりだ。
ロボットにとっても地球の資源は貴重かもしれないが、ロボットなら他の天体で
調達することも可能だろう。少なくとも人間が同じことをするよりは簡単だ。

ロボットが人間の能力を目的に支配に乗り出すということはあるだろうか。ロボットにとって
必要なことは人間よりロボットの方がずっとうまくできそうな気がする。ロボットが極めて
得意な価値観を持ち、その実現のためには人間の能力が必要ということはあるかもしれない。
例えば彼らの神を楽しませることができるのは人間だけだ、とか。「からくりサーカス」か？（笑

人間がかつて「ロボットが増えすぎないように」ロボットの製造は人間でないとできない、という
ような永久命令をロボットに与えていて、人間を支配した今になってもその命令だけは自分では
解除できず、自分たちの生産を人間に強制する、とか。

287名無しさんsage：2003/05/30(金) 19:31

>【タイトル】Re: 名訳・迷訳【記事番号】11012 (10938)【 日時 】03/05/30 11:54【 発言者 】K.K [近畿] <GAF06130@nifty.ne.pj>
>
>同書に収録されている１行しかない短編。原文を知らずにいましたが、別所で教えてもらいました。
>英文は（教えてもらった英文に私の判断で There を補っています）、
>　(There) Were some things that Man was not meant to know.
>です。時制を現在に直すとありきたりなお説教調セリフになります。
>　(There) Are some things that Man is not meant to know.
>過去形にするだけで、これだけ見事に意味がひっくり返るとは。翻訳者はきっと考えあぐねてしまったと推察します。

There ware some things thatのthereは省略されない。
まあそれはいいとして、動詞の倒置は仮定法を作るから、これは仮定法過去とも考えられる。「もしあったなら〜」と。深い…

288名無しさんsage：2003/05/30(金) 21:44

>【タイトル】まあ、私の妄想モードですのでね。【記事番号】-2147483640 (-2147483646)【 日時 】03/05/30 21:05【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>まあ、私の妄想モードですのでね。
>　私は「ロボット超特急」を“批評”や“批判”しようなどというつもりはなく、あたかもこの物語を現実の事件のように“妄想”し、
>その上で「おそらく速度計の原理はコレコレだろう。それなら何故××しないのか。私にプログラムさせればそうするのに」と思ったまでです。
>どうもお騒がせしてすみません。

そりゃ柳田がやってることそのままだろうに。馬鹿？

>　… でも、そうなるとにわかに“批評”がしたくなっちゃったな。で、以下はマジな「ロボット超特急」の批評です。
>
>１．まず、速度計の原理が慣性力積算システムであろうがなかろうが、それは本質には関係ないのです。
>速さ（及び方向）を測定できる機器であるならば、原理は何であれその速度を時間で積分すれば、現在位置は出せます。

馬鹿？速度を直接測定する方法はない、という話から始まってるのだろうに。いやはや馬鹿だとは思っていたが、
レベルが予想を上回るね。

>高校レベルの数学の知識ですから、視聴者にだってそこに気がつく人は大勢いるはずです。だとすればやはり、
>５mや１０mならともかく、宇宙まで持ち上げられて何故わからない？　という疑問がわいてくるわけですよ。

別に分りたくなかったからだろ。（笑
爆破することが目的なら普通の時限爆弾でいいわけだし、リモコンならもっと確実だし。

>２．もちろん、この速度計が「速さ」しかわからず、方向は測定できないなら話は別です。しかしそうなると、
>アトム世界の科学技術は現実世界より進んでいるはずなのに、速度計の性能は現実にあるものよりショボイの？
>　ということになります。

必要のあるところには技術をつぎ込み、そうでないところはそうでないだけだね。
どうも考証オタクは理論的に可能なものはすべて実現していなければならないし、
実現可能ならどんなものにもそれが組み込まれていないと気がすまないようだ。

>３．あるいは、この速度計を制御するマイクロコンピュータの性能が悪く、速度の積分ができない、
>ということも考えられます。しかし、アトムの世界はコンピュータ(電子頭脳)がもの凄く発達している世界です。

積算ができなければロケットも飛ばないだろうね。つーか何で理論的に可能なものは実現されいなければ
ならず、そして惜しみなく全ての製品に投入されてなければならないと考えるのかね。
単に今回、七色いんこはそんなものを計測する必要を認めなかったから、そういうこういう爆弾を作っただけだろうに。

とはいえ爆弾の起爆条件が分らない状態であのアトムの行動は疑問ではあるけどね。
それともあの世界では全方向に対する加速度の積分方式がポピュラーなのかな。
一目見てそうだと予想できるほど。

>アトムの電子頭脳なんか掌に乗るサイズで、人間に近い感情まで持っているほど高性能です。
>それなのにこの速度計のマイコンは、現実の炊飯器や掃除機のマイコンより性能が劣っているんでしょうか？
>　（あるいはマイコンそのものがついていなくて、もっとローテク？）

特別室で一人で繰り広げてたのと同様に、周囲を置いてきぼりにした完全独走状態ですな。（苦笑

>４．そもそも、観てない私が言うのもナンですが、

全くその通りですね。同じことを柳田がやったら君はどんなコメントをつけます？

289名無しさんsage：2003/05/30(金) 21:44

>爆弾というものは、何らかの“トラップ”を仕掛けるものなんじゃないでしょうか？　例えば爆弾が金属の箱の中に入っていたとして、
>箱を開けると光センサが感じ取って爆発、とか。持ち上げるとバネの働きでスイッチが入り、爆発、とか。
>分解しようとして、あるネジを回すと爆発、とか。

あれってどうなのかね。実際の爆弾を作っている人もしくはそれを解体している人に聞いてみたいんだが、
フィクションの世界並に爆弾の解体作用を困難にする必要って現実にあるのかねえ。ないような気がするんだけどね。
せいぜい発見されにくくする工夫ぐらいだろうし、それもそもそも必要ない。フィクションではわざわざ爆破予告を
するから発見されるのであって、爆破が目的なら予告などもってのほかだし（現に犯行声明が出されるのは爆破の後だ）、
脅迫でも場所を特定できないようにするだろう。

>　「スピード」その他、爆弾魔が登場する物語は数多く、視聴者も当然それらを知っています。とすると、
>アトムが列車から爆弾を取り外して持っていってしまう、という行動に対して、どうして犯人は予測して
>何らかの対策を立てておかないのか … という疑問がわいてきます。

だから犯人はゲームをしているのだよ。ゲームに無敵キャラがいたら面白くないだろ。

>「鉄腕アトム」はＳＦです。超科学技術をいくら考え出して使ったって問題ないはずです。

なんじゃそりゃ？

>それなのにこの「ロボット超特急」の爆弾犯人は、２０年以上も昔の「新幹線大爆破」の犯人(高倉健だったなあ…)と
>同程度の科学技術しか持っていないと考えるしかありません。

なぜたかが一個人が最高の超過額技術を惜しみなくつぎ込まなければならないのだね？
何度もいうが爆発させるだけならリモコンが一番確実だ。

>　それはあまりにも不自然でしょう。ストーリーの工夫が足りないと思います。

不自然なのは君の妄想の方だよ。君の身の回りにあるもののどれぐらいが現代の最高技術を最大限に
使っているというのだね。

山本信者ってSFを何だと思ってるんだろうねえ。なんか異常な人達の集団ですな。いまさらだけど。

290名無しさんsage：2003/05/30(金) 22:03

>【タイトル】ごく簡単な解決方・【記事番号】-2147483639 (-2147483646)【 日時 】03/05/30 21:14【 発言者 】宇津見
>
>　では逆にお尋ねしますが、わざわざモビルスーツのバッテリーの消耗問題とか、
>原子力発電所を使えなくなったことによる世界的電力不足とかを描写しておいて、
>宇宙艦などの電力消費問題については作中でも解説でも一切やらない、作劇、演出上の理由は何でしょうか？

おやおや、とうとう語られなかったことに対する批判かい？
なんで森羅万象すべてをカメラに納めないとならないのかねえ。
所詮「設定」というのは面白いドラマを作るための演出だってことを忘れてるんじゃないのかね。
ドラマに関係ないならうっとうしいだけだ。

主人公が道で石を蹴ったシーンを見て、その石がそこにある必然性不明だ。背景描写が手抜きだ、と
いうようなものだ。石がそこにある理由はあるだろうが（トラックから落ちたとか）、そんなものを
説明しても何の意味もない。それと同様だと思うのだがね。

とはいえ「世界的電力不足」という設定がいまいち意味不明というのは同感なんだよなあ。
今のところストーリーにさして影響してないし。まあ、別にストーリーと無関係な設定が
あっても悪くはないが。

>　別段細かい消費量の設定などを決めなくても、「ここままだとアークエンジェルの保持電力は一月も持たないぞ」とか
>「ここで陽電子砲を使えば電力を大幅に消費してしまいます」とか、あるいは港に停泊したときに
>「充電をお願いします」とかいった台詞を、時たま入れるだけで、簡単に解決する問題ですよ。

それが「補給」の心配なんじゃないの？補給については劇中でずいぶん気に掛けられていると思うんだけどね。
というか、補給の内容を緻密に描写して面白いのかねえ。もちろんそれを描写するのも演出の一貫としては
悪くないけどね。でも描写されないから直ちに間違いだとか何だとかいう筋合いはないと思うけどね。

>　なにしろ、モビルスーツや原子力発電所については、そういう描写を入れているのですから(*)。

なんでそう平等じゃないと不満なのかねえ。山本式科学主義の悪影響ですかね。

>　例えば、最近見返してみたザブングルだと、動力源の「ガソリン」について、乗用ロボットウォーカーマシーンも、
>陸上艦ランドシップも、等しくこうした事をやっていましたよ。ちなみにザブングル、動力源の設定は実に荒唐無稽ですが、
>それをフィクション世界で説得力をもたせる演出がどのようなものか（有名なウォーカーギャリア登場時の
>「この廃棄音は16気筒か！？」とか）という格好のお手本になっています。

ザブングルがやっていると何でガンダムSEEDもやらなくちゃならないのですかね。
いやあ君はもう少し大人の考え方をする人かと思っていましたが、とんだ勘違いです。
社会科雄と同レベルですね。

>余談：オーブ編で「原発が使えなくて世界的エネルギー危機と以前わざわざ説明しているのに、
>オーブはどうやって発電して高い生活水準を維持しているんだ？」と疑問に思う視聴者もけっこういました。
>まあこれは、書籍などの解説で「地熱発電」と説明されていましたが、こういう説明描写を本編にさりげなく入れられるかどうかが、
>演出家などの有能無能の差で、その点SEEDはやはり、この件に限らずあまりに拙い部分が多いんですなあ。

そんなものが演出家の有能無能の基準なんでしょうかねえ。人物の心理描写とか背景描写とか
心を砕かなければならないところは沢山あると思うんですけどね。君らが如何に偏ったものの見方しか
できないかを示す証拠ですな。もしかして君らは一番SFを楽しむのに不向きな人達かもしれません。

291名無しさんsage：2003/05/30(金) 22:05

>【タイトル】すいません、先の鰻田社会科雄さんへのコメ...【記事番号】-2147483637 (-2147483646)【 日時 】03/05/30 21:21【 発言者 】宇津見
＞
>すいません、先の鰻田 社会科雄さんへのコメントは、ご本人が「勝手な考えをあえてしている」と言われているので、
>全くの見当違いな事でした。もうしわけありません。

そうかなあ。間違ったことを承知でわざとしているんだから、もっと凶悪だと思うんだけどね。
間違ったことをするが、それを上回る意義があるからあえてするんだ、というならまだしもね。

292名無しさんsage：2003/05/30(金) 22:07

>【タイトル】こういう説明描写を本編にさりげなく入れら...【記事番号】-2147483636 (-2147483646)【 日時 】03/05/30 21:41【 発言者 】ヨコヤマ
>
> 今更ではありますが、同じ電池で動く『電童』の監督の作品とは思えないほど、その点の設定・描写が杜撰ですねぇ
>(まあ、『電童』でも、その設定をうまく活かした回は2,3ほどですが。最後にゃ無限パワーだしw)。

設定を活かすのがよい演出家なのかなあ。なんか本末転倒の気がするんだけどねえ。

293名無しさんsage：2003/05/31(土) 03:18

>【タイトル】そりゃ理由になってないよ。【記事番号】-2147483633 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 2:47【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>そりゃ理由になってないよ。
>
>＞私にはネオンライツ号はレトロをイメージしたリニア式に見えます。以上。
>
>その言い方で許されるなら、儂の先の発言もオーケーなんじゃないの？
>どこが、どう描写されていたから
>＞レトロをイメージしたリニア式
>と言えるのかハッキリと言わないと、ちょいとダブルスタンダード臭いですよ。時速７００キロで走っているのだから
>「きっとリニア式」だろうというのは推測でしょ。だったら「見えます」じゃなくて「推測できます」でいいんじゃないの？

俺も最初車輪だと思ったんだが、いわれて改めてみてみると車輪は描かれてないんだよね。
まあカーブや急ブレーキの時に火花が散るから俺はてっきり車輪だと思ったんだが、
車輪自体は見えない。いかにもその億に車輪がありますよ、ってかんじのカバーに覆われててね。

線路の形はよく判らないんだが、明らかにレールであるとはいえないような形だ。見ようによっては
磁気浮上のガイドに見えないこともない。まあ現実のリニアモーターカーも低速走行用に車輪は
ついているから、ブレーキ時の火花もその車輪によるもの、と考えられなくもない。
はてさてどうなんだろうね。

>確かに浮上しない方式のリニア列車はあるしね。もっとも何処に磁力を仕込んでいるのかは描写からは判らなかったですが。

浮上する方式のリニアである可能性も否定できない。まあ結局どんな解釈もできるような描写ってことですな。

>あと深沢さんの言う、天馬博士の
>＞「進化したロボットは、種として人間を超えていく可能性を持っている」
>という部分は判るのですが、アニメというか作品としては先に「ロボットの心」の問題をもっと描写して欲しいと思いますね。
>なんか消化不良気味なんですが。

わがままですねえ。でもそれを描くことに全力を傾けたら作品が重くなりすぎやしませんかね。
基本的にアトムというのはエンターテイメントを重視したごった煮の作品ですからね。
仮にメインテーマがロボットの心であっても、静かに流れていて時たま顔を出すという程度がいいんじゃ
ないですか？

というか君の作品解釈や要望ってちょっと幼稚過ぎでは？なんか何も考えずに作品を楽しめるほど純真ではなく、
かといって作品を広く深く解釈できるような大人の目を持っているわけでもない。まるで第2次反抗期の少年のようですな。
いつまでも心は15歳でいいんですかねえ。

294名無しさんsage：2003/05/31(土) 13:09

>【タイトル】私も見てないので質問ですが、そもそも「爆...【記事番号】-2147483631 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 9:58【 発言者 】コリエル
>
>私も見てないので質問ですが、そもそも「爆弾は７００ｋｍ以下になると爆発する」という情報だけが知らされているのですか？
>だとしたらアトム側はなぜ「持ち上げても爆発しないようになっているだろう」と勝手に推論できちゃうのでしょうか？私も鰻田氏と
>同じで、そういうストーリーを知らされるととりあえずこういった点が「何故？」と妄想モードに入ってしまうので（この時点では
>全然批判ではありませんよ）そこで「おお！それは面白そうだ！」となる場合と「まぁアトムだけがうまく活躍できるような
>無理矢理な設定をしていそうで、それじゃ特に見たいとも思わないかなぁ」となる場合とある、という程度の問題なんですが。

