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SF考証の正しい間違え方Ex

1名無しさんsage：2003/07/11(金) 13:05

立ててみるテスト

2名無しさんsage：2003/07/11(金) 18:56

そも「正しい間違え方」とはなんぞや

3名無しさんsage：2003/07/11(金) 20:36

「相対論の正しい間違え方」って本があるんだよ。

4K.Ksage：2003/08/19(火) 12:02

架空の技術に、つい「いかにもありげな理論解説」をやってしまう。
で、理論が破綻しては付け足すか、あるいは自縄自縛に陥る。

5K.Ksage：2003/08/19(火) 12:15

物理法則に「愛」や「信念」が含まれている。

6名無しさんsage：2003/08/19(火) 12:26

奇跡の存在は科学的に証明されている

7K.Ksage：2003/08/22(金) 00:01

人類には知ることのできない定めになっているものがある。
（Are some things that Man is not meant to know.）

8名無しさんsage：2003/08/22(金) 23:44

神は万能である
故に神は存在する能力を持つ
故に神は存在する

9K.Ksage：2003/08/26(火) 19:40

万能なる神は存在しない能力を持つ
・・・いーの！ それでも存在するの!!

10名無しさん：2003/09/11(木) 18:57

神は万能なのだから存在すると同時に存在しない能力をも持つ。
すなわち神は排中律をも超越した存在である。

11名無しさんsage：2003/09/18(木) 22:12

一般観客には理解することのできない定めになっているものがある。
（Are some things that General spectator is not meant to understand.）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by 山本　弘

12名無しさん：2003/09/18(木) 22:31

>>11
わらた

13名無しさんsage：2003/09/18(木) 23:04

>>10
この排中律（AかAの否定のうち必ずどちらか１つだけが成り立つ）ってのは人間が勝手に前提としている単なる公理だからね。
たかが人間の決め事に神様が縛られるはずがないね。そもそも人間の作った数学でさえ排中律を認めない体系もあるし。

14名無しさんsage：2003/09/18(木) 23:07

>>9
存在しない能力を存在しない者が行使する事はできない。ゆえに背理法により神は存在する。

＃もちろん背理法が使えるのは排中律が成り立つ世界だけなのだが。

15名無しさんsage：2003/09/18(木) 23:09

このことから導かれるのは

A)神は存在する
B)神は存在すると同時に存在しない

この2つの可能性だけであり、

C)神は存在しない

は否定される。ホントかよ（ｗ

16K.Ksage：2003/09/19(金) 00:24

>>13-15
おお、直観主義数学vs形式主義数学ですか。

>>11
>一般観客には理解することのできない定めになっているものがある。
>（Are some things that General spectator is not meant to understand.）
これが既に古典考証論になってしまったわけですね。

17名無しさん：2003/09/20(土) 23:35

Were some things that Grand(General) theory was meant to achieve ?
グランドセオリーとやらで出来る定めになっていた筈のものもあったの？

18名無しさんsage：2003/09/23(火) 01:29

全ての作品は、２６次元（Ａ軸〜Ｚ軸）で客観的に評価できます。　＞　グランドセオリー

しかし、２２次元は小さく巻き上げられていて、一般観客には４次元（Ａ級〜Ｄ級）しか見えません。
巻き上げられた２２次元を高いエネルギー（志）を用いて検証できないかと
世界中で思考実験が続けられています。

　　　　　　　　　　「エロガントな宇宙　〜グランドセオリーがすべてを解明する〜｣より

19名無しさんsage：2003/09/23(火) 10:52

さて、本人だったわけですが、どうなるかなぁ

20名無しさんsage：2003/09/24(水) 17:36

山本、打つ手無し。ただ山本板に篭るだけ（ｗ

21K.Ksage：2003/09/29(月) 23:52

1. 主人公は危機一髪から神頼みで必ず逃れるべし。これは、毎度おなじみな幕引きの戒律である。
2. 主人公は金持ちであるべし。元手なしには、なんにもできない（世の中きびしいということ）。
3. 説明を入れまくれ。登場人物が親切に説明せよ、説明を以ってドラマと為せ。
4. 嘘っぽい奇跡でかまわん、なんでもいいからどんでん返しせよ。
5. 観客を尊敬せよ。つまり金を落としてくれるのは誰かを心得よ。
6. 神のごとく汝が世界をもてあそべ。これは、好きに作って良しの戒律である。
7.ややこしくしまくれ。屋上屋を架せ、ということである。次の三つを使えば何でもできる。「心のうちに生ずるもの」、「人と人より生じるもの」、「人を超越したもの」。これ、なんだか判らないだろう？ いいんだ、あとは観客が適当に解釈する。
8. 話の落ちは考えるな。とにもかくにも、やっかいで面倒な見せ場を用意しておけ。そして登場人物をそこに放り込め。あとは悩まなくても勝手に話が進む。
9. 頼むからきっちり書いてくれ。ニュアンスの多いドキュメントは勘弁してくれ。
10. 書き直すな。話が捻じ曲がるぞ。

22名無しさんsage：2003/09/30(火) 00:52

>>21
本人にねたの解説しる、と言うのも何なので
誰か解説ｷﾎﾞﾝﾇ

23K.Ksage：2003/10/01(水) 07:05

>>22
ロバートマッキーの作劇法十戒という話が、ＳＦ秘密基地掲示板で出ていたので、アンチ十戒を考えてみました。

原文は以下のようなものです。

ttp://www.endlessrealms.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3157

1. Thou shalt not take the crisis/climax out of the protagonists hands. The anti-deus ex machina commandment.

2.Thou shalt not make life easy for the protagonist. Nothing progresses in a story, except through conflict.

3. Thou shalt not give exposition for exposition's sake. Dramatise it, convert exposition into ammunition.

4. Thou shalt not use false mystery or cheap surprise.

5. Thou shalt respect your audience. The anti-hack commandment.

6. Thou shalt know your world as god knows this one. The pro-research commandment.

7. Thou shalt not complicate when complexity is better. Don't multiply complications on one level. Use all three: Intra-personal, Inter-personal and Extra-personal.

8. Thou shalt seek the end of the line, taking characters to the farthest reaches and depth of conflict imaginable within the story's own realm of probability.

9. Thou shalt not write on the nose. Put a subtext under every text.

10. Thou shalt rewrite.

24名無しさんsage：2003/10/01(水) 12:27

>>23
、、、、、、、、、、
アンチのほうが実用的に見えるのは気のせいだろうか、、、、、、

25あぼーんあぼーん：あぼーん

あぼーん

26名無しさん：2003/10/04(土) 16:05

>>21
アンチ十戒、これをかなり満たしてる漫画ありますね。
「バイオレンスジャック」がそれ（Ｗ
いや、大好きな漫画なんですがね。

27名無しさんsage：2003/10/04(土) 22:45

ttp://village.infoweb.ne.jp/~anoda/space/mlab11/mlab11.htm
いやはやすげーな
こんだけ考えられてものを、すらっとした説明だけで流すなんて
誰かさんには絶対出来ないな(ｗ

28名無しさんsage：2003/10/05(日) 00:27

>>27
野田篤志氏は旧NASDAのこれ専門のひとだから、このくらいのことは自慢にならないと
思ってるのでしょう。
ちなみに今年は東工大に招かれて（客員助）教授の資格もあるそうだ。
だれかさんと違って、大学のほうから肩書きに「客員助教授」を
名乗って良いと言われてるらしい。

29名無しさんsage：2003/10/05(日) 03:00

>>27
「なつのロケット」はいい話だね。俺大好きだよ。あの子供の視点の追いかけ方がたまらない。
「子供向けの物語」ではなくて「子供の物語」なんだよな。

30名無しさんsage：2003/10/05(日) 10:41

>>27
２人とも何が本当に大事なのかを知っているからできるんですよ。
漫画でも小説でも映画でも、せっかくここまで設定したんだから全部出したいってことをやっちゃったらダメなんだよね。
本当に必要なものだけを表に出すことで作品のリズムが軽快になり視聴者を作品内に引き込むことが出来る。
膨大な設定は表面に現れるほんのわずかな描写にリアリティーを持たすためにこそあるわけで
設定そのものを見せる必要はないし、それを見ることを多くの人は望んでなんかいないわけだ。

学生とかの作った自主制作映画とかを見て妙に間延びしていて退屈だと思うことがある。
このシーンを短く切ればぐっと良くなるのにと感じることが多い。
せっかく撮ったフィルムがもったいない、こんなに頑張ってくれているのだから切りたくない。
気持ちは分からなくもないが、思い切らなければ作品としては仕上がらない。
どんなにすばらしいシーンでもどんなにお金をかけたシーンでもどんなに一生懸命演じてるシーンでも、それが画面に写る必然性が低いならばまたテンポを悪くする原因になるならば、切らなければならないのだ。
客はつないだフィルムを見たいんじゃなくて、映画を見たいんだから。

山本を始めとした設定至上主義の連中はこういったことが分かってない。
自分達が入れるべきだと主張するシーンのほとんどが作品をダメにする要素だと言うことが理解できないのだ。
特に山本は痛い、プロを名乗るのは勝手だが、内容は素人のそれだ。

3128sage：2003/10/05(日) 13:26

「野田篤司」氏でした。名前間違いして失礼しました。

32名無しさん：2003/10/05(日) 23:39

設定至上主義、これっていわゆる「ＳＦ原理主義者」の特徴だよね。
そういうのを他人から見ると、どんな風なのかがよく分かる記事があった。
「トライガン」の作者、内藤泰弘へのインタビュー。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no18_19980825/interview_Mizutama.html