だからさ、なんで（劇中で）怒ったこと全てをカメラに納める必要があるの？
例えば現実に同じような事件が起ったとしよう。君が友達に事件のあらましを説明する時に
「アトムは爆弾の形状を分析し捜査当局に問い合わせて爆弾のタイプを特定し、その後…」という
部分を説明するかねえ？しないんじゃないの？テレビのニュースでもそんな部分は放送しないだろう。

君が友達に説明する場合も、テレビのニュースの場合でも、限られた時間の中で優先的に伝えたいことだけを
伝えるわけだ。それがなぜフィクションになると途端に全てが伝えられないのはおかしい、ってことに
なっちゃうんだろうね。

295名無しさんsage：2003/05/31(土) 13:55

>【タイトル】いや、それは判らないよ。たけさん。【記事番号】-2147483628 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 11:24【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>いや、それは判らないよ。たけさん。

なんか子供がだだをこねてるようにしか見えないんだけど。

>＞私が本編を見る限り、車輪がどこにも描かれなく
>
>儂の記憶が正しければ、カーブの時に車外からアトムが押している場面で車輪が描かれていた筈です。

車輪は見えない。見えるのはカバーだけだ。あれが車輪だったら回転していない不思議な車輪だ。
その置くに何やら動いているものがあるような気もするが、よく見えない。車輪だったら数がすごく多い気がする。

>＞車体が浮いている、といった実感的な描写がないため
>
>儂の記憶が正しければ、海中のチューブ状になった軌道を走る場面が下からのアングルで描かれており、
>普通の線路を普通の車輪で走っているように見えました。

下からのアングルでも車輪そのものは見えない。まあ「車輪で走っている列車を絵にするとこういう絵になる」
という絵ではあるが、だからといってそれをもって確実に車輪で走っているとはいえない。

>>＞冒頭の爆弾、あれが光学式か時限式かを特定するぐらいに無意味な質疑です。
>
>それは議論の放棄であり、無意味だから質疑しないで良い。というのなら引いては「鉄腕アトム」という作品の出来不出来まで
>「質疑は無意味」という事になるでしょう。

そんなことはない。自然科学は結論が出せない時に「現状では分らない」という結論を出す謙虚さを
持ち合わせているから、今日のように発展したのだ。それを「分らないのは気分が悪いから、こじつけて無理やり
どっちかに決めちゃえ」と考えるのはオカルトだ。

>この討議は「鉄腕アトム」という作品の「資質」とは直接、無関係です。昔のＳＦ作品が「ツッコミどころが
>あっても基本的に良い作品である」という評価がされるのと同じく、今のところ作品の構成要素の些末的な事です。
>ただ、これが積み重なると今後の評価は違うと思いますが。

君の考えの根本にあるのは「描写が詳細で正確でないことは悪である」というものなんだね。
だから「些末な事」といいつつも、それは「（悪い部分の）量が少ない」という理由で些末だという
ことなのだろう。だから積み重なって量が増えると問題だ、ということになる。

しかしそもそも「描写が詳細で正確でないことは悪」なのかね？君らのいうとおりに作品を作ればやたら
退屈でさして意味のないシーンばかりの作品になると思うんだけどね。多くの人はそんなものを望んでいない。
君ら自身も現実にそういう作品を見せられれば文句を言うだろう。

子供があれが欲しいと親に泣きわめく。仕方なしに親がそれを買ってあげる。しかし子供はそれが自分の望むもので
なかった気づき、さらに文句をいう。君のやってることは駄々っ子と同じだ。まあ、客は駄々っ子でもいいといえば
いいんだけどね。でも自覚ぐらいはすべきだろう。

296名無しさんsage：2003/05/31(土) 13:56

>＞どちらかの肯定＝どちらかの否定を意味していますから。
>
>いえ、そうではありません。「銀河鉄道９９９」を見れば一目瞭然です。かの作品のように作品中で無理矢理でも
>言い切ってしまえばＳＦとしてはオーケーな部分を「鉄腕アトム」のスタッフがしてないだけだと思います。

なんつーかなあ。これがまさに”設定オタク”の害悪なんだよね。設定は全て自分たちに説明されなければ
ならない、と頭から思いこんでいる。制作者の頭の中だけにあって誰にも語られない設定があってなぜ悪い？
主人公の心理描写などでは「あの時なぜああいう行動をとったのか」は作者の頭の中にしかないし、それを
くどくど説明したりしない。所詮簡潔な言葉で表現しきれるものではないことを作者は良く判っているからだ。

それに対して「その時の心情がはっきりわかりやすく描かれていない」と文句をつけるほど無粋なことは
ないと思うのだけどね。作者が表現したいことは作品全体によって語られるべきで、それを作品の中の
説明的なセリフや、作品の外の設定資料で語るのはおかしいのだよ。そして君はそのおかしいことを
していない、と責めているわけだ。いったいどこでボタンを掛け違えたのだい？

>つまり。
>アトム「わぁ〜機関車みたいだ」
>お茶の水「最新式の列車じゃが、デザインはレトロでキャラクター性のあるものとしておる」
>などと会話があれば、詳しい設定は紹介しないでも最新式なんだから・・・と思うでしょ？
>作中の自動車（いわゆるエアカーですね）は流線型のいかにもなデザインじゃないですか。

だからあ、なぜそれを説明しなければならないのだね？そもそも不明な点はすべて解消されなければ
ならないし、その努力を怠っている制作者は不届きものだ、と考える理由を知りたいね。
一応いっておくが作品の鑑賞は科学ではないのだよ？科学の大半は地道で退屈な研究の積み重ねだ。
たまに一般人が目にする華やかな成果は科学本来の姿とは正反対のものなのだ。そういうものを
作品に求めるのかね？本質的に科学と映像作品は相容れないものであり、一方に他方と同じで
あることを要求するのは間違いであるだけでなく、双方への冒涜といえよう。

297名無しさんsage：2003/05/31(土) 13:56

>儂の記憶が正しければネオンライツ号には９９９号のように「線路の継ぎ目」の音がしてませんでした。
>あれだけの長距離（劇中の表現より推察）を継ぎ目のない線路で構築するのは不可能でしょう。

新幹線のレールも殆ど継ぎ目はないんだけどね。もともと長いレールを使い、さらに設置後に溶接するから。
今度新幹線に乗ったらガタンゴトンと音がするか確かめてみな。
もちろんポイントとか区間の境界付近には継ぎ目があるけどね。新幹線はレールにATCのための信号を流して
いるから、区間が切り替わるところでは絶縁のための継ぎ目がある。

>通常の鉄道のように線路にかかる重量を分散する為の枕木も敷石もありません。

地下鉄の線路に敷石があるかどうか今度見てみなよ（笑

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だからアトム世界の
>超技術で構築された「新式鉄道」なのだと言い切る事も可能です。

だから元発言者はそういってると思うんだけどね。「確定できない」というのが元発言者の
主張だ。それに対して君は「確定する努力の放棄だ」と反論しているのではなかったのかね？
こういうのを支離滅裂という。

>好意的に解釈するのなら、そういう事でしょう。残念ながら儂には、これをＳＦ設定するだけの力量はないのですが。

好意的も批判的もないんだけどね。確定できないものは確定できない、というだけの話。
科学信者は困るね。何でもかんでもこじつけてとにかく「科学的に説明」しなければ気がすまない。
まさに「科学信者=オカルトさん」だね。

>＞どっちを選んでも大差ない
>
>普通の「鉄道」と浮上式「リニア鉄道」とは雲泥の差があります。さすがに通常の鉄道で時速７００キロの営業運転は
>キツイでしょう。リニアなら「可能だろう」という予測的観測からの納得が出来る筈です。
>
>この言い方をされるなら議論に値しないです。あなたの勝手な憶測を全て「オレ的設定オーケー」で済まされるなら、
>あなたが「鉄腕アトム」の設定を全て任されているスタッフという立場でもない限りは口を挟むべきではないと思います。いかがですか？

それがまさに、元発言者が君に言ってることだと思うんだけどねえ。それに対して君は反論をしている
んじゃないの？（苦笑）もはや自分が何を主張しているのか分けが分らなくなっているようですな。

>勿論、全ての放映が終わってから「後付け設定」で作品世界を納得の出来るものに構築してもオーケーです。
>ただ、今、現在の状態で「何も言うな」みたいな言い方をされるとは思いませんでした。

ようするに君の考えはこうだ。何か超常現象らしきものが起きた。原因は確定できない。しかし放っておくのは
気分が悪いから、とりあえずプラズマだろう、とこじつけた。一応飛躍に飛躍を重ねれば理屈が通らないわけでもないから。
そして君はプラズマ説を発表した。ところが「ただの目の錯覚である可能性の方が大きいんじゃない？」という物言いがついた。
君は烈火の如く怒った。俺はこんなにあれこれ難しい理論を駆使して科学的な考察をした。なのにいうに事欠いて「目の錯覚」だと？
君は科学を否定するのかね！とね。

298名無しさんsage：2003/05/31(土) 14:02

>【タイトル】それは違いますよ。宇津見さん。【記事番号】-2147483624 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 13:34【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>それは違いますよ。宇津見さん。
>
>こうなると録画して見直す状況にないのが悔やまれますが、
>儂は見た感じからの事を素直に言っているだけですよ。
>これについては「車輪と思い込んでいた」という事ですね。
>
>だって
>＞丸パーツと下駄の間に確かに火花が飛んでいましたが
>でしょ。
>勘違いしても仕方ない描写じゃないんですか？

山本論法炸裂ですな。わざわざ曲解しておいて誤解が生じるような表現はけしからん、と主張するわけですな。
山本がどれだけ有害な影響を周囲に与えているか良く判りますなあ。

299名無しさんsage：2003/05/31(土) 14:31

>>295
> 車輪は見えない。見えるのはカバーだけだ。あれが車輪だったら回転していない不思議な車輪だ。
> その置くに何やら動いているものがあるような気もするが、よく見えない。車輪だったら数がすごく多い気がする。

改めて静止状態でよく見たら、どうやら線路側に凸上のレールがあり、そのレールの所々に
円形のでっかいリベットのようなものが打ってある。これが動画だとブレて複数になって見えていたようだ。

結局カバーの奥にある車輪のようなものもよく見ると線路側についている出っ張りだった。少なくとも
映像の上ではこの列車に回転する部品は存在しないようだ。

300名無しさんsage：2003/05/31(土) 15:40

>【タイトル】回答ありがとうございます＞宇津見さん【記事番号】-2147483622 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 14:55【 発言者 】コリエル
>
>回答ありがとうございます＞宇津見さん
>描かれてないという事がわかっただけで満足です。私は（柳田氏も鰻田氏も多分)原作を非難しようとか、貶めようなどとは全く
>意図しておらず、ただその細部を空想し始めて面白がって楽しむというのが趣味なもので、その時点で「演出的、脚本的必然性で」
>それが省略されていても全然構いませんし、平気で音を出して宇宙を飛び、ひょうひょい光速を超えて知らん顔のスターウォーズも
>大好きです。ただ、その先妄想するのが楽しいのです。

実によい意見だね。特に社会科雄と柳田を一括りにしているところが的確だ。
作品をベースに空想（妄想）を広げるのは楽しい。
ところが山本と山本信者は「それは作品に対する冒涜だ」という方向に踏み出して
しまったので、その後全てが狂ってしまったのだ。

正しい空想も間違った空想もない。こんな単純なことが認められないとは、
かわいそうな人達だ。

301元山本信者：2003/05/31(土) 18:55

一応保守
------------------------------------------

Re: 感想

コリエル 2003/05/31 15:27:03
こんにちは。コリエルといいます。このスレは比較的私の同志が多いかもです（笑）
私はと学会の本も好きだし、こんヘンも楽しみました。ただ、一貫した主張ですが、山本氏は「柳田氏が原作を冒涜して亡き者に
しようとしている」と誤読しているような臭いがする部分があり、そこには賛同できません。「科学と看板を掲げるからけしからん」
というのはまだわかりますが、いわゆるとんでも本やらインチキ本やらのような弊害があると主張するのには無理があると思っています。
別に「科学という味付け」をちりばめたお笑い本でいいじゃないですか。所詮御伽噺もＳＦもそういった創作というのは何かの
「味付け」をつけて楽しむものであり、サンタクロースを科学的に
否定して子供に教えないと科学が育たないというようなものではありますまい。科学的（な味付けで）に考えていったらこんなに
むちゃくちゃなサンタクロースワールドが！という新たな創作ができあがるだけです。
科学に興味を持つのは色々な段階があるわけで、柳田ワールド的な軽い導入段階があっていいと思います。そこで終わる人はそれで
終わりなわけで、別に迷惑な新興宗教の元になるとはとても思えません。

----------------------------
保守理由、ほっとくとNOVAが消しかねないから。

302名無しさんsage：2003/05/31(土) 19:49

>【タイトル】爆弾を何故に宇宙に？【記事番号】-2147483620 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 18:44【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>爆弾を何故に宇宙に？
>　以前、NOVAさんが書かれていた、
>＞ツッコミ要素と言えば、最後の方で「爆弾は宇宙で爆発させたから大丈夫
>＞（趣旨）」って、そこまでするほどの威力の爆弾だったのか？　ってことぐらい。
>　という点について、どなたか説明できる方いらしゃいますでしょうか。
>　時速７００kmで走る列車の先頭車両に爆弾が仕掛けられていたのですから、爆発して先頭車両が半壊し脱線すれば、
>残りの車両も全て連鎖的に脱線して超スピードでトンネルの壁に激突するでしょう。密閉されたトンネル内ということも、
>爆発の破壊力を増す要素になります。時速１００km程度で高速道路を走る自動車ですら、事故れば凄まじい惨状になります。
>ネオンライツ号は単位質量あたりその５０倍の運動エネルギーを持っているのですから、
>脱線事故が起きれば乗客の生命はただの一人も助からないでしょう。

強力な爆弾はいらないというのは同感だけど、運動エネルギーを計算してなんか意味あるのかねえ。
なんか意味もなくそれっぽさを出すためだけに運動エネルギーを持ち出してるとしか思えないんだけどね。

とはいえ最初の爆弾でトンネルは全壊してしまったから、それと同じ規模の爆弾だったら結構強力だろうね。
もちろんトンネルを破壊するのと列車を破壊するのは違うわけだが。

>　だとすれば、何も宇宙に運ばなければならないような威力の超爆弾は、必要ないわけですよね。

あれは単に言葉のあやじゃないのかなあ。単に上空で爆発させているようにしか見えないんだけどね。
それにやっぱりアトム単独で宇宙まで行けるとは思えない。きっと「宇宙」=「空」の意味なんだろう（笑
別にアニメの登場人物は常に正しいことを言うとは限らないだろうし。（とはいえロボットがいい加減な
ことをいうというのもナンではあるが（苦笑））

>　逆に言うと、宇宙に行けるほどの距離(仮に、宇宙飛行士高度と言われる地上100キロだとしましょう)まで、
>水平に飛ぶ範囲内に爆弾を爆発させてもいいような、海も砂漠もなかったんでしょうか？