内藤泰弘ってオタク層にとっては仲間だよね。同志でもいいが。
度を過ぎると仲間の目から見ても鬱陶しいってこと。

33名無しさんsage：2003/10/06(月) 14:52

山本が偉そうにアニオタの代表ぶって、トラブルばかり起こすのを
みると腹が立つ。あいつがアニオタの悪い面ばかりを強調している
のだ。お願いだから消えろ。

34名無しさんsage：2003/10/07(火) 11:20

人に噛みつかなきゃ文章が作れない三流だから仕方無いんだよね。
信者は「それじゃ評論家はどうなんだ」というが、なら「ＳＦ作家」と
いう看板を下ろすんだな。山本が表に出るとＳＦの名が汚れるよ。

35名無しさんsage：2003/10/07(火) 12:19

少なくとも山本はＳＦ者じゃないよ
銀英伝を擁護してるぐらいだからね。
ＳＦとは言えないがドラマとしてなら楽しめるというぐらいならわかるんだが。
山本の作品評価基準はさっぱりわからん。

36K.Ksage：2003/10/10(金) 23:14

帝を名乗るお方の日記より。
「失敗のもとは三つある。引かない、媚びない、省みない。」

37K.Ksage：2003/10/15(水) 00:34

小松左京の「日本沈没」、よくできているのか、失敗なのかよくわからない。
・日本が海に沈むという虚構を、さまざまな観測事実や理論をもとに、きわめてリアルに描くことができた。
・日本が突然（といっていいほど短期間に）なくなってしまったらどうなるか。それをちゃんと描くことができていない。

−−−
「首都消失」なども上に同じ。

38名無しさんsage：2003/10/15(水) 13:04

「日本沈没」ねえ。もう完全に内容を忘れてしまってるが、成功でしょうよ。
映画化なってブームを起こし、日本にSFを浸透させたからね。

あの頃から「富士山大地震が起きる」とかいう人がポツポツ出てきたんかなあ？

今ならテロリストが高速増殖炉（まだ出来てない）を爆発させ、日本どころか
「北半球消失」ですな。
国を放射能で失った日本人はどうなるのか、誰か書ききってくれい。

39名無しさんsage：2003/10/16(木) 00:31

>>37
小松左京の作品のリアリティって、退屈さしか感じさせないリアリティなんだよなあ。
そりゃあ現実の大半はつまらなくて退屈なんだけどさ。そんなものを娯楽として読みたくはないな。
リアリティってのは料理のスパイスであって、スパイスだけをさらにごってり盛られて食わされるのではたまらない。

40名無しさんsage：2003/10/18(土) 01:35

「日本沈没」より筒井康隆の「日本（以外全部）沈没」の方がインパクトあった（ｗ）

41K.Ksage：2003/10/22(水) 23:21

筒井康隆というと、短編では「乗越し駅の刑罰」を思い出します。別に書いてたエッセイで「少年のころ、創作ノートに一生懸命書いていると、そっと父親が忍び寄ってノートを取り上げ、大きな声でいやみったらしく読み上げる」ということが何度もあったそうです。
筒井氏はそのとき、こらえかねるほどの悔しさと恥ずかしさで一杯だったとのこと。
思い出すのもいやなことをネタにして、微に入り細を穿って書くのは苦しいと思うんですが、よくまあ辛抱して書けたものだと感心します。
筒井氏は他にも、そういう「思い出すだけでも叫びだしそうになるような体験」をもとにした小説がいくつかあるそうです。
顔がだんだんぐしゃぐしゃに潰れる「顔面崩壊」は、子供のころ連れて行かれた「性病展示説明会」でショックを受けた内容を書いたようですし。

−−−
・ＳＦ考証の正しい間違い方
　自分の趣味にあった心地よいことだけで構成する。

42名無しさん：2003/11/20(木) 10:00

でんごんでんでん
>超光速　投稿者：K.K 　投稿日：11月18日(火)07時58分39秒
>
>なぜここでは「超光速があると時間を遡れるか？」を論ずる人がいないのですか？

これって田中憲次の相間の話がらみのことだよね。田中憲次は光速と時間は無関係、
速度が光速に近づこうがそれを超えようがものの長さも縮まなければ時間も遅れないと
主張しているんだろうから、別に関係ないんじゃないの？

43名無しさんsage：2003/11/20(木) 10:32

それにしても鼠たちはここぞとばかり叩いているが、田中憲次の理論ってそれほど馬鹿げたものかね。
一昔前までは科学者も同じようなことを考えていたわけだ。空気抵抗の代わりにエーテルという名前を付けてね。
鼠たちが田中憲次を馬鹿に出来るのはその後の科学の成果を受け売りしているだけ。自分で考えたわけじゃない。

俺は時としてトンデモさんの方がそれを受け売りで叩いている側よりも、よっぽどものごとを深く考えていると
思うときがあるよ。

44名無しさんsage：2003/11/20(木) 10:36

あさりよしとおの「なつのロケット」にはこんなセリフがある。

　つまんねーやつ。
　先生に聞いたり本の丸写しで何かやってるつもりかよ。

本や山本の受け売りでトンデモさんを叩いている人間よりは、少なくとも一生懸命自分の理屈を
考えているトンデモさんの方が頭を使ってると俺は思うね。

45K.Ksage：2003/11/20(木) 15:19

>>42-44
めったに書かない「でんごんでんでん」に書いたのは「批判者は、どこがどう間違っているかわかっているのだろうか？」と感じたからです。
（「超光速移動できると時間を遡れる」は、ときどきどうしてかを説明できない人がいます。）
田中さんがご自身のサイトに書いておられる理論は、私には一部しか理解できませんが（複雑なものを複雑なまま書いてあるように見える）。
しかし、でんごんでんでんでの批判は「電卓の打ち間違いみたいな間違い」を取り上げてどうこうといった馬鹿にするために馬鹿にしている感じでした。
（お一方だけ、観測者について言及しておられ、間違いの要点が解っておられるようです）。
−−−
前にも、原子力関係の工事・点検に従事した人（故人）が書いたの一連の原発の話が「でんごんでんでん」で馬鹿にされていたことがありました。
その人の話は、理論的知識は明らかに不足でしたが、自分や同業の人の体験談をよく集めていて、そちらは私には貴重と感じられました。
そのとき書き込もうかと思ったのですが、別の方が批判の方向がおかしいことを指摘されたので、書きませんでした。

46あぼーんあぼーん：あぼーん

あぼーん

47名無しさんsage：2003/11/20(木) 22:42

>>45
田中憲次の主張は、言葉の上では光速不変といっているが、実質的に光速は観測者によって変わるという主張だと思うけど。
それはそれでいいと思うけどね。いろいろな点でちょっとづつ観測事実と合わないというだけで、それほど支障はない。少なくとも
20世紀前半までは全く支障なかった。支障の出る部分も個別に別な理論を打ち立てればOK。少々物理法則のエレガントさが
減じるが、相対論が導き出す非日常的な結論を受け入れることに比べれば大した問題じゃないｗ

48名無しさんsage：2003/11/23(日) 01:07

でんごんでんでん
>Re: ほしのこえ　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)00時06分18秒
>田中さんの思考実験モデルについて考えます。ある一つの慣性系内では、光速度以上にどんなに速度が
>大きくても時間を遡ることはありません。言葉を変えるなら因果律の破れは生じません（ただしモデルで言及されていない、
>エイトマン＝移動物体自身の固有時間は考慮していません）。
>もし、この点についてのみを考えるならば、ざっくり言って、田中さんの主張に誤りを見つけることはできません。
>しかし、ある慣性系での超光速運動を。別の慣性系から眺めたり関与させたりするると、
>因果律の破れが発生し得ることがわかります。これは、相対得度を持つ二つの慣性系の時空図を用いるなり、
>「同時刻の相違」として知られる現象で説明するなりできます。

それは「光速がどの観測者からみても一定であること。光速以上の速度で伝達する情報が存在しないこと。」
この2つが前提となってるよね。この2つを否定すれば因果律の破れは生じない。

49名無しさんsage：2003/11/23(日) 13:39

Re: うーん・・　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)01時53分24秒

仮面ニャンダーさん、こんばんは

超光速についてですが、少し趣向を変えて、ワープということでモデル化してみます。
以下、定性的に説明を試みてみます。

今、宇宙戦艦ヤマトが地球を出発して、約15万光年先のインスカンダルへ行くとします。
ヤマトのワープは、テレポーテーションのように、外界経過時間0である場所から別な場所に移動するものとします。

地球とイスカンダルは同じ慣性系にある（つまり位置関係が変わらない）とし、ヤマトは地球近傍で光速の99%まで一気に加速するとします。
このときヤマトは、地球-イスカンダル慣性系に対して、相対速度が光速の99%の慣性系にいることになります。
異なる慣性系では、「同時刻の相違」と呼ばれる現象があることはご存知かと思います。
今考えているモデルの場合、ヤマトの加速後、イスカンダルの時刻はヤマト慣性系からみると、10万年以上経過していることになります。
これでは、ヤマトが一気にイスカンダルまでワープしても、イスカンダルについてみたら10万年後だったということになってしまいます。亜光速で行くのと大差ありません。
相対速度があると、進行方向については、距離が遠いほど時刻が進んでしまっている（未来）のですが、進行方向と逆ですと、距離が遠いほど時刻が遅れている（過去）ことになります。
さて、10万年後のイスカンダルに到着したヤマトはなんとかコスモクリーナーを発掘・修復したとします。地球に向かって光速の99%まで加速したあとワープしても、上記の現象と同じことが起こり、地球帰還はさらに10万年以上後になります。
しかし、地球出発後1年以内に帰還する方法はあります。地球から離れる方向に向かって光速の99%まで加速すれば、地球の時刻は10万年以上前になります。そこで、進行方向と逆方向に地球までワープすれば、出発から1年以内に戻れることになります。
お気づきかと思いますが、この場合、ヤマトは時間を遡るタイムマシンになっています。