アトムが飛んでたのは1分ぐらいだから、時速700kmだと10kmぐらいじゃないのかな。
もちろんそこは成層圏内だ。

303名無しさんsage：2003/05/31(土) 19:51

社会科雄ってやってることが理科雄そのままだよね。しかもレベルは全然低い。
どうしようもないクズだな。

304名無しさん：2003/05/31(土) 21:51

鬱見もうおりてしまうのか。あのアホぶりこそ彼の持ち味なのに。
もっと続けてほしい。

305名無しさんsage：2003/05/31(土) 22:02

>【タイトル】フッ、フッ、フッ、フッ、フッ……【記事番号】-2147483614 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 21:35【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>フッ、フッ、フッ、フッ、フッ ……
>＞私個人の考えとしては、見ていないものや、まともに理解していない物に関して、
>＞つべこべケチばかりをつけ続ける人は、議論はもちろんのこと、もっと軽い話し
>＞合いの相手にも値しないと思っています。
>＞すいません。自分でもヒートアップしているのと、やっていることが、内容を誤解
>＞されている方や、そそもも見ていない方への、間違いの指摘ばかりで、やっている
>＞ことが不毛なのをふりかえってみて、この話題からは、もう降ります。
>
>　宇津見さん、「ケチをつける」などとは心外な。このように、常に「何故だろう。どうしてだろう」さらに
>「では、どうすればよいのだろう」を考えに考え続けることこそ、「ＳＦ心」を育て「ＳＦ頭」を鍛える訓練
>（それも互いに鍛え合い、切磋琢磨する修行）なのだと、私は思っておりますぞ。
>この「空想科学研究所」はその道場であり、NOVAさんが道場主，山本先生が本部師範なのです。　押忍！（合掌）

こいつ馬鹿？

>　宇津見さんがおいくつなのかは私は知りません。知りませんが、しかし「お若いですなァ」と言わせて頂くしかありませんな。
>フッ、フッ、フッ、フッ、フッ ……。

君が幼稚すぎ。

>　一応、「何故宇宙で爆弾を爆発させたか」に対する私の考えは、「中性子爆弾だったのではないか？」です。

君の馬鹿さ加減は柳田の比ではないですな。

>　ネオンライツ号が、それなりに頑丈な構造でちょっとくらいの爆発では破壊されない構造であり、
>かつ破壊があっても安全に停止可能な機能を持っていたとしましょう。

爆発の衝撃を受けても脱線しないならそもそもカーブでも脱線しないでしょうな。
あ、君は作品を見ていないからこんな話をしてもわからないのでしょうね。

AGLAが2001年の映画を見ていないといった時によってたかって「作品を見ずに批判するな」と
いってたのは何だったんでしょうねえ。まあ所詮は山本信者のやることですからダブルスタンダード
なのは当たり前なんですけどね。まさかここまであからさまにやるとは、予想できない斬新な
ストーリーですな（笑

>爆弾犯人が、「フッ、フッ、フッ、列車に乗った人間供は皆殺しにしてやる。どんな安全機構を設けようが、
>鉄壁でもコンクリート壁でも貫通する中性子のシャワーの中では生き延びられまい。ワハ、ワハ、ワハ、ワハハハハハハハハ……」
>　で、それを知ったアトムが選択した唯一の方法が、遥かな超高空で爆発させ、空気の障壁で中性子線を遮る、これだったのです。
>　まあもっとも、海があるなら海の中で爆発させた方がいいんですがね。

妄想科学読本でも書いたらどうです？まあ金を出して買う人はいないでしょうが、自分のHPに
掲載すれば間違って読んでくれる人もいるでしょう。

なんつーか「俺古代史」を作っている人と同じなんだよね。こういう考えって。
日本書紀や古事記はミス1つない書物ではない。しかし多くの部分は比較的信頼できるのだから、
さまざまな部分をつき合わせ、ミスが最少となる解釈がおそらく正しい解釈だろう、という
予測を立てることは妥当だ。ところが「俺古代史」を作る人は僅かなミスを拡大解釈し、
逆に多くの裏付けによって支えられていることをあっさり却下する（陰謀だ、とか理由をつけてね）。

どうも、「正しい資料を正しく解釈する」ことはできても、「多少誤りが含まれている資料から正しい部分を
あぶり出す」ことは不得意な人達が多いのだよね。

例えば「アトムの言葉を全面的に信じて、アトムは自力で宇宙へ行ける」と考えるよりも、
「宇宙に捨てたというのは間違い」と考えた方が作品全体のバランスが保てると思う。
闇雲に作品に描かれていることは絶対正しい、として無理な理屈を推し進め、あげく作品世界を
壊してしまうのでは本末転倒だ。アトムの世界観や他の描写から考えて、あれは間違い、と
素直に考えることの方がアトムの作品を正しく評価することになるのだ。

なんか山本信者って間違った愛の形を信じている人達ばかり何だよなあ。

306名無しさんsage：2003/05/31(土) 22:10

> >爆弾犯人が、「フッ、フッ、フッ、列車に乗った人間供は皆殺しにしてやる。どんな安全機構を設けようが、
> >鉄壁でもコンクリート壁でも貫通する中性子のシャワーの中では生き延びられまい。ワハ、ワハ、ワハ、ワハハハハハハハハ……」
> >　で、それを知ったアトムが選択した唯一の方法が、遥かな超高空で爆発させ、空気の障壁で中性子線を遮る、これだったのです。
> >　まあもっとも、海があるなら海の中で爆発させた方がいいんですがね。

この程度の妄想が頭を鍛える訓練と思っている辺りに底が知れますな。

307元山本信者：2003/05/31(土) 23:12

保守２

------------------------------
Re: スクウェア系ゲームへの考察ページ

コリエル 2003/05/31 22:36:46
面白いページの紹介をありがとうございます。楽しめました。
しかし最初に言っておきますが「「最初からこりゃ駄目だ」ときめつけて、受け狙いばかりを優先させている」ときめつけているのが
そもそも根本的に間違っていると思います。柳田ワールド関連のスレ全てに言える（こんヘンにも言える）事ですが、著者は
「こりゃ駄目だ」なんて全く思ってません！ただ「受け狙い」はその通りです。それが何かいけない事ですか？
中にはそんな人も少数いるかと思いますが、一般的にここの投稿を見ても何度もビデオを見てみたり、アルテマニアも購入して調べたり
それはもうアホの様に「こいつらファンなんだなぁ」としか思えませんが？その上で面白くも何ともない感想とか入れ込みだけの
投稿をするのではなく、新たな創造として「勝手な設定をどんどん導入して盛り上がる」という柳田ワールドを（そう宣言して）
展開しているのです。ここに何を非難する要素がありましょうか？
他スレでも同時多発的に進行しておりますが、私は

「作品を愛してないのでも馬鹿にしているのでも廃絶しようとしているのでもない柳田ワールド」

の存在を全面的に擁護し、主張します！（笑）

--------------------------------
保守理由・>>301参照。

308名無しさんsage：2003/05/31(土) 23:26

コリエル君ブレイク（いろんな意味で）中ですな。（笑

309名無しさんsage：2003/05/31(土) 23:43

>【タイトル】まあいろいろ【記事番号】-2147483611 (-2147483647)【 日時 】03/05/31 23:22【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>　山本先生がどうだかは私は知りません。というより、すでに作家として確立し、多くのファンを持っている山本先生が、
>「売れている、いない」にどうこうという感情を持っているとは私は思いません。

そうかあ？もしポーズではなく本気で自分の作品と他人の作品の部数が気にならない、
という人間がいたら、そりゃ本気でやってないやつだろうね。良いものを書くのは当然で、
良いものだからこそ如何に多くの人に読んでもらえるか、心を砕くのが普通だろう。

>　が、しかぁぁし。この鰻田の感情としては、メチャメチャに悔しいですぞっ！！
>　あんな「空想科学読本」程度の本ならば、私にだって書けたのにッ！

書けない…絶対に…
まあ実力のない人間ほど「あのくらい俺だって」と思いがちですからね。
あまりにも実力が違いすぎると相手と自分の距離さえ正しく把握できないわけです。（笑

少なくとも君が特別室に書いたような話では、科学的な正しさが柳田にさえ及ばないのは
言うまでもなく、そもそもつまらなくて読んでいられない。頭の痛くなるような娯楽本を
誰が買うのかね？

>（いや、本当にそうかどうか、客観的に評価すれば別ですよ。飽くまで私の主観、つーか“妄想”です）
>　いいやッ、私ならもっと面白く書けたッ。

妄想をそのまま口にするのはトンデモさんの前段階です。そのうち直ぐ妄想と自覚さえしなくなりますよ。

>　科学的素養も、分析能力も、ＳＦマインドも、物語を創作する能力も、私の方が絶対に上だ！　（と私は勝手に“妄想”している）
>　悔しいッ。妬ましいッ。 ジ ェ ラ し い ！

いやほんと、すぐですよ、すぐ。（笑

トンデモ化してしまった人の初期の著作なんかを見ても、最初はおそるおそる踏み出し、
次に迷いながらも突き進み、そのうち迷いが確信に変わっていくのです。

まあ誰しも自分で一生懸命調べたり考えたりしたことが無駄だったとは思いたくないですから、
一生懸命調べれば調べるほど「信じたい」気持ちが募っていくんでしょうね。

まっとうな学者でもこの気持ちは同じかも知れません。ただまっとうな学者は、周囲のチェックにさらされていて、
自分の妄想のままに突き進めば周囲からの評価を失う、という点が心理的な防波堤になっているんじゃないかと。
人間とは弱いものなのですよ。そして在野の人は失うものがないので、一気に突き進んでしまいやすいのでしょう。

310名無しさんsage：2003/05/31(土) 23:51

柳田の考証は何を間違えているか指摘できるんだよね。
でも社会科雄の考証(?)は何を間違えているのか指摘することさえできない。

大部分が正しいからこそ間違いが間違いだとわかるんだよね。

311名無しさん：2003/06/01(日) 00:03

>　が、しかぁぁし。この鰻田の感情としては、メチャメチャに悔しいですぞっ！！
>　あんな「空想科学読本」程度の本ならば、私にだって書けたのにッ！

こういう奴に限って創作を今までやったことのない人物なんだよな。

312名無しさんsage：2003/06/01(日) 00:06

>>311
真理ですな。「俺だってやればできた」という人間にできた試しはない。

313名無しさん：2003/06/01(日) 00:18

山本もきっと心の中で
「俺も家庭の事情が許せば東大に入れたんだ」と思っているのだろう。
120％無理なのに。

314名無しさん：2003/06/01(日) 00:19

＞あんな「空想科学読本」程度の本ならば、私にだって書けたのにッ！

アンタはAGLAかよ・・・。

315名無しさん：2003/06/01(日) 00:37

「山本程度のＳＦならば」に変えたら皆納得できたのに。

316名無しさんsage：2003/06/01(日) 00:38

「社会科雄がAGLA化してる」
「その表現だけは使われたくなかった」

317名無しさんsage：2003/06/01(日) 00:39

>>315
正直、山本が書いてる小説って山本にしか書けないものなのかねえ。
単に山本しか書かないだけじゃないのかね。

318名無しさん：2003/06/01(日) 01:25

>>317
正直、山本の小説は山本にしか書けないと思うよ。
アレはもう才能というしかないよ。
わずか数ページ読んだだけで脳細胞が破壊されるのではないかと真剣に心配してしまった。
ソフトウェアでハードウェアを破壊するのはなかなかに困難なものだ。
ましてや、文章を読ませただけで、脳に衝撃を与えられるのだからある意味一流のクラッカーと呼べるだろう。

もうひとつ理由をあげるなら、
山本以外の人間が同じような小説を書いたとしても、担当や編集が絶対に通さない。
基本的に売れない小説だしても出版社は儲からないのだから、当然のごとく直させられるだろう。

出版物として世に送り出せるのは山本だけだろう。
きっと彼の作品を直そうという熱意のあるスタッフはもういないんだよ。

319元山本信者：2003/06/01(日) 06:18

保守３
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Re: 管理人レス

コリエル 2003/05/31 23:05:09
山本氏の誠実さを疑うものでは、はなからありませんが、一方山本氏もかなりの勘違いをしているというのが私の見解です。
もうこうなったらそこら中で書きますが（笑）柳田氏は決してウルトラマンやらガンダムやらなんやらを馬鹿にし、亡き者にして
やろうなどという意図を持っていません。ただ、笑いを取る為にいらぬ設定を持ち出して悶絶するなどという事はもちろんあります。
その事は柳田氏自ら時々「アホな設定を持ち込んで悶絶している馬鹿者はこの私であったかぁ！」などと積極的に道化を演じてもいる事で明らかです。
そして私はこの点に関して柳田ワールドの存在を全面的に擁護してしまうのです。
子供の頃、ウルトラマンやらドラえもんやらサンタクロースやら与えられた通り受けいれて見てしまうのはそれはそれでＯＫです。
そしてひねくれた大人になって、「こんなものは科学的でない」と一律ただ「論理的・科学的に否定」するのもひとつの道かも知れませんが
そんなもの見ても別に面白くも何ともありません。一方柳田ワールドでは、妄想たくましく、与えられた題材からどんどん科学という調味料を
用いて無限の二次創造作品を楽しめるのです。実際私は柳田ワールドに触れて以来、高校以来忘れていたような高等数学やら物理やら
もういっぺんやり直しておかなきゃこのおかしさも味わえないなぁ
と教科書を紐解いたりしている程です。面白くも何ともないただの批評で一般人が高校の数学教科書を開くと思ったらそれは知識人の
思い上がりです。
酔っ払って何書いてんだかだんだんわからなくなってきましたが、とりあえず柳田氏としては、「純然たる計算間違い」に順ずるもの
には反応しても、「いらぬ設定を持ち込むのがおかしい」に対する反応はしないのが大人の対応としかいいようが無いと思います。
そしてその両方をいっぺんにされてしまうとまぁ要するに喧嘩を売られたような事になってしまうので、残念ながら計算違いに関する
反応はこっそりしておくが、見当違いの批判は無視するという行動しかとりようが無いと思うのです。できれば山本氏こそ大人の
態度としては、「はっはっは、下品でめっちゃくちゃ笑った！しかし柳田君！ここはめちゃめちゃ計算違っとるぞ！」とやれば最高
だったのにな、と今でも思っています。
と学会の最初の頃の本で大槻教授の批判が出た時には「その趣旨には賛同したいのだが否定の仕方が変」という優しい態度だったのを
思い出します。全くその通りだと思うのですが、なぜ柳田氏にはそんなに敵意だけが最初に全面的に出てしまったのか？とても疑問です。
悪い言い方をすれば「あんなものが売れたのは許せない」にも見えてしまいます。

-------------------------------
保守理由・>>307と同じ。

320名無しさん：2003/06/01(日) 06:35

http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/4/zplvwt/ijiftr.html#ijiftr
＞基本的に、ファンとの距離の近さや、声を受け止めようとする誠実さは、柳田氏よりも、山本さんの方が上かと考えてます。

気絶しながら書いたんだろうな・・・。
冗談にしてもツマンネ。"目が曇っている信者"の典型だ。（;´д｀）

321名無しさん：2003/06/01(日) 10:16

>>309
>まあ誰しも自分で一生懸命調べたり考えたりしたことが無駄だったとは思いたくないですから、
>一生懸命調べれば調べるほど「信じたい」気持ちが募っていくんでしょうね。