------------------
この話は一つ問題があるんだよね。光速の99%に加速したヤマトは何時減速して静止するのか、という点が考察から抜けている。
ワープが物体の運動ではなく空間上の転移なら、ワープ開始前に持っていた加速度はワープ終了後も持っているはずで、
イスカンダルに着陸するにはワープアウト後に減速する必要がある。

50名無しさんsage：2003/11/23(日) 16:05

>>49
インチキくさい解釈をするなら、ワープ自体が運動エネルギーを消費すると考えればつじつまは合う。
実際、ヤマトはワープ後静止状態でそこから加速してたような気がする。
あくまで、気がするだけなのだが、そもそもワープが何かもわからんのでこんな解釈もありかなと。

まあ、ある程度予言されている法則内に架空のガジェットを導入した時点で信頼度はもともとないんだし。

51K.Ksage：2003/11/23(日) 16:08

>>49
仰る通り、減速が問題になります。また加速も問題になります。
ヤマトを喩えに持ち出したのは、まずかったかなあ・・・(;_;。

52K.Ksage：2003/11/23(日) 16:12

しまった、私の>>51は>>49さん宛です。すみません。

>>50
はい。もし実際にヤマトのワープがあるとしたら、目的地との相対速度を0にすればいいわけでして。
でんごんでんでんに書いたのは、説明上の都合で亜光速でワープさせました。

53名無しさんsage：2003/11/23(日) 21:55

>>52
ワープ前に光速の99%に加速しているのならワープ後も光速の99%の速度なわけで、イスカンダルに着陸するには
減速する必要がある。減速の加速度によっても時間の流れは変化するわけで、それならばワープはあまり関係がない。
只の双子のパラドクスと同じ。

地球の後方にワープアウトした場合はちょっと事情がことなる。ワープを使わなければ地球に戻って着陸するには
イスカンダル方面を前方と呼べば、
（地球）、前方に加速、（往路）、後方に加速、（イスカンダル）、後方に加速、（帰路）、前方に加速、後方に加速、（地球）
となる。地球の後方にワープアウトするとこれが
（地球）、前方に加速、（ワープ）、後方に加速、（地球）
となり、少し奇妙なことになる。

ただしこれは円筒状の宇宙（一方に飛び続けると最終的には宇宙を一周し元の場所に戻る）を想定した場合も生じる現象なので、
とくにワープ固有の問題とはいえない。

54名無しさんsage：2003/11/23(日) 22:03

でんごんでんでんの話は面白いからこっちにコピペ保存しておこう。あそこの掲示板は過去ログがすぐに消えるから。

ところで　投稿者：SAY That 　投稿日：11月23日(日)16時58分10秒

この時、イスカンダルに向かうヤマトと、イスカンダルと反対方向の19万8千光年離れた
彼方に向かうムサシ(仮)では、それぞれから見た地球の時間はどう変わるのでしょう?
そのムサシ(仮)と、イスカンダルから地球に向かおうとするヤマト(逆方向への加速は無し
です)が同時刻に出発したとして、それぞれから見た地球ではどうでしょう。

教えていただけませんか?

Re: ところで　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)17時26分11秒

SAY Thatさん、こんにちは

ヤマトとムサシ（仮）は、地球を基点として、向きは正反対の方向に、速さは同じで航行すると理解してよろしいですか。
もしそうであれば、
１）同時刻の相違は、距離に比例するので、出発直後は地球の時刻とそう変わらない。
２）地球での時間の流れる速さは、ヤマトからみてもムサシ（仮）からみても、全く同様に遅くなる。

ということになります。

−−−
[ご参考]
時間軸と空間1次元でのローレンツ変換式は以下の通りです（導出は省略します）。
ある時空点が、慣性系Ｓで(x, t)、Ｓに対して相対速度ｖを持つ別の慣性系Ｓ'で(x', t')だとすると、ローレンツ変換は以下の関係式になります。
先の例にあてはめると、慣性系Ｓがヤマト、慣性系Ｓ'が地球-イスカンダルです。

空間1次元ですと図がわかりにくいので、y軸を入れて平面にしています。以下の式では、y=0になります。図中の「・」は、あるひとつの時空点を表し、以下のローレンツ変換式は、それをＳ、Ｓ'、それぞれから見た場合を考えます。
　 y　　　 y'
　｜　　　｜　　　Ｓの時刻tで(x, y)
　｜　　　｜　　　　・
　｜　　　｜　　　Ｓ'の時刻t'で(x', y')
　｜Ｓ　　｜Ｓ'−ｖ→
　｜　　　｜
　＋−−−＋−−−−−−x, x'
　Ｏ　　　Ｏ'

ＳからＳ'をみた場合のローレンツ変換式は、以下の通りです。
　x' = (x - vt) / √(1 -(v/c)^2)
　t'= (t - vx/c^2)/ √(1 -(v/c)^2)
　　（c：光速度、v：ＳとＳ'の相対速度、x：Ｓでの空間座標、t：Ｓでの時刻、x'：Ｓ'での空間座標、t'：Ｓ'での空間座標）

Ｓ'からＳを見たとき、即ちローレンツ逆変換式は、ｖの正負を反転したものになります（2乗の項は符号を省略しています）。
　x = (x' + vt') / √(1 -(v/c)^2)
　t = (t'+ vx'/c^2) / √(1 -(v/c)^2)



ということは…　投稿者：SAY That 　投稿日：11月23日(日)17時29分11秒

イスカンダルに向かう際に逆方向加速してもしなくても、結果は同じと考えられませんか?



すみません、図を訂正します　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)17時31分09秒

すみません。図に抜けがありました。Ｓ、Ｓ'間の距離、ｖｔです。

　 y　　　 y'
　｜　　　｜　　　Ｓの時刻tで(x, y)
　｜　　　｜　　　　・
　｜←vt→｜　　　Ｓ'の時刻t'で(x', y')
　｜Ｓ　　｜Ｓ'−ｖ→
　｜　　　｜
　＋−−−＋−−−−−−x, x'
　Ｏ　　　Ｏ'

55名無しさんsage：2003/11/23(日) 22:04

Re: ということは…　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)17時37分19秒

SAY Thatさん、こんばんは

>イスカンダルに向かう際に逆方向加速してもしなくても、結果は同じと考えられませんか?

そうではありません。同時刻の相違は、先のコメントで参考として記載しましたローレンツ変換式から推察できると思いますが、距離に比例します。
地球出発時に、地球との同時刻の相違が（事実上）起こらないのは、距離が離れていないからです。
遠く離れたイスカンダルについては、15万光年という距離が効いて来ますので、大きな時刻差が生じます。

−−−
もし「双子のパラドクス」をご存知であれば、この件がほぼ似通っていることにお気づきかと思います。


ヤマトとムサシ（仮）の状況は？　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)17時50分13秒

SAY Thatさん、こんばんは

>そのムサシ(仮)と、イスカンダルから地球に向かおうとするヤマト(逆方向への加速は無し
>です)が同時刻に出発したとして、それぞれから見た地球ではどうでしょう。

こちらのほうですが、どういう状況を想定されておられるか、よくわかりません。
地球-イスカンダル慣性系からみて、

１）ムサシ（仮）とヤマトについて、それぞれの出発時刻
２）ムサシ（仮）の出発位置
３）ムサシ（仮）の初速方向

について、明確にしていただけますと幸いに存じます。


どうも…　投稿者：SAY That 　投稿日：11月23日(日)18時20分23秒

>遠く離れたイスカンダルについては、15万光年という距離が効いて来ますので、大きな
>時刻差が生じます。

想定されているワープの機能が違っているような気がします。
自分は単なる瞬間移動と、捉えているのですが。

確認ですけど、イスカンダルと地球は同じ系にいるわけですよね。
そしてヤマトは、地球を出発する際に独立した加速系を構成し、ワープによって距離を稼ぎ
そして、イスカンダル到着時には元の系に戻るわけですよね。

つまり駅員は列車から飛び下り、瞬間移動で数列後方の列車位置に出現、そこから列車に
飛び乗るわけですよね。
件の例え話では、列車内の観測者にあっては、先頭と末尾の時計はずれないことになって
いた筈ですが。

56名無しさんsage：2003/11/23(日) 22:05

re.ヤマトとムサシ（仮）の状況は？　投稿者：SAY That 　投稿日：11月23日(日)18時31分45秒

１）ムサシ（仮）とヤマトについて、それぞれの出発時刻
　　　同時刻です、話は前後しますが、イスカンダルと地球は同じ系に属するのですから
　　設定可能な筈です。（現実問題はさておき、仮想上は問題無いはず）
　　
２)ムサシ（仮）の出発位置
　　　地球です。　

３）ムサシ（仮）の初速方向
　　　イスカンダルと反対方向、つまりイスカンダル発のヤマトと同方向です。

下のレスで引っかかったように、考え方がまったく違っていたとすると無意味な仮定ですが。



素朴な疑問　投稿者：SAY That 　投稿日：11月23日(日)18時37分08秒

式を眺めていて気が付いたのですが。
仮にヤマトでの一年が地球の10万年になる、つまり相対的な時間の流れが10万倍になるとして。
反対を考えたとき、相対的な時間の流れは10万分の1、つまりヤマトの１年が地球においての
315.36秒になるだけなのでは無いですか？



元のご質問に立ち戻りましょう　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)21時37分34秒

SAY Thatさん、こんばんは

今、SAY Thatさんにご説明しようとしているのは、最初のご質問

>近づこうと、遠ざかろうと、系の違う観測者(ヤマト)から見て対象(地球)の時間は10万年
進むのではないですか?