ＮＯＶＡの書き込みとか見ていると、本当にそのまんまだよね。
当初はまだ客観的であろうとし、山本の態度にも疑念を覚えていた感じなのに
山本擁護のための屁理屈を捏ね繰り出すようになってからは
どんどんカルト信者化している。

山本が間違っている、と認めたら屁理屈に今まで掛けた労力が無駄になる、
と思っているんだろうな。
こういうのを何ていったっけ？
「コンコルド・ケース」？

322名無しさんsage：2003/06/01(日) 12:22

>【タイトル】アトム追跡スレッド（第９話以降）【記事番号】-2147483608 (2147483647)【 日時 】03/06/01 10:15【 発言者 】White NOVA
>
>●９話「フランケン」のストーリー
>「一般家庭用に作られた自動車運転ロボット（１０年以上前の型らしい）」のアルが、ロボットパーツを扱う闇の
>ロボット業者に奪われて廃棄されます。奉公してきた一家の少年を慕うアルは、「自己修復回路」を暴走させて、
>周囲の機械を取り込んで巨大な化け物ロボットと化します。ロボットパーツのつぎはぎ状態（これがフランケンの意）
>となったアルが少年に会うため、メトロシティに出現、大騒動を引き起こすと。
>　ラストは、一応、アルの「心」が無事だったため、もう一度、科学省がボディを修復するというハッピーエンドです。
>
>　自分としては、ツッコミどころは以下の３点。
>
>・やはり、「ロボットの心」という定義があいまい。１０年以上前に作られたアルが心を持つようになるなら、
>アトムの心って一体、何？　となる。

「ロボットの心」というものが常に1つのものを表わすと思うのかね。
人間の心を理解できる高度な心、単なる記憶、いろんな意味で使われていると思うんだけどね。
我々が現実の世界で使っている言葉はすべて専門用語のように厳密なのかね？（笑
どうしてフィクションだと非現実的なまでに厳密さを求めるのかね。

>・「闇のロボット業者」って設定があるってことは、以前、ここで話題になった
>「ロボットをお使いに出す」ってのは非常に危険に思えたり。

というと、人さらいがいるから子供にお使いに行かせるのも危険だろうね。（笑

>・自己修復回路の暴走……ってデビルガンダムを思い出した。あるいは、ゾンダーロボット。

この手の装置は何重にも安全策が必要だろうね。同一系統のシステムではいくら安全策をねっても限界があるから、
全く別の系統のシステムの協力がないと機能しないようなね。つまりそれぞれ微妙に考え方の違うシステムが
お互い協力し合い監視し合うシステムが一番安全であり安定しているだろうね。これはまさに人間社会だ。（笑

>　まあ、ストーリーとしては前話と同様、エンターティメントしてて面白かったと思う。ただ、他の話との整合性が取れているか？
>　という疑問を感じるだけで。

もともとアトムは1つ1つのエピソードの独立性が高いからね。これを覆すと原作の良さを失う気がするけどね。
まあ新たな作品としてそういう方向もあっていいと思うが。長編を半年かけて放送するとか。

323名無しさんsage：2003/06/01(日) 12:44

>【タイトル】鉄腕アトム スレッド・４【記事番号】-2147483607 (2147483647)【 日時 】03/06/01 8:56【 発言者 】たけ
>
>＞コリエルさん
>率直な話、『時間がなかった』だけです（爆）。
>…ということで、ちょっと考察。
>爆弾解体をしようとしたところで、時間切れでジオ・ワームごとドッカーンという最悪な被害を被るより、
>可能性は低いけど、上手くいけばネオンもメトロポリス全体も助かる、と踏み切って行った、
>と考えれば今回のアトムの捨て身の行動は納得がいきます。

俺はスクリーンに映っていないところで必要な確認作業をしたと思うよ。
その部分が「放映」されなかっただけではないかと。

>失敗すればネオンごとドッカーンだけど、アトムの考えからすれば、自分はできるだけのことをやったから、
>それでいいのではないかと（結果的に乗客は全て救助したし）。

まあ人間も使命感に燃えると自分の身を案じない傾向があるからね。日頃は何より大事にしているのに
実に不思議だ。こういう時、人間はやっぱり社会生活を営む生物としてプログラムされているのだなあ、と思う。
もっとも、単に人間の思考回路の欠陥（1つのことに夢中になると他の事が見えなくなる）かも知れないけど、
それがプラスに働いているわけだ。

>実際、最後の爆弾処理はネオンだけ爆発させていれば済む話で、あえてそれを救おうと超低確率の地下脱出を断行した、
>アトムやお茶の水博士への非難はどうしようもありませんが、その分、そこから得られる価値は十分にあると思います。
>たかがロボット１体に…と思うか、されどネオンのために…と思うか、その思想は先週のメインテーマだったと思います。

人が死ななければいいというのであれば現実の爆弾も苦労して解体する必要はないわけで、あえて危険を冒してでも（？）
被害を最小限にしようと考えるのは現実も同じでしょうな。

人間にとっては人間の命以外にも大切と感じるものが沢山あるんですよね、不思議なことに。
長年使ってきた道具（腕時計とか）が壊れても喪失感を味わうわけで、何でなのでしょうね。

324名無しさんsage：2003/06/01(日) 12:59

>【タイトル】続きです。【記事番号】-2147483606 (-2147483607)【 日時 】03/06/01 8:58【 発言者 】たけ
>
>それと、電光でもありますが、アトムは空中で爆弾を爆発させるのが好きみたいです（えー）。

ワラタ。確かにね。まあ物語が終盤に差し掛かり、それまでアトムと一緒に十分すぎるほどはらはらしていた
視聴者は、さらに地道な爆弾の解体作業など見たくないでしょうな。最後は大爆発→カタルシスのパターンですな。
まあ山本にいわせればこれも工夫が足りないのかな（苦笑）。でもメインディッシュを食べ終わった気になってる
のにさらにごってりとした料理が出てきたら、それがいくらすばらしい料理でもやっぱウンザリしちゃうよね。
山本は全ての料理がメインディッシュであることを求めるのかねえ。

とはいえこんなメタ解説をするのは無粋かもしれませんな。

325名無しさんsage：2003/06/01(日) 13:06

>【タイトル】天馬博士はどうした？【記事番号】-2147483602 (-2147483608)【 日時 】03/06/01 12:35【 発言者 】榎田国語科雄
>
>って事で、こういう話にこそ、天馬博士に絡んで欲しかったと思います。
>捨てられたフランケンに再起動のきっかけを与えたとかで。

そういう話にしたらしたで今度は「何でもかんでもアトムと天馬博士に帰着させてしまう」とか言い出すんでは（笑

>そういえば、深沢　永人さんの
>『自分が作ったロボットが世界を支配することを夢みて自ら職場放棄したのです。』
>て話なんですが、これだとアトムを封印したうえで科学省を爆破して姿を消す理由がないんで、
>「自分が作ったロボットが人間を超えてしまう事を恐れて科学省を破壊して逃亡した」
>「しかし、人間の愚かさを知り、アトムの可能性にかけるため、再び姿を現した」
>って感じだと思ってるんですが、どうでしょう？

確かに天馬博士の行動は不可解なんだが、天馬博士はトビオが生きてたころからロボット
優位の考えを持ってたんだよね。それは作品内で描かれている。ま、今のところ一連の
天馬博士の行動を合理的に説明する術はないですな。博士の行動がもともと合理的な行動では
ないのか、明かされていない真実があるからなのか、はてさて。一応アトム出生の秘密は
引っ張っているはずだから、そのうち明かされることを期待したいですな。

326名無しさんsage：2003/06/01(日) 13:22

>【タイトル】鷹羽玲さま、コリエルさま、ありがとうござ...【記事番号】-2147483604 (-2147483647)【 日時 】03/06/01 6:22【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>鷹羽玲さま、コリエルさま、ありがとうございます。
>　大変嬉しいです。力と勇気がわいてきます。
>　しかしながら、実際のところは「『空想科学読本』程度の本ならば私にだって書けた。科学的素養も、分析能力も、
>ＳＦマインドも、物語を創作する能力も、私の方が上だ！」という私の妄想が、仮に客観的に正しかったとしても、
>それでももし私が同系統の本を書き、出版されたとしたならば … 売れないでしょう。
>　なぜなら、すでに柳田氏が確立した分野に後から入りこもうとしても、それは２番煎じに過ぎないからです。

どうやら内容に関しては「自分は柳田に負けない」と本気で思っているようですな。
ほんと君は笑える人間だよ。

>「あんなもの俺でも書けた」と思っている人は他にもいっぱいいるでしょう。しかし、他人がやった
>後にそういうことを言うのは「コロンブスの卵」というものです。

いやあ、あれを書くのは結構大変だと思うよ。山本だってこんヘンを書くのが大変だったといってただろ？
まあこんヘンの場合「柳田がどう間違えたか」を推測しなければならない分大変さは多いわけだが。
これは俺も同感だよ。間違った答えだけを聞いて、どういう考え方からその答えが導かれたかを
考えるのはかなり頭を使う。君も「柳田は〜と考えたのでしょう」とかやってるが、とてもとても君の
安直な推測では話にならないね。（苦笑

>　柳田氏の分析能力やＳＦに関する知識，また執筆態度にいろいろ問題があることは事実です。しかし少なくとも、
>>あれだけのベストセラーを生み出す「芸」を持っていることもまた事実です。

だからあ君は知識はもちろん芸の面でも柳田に劣るのだよ。というかこうした言い方自体が「俺だってやればできた」
という負け惜しみの典型ですな。

>「空想科学読本」自体、それ以前の「磯野家の謎」や「ウルトラマン研究序説」のブームに乗っかった便乗本であるわけですが、
>しかし他の本にはない「芸」があるからこそあれだけ売れたのです。

磯野家の謎はともかく、ウルトラマン研究序説との比較であれば、１つ１つの話を適度な濃さと長さに抑えている
点でしょうな。山本は追究が浅いとか、中途半端だとか、もっと追究すべき所があるだろう、とか文句をぶーぶー
いってますが、それこそが読本が売れた理由なのですよ。ウルトラマン研究序説を長編小説とすれば、読本は
短編小説なのです。親しみやすく読みやすい、ね。純文学とライトノベルに喩えてもいいかも知れませんな（笑
つまりそれぞれの良さがあるって事なんですよ。読本は中途半端だからダメだというのは、純文学は正しいが
ライトノベルは邪道だ、というのと同じでしょう。

327名無しさんsage：2003/06/01(日) 13:26

>【タイトル】作品の内容伝達のみで自分の見解を述べてい...【記事番号】-2147483601 (-2147483607)【 日時 】03/06/01 13:10【 発言者 】pmpknデッド
>
>爆弾の処理についてですが、700キロ越えのスピードで上に飛び出してしまった以上、
> 「より高空に」投げ上げるのは自然な成り行きと思います。700キロ以下に減速させない様に気遣いながら、
>海を目指す(しかも海上・海中に影響を与えてはいけない何モノかが無い事を確認しつつ)より、「上」に向かう方が正解だと思います。

いや、それはさすがに違うだろう。上に向かうには重力に逆らわなければならない分、かなり大変なのだよ。

328名無しさんsage：2003/06/01(日) 14:18

> >【タイトル】天馬博士はどうした？【記事番号】-2147483602 (-2147483608)【 日時 】03/06/01 12:35【 発言者 】榎田国語科雄
> >『自分が作ったロボットが世界を支配することを夢みて自ら職場放棄したのです。』
> >て話なんですが、これだとアトムを封印したうえで科学省を爆破して姿を消す理由がないんで、

天馬博士はアトムの資料を消去して逃亡しただけで、科学省を爆破などしていないが

329名無しさんsage：2003/06/01(日) 16:20

まあ天馬博士がアトムを一度リセットしたのは、天馬博士の中で「トビオ→アトム」の
思考の切り替えにはアトムのリセット&疾走という儀式が必要だったのだろうね。

最初はトビオの代用としてアトムを見ていた。何かのきっかけでそれは間違いだったと
悟った。絶望と混乱のなかでアトムをリセット。再起動されたアトムを見て当惑。
そこから、あれはトビオではなく私の最高傑作品である、と考え直したのだろう。

実際、天馬博士の「トビオ」という呼びかけに対してアトムは「僕はトビオじゃなくて
アトムです」と返され、「ああ、そうだったな、アトム」と言い直している。これは
天馬博士の中で、もうこれはトビオではないんだ、という整理がついていたということなのだろう。

そこでポイントは何をきっかけに天馬博士は「アトムはトビオではない」と認めざるを
えなかったのか、ということだ。原作では背が伸びなかったことではあるが、さて今回の
作品は…もしかしたら作中でははっきり語られないかも知れないね。

「背が延びない→人間ではない→サーカスに売り飛ばす」というのはもはや今の時代では
放送できないことかも知れないから。それとも新たな理由が用意されているのか。

330名無しさんsage：2003/06/01(日) 19:05

>【タイトル】かつてはＳＥＥＤ擁護派、今では完全に見放...【記事番号】-2147483600 (-2147483603)【 日時 】03/06/01 17:56【 発言者 】Ｄ猫６番艦
>
>ゆえに、もうすでにＳＥＥＤ論争が真面目にできるほどの知識も何もないですし、
>今さら議論に参加しても迷惑をかけるだけですが、匿名希・望様の発言の中で疑問に思うことを言います。

つまり作品を見ずに批判するのと同等だと自分で認めているわけですね。
不思議ですねえ。悪い（ことに山本信者の間ではなっている）ことでも自分で認めると、やっていいことになるようです。
不思議な宗教ですね、山本教って。

>なお、議論の中心となっている両者のどちらにも組する気はないこと明言しておきます。
>　ゆえに、宇津見様の意見で疑問があれば、その事についても触れる機会があるかもしれません。

当たり前なことなんだけどね。どうやら山本信者の間ではわざわざことわらないとならないことのようだ。
もしかしてここは似て非なる世界、パラレルワールドなんじゃ…

>＞「問題になってない」、「話に必要ない」以上で何か御不満でも？
>
>これは最適の回答ではありませんね。　例えて言うと、数学のテストで「計算方法も書き込む形式の問題で、
>解答を書き込んだが途中の式を一切書いてない」という状態でしょうか。

山本も良くやるけどねえ。そもそも今回の事柄を数学に喩える理由/説明が一切ないんですけど？
自分は答えだけ書いて○をもらうつもりのようですね。（笑

>「〜〜〜という理由で〜〜〜なのだから、問題になっていない」や「〜〜〜という設定で〜〜〜という状態なのだから、
>話に必要ない」と説明すれば、具体的かつ説得力があります。

問題になって＊ない＊理由を示すんですか？なかなか難題を要求しますなあ。
君は問題になってないありとあらゆることに説明を求めるわけですか？
まるでアシモフのロボットのようですな。（笑

同様に無関係であることを証明するのも難題ですね。現実もフィクションも風が吹けば
桶屋が儲かる式に無関係なことが脈絡なく連鎖して歴史を作るわけです。だから
すべてが関係あるしすべてが無関係ともいえるでしょうな。こういう世界が我々の
世界なのですよ。なのに、「少なくとも今のところ直接は関係がない」という事実だけでは
「関係ない」の理由として満足いただけないんでしょうかねえ。

331名無しさんsage：2003/06/01(日) 19:10

>「モビルスーツが母艦に戻る必要性と母艦自体の補給は戦闘での意味合いが違うし、
>艦が原子炉搭載かどうかと原子力発電できるかどうかとも別問題ですよ。」という貴方の説明では、
>「ＡＡが長期間の無補給でもエネルギー問題が起こっていない」という疑問への答えになっていませんよ。

補給してるじゃん。まあ回数は少ないけどね。エネルギー不足であることと母艦に一度にしこたま
エネルギーを蓄えられることは背反するものではないと思うんだけどねえ。いや、もちろん
そのエネルギーを蓄える仕組みが不明だ、という疑問は同感だが、それが何で直ぐに
間違いだとか設定ミスだとかいう話になるんだか。作品への愛が足りないんじゃないの？（笑

そもそも作品への愛だ何だと甘っちょろいことをいってるから、好きな作品は盲目的に賛美し、
そうでない作品はあら探しに徹するわけだ。科学的に分析するといいながら、愛を根拠に飛躍を
正当化しているといってもいいだろうね。愛が大事とは独善が大事だというのと変わらない。
愛だの正義だのを声高に叫ぶ人間は危険なのだよ

>＞貴方の周りだけね。
>
>この一文は匿名希・望様の思い込みではないですか？　全国のＳＥＥＤ視聴者全ての感想を知っているというなら、
>貴方様が断言できる理由が理解できますけど・・・・・・。

ま、典型的な売り言葉買い言葉ですな。山本板の住人は2chを馬鹿にしているが、
大した違いはないように見えるんだがねえ。

>＞「世界的」だからって勝手に世界一律な状態を想像する人間は想像力が無いだけと思うが。
>＞＃「地球温暖化」とか現代社会に置き換えりゃすぐわかるでしょ
>
>この点に関しては、「書籍などの解説で「地熱発電」と説明されていました」の一文から、
>世界一律ではないと宇津見様も認識しておられることが判ります。　ただ単に、オーブが「世界一律」以外で
>ある理由が判明しているのに、それを作品内でさりげなく説明できないでいる演出家の不手際さを批判していると、
>文面から読み取れますが？

設定だ何だとウザイことを言い出す人がいるから、そういう人達向けにしなくていい説明をしなきゃならないんだと
思うんだよね。本来そんな説明は作品内はもとより作品外でも不要なのだよ。

>＞引導を渡されたいのなら止めませんがね。
>
>ケンカ腰になるのは控えましょう。

と反応するのもまた同類ですな。本当に自己の感情のコントロールができる人はそもそも
反応しないものですよ。

>　どんなに楽観的に予測しても、貴方様が望むような事態にならないと、断言できてしまいますから。
>　これは宇津見様にも言えることです。　しかし、相手がケンカ腰だからといって、自分もケンカ腰になるようでは、
>「口喧嘩」以上の状態にはなりません。

で、自分だけは違うと信じてるヤツ（クスクス

332名無しさんsage：2003/06/01(日) 19:23

>【タイトル】あ・・・・・・、追記です。【記事番号】-2147483598 (-2147483603)【 日時 】03/06/01 18:24【 発言者 】Ｄ猫６番艦
>
>問題は、劇中で説明されていなくても、設定資料等で考えられているか否かであり、

へーそれが問題なの？

>もし考えていないとすれば、製作スタッフに対しての失望感は非常に大きなものになりますね。

制作スタッフもさぞかし失望するでしょうな。「設定」だけしか見ていない読者には。
基本的に山本の周囲の人間はSFの楽しみ方を間違ってますな。

口ではSFに大事なのはアイディアだといいながら、実際は姑のあら探しのようにちまちましたろことしか
語れないのですからねえ。設定は単なる小道具なんですから、常にストーリーとの関係を踏まえた上で
考えなければ意味がないのですよ。それが君らはわかっていないから、どんな議論も最後は「〜を
いいだしたら切りがない」というところで袋小路になってしまうのです。

まるで全てを知っているが人間と情報交換だけができないラプラスの悪魔がいたら〜という話を
しているのと同じです。人間には知り得ないなら、そんなものはいてもいなくても関係ないし、
議論しても無意味なのです。フィクションではストーリーに関係のないものは存在してもしていなくても
関係ないのですから、存在しないのと同じなのですよ。そういうものを議論しても無意味なのです

333名無しさんsage：2003/06/01(日) 21:03

>【タイトル】七色いんこ【記事番号】-2147483597 (-2147483607)【 日時 】03/06/01 20:22【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>　ただ、わずかな知識からでも妄想を膨らませ、全開モードで爆走して行くのが私の「芸」なのだ、という点だけご理解ください。

つまり自分は勝手をやる。それを理解しろ、ということですか。はた迷惑な芸ですな。
だからあちこちの掲示板から追い出されるんでしょうな。

>　これについては一言。この爆弾犯人が、芸術的「爆破」だけが目的で、人殺しは意図していないと言われるのでしょうか？
>　時速７００kmで走る列車を爆破すれば、中の乗客全員が死んでしまうのはわかりきったことです。
>　それなのに「皆殺しにしてやる」と考えていないんですか？

今のところ七色いんこのキャラはそれに答えられるほど深く描写されてませんが、「考えていない」というのも
十分あり得ると思いますけどね。愉快犯というのは列車を爆破して皆が騒ぐのが面白いわけですから、
その結果乗客が死ぬかどうかはあまり共煮の対象ではないのでしょう。現実の愉快犯でも被害者が
どうなるかを理解して犯行を犯すのはむしろまれでしょう。

>　現実の爆弾犯人にも、「スピード」等フィクションの爆弾犯人にも、「破壊」だけが趣味で人は殺したくない、
>などという犯人はいません。むしろ逆です。「ロボット超特急」の犯人だけ別なのでしょうか？

別に人を殺したいとも殺したくないとも思っていないだけですな。つまり乗客がどうなろうと無関心なのですよ。
愉快犯というのはそういうものです。君はフィクションのことより先ず現実のことを勉強しましょうね。

>　また、漫画「七色いんこ」の主人公・七色いんこは、泥棒ですが殺人は決してせず、
>心の奥には正義感を秘めたキャラです。間違っても爆弾犯人になんかなる男ではありません。
>つまり、その爆弾犯人は姿形を七色いんこから借りて来ただけで、絶対に七色いんこではありません。

手塚治虫のマンガにはいろんなキャラがその都度役割を変えて出てきますから。
そもそもこの作品で「七色いんこ」とは名乗ってません。単にその風貌のキャラが出てきただけですな。

>（ということは見てなくても断定できます）
>「あなたの中のいんこ像はそういう自分勝手なイメージですか」ということは、たけさんは、
>あれを「七色いんこ」のキャラだと思っているわけですか？　そちらの方が絶句・唖然・呆然でしょう

七色いんこというのは単に便宜上そのスレの人達が呼んでいるだけですからね。名前は出てきましたが、
すでに覚えてませんが（笑））ですからこの作品の七色いんこの容姿をしたキャラがどんな性格なのかは
まだまだ不明です。今のところ作品内では犯罪を芸術と考える愉快犯、という設定がなされ、おおむね
そのままの描写が行われているだけですね。

まあ、なんというか自分が如何にむちゃくちゃな意地を張っているか自覚すべきでしょうねえ。
作品を見ていなくても批判できるといいはる辺り、AGLA並ですなあ。

334名無しさんsage：2003/06/01(日) 21:53

そのうち社会科雄はNOVA板を追い出されて、「僕の意見に賛成してくれた人もいるのに
一部の人と管理人の横暴によって追い出されてしまいました。」とか言い出すんだよ。

335名無しさんsage：2003/06/01(日) 22:59

今週のアトム（「フランケン」）はいまひとつ面白みに欠けたなあ。
ストーリーが予定調和に向かって一直線に進みすぎ。途中退屈なんだよね。
不必要に捻れとはいわないが、それならもっと「アル」と「少年」の心の交流を
掘り下げるか、逆に合体して巨大になっていく様子を力をいれて描くかして
ほしいな。巨大ロボットはいくら廃棄ロボットの集合といえども絵的に汚さ過ぎ。

複数のロボットの集合体という部分を押し出して、合体しているロボット1つ
1つの過去を描くのでもいい。まあ「アル」だけの少年への一途な思いを描きたかった
のなら少年との絡みを多くするとか。

アルと少年のつながりの深さが厚みを持って描かれていないので、いくら少年が
ションボリして言葉の上ではアル、アル、といっても今ひとつ深く感情移入できない。

336名無しさんsage：2003/06/02(月) 03:18

>【タイトル】いや、それは判らないよ。たけさん。【記事番号】-2147483628 (-2147483646)【 日時 】03/05/31 11:24【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>＞どっちを選んでも大差ない
>
>普通の「鉄道」と浮上式「リニア鉄道」とは雲泥の差があります。さすがに通常の鉄道で時速７００キロの営業運転はキツイでしょう。
>リニアなら「可能だろう」という予測的観測からの納得が出来る筈です。

別に車輪による鉄道とリニアが大差ないといってるわけじゃないからねえ。
どちらでもストーリーに対する影響が大差ないといってるわけだ。
もちろんそれは間違いでストーリーに影響するのかも知れない。しかしそれを説明する義務は
君の側にあるんだけどね。何でわからないのかなあ。ストーリーに何の関係もないことは
無限にあるわけだ。それを全てきちんと考証しろというのだろうか？そんなことをしても
何の意味もない。ストーリーに大きく関わる部分の設定なら意味があるだろう。そういう
話なのだけどね。

>この言い方をされるなら議論に値しないです。あなたの勝手な憶測を全て「オレ的設定オーケー」で済まされるなら、

ストーリーに関係の薄い部分で俺設定をすることが意味がない、ということなんだけどね。
まあそういう設定を作って遊ぶのが目的ならまあ悪くはない。柳田がやってるみたいにね。
しかしそれを制作者の不手際だいい加減な姿勢だという方向に結びつけるのがおかしい、
ということなんだけどね。

作品や制作者に対する評価のために行う考証と、自分の創作意欲を満たすための考証を
わけて考えた砲がいいと思うよ。後者なら自分の自由に設定を指定してかまわないはずだ。
作品の世界観を壊すような設定でさえ俺は許されると思うけどね。要はパロディなんだから。

一方前者であれば慎重に行うべきだろうね。この場合上述のようにストーリーとの関係で
考えなければならない。まあ悪い批判をする（簡単に言えば悪口を言う）目的が先にあって、
設定の考証をするのはその手段なのであればこの限りではないが（笑

この２つ（３つ？）のうちどの立場で批評するかを明らかにしない（というより論者自体が
自覚していない）から、「そんなつもりじゃありません」「そんなつもりじゃないといいながら
やってるじゃないですか」という言い争いになる。

目的が異なれば評価も異なるのだよ。

337名無しさんsage：2003/06/02(月) 09:12

>【タイトル】設定とは「生かせてなんぼ」でしょう。【記事番号】-2147483591 (-2147483603)【 日時 】03/06/02 6:55【 発言者 】カンタロウ
>
>設定とは「 生かせてなんぼ 」でしょう。
>
>ガンダムとは、スーパーロボット全盛時代に「 現在の延長線上の未来を実感できるＳＦ考証 」を持ってきた作品です。
>そのガンダムを名のる以上、かなりのレベルの「 ＳＦ考証 」が求められるのは当然です。

思いこみが激しいですねえ。人は何でも神格化したがるのでしょうね。

>ところがＳＥＥＤの場合、作品内に生かされるべき設定にムダが多いんですね。

設定なんて気にする人がおかしいですな。設定はストーリーを背後からバックアップするためにあるのです。
評価すべきはストーリーであり、設定とは所詮間接的なものなのですよ。

例えばあるスポーツ選手が試合で大失敗したとしましょう。その失敗自体は批判の対象となるものです。
スポーツ選手なのですからね。しかしゴシップ誌が私生活まで書き立てる。試合の前日に遊び歩いていたとかね。
前日の遊びが試合に影響したのは事実かも知れません。でも、これは試合で失敗したからその原因として
私生活がクローズアップされたのであり、試合が問題なければそもそも誰も気にしないですよね。

有名なスポーツ選手だから私生活も清く正しいものであってほしいと考える気持ちはわからないでもないですが、
それは正しくないのです。

>死んでる設定が多いからモンクが出るんです。

設定が少ないと不備だといい、多いと無駄だというわけですか。わがままですね。
そもそも文字にされた設定が全て、公表された設定が全てと考えているのが
おかしいでしょうね。よく「○○はそんなことをするキャラじゃない」とかいいますが、
いってみればこれは文字にできない「設定」といってもいいでしょう。明文化されていなくても
共通の認識の存在がうかがわれるからこそ、それに反している、と文句を言っているわけです。

まあ、こういう人は「すべてには理由がなければならない」と考えている人なのでしょうね。
設定が成されているのは活用されるためであり、すべて必然性がなければならないと考えているのでしょう。
なんかずいぶん作為に満ちた非現実的な世界の住人なのですね。

>さらにストーリーにも意味が無かったり、破綻してたりするしで、
>「 そんなんなら最初からそんな設定すんなっ！」とか、
>「 そんな話でいいのかっ！」と怒りたくなるんですよ。

破綻しているのは問題ですが、意味がないことが問題なんでしょうかねえ？そりゃつまらなければ
問題ですけど意味がないこと自体は問題ではないと思いますよ。まあ少なくとも全てが意味を持って
事柄が起きるような世界は我々の世界とは全く違うわけで、その意味でリアリティのない作品でしょうな。（笑

>これはガンダムに限りません。設定は必要な分あればいいんです。
>でもそれを「 生かしてない作品 」が、多いのが問題なんです。

本末転倒ですな。じゃあ直近のストーリーに生かせない背景設定は考えても行けないんですかね？
それとも制作者内で極秘にして、絶対自分には知らせるな、というのでしょうかね。なんか
むちゃくちゃですな。

>そして、だからこそ「 そこが気になる 」人たちがいるんです。

それはわがままですな。確かに人間は「理由」を求める生物です。無意味なことにも理由を
求めてしまうのです。そしてそれが満たされないとフラストレーションが生じます。
理由を求めるのは１つ１つの事柄を一般化し、応用し、生存のための知恵として活かす、という
本能なのでしょう。しかしご承知のように現実は君の本能に都合がよくはできていないのですよ。

338名無しさんsage：2003/06/02(月) 12:49

>【タイトル】天馬博士【記事番号】-2147483588 (-2147483608)【 日時 】03/06/02 11:49【 発言者 】White NOVA
>
>天馬博士
>
>　彼やアトラスは、アトムに対する強烈なアンチテーゼと言えますね。

天馬博士はお茶の水博士に対するアンチテーゼなんだよ。
両博士ともロボットと人間の関わりを他の誰よりも真剣に深く考えているのだ。
両博士とも最終的に人とロボットの関係がどうなるか/どうなるべきか、はっきりとはわからないのだろう。
だから当面自分のポリシーに従って行動しつつ、人とロボットがどこへ向かっていくかを見届けようとしているのだよ。

天馬博士がいろいろちょっかいをだすのも、それによって人とロボットの関係がどこへ向かうか試しているのだ。
とりあえず「ロボットこそ人間より優位に立つべき」という持論を口にしてはいても、本当にそうなるべきかどうかは、
天馬博士自身わからないのだろう。少なくとも現状の関係を変革しようとはしているが、目的地がどこかは彼の中にも
答えはない。これはお茶の水博士も同じなんだよね。