についてご説明しようとしているわけです。これは、既存物理である特殊相対論の結論のひとつである「同時刻の相違」を誤解していらっしゃるので、既存物理の範囲内での説明に留めています。
そこをクリアせずに、「超光速があると時間を遡る場合がある」という話はできません。
もう一度、「列車の乗客とホームの駅員」の思考実験の説明に立ち返って頂きたく存じます。ヤマトうんぬんの部分は読み飛ばしてください。
「駅員Ｄにとって、亜光速で走る列車では、先頭の時刻は最後尾の時刻より過去になる」ということは、わかりますか？



Re: 素朴な疑問　投稿者：K.K 　投稿日：11月23日(日)21時49分56秒

SAY Thatさん、こんばんは

>仮にヤマトでの一年が地球の10万年になる、つまり相対的な時間の流れが10万倍になるとして。
>反対を考えたとき、相対的な時間の流れは10万分の1、つまりヤマトの１年が地球においての
>315.36秒になるだけなのでは無いですか？

これは、同時刻の相違ではなく、時間の流れの速さのほうですね。これについては相対的で、ヤマトからみた地球の時間の流れの速さが10万分の1であれば、地球からみたヤマトの時間の流れの速さも10万分の1です。
これは、特殊相対論ではよく聞く話だと思うのですが、ご存知ではいらっしゃらなかったのでしょうか？

−−−
もし、それもご存知でないとなると、特殊相対論の基本アイディアから説明することになります。しかし、それは私の負荷が大きすぎますので、できかねます。
次のコメントを拝読して、お話を続けさせていただくかどうか、考えたいと存じます。

57K.Ksage：2003/11/23(日) 22:44

>>53
円筒状宇宙での周回の話は、いろもの物理学者さんのホームページで少し話が出ていました。
いろもの物理学者さんがその話を自分のWebサイトに書こうとしていたら、「周期的空間における双子のパラドクス」
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo27.htm
に説明がでていると教えてくれた方がおられたそうです。私も読んでみたのですが、平坦な周期的宇宙だと、大抵の慣性系は１週回っての時計の時刻合わせができないようです。
上記ページでは、「あまり面白味のない初等的な例」となっているけど、私にゃ「すごく面白い高等的な例」です。・・・喜んだらよいのやら(^^)、悲しんだらよいのやら(;_;)。

58K.Ksage：2003/11/23(日) 22:59

>>54-56
保守、恐縮です。m(_ _)m
どうも私の力不足で、尻切れトンボになりそうです。「同時刻の相違」の内容が定性的に伝われば充分なのですが、それすらできそうにありません (;_;。

59相間くんsage：2003/11/24(月) 02:40

でんごんでんでん
>やはり書いておきます２（長文）　投稿者：K.K 　投稿日：11月24日(月)02時14分41秒
>
>３）同時刻の相違
>　外からみて速度Vで進む列車の中央にＡ、両端にＢＣ、外にＤがいるとします。
>今、Ａから光を発し、その光が届いた瞬間にＢＣが時計を合わせるとします。例によって光速度をcとします。

速度の単純な加算ができない「光」なんてものを使って時刻あわせをするから、いろいろ奇妙なことになるんだよ。
不適切なもので時刻あわせをすれば時間の概念がおかしくなるのは当たり前ｗ

60相間くんsage：2003/11/24(月) 02:42

例えば音を使って時刻合わせをしたとすれば、気温や湿度で時間の進み方が変わることになる。
世界中の科学者がこんな単純なことに気づかないのはアインシュタインの威光に踊らされているからなのだ。

61名無しさんsage：2003/11/24(月) 09:27

でんごんでんでん
やはり書いておきます1（長文）　投稿者：K.K 　投稿日：11月24日(月)02時13分19秒

　やはり、説明を怠るのは気が引けますので、以前ニフティで書いたことがある説明を編集してみました。同時刻の相違について必要なところを、抜き出しています。

　以下の、式や図は等幅フォントでないとずれて見づらくなります。その場合は、エディタ等にコピー＆ペーストして見て下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
１）時間の遅れ
　宇宙船が鏡の側を飛んでいるとします。