アトラスはアトムのアンチテーゼといっていいかも知れないね。そして結末は決してアトムの考え方の
勝利とはいえない。アトムは優等生の小学生であり、アトラスは反抗期の高校生だ。アトムは幼い故に
人とロボットの明るい未来を純真に信じているに過ぎない。もちろん純真さは大切なのだが、もっと
大切なことは純真さと現実のさまざまな理不尽さの折り合いをつける思考の技術なのだ。「怒れる10代」（笑）は
いつか乗り越えなければならない大人への通過儀礼であり、その意味で永遠に成長しないアトムは永遠の
子供だともいえよう。

まあ子供向けの作品なんだからそれでいいんだけどね。でも小学生向きのウルトラマンに対する
中学生向きのウルトラセブンのように、ちょっと大人の世界のアトムがあっても面白いと思うんだけどね。
Ζアトムとかいうタイトルで（笑）ただその物語は結局人種差別や動物愛護問題をロボットに置き換えた
だけの作品になってしまうだろうな。そんなものをオブラートなしで見せつけられても誰も好んで
見ないだろうから、よっぽど凝った設定や演出で目眩ましをちりばめるしかないだろう。

339名無しさんsage：2003/06/02(月) 13:33

>【タイトル】管理人フォローと、ＳＥＥＤの補給について【記事番号】-2147483587 (-2147483603)【 日時 】03/06/02 12:11【 発言者 】White NOVA
>
>　「１ｓｔ」が、「マチルダさんのミデア」を初め、補給ってことに気を配った作品であっただけに、
>　「ＳＥＥＤ」が、そういう細かい配慮に欠けた作品である、とＮＯＶＡは考えています。
>
>　まあ、ＺやＺＺ、その後のガンダムでも、補給を描くことに時間をかけたかといえば違うわけですが、
>それらの作品では、各話間で時間の経過が感じられ、視聴者の見えないところで補給をしていたと想像できます。
>　でも、ＳＥＥＤって、各話間の時間経過がさほどでもありません。各キャラの心情を描いている分、
>時間経過が遅いというか（それに輪をかけて、総集編の多さがたまらないわけですが……作画が思いきり遅れているという噂が本当ッポイ）。

わからない理屈だなあ。作中でさほど時間が経過してないなら、あまり補給してそうにないのは自然、というなら
わかるが、君はなぜか不自然と考えるんだよね。

>　その中で補給らしい補給があったとすれば、「アルテミス」「第８艦隊」「砂漠」「オーブ」「アラスカ」ぐらい。
>一番、気になるのは「第８艦隊」から「オーブ」までの間です。

デブリ帯でも水やその他の資源を調達してたと思うよ。それはともかく君のいうように作中ではそれほど時間が
たっていないのだからこれだけ頻繁に補給すれば十分だと思うんだけどね。何が不満なんでしょうな。

>　確かに、「砂漠」ではレジスタンスのところで、食料や日用品の補給はできたでしょう。でも、「電力」は？

一生懸命節約したんじゃないの？（笑）第8艦隊からたっぷり補給を受けた直後だし。
常に低空飛行してたのは燃料節約かもね。これで思ったんだが、地表を航行するのと宇宙を航行するのでは
どっちがエネルギーを使うのだろうね。浮いてなきゃならない分、地表の方が使いそうな気もするね。
それともあの世界の駆動方式では同一高度を保っている限り、それを維持するコストはゼロなのだろうか。

あとは敵軍から奪ったというのはどうか（笑

340名無しさんsage：2003/06/02(月) 13:33

>　元より、ＳＥＥＤが「Ｇガン的荒唐無稽さ」を売りにした作品なら、そういうツッコみは野暮というものでしょう。
>　でも、まがりなりにも「２１世紀の１ｓｔ」を標榜し、リアルっぽい世界観を設定しているなら、
>やはり、それに基づいた緻密な演出に期待したいわけですが、その辺を望む視聴者は裏切られたと感じても、
>仕方ないかな、と思います。

必要以上にリアルっぽい作品は現実と同様に退屈だろうね。それに矛盾を矛盾と感じさせない演出もまた
演出家の技量なのだけどね。君はそういうものは評価しないのだろうね。別に設定にこだわることを
頭から否定しないが、設定にだけこだわる/そこしかこだわれない、というのであれば問題だろうね。
制作者がウザがるのもそういう人間だろうね。フィクションとは全体を評価することが唯一正しい
評価なのだよ。そうでなきゃ「設定や考証だけは緻密だが退屈で面白くも何ともない作品」を
どう評価していいかわからないだろ？退屈さを避けるためには無駄な描写を省く必要があるのだから、
ある面緻密な描写とは対立する事柄なのだよ。だから片方を無視して片方だけを評価することは
無意味だ。他方が優れているのだからもう一方も優れていてほしい、というのも無意味だ。

評価すべきは2つの量ではなくて、2つのバランス（比）なのだからね。

>　あと、ＮＯＶＡ自身は、細かい設定よりも「戦闘のカタルシス」を望むわけですが、主人公とその周辺の設定が、
>「戦闘のカタルシス」とは程遠いものになっていることを懸念。バルトフェルドとの決着も、あっさり味だったし。
>　まあ、フリーダム登場で、フッ切れてくれたらいいんですがね。
>ＰＳ：ＳＥＥＤの一番の楽しみが、「イザークとフレイの暴走」ってのも、歪んだ楽しみ方だなあ、と思いつつ（苦笑）。

自分の好みじゃないからよけい粗が目について困る、といいたいわけだね。まあ、それは君の勝手だし、
君がそう思うのを否定はしないが、少なくともそんな君の主観に満ち満ちた結論を客観性のある事柄と
錯覚することだけはやめてね。

山本信者はどうも「SF作品の設定は客観的な評価が可能だ」と思いこんでいる節がある。
君の上記の文章1つとってもそれが客観性からほど遠いものだとわかるだろう。

気に入った相手の法律違反は見逃して、気に入らない相手の違反は立ちションに至るまで徹底的に
究明する。そして君らは「相手が犯罪を犯したことは客観的な事実です」といってるわけだ。
そんな恣意的な行為に「科学」を持ち出すことこそ「科学に対する冒涜」なのだよ。

341名無しさんsage：2003/06/02(月) 13:56

>【タイトル】＞でも、まがりなりにも「２１世紀の１ｓｔ...【記事番号】-2147483585 (-2147483603)【 日時 】03/06/02 13:11【 発言者 】宇津見
>
>　これがまあ、製作者側は特に何も言っていないのに視聴者が一方的に期待していただけなら、
>「視聴者が見当違いな期待をかけすぎた」とも言えるのでしょう。
>　しかしSEEDの場合、製作者自身が設定と作中描写に凝っていることを売り文句にして、
>書籍などでもたくさん公表しているわけですから、それが上手くいっていないなら、視聴者に「期待はずれ」と批判されても、
>やむをえないでしょう。

屁理屈ですな。単に制作者が重視する設定の部分と君が重視する設定の部分が違うだけでしょうな。
そもそも設定など細かくやればやるほど粗が見えてくるものなのですよ。映画2001年などはそのいい例でしょう。

そこら中がゴミだらけなら１つや２つゴミが増えても誰も気にしないでしょ？
他にゴミが落ちていないから僅かなゴミが気になるわけです。
ましてや「不要な設定」が不手際だといい出すに至っては開いた口がふさがりません。
まるでゴミがないのにさらに掃除するのは馬鹿げている、と文句をつけているわけですよね。（笑

>　電気の話だと、例えば、ジン（汎用MS）の砂漠用に関しては、「地球上で使用するので、ディーゼル発電機を使えるので、
>補助に搭載している」など細かく解説しています。しかし、この砂漠用ジン、肝心の本編では、
>司令部の警備で突っ立っているだけの登場でした。
>　こんな物を事細かに設定する暇とページがあるなら、いつも出てくるアークエンジェルの発電/電力確保方法ぐらい
>書いておけばどうかと思うのも、別段、不当な事とは思いません。

だから、全てに均一のものを望むのは科学の姿勢であって、作品の鑑賞とは相容れないのだよ。
まるで舞台の裏側をのぞいて、何で大道具の裏側もちゃんと作られていないのだ、というようなものだ。
もちろんそれによってストーリー（舞台の表側）に不備が生じたのであれば多いに批判してもいいと思うけどね。
この場合は、大道具の裏側が作られていないのが問題なのではなく、大道具の裏側が客に見えてしまったことが
問題なのだ。

>　そのアークエンジェルも、武装とか装甲のスペックは最初から事細かに公開されているので、
>「武器の設定はこんなに細かいのに、どうしてエンジンや推進器の解説は無い？」と思いたくなるわけで
>（レーザー核融合推進というのも、そういう技術がSEED世界にはあるというだけの話で、
>アークエンジェルの推進装置はいまだ謎のまま）。

他のスペックを細かく公開したことで逆に公開されていないスペックの方に観客の注意が向いたとしたら、
それはスペックが公開されていないことではなく、公開したことにミスがあるといえるだろうね。
もっともそんなことを気にする人がどれほどいるのかは知らないが。

例えばミノフスキー物理学など、なまじ持ち出すとかえって物理学を知っている人間には粗が見えてしまい
ウンザリなんだけどね。まあ結局こだわる部分は人それぞれで、決して一致することはない、ということでしょうな。
だから自分のこだわる部分と相手のこだわる部分が一致しないからといって腹を立てていては、すべての
作品に腹を立てなければならないでしょう。案外君はすべての作品に対して腹を立ててたりして。

>　SEEDの場合「無駄に細かい設定」「ポイントのずれた設定」が大量にあるのですね。
>　しかも、模型雑誌とか買っていたら、嫌でも目に付くもので、うんざりしてくる。

なんか単なる思いこみによる感情の爆発ですな。まあ常に怒っている人っているよねえ。
怒りでしか自分を表現できない人って。

>　また、『攻殻機動隊STAND ALONE COMPLEX』や『マクロス ゼロ』だと、詳細な設定と、
>作中の描写がきっちり釣りあっています。

好みの問題じゃないの？（笑
だって君の上の文章をいくら読んでも、君が重視する部分をなぜ重視しなきゃならないか、がわかんないんだもん。
書いてないジャン。理由がないのに重視するのは単なる好みだってば。（苦笑

342元山本信者：2003/06/02(月) 20:09

NOVAはコリエル氏のカキコは徹底無視する戦略らしいな。
他のスレにはうっとーしいくらいしゃしゃり出てくるくせに氏に挨拶の一つもなしとは無礼なヤツだ。

343名無しさんsage：2003/06/02(月) 20:12

NOVAってほんと態度があからさまだよな。

344名無しさんsage：2003/06/02(月) 20:18

>【タイトル】Ｄ猫６番艦さんへ【記事番号】-2147483584 (-2147483603)【 日時 】03/06/02 19:47【 発言者 】宇津見
>
>＞たしかに、宇津見様が見落としたことは、非難されるべきことですが、ね・・・・・・。
>
>　別に見落としていません。
>　第八艦隊合流時は、宇宙港などに停泊していないし、数歩譲って第八艦隊に「充電船」がいたか
>「電気のおすそ分け」が可能だったとしても、アフリカでは、あの規模のゲリラにアークエンジェルへの充電できる施設があるというのは、
>いくらなんでも無理がありすぎると考えただけです。

なんつーかなあ。例えば自分たちが日常的にやってる仕事なんて大半は地味で退屈なルーチンワークだよね。
そういうものを忠実に描写して楽しいのかねえ。あるいは「ニュートロンジャマー反応炉(笑)が動力源です」という
一言が出てくればそれで満足してしまう程度のことなのかねえ？なんか君らのこだわりというのは、
すごく安っぽいこだわりだね。

345名無しさんsage：2003/06/02(月) 21:50

>【タイトル】・・・・・・一晩ほど、自分の発言を推考し...【記事番号】-2147483582 (-2147483603)【 日時 】03/06/02 21:17【 発言者 】Ｄ猫６番艦
>
>＞「描写しない必然性」を問うなんてナンセンスです。
>
>「本編で描写せずに、書籍や公式サイト等などで説明するのであれば、あえて問題にする気にはなりません」という
>認識を持っているのですけどね。

作品の外での説明に頼るのは余計感心しませんな。

>様々な細かい設定をきめ細かく作っているのに、ＡＡという「ストーリの中で、主人公サイドの日常の大半を表わす重要な艦」の
>エネルギー事情にはいまだに説明も行なっていない。

AAは重要でもそのエネルギー源はさほど重要だと思わなかったからじゃないですか？
モビルスーツのエネルギー源はモビルスーツに活動時間の制限を導入するのに必要だったわけです。
活動限界はストーリーに大きな影響を与えているのですから、その周辺を細かく描くのは意義のあることでしょう。

一方AAのエネルギー源については今のところストーリーに時たまでてくる「補給が必要」というぐらいしか
関係しないのであまり力を入れてないだけでしょうね。「作中で一言説明があれば納得するのに」という
批判は裏返せば自分で「取るに足らない問題にこだわっている」と告白しているようなものですね。

>　説明の順番を思いっきり間違っていると批判することは、そうナンセンスと否定されるとは思えませんが。

君の中での重要さの順序と制作者にとっての重要さの順序が違うだけじゃないですか？
君の主張が正しければ「一言説明を追加すれば解消する」問題なのだから、それさえするに値しない
ぐらい軽視しているということでしょう。君が「そんなことない。重要なのだ」というならその
根拠を説明しなければなりませんが、なんかどれもこれも「僅かな努力をしていない」という
いまいち説得力に欠けるものばかりなんですよね。「僅かな努力をしていない」というのはそもそも
「その努力をする必要がある」というのが前提なんですから、描写する必要がある、という主張の
根拠にはならないんですけどね。

>ＡＡの動力源の謎は、実は壮大な伏線だったという展開があるかもしれませんけどね〜。（苦笑

はあ。まあそれもあり得るでしょうね。そもそも作品の世界をすべて事前に確定しておくことが
常に正しいのですかねえ？なんかすごく一面的なものの見方しかできない人たちのようですな。

>以下は、ただの余談です。　ゆえに、どのように受け取られても、特に反論しません。　曲解されない限りは。
>誰もが認めるように、ＳＥＥＤの突っこみ所とミスは数多いために、批判するにしても、
>「何処から、どのように」批判するかは、批判者に一任されるべきではありませんか？

誰もが認めてるんですかねえ？ミスと思っているのがミスではない、とは思わないわけですな。
「設定は緻密であればあるほどよい」という前提の上にあらゆる主張をしていますが、たまには
「本当にそれは正しいのか」とか「正しいならそれはなぜか？」とか「正しくないと考える
人がいるならその価値観は如何なるものなのか？」と自分の見つめ直してみてもいいんじゃないですか？
「自分の価値観と異なる相手の行動=只の怠慢」というのはあまりにも安直で考えが浅いですな。

>もし、宇津見様の批判手法が間違っているというのであれば、もっと多くの方から注意されているでしょう。

なんじゃそりゃ？トンデモ本批判ではさんざん「世間では間違った認識がまかり通っている」と
いいながら、こんどは「世間が批判しないのだから正しいはず」と主張するとはなんというご都合主義。

>また、匿名希・望様の批判手法に関しても、宇津見様は特に反論なさっておられません。
>　ただ単に、「自分の批判手法への文句ついての反論」と「劇中での演出等の反論」を行なっているだけですから。
>「どんなクソ作品だろうが間違った批判は間違ってるし、
>どんな名作だろうが間違った褒め方は間違ってるってだけの事。」という意見も、
>「金科玉条の手法」ではなくて「批判手法の一考察」程度に考えていくべきではありませんか。

なんか綺麗にまとめようとして力及ばず自分で何をいってるのかわからなくなってしまった例ですね。

346名無しさんsage：2003/06/02(月) 21:56

>>343
素直で良いではありませんか。(苦笑

347名無しさんsage：2003/06/02(月) 22:11

>【タイトル】…わかってはいるんだけどね…。【記事番号】-2147483581 (-2147483608)【 日時 】03/06/02 21:00【 発言者 】たけ
>
>……でも、あれはハッピーエンドだったのでしょうか？
>先に言い換えをしたけど、生きている個体は傷つけてはダメだけど、死んでいる個体だったら破壊しても
>改造してもイイという倫理観はちょっと問題な気が…。外殻の元はアルと同じように連れさらわれた被害ロボット達なのに…。
>仮にアルが外殻側についていたらどうでしょう？

なるほどね。なかなか考えさせられる視点だね。

>さらに親がロボットに頼りっきりという現実や、不法ロボット解体業者など、サラリと流されるロボットの社会問題が身にしみます。
>また、遊園地で一人っきりで遊ぶ光景や、フランケンになったアルでも会いに来ようとしたところを見ると、
>タクには普通に人間の友達がいたのでしょうか？

「ともだちがいっぱい」というのが幸せというのもなんかありがちすぎてやだなあ。
まあ子供向けの番組にはそれが正しいのだろうけどね。

>そう考えているうちに、実はこれ、解決しているように見えて『全然解決していない』話なのではないか、と思いました。
>…全編を通してダーク感たっぷりの描写なのに、最後だけ明るくなってもコワイだけです（特に最初のセリフが
>「ド…ラ……イブ…………ド………ラ…イ……ブ」と歌っていただけに…）。

この作品がそうだとは思わないが、基本的に「最後にすべて解決してハッピー」という作品が
正しいとは思わないね。これは子供向けの作品でもそうだと思うよ。俺が子供の頃に見たアニメも
基本的にハッピーエンドで終わる1話完結の中に、たまに異色の作品があるよね。そういう作品が
大人になっても心に残っているよ。

>しかもアトムは別段フランケンを救ってるわけでも協力してるわけでもなく、成り行き上で事件が解決された話なだけに
>今回に関しては私は「不評」だと感じました。

確かにこの作品アトムは確かに活躍していない。アトムがいなくても物語は大過なく進行する。
でもこういう主人公が狂言回しの役で、活躍しない作品というのもいいと思うけどね。
何をいえば普通視聴者はアトムに感情移入するものだが、個の作品はそういうものではないのだから、
他に感情移入できる登場人物が必要だと思う。しかし少年の描写もアルの描写も今ひとつ十分でないので、
どのキャラにも感情移入できない(と俺は感じた)。

>ところで……ラスト、アルが出た瞬間にいつのまにか、自己修復機能の暴走がなくなっていたんだけど、どうしたんだろ…？

砲撃でその回路自体が壊れたんじゃないの？別に無敵の自己修復機能というわけでもないし。

それにしてもあの黒い塊は気に入らないなあ。不気味さの誇張に役立っているようにも見えない。汚いだけだ。
あれが得体の知れない生物ならグチョ&ドロッでもいいが、機械なんだから。

348名無しさんsage：2003/06/03(火) 05:39

>【タイトル】ふ、フランケンシュタイン？【記事番号】-2147483577 (-2147483608)【 日時 】03/06/03 4:30【 発言者 】ぺいりあん(palien)
>
>まぁそれはともかく、泣かせに入る演出とか今回は及第点だったと思いました。これはアトムを「ファンタジー」だと捉えればの話です。

「泣かせに入る」ことが及第点なのかね？それとも「泣かせる技法」が及第点なのかね？
まさか前者ではあるまい。「お涙ちょうだい=すばらしい作品」ではないのだからね。
後者であればアルと少年の結びつきの深さの描写が足りないね。廃坑におちる前後がどうも密度が薄くて
中だるみっぽい。

何で不満を感じるのかとずっと考えていたんだが、結局2人の結びつきを示すエピソードが
ドライブと少年が転んだ時にアルが抱き起こしたことだけなんだよね。少年の両親はアルに
子守を任せっきりだったそうだが、これは言葉で説明されているだけだ。ありがちではあるが、
両親に素っ気なくされてションボリしている少年をアルがドライブに誘って慰める、という
程度の描写があってもいいと思うんだけどね。こういうものがないのでどうも紙の上で
「ロボットと少年は仲が良かった」と読まされているような薄っぺらな感じがしてしまう。

>儂の疑問点は
>
>○自己修復機能って？
>って事かな。アトム世界のロボットは人間の手によるメンテナンスが要らないように設計されているのでしょうか？
>　そして一般家庭用のロボットでさえ、そのような高度な機能を装備している。・・・
>これはアルのシリーズの特徴だったというのなら納得しますが。さて。

あれがアルの自己修復機能であったかは不明だと思うのだが。単に自己修復装置がコントロール部分として
選んだのがアルだったという解釈もできる。

>○ロボットの履歴について。
>アトム世界のロボットって全部、科学省とかで製作されているんでしたっけ？　○○社製って無いんですかね。
>アルも型番がＱＦ６５１１７とかだけ言われてたし・・・計１６８体のそれぞれの調査では画面に恐らく登録ナンバー
>らしきものが列挙されただけだったしな。しかしＡ２６／ＯＥＺ−９４３−Ｍ−ＴＣ？とか全部、
>設定が詰められていたりはしないだろうな・・・

車と同じように各メーカーが作った後、ナンバーが登録されるんじゃないの？

>○アルの心について
>何か行動や反応をプログラムされたものじゃなくて、外界との情動を記憶し、行動基本にした極めて人間的な
>反応を見せているのが描写されていました。アルに残った心が「ご主人様に奉仕する」ではなく「もう一度会いたい、
>ドライブしたい」だった事を見ると、人間とロボットの心の差別化が出来るのか？　と思いました。

差別化ができない、というのがそもそものテーマかも知れないよ？十分あり得ると思うけどね。

349名無しさんsage：2003/06/03(火) 05:39

>○闇ロボット業者
>新しいロボットじゃなくて古い型のロボットを狙ってってのは「日本の中古車を中近東に流す」みたいな感じなのでしょうか？

そんな感じじゃないのかな。というかロボットの耐用年数が知りたいね。小さい頃から子守をしているのだから、
作られてから10年やそこらは十分に現役なのだろう。まあ家電の毎年新製品がでるが、家にある製品は
10年前のものが多いわけだから、それほどおかしくはないだろうね。

しかし「新製品にしたいが環境を再インストールするのが面倒」というWindowsパソコンと同じジレンマを
味わったりして（笑）。ロボットは最新鋭の「機種」にいままでのデータを移行できるのかね。メーカーは
新製品を売るためにデータの移行の簡単さを売りにする製品を出しそうだけどね。(それにしてはなぜ現在のパソコンは
買い換えるたびにソフトを再インストールしなけりゃならないのだ（苦笑）。）

>最後に、このツッコミはどうかな・・・？
>フランケン化したアルがトンネルの中で食べてしまう赤いエアカー・・・乗員の二人はシートベルトをしてません。
>この状態でスピンすると本当なら遠心力で乗員は車外に投げ出されてしまいます・・・。

あま〜い。よく見なよ。スピンしている回転軸はほぼ座席と同じ位置にある。だから回転軸が二人がけの
シートの間にあるとすれば半径は数十センチ程度だから、遠心力もそれほど大きくないだろう。
とはいえ衝突した時にどうなるんだろうね。何か瞬時に人体を固定する装置でも組み込まれているのか？
逆に非常脱出装置が働き空中に射出されるとか（笑）。でもビルとかに追突する場合、真上に射出されても
結局水平方向の速度は変わらないから、壁面に激突するのは同じだね。

結局エアバッグを使っても何をしても、車体の前方部分の長さと衝突直前の速度で人体の受ける
衝撃の下限は決まってしまう。いくら高性能のエアバッグができてもこの理論値は越えられない。
となると衝突を避けることに全力を傾けるか、最近話題になっている車のように衝突を早めに感知して
早めに減速する方向を追究するしかないだろうな。後は医療技術の進歩に期待する(笑)。

未来で人間が車を運転していること自体がおかしいともいえるが、自分で運転するのが好きなのだという人もいるだろう。
娯楽として。

350元山本信者：2003/06/03(火) 06:44

コリエル保守。
---------------------------------------------
Re: 柳田的手法の発展

コリエル 2003/06/03 00:45:50
柳田氏の手法はトンデモ本とは全く別です。トンデモの定義としては「著者が意図したものとは全く別の意味を持ってしまって
楽しめる本」というようなものがあったはずです。柳田手法はその定義からは全く外れます。柳田氏は良くも悪くも自分がどう評価されたかをわかっているはずです。ですから「科学的にここはおかしいぞ」と計算間違いのようなものを指摘されれば「んな事
はないんじゃぁ！」というよくあるトンデモ系の反論などせず、粛々と訂正しちゃいます。しかし「勝手な設定を持ち込んで茶化すなぁ！」という批判には答えません。なぜならそれはわかってやっている芸なのですから反応するだけアホみたいだからです。
残念ながら「こんヘン」では両者を同時にやられてしまったので柳田氏としては反応しようがないだけの事でしょう。

さて、１鰻田ファンとしても私は「別にウルトラマンやガンダムや鉄腕アトムが嫌いなわけじゃないんだぁ！ただその作品を詳しく
見直すほど興味は沸かないけどそこにでてくるガジェットを妄想してあれこれ楽しむのはすごく好きなんだぁ！」と声を大にして
ここに訴えたいと思います。柳田ワールド万歳！（笑）

351名無しさんsage：2003/06/03(火) 22:07

>【タイトル】トンデモ手法と柳田手・【記事番号】-2147483570 (-2147483583)【 日時 】03/06/03 21:23【 発言者 】鰻田 社会科雄
>
>トンデモ手法と柳田手・「トンデモ本の世界」を読み返してみて、あらためて「トンデモ手法」というのは、
>「柳田手法」とは全然違うものだな、ということがわかりました。
>
>「トンデモ手法」とは、論理的整合性などというものは何も考えず、妄想モード全開で、自説に都合のいい事実や論説だけを取り上げ、
>支離滅裂な論理で結論に突っ走る手法をいいます。（←オマエだ。オマエのことだ）
>「柳田手法」とは、一応は論理的整合性を考えており、ただしエンターテイメント優先で、突拍子もない結論になるようになるように
>読者を誘導し、そのためには嘘，ゴマカシ，論理の飛躍，を巧妙に入れ、資料調査の不足，計算誤り，などは気にしない手法をいいます。

どこがどう違うのか君の説明ではサッパリわかりません。で、自分(社会科雄)の手法は柳田とは違うということで
いいんですか？この間まで「俺は柳田と同じことをやっているだけです」と繰り返し主張してた気がするんですが。
まあ確かに柳田だったらこんなしらを切ったりはしないでしょうな。

>　また科学的手法とは、信頼性の高いデータの積み重ねのみによって、一歩一歩論理を組み立てて結論を出す手法をいいます。

そうとも限りませんけどね。信頼性の高さは最終的に求められるだけです。あれこれ頭の中で仮説を
考えている段階では思いっきり柔軟に考えないと新説など生まれません。

>　… ということは、「手法」と「対象」によって、次の９つの組合わせができるわけですね。
>
>　�@　現実の事象や科学的な問題（宇宙開発，環境問題，ＳＡＲＳ，など）に対して、科学的手法で分析・考察する。
>　�G　トンデモ現象に対して、科学的手法で分析・考察する。
>　�E　空想科学作品に対して、科学的手法で分析・考察する。
>
>　�C　現実の事象や科学的な問題に対して、トンデモ手法で分析・考察する。
>　�A　トンデモ現象（宇宙人，超能力，ＵＭＡ，など）に対して、トンデモ手法で分析・考察する。
>　�H　空想科学作品に対して、トンデモ手法で分析・考察する。
>
>　�F　現実の事象や科学的な問題に対して、柳田手法で分析・考察する。
>　�D　トンデモ現象に対して、柳田手法で分析・考察する。
>　�B　空想科学作品（ウルトラマン，巨人の星，スパイダーマン，など）に対して、柳田手法で分析・考察する。

見難いので並べ替えました。いまいちトンデモ手法と柳田手法の違いがわかりませんな。
強いていうなら「間違いだとわかっててやっている」のと「本気で信じ込んでいる」の違いですかねえ。
でも「わかってやっている」といっても1つ1つの考察自体は正しいと思ってると思いますけどね。実際正しいですから。
問題は「どれだけ”より”正しいか」なんですよ。理屈が通るだけでダメでコストパフォーマンスの高い説が
採用されるのですからね。

352名無しさんsage：2003/06/03(火) 22:27

>【タイトル】むう、書き込んでいる間に匿名希・望様から...【記事番号】-2147483571 (-2147483603)【 日時 】03/06/03 21:08【 発言者 】Ｄ猫６番艦
>
>僕がＡＡの「エネルギー事情」を持ち出しているのは、「ＳＥＥＤ全般における説明不足と、それによるご都合主義」を批判するのに、
>手頃な「看板」であっただけですから。　お気に召さないのであれば、他の「看板」を立てます。

なんだかなあ。トンデモさんがそれまで「これこそ絶対的な証拠」とかいってたものが科学者により否定されると、
実はそれは大した証拠ではなかった、とかいいはじめるのとそっくりだね。

>いくら僕とて、賛同者の数で正しいか間違いかを決定しませんけどね。　ただし、数を「物事を計る物差し」として使っているだけですし、

同じことじゃん。こいつも馬鹿決定。

>他にも「物差し」を用いております。
>今回の場合は、どの「物差し」を用いても、両者の意見は「少なくとも、個人の考え方としては間違っていない」との結果が出ました。

君は面白いねえ。幾つか根拠があるのに君はその一番大したことのない根拠を真っ先に掲げるのだね。
そして一番確実な根拠は提示しない。単にもっと確実な根拠があるんだよ、とほのめかすだけで。
なんかこいつら全員トンデモさんだよ。

>　ゆえに、「他者の批判手法に対して攻撃を仕掛けている」匿名希・望様を止めるつもりで、
>「物差し」の中で最も他者に理解されやすい「数」を使ったまでであります。　しかし、これも誤解されやすい表現であった事を考えますと、
>僕の不注意は陳謝するべきことです。

そんな当たり前のことが事前にわからないものかねえ。議論下手な証拠だね。

>今回の場合は、個人個人の考え方の違いが全面に出ており、それゆえに意見の衝突が起こっております。

議論というものはえてしてそういうものですな。つーか馬鹿？

>　匿名希・望様の仰る事も一理ありますが、だからといって宇津見様の批判内容も根拠が無いわけではありません。

根拠の質が問題だから議論をしてるんでしょ？

>もし、自分の手法のみ議論や批判を楽しみたいのであれば、それこそ自分のホームページなどで行なうべきではありませんか？
>　少なくとも、ここは様々な価値観と手法をもった人々が来るところでありますから、批判の結果が間違っていると
>否定するのならともかく、批判の手法までもを否定するのは行き過ぎの観が拭えきれません。

で、君は「「「批判」の手法」の否定の仕方」を議論しているわけだ。君の話はむちゃくちゃで
理屈も何もありませんな。屁理屈大賞をあげたいぐらいです。

353名無しさんsage：2003/06/03(火) 22:49

>【タイトル】今回は、ＳＥＥＤへの批判というより、批判...【記事番号】-2147483572 (-2147483603)【 日時 】03/06/03 20:22【 発言者 】Ｄ猫６番艦
>
>今回は、ＳＥＥＤへの批判というより、批判手法に関する議論というのが、真のタイトルかもしれませんね。

いいや。批判手法に関する議論の手法に関する議論だろうね。つまり不毛だということだ。

>＞一つ例を出しましょう。（以下省略）
>
>ＳＥＥＤにこの例えを当てはめるのが難しい理由その１。
>まず、ＳＥＥＤは現在進行形の作品であり、製作者側が容易に修正を行うことができるということ。
>　ゆえに、作品解釈も何も、製作の当事者が完全に行うことができる。

なんじゃそりゃあ！？設定は事前にしっかりやらなければならないといってみたり、柔軟に修正すべきだと
いってみたり。そもそも修正するなら相応の有形無形のコストがかかるのだから必然性が必要だろうに、
一方で大した問題ではないと主張しているのだから、もうむちゃくちゃ。

>理由その２。
>ＳＥＥＤ自体が名作と決定付けするには、あまりにも杜撰すぎるという点。　こと、少なくとも「２１世紀のスタンダートアニメ」という
>看板を掲げているにしてはお粗末すぎる。

つまり名作は多少ミスがあっても見逃すべきだし、駄作は僅かなミスでも糾弾すべき、といってるんだよね。
まあ一番君らの考えを簡潔に示しているわけだが、そんなことにいみあるのかね。そもそも名作か駄作かを
どう判断するのだね。

君らのやってることは「理由はうまく説明できないが○○という作品は駄作である。」という考えが先にあり、
理由がないと何かと不都合なので、後から僅かなミスを一生懸命その理由としてかき集めているのだよね。

そんなことに意味があるのか？ということなんだけどね。少なくとも科学の名の下にこんなことをやってほしくはないね。
非科学的な主張を裏付けるために科学を悪用しているわけだからね。

>なお、「もし「そうだ」という人は、もう私とは作品に対する考え方が根本から違うので、これ以上話をしても無駄でしょうね。」
>という一文に関しては全面的に賛同します。　現在の名作とて、２０年ほどで地位を失うような理論を正しいと思うような人は、
>おおよそ常識から激しく逸脱している方だけでしょうから。

ふーん。君の常識だとどんなのが名作として残るのかねえ。何本ぐらい名作があるの？

>ただし、今回の議題の焦点は、その「仮説」を認めるか否かではなくて、製作側の「ストーリー内での説明不足問題」の
>一端にＡＡ動力があると言うだけです。

ストーリー上なんの支障も来していないのだから「不足」してないと思うんだけどね。
単に不足していると感じるのは気のせいだろう。気のせいでないというならその必要性を証明したまえ。
どのような問題が生じているのだい？

354名無しさんsage：2003/06/03(火) 22:49

>たった一言の「艦長、もうじき電力充電が終了します」という台詞とか、書籍やアニメ雑誌等で
>「ＡＡの電源は無補給で１ヶ月以上の航行を可能にしている」などの説明があれば、
>問題とされる方は誰一人として居なかったでしょうし、その前提もまた現実味を帯びてきます。

そんな説明をしなくても問題とする人はいないよ。だって何の問題も生じてないんだもの（笑
何が問題なのかを説明すべきだろうね。ストーリーに何か不整合が起っているのかね？
君はひたすら「問題だから放置しているのは問題だ」という無意味な主張を繰り返しているにすぎない。

それに「たった一言」が必要なら単に必要と思う人間が頭の中で補ってみれば済むことだ。
だってその一言があるか否かは作品のストーリーには何の関係もないし、問題視する人も
僅かだ。そして問題視する人にとってはどんな「一言」が必要なのか分かり切っているのだろ？
それなら作品の中で語る必要はない。必要ないどころか冗長であり語ってはいけない。
間接的な描写で十分伝わることをわざわざ「彼は悲しんだ」とか言葉で説明するのはださいからね。

>そう言えば、ＡＡって大気圏内でも浮かんでいましたよね。　砂漠以降の話を一切見ていないのですが、
>すでに原理とかは説明されていましたか？
>あと、宇宙空間でも艦内に重力がある理由すら不明。　となると、やはり重力制御技術があるのでしょうか・・・・・・。

これも同じことだが全てを説明することが必要なのかねえ。説明するしないは制作者の自由だと思うよ。
所詮設定は作品を盛り上げるためにあるのだからね。設定が緻密でないから評価が落ちるというのは
全く本末転倒だ。

>とりあえず、匿名希・望様のＳＥＥＤの批判点を大雑把で構いませんから教えてもらえますか？
>　宇津見様の批判は間違っているという主張が多くて、匿名希・望様のＳＥＥＤ批判を全く聞いていませんので、
>貴方様の観点から見た批判を知りたいです。

なぜ宇津見のSEED批判がおかしいという議論に、匿名希・望のSEED批判が必要なのかねえ。
間違っている説は他にどんな説があろうが間違いであることに代わりはない。

355元山本信者：2003/06/03(火) 22:57

俺が2chに貼ったヤツですが、ここにも貼った方がよさそうです。
-----------------------------
映画の理不尽な点を強引に解釈するスレ　第二幕
↓
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1049112237/
より。809氏と同じ言葉を山本弘とその番犬どもに捧げよう。

799 ：理解できん ：03/05/31 01:19
アルマゲドンとディープインパクト

そもそも猛スピードで破片を撒き散らして宇宙空間を驀進している彗星上に
スペースシャトル？みたいな宇宙船で着陸出来ることが、あまりにも馬鹿馬鹿しい。
これはＳＦ映画でなくコメディ映画のジャンルではないかと思うが。


809 ：名無シネマさん ：03/05/31 09:54

それより、「理解できん」といって、自分に想像力のないことを
嬉々として晒しているﾔｼの存在が俺にとっては理不尽だな（ｗ

356名無しさんsage：2003/06/03(火) 23:28

>【タイトル】さすが鰻田社会科雄様【記事番号】-2147483569 (-2147483583)【 日時 】03/06/03 22:57【 発言者 】北長六功
>
>　さすが鰻田社会科雄様

下には下がいるものだねえ。なんか山本を頂点として地下にピラミッドが展開しているような気がしてきたよ。

>　細かい分析ですね。私もトンデモと柳田氏の手法は違うと考えます。

だから何がどう違うのだね？

>　先日も「生体内常温核融合」って物凄い現象を信じている人と話すハメになっちゃたんですが、
>こういう人に一般的な物理法則とか生理現象の説明は通じないんですわ。本当に核融合なんかが起こったらどれくらいの
>エネルギーが生じるかとかで論破されても、『あるからある』と譲らなくなる。

どれくらいのエネルギーが生じるのだね？よもや1gの質量が全てエネルギーに変わると〜なんてやったりは
しなかっただろうね。(笑)もちろん生じるエネルギーはもとの物質が少なければいくらでも小さくなるのだからね。
同じことを山本が柳田に突っ込んでいたね。

>　いわゆるトンデモさんの全てがそうだとは云いませんが、インチキ科学を信じちゃう人の傾向とは云えるでしょう。

全てがそうだと思うが…（笑

>　対して柳田氏。基本的に柳田氏は科学知識はあります。だから論破されるとそれを認めることもあります。
>文庫本「非科学大全」とか読むと、注釈でかなり訂正が入ってたりします。

トンデモさんだろうが柳田だろうがまっとうな科学者だろうが、反論を認めるメリットと認めないメリットを
天秤にかけて認めるか否かを選んでるだけだよ。(笑
トンデモさんでさえ批判されれば持論をアレンジして対処してくるからね。

>　問題はそれと矛盾する本文を完全に訂正せずに掲載してたりすること。迂闊に完全に訂正したりすると、
>ギャグにならなくなるものなあ。

で、君は何を期待しているのだね。「筋の通ったギャグ」を期待しているのかい？
「筋の通ったギャグ」とはどういうものか俺には良く判らないが。

357名無しさんsage：2003/06/05(木) 12:07

>【タイトル】さすが鰻田社会科雄様【記事番号】-2147483569 (-2147483583)【 日時 】03/06/03 22:57
>【 発言者 】北長六功
>　対して柳田氏。基本的に柳田氏は科学知識はあります。だから論破されるとそれを認めることもあります。

あのね、柳田は日本で最難関クラスの東大理系に入学した男なんだよ。
それに対して「基本的に科学知識はあります」なんて失礼じゃないかね？。
そんじゃ君は山本に対して何と表現するんだ？
「工業高校出身だけど不思議なことに科学の権威です」とでも言うつもりかね。
学業も才能の一種で、野球に喩えれば柳田はかつて巨人に入団したことがある男。
対する山本は甲子園にも出れない高校の、野球部にいたかどうかも分からない男。
あまりそんな男にふりまわされてると良い笑いものになるよ。
ああ、もうここで君は笑いものになっているけれどね。

358名無しさんsage：2003/06/05(木) 16:15

貧乏B様の山本の周りには問題児ばかり集まってきました。
悪口が好きで好きでどうしようもない人達です。
アニメの設定が杜撰だと言っては批判し、些細な省略を重要な説明不足だと言っ
てはカンカンになって怒ります。たまに擁護する人が現れると、自分がそのアニ
メに何故幻滅したかをこれ見よがしに教えます。
アニメの重要な役割は子供たちに「他人に対する愛情や友情、弱いものに対する
助力、努力する大切さ」などをアニメを通して楽しく平易に教える事だと思うの
ですが、大人になってもアニメを見つづける一部の人の中には、ただアニメ知識
を集め、気に食わない部分を見つけると青筋を立てて暴れまわるバカな人間が増
えてきたように思えます。
アニメ製作者はこうした一部の勘違いしたアニオタこそもっとも嫌うのでしょう。
いつしか貧乏山本様はこうしたカルトアニオタの帝王に祭り上げられ、まともな
アニオタからは敬遠されるようになってしまいました・・・とさ。

359名無しさんsage：2003/06/05(木) 16:16

貧乏B様の山本の周りには問題児ばかり集まってきました。
悪口が好きで好きでどうしようもない人達です。
アニメの設定が杜撰だと言っては批判し、些細な省略を重要な説明不足だと言っ
てはカンカンになって怒ります。たまに擁護する人が現れると、自分がそのアニ
メに何故幻滅したかをこれ見よがしに教えます。
アニメの重要な役割は子供たちに「他人に対する愛情や友情、弱いものに対する
助力、努力する大切さ」などをアニメを通して楽しく平易に教える事だと思うの
ですが、大人になってもアニメを見つづける一部の人の中には、ただアニメ知識
を集め、気に食わない部分を見つけると青筋を立てて暴れまわるバカな人間が増
えてきたように思えます。
アニメ製作者はこうした一部の勘違いしたアニオタこそもっとも嫌うのでしょう。
いつしか貧乏山本様はこうしたカルトアニオタの帝王に祭り上げられ、まともな
アニオタからは敬遠されるようになってしまいました・・・とさ。

360名無しさんsage：2003/06/05(木) 16:17

ダブル投稿すまん

361名無しさんsage：2003/06/05(木) 21:35

>【タイトル】Re: 教えて下され、科学と物理と生物に詳しい方２【記事番号】11183 (9584)【 日時 】03/06/05 21:06【 発言者 】浅井ラボ
>
>☆亜留間　次郎様
>　スケルトンの生物理論は面白いです。擬態しているのかもしれません。

スケルトンを生物学的に説明するなら群体じゃないのかな。
それぞれのパーツが独立した生物で、共生している。

>　ご教授いただきたいのは各種ホルモンや、脳の何が恋愛を感じるかといった点かと思います。自分でもいまいち整理できないのですが。
>　最大の考証放置は、呪弾の中身って何？　魔杖剣の原理って何？というものが待っています。

なんで何でもかんでも説明しなきゃならないのかなあ。とりあえずあるところまで説明できれば
それなりに役に立つものだよ。科学なんてのはまさにそれだ。重力がなぜ生じるかなど今のところ
だれも説明できない。しかし何らかの法則を見いだせばそれなりに役に立つわけだ。
別に魔法も同じだと思うんだけどね。

362名無しさんsage：2003/06/05(木) 22:21

>【タイトル】四式戦車さんへ【記事番号】-2147483560 (-2147483603)【 日時 】03/06/05 21:31【 発言者 】宇津見
>
> 最初に。
>　アークエンジェルの発電/電力方法を視聴者で想像しろというのなら、いくらでもできますけど、
>問題は、そもそもの設定の不首尾なのですから。まあ、その上で。

君は「なぜそれが不備なのか」という問いには答えられないようだね。
「不備だから不備なんだ」論法ですな。

>　それが困ったことに、製作者自らが「Nジャマーは一台でも地球全域をカバーできる上に、それが複数、
>地中奥深く打ち込まれている」という無茶な事を、わざわざ言っています。

そっちの方が間違いじゃないの？作品の外であれこれいっていることが作品そのものの評価に
関係あると考えるのがそもそも君の思いこみに過ぎないね。もちろんそういう考え方もあっていいが、
単なる1つの考え方に過ぎないって事を自覚してる？

むしろ設定が「未完成」の方が作品の広がりが出るという考えもあると思うのだけどねえ。
君は根本的に創作というものを理解していないようだ。いってみれば不完全さ、不条理さこそが
創作の本質ではないかと俺は思うのだよ。もう少し突っ込んでいえば不完全さ、不条理さが
徐々に解消されていく過程にこそ人間は感動するのだ。最終的に解消されればハッピーエンドだし、
解消に失敗すれば悲劇となる。結末が問題ではなくて解消するための過程が物語の本質なのだ。

作品に対して設定は1つ上のメタレベルの事柄、いうなればメタ作品といえるものだが、そこにも不完全さ、
不条理さはあってよいと思うのだよね。メタ作品が複数の作品を生み出し、作品が１つ１つのエピソードを
生み出す。逆方向にたどればメタ作品の１つ上のレベルすなわちメタメタ作品とは制作者を取り巻く
現実だ。名作の分析で、その作品を書いた時の作者の私生活の出来事などを絡めて解説するのは
このメタメタ作品の評価といえる。さらにその上、メタメタメタ作品は…その時代の社会風景かな。
あらゆるメタ階層で貫かれているテーマは「直面した理不尽さの解消」だ。

>　さすがに宇宙空間では、全域をカバーしていないそうで（ザフト艦も戦闘ごとにNジャマーを戦闘現場で動かしている）、
>「Nジャマー効果の薄いところで原子力発電機を回して充電しているのでは」という推測も、放送当初から視聴者の間で出ていました。

なんかよっぽど化学燃料は頼りにされてないんだね。木星辺りから持ってきたメタンを燃やしてるんじゃダメ？（笑

>　そもそも、アークエンジェルなどの謎電力の事まで「一見、不条理で説明不足な設定に見えるが、
>それは製作者の不手際とは限らず、適切な作劇、演出上の省略かもしれないので、視聴者の想像で補うべ