　　　鏡 ＿＿Ｃ＿　
　　　　 　／｜＼　
　　　　 光　｜ 光　
　　　 ／　　｜　 ＼
　　　Ａ→→ Ｂ →→Ｄ

　宇宙船はＡで鏡に宇宙船から見て垂直に光を発します。この光は宇宙船内では鏡に反射して垂直に返ってきます。外から見ていると光は斜めに進み宇宙船に戻ります。
　宇宙船の速度をｖ、光速度をｃ、宇宙船で見た光の往復時間をＴ、外から見た光の往復時間をｔだとします。
　あとは単純な幾何学の問題です。三角形ＡＢＣ（と三角形ＣＢＤ）は直角三角形ですからピタゴラスの定理より、

　　ＡＣ^2=ＡＢ^2＋ＢＣ^2

となり、ここで、ＡＣ＝ct/2, ＡＢ＝vt/2, ＢＣ＝cT/2 であることを代入して、

　　(ct)^2/4 = (vt)^2/4 + (cT)^2/4

　あとは順にt,Tを両辺に移動して整理していくと、

　　Ｔ = ｔ√(1-(v/c)^2) ---(1)

という関係になります。
　宇宙船が光速度に近い速度になると宇宙船の時間は（外から見て）ゆっくりになります。もちろん立場を変えて宇宙船から外をみたときは外がゆっくりだ、ということになります。
（続く）

62名無しさんsage：2003/11/24(月) 09:28

やはり書いておきます２（長文）　投稿者：K.K 　投稿日：11月24日(月)02時14分41秒

２）長さの収縮

　以下のように、宇宙船が速度ｖで地球からＸ星に向かって飛んでいるとします。

　　　｜←−−L(宇宙船にとっての距離)-−−→｜
　地球○−−−−　［宇宙船＞ｖ→　−−−−→●Ｘ星
　　　｜←−− L0（地球にとっての距離）-−→｜

　宇宙船にとっての地球−Ｘ星間距離 L と地球からみたＸ星までの距離 L0は同じであるかどうか不明ですので、違う記号を用いています。同様に、時間についても、宇宙船がＸ星につくまでの時間が「地球から見て t0」、「宇宙船の時間で t」だとします。
　すると、地球−Ｘ星間の距離はそれぞれの立場で、

　　　宇宙船の立場：L = vt　　　地球の立場：L0 = vt0

となります。すると、

　L = L0*t / t0

となります。これに先の、時間短縮の式(1)を入れて計算してみると、

　L = L0√(1 - (v/c)^2) ---(2)

ということになります。
　これは、アインシュタイン以前に、オランダのローレンツやイギリスのフィッツジェラルドがそれぞれ独自に提案した式と同じなので、ローレンツ・フィッツジェラルド収縮、またはローレンツ収縮と呼ばれます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
３）同時刻の相違
　外からみて速度Vで進む列車の中央にＡ、両端にＢＣ、外にＤがいるとします。今、Ａから光を発し、その光が届いた瞬間にＢＣが時計を合わせるとします。例によって光速度をcとします。

　＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋
　｜ ←−−L0/2−−→←−−L0/2−−→　　　　 ｜
　｜Ｂ　　　Ｂ'　　 Ａ　　　　　　　Ｃ　　 Ｃ'｜　−V→
　｜｜　　　｜　　　｜　　　　　　　｜　　 ｜ ｜
　＋−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−＋
　 　←VTa→←-cTa-→　　　　　　　 ｜　　 ｜
　　 ←−− L/2−−→←−−L/2 −−→←VTb→
　　　　　　　　　　Ｄ

　さて、列車の中央のＡから光を発射します。列車内のＡＢＣにとっては列車の端にいるＢＣには同時に光が届き、外から眺めているＤにとっては先にＢ、後でＣに光が届きます。
　ＤからみてＡＢ、ＢＣ間の距離がL/2（ＢＣ間がL）とすると、例のローレンツ短縮で考えて、ＡＢＣにとって、ＡＢ、ＢＣ間はそれより長く、これをL0/2（つまりＢＣ間はL0）と置きます。
　ＡからＢまでの光の届く時間をTa、ＡからＣ'のをTbとします。上図より、列車の速度と光速度を合わせて考えると、

　VTa + cTa = L/2　∴　Ta = L/2(c+V)
　cTb = L/2 + vTb　∴　Tb = L/(c-V)

となります。よって、時間差Δtは、

　Δt = Tb-Ta = L/2(c+V) - L/(c-V)
　　　= 2VL/(c^2 - VV^2)

となります。ここで、例のローレンツ収縮の式(2)を代入すると、
　　　　　　
　　　　2vL0√(1 - (v/c)^2)
　Δt= ----------------------
　　　　2(c^2)*(1 - (v/c)^2)

　　　　　　vL0/c^2
　　　= ------------------　　　---(3)
　　　　　√(1 - (v/c)^2)
となります。
　列車の中で離れて置かれたぴったり同時刻の時計は外から見ると、これだけ先頭側が遅れることになるわけです。
　また、上式(3)から分かる通り、L0が大きいほど、つまり距離が大きいほど時刻差が大きくなる点に注意してください。
　つまり外からの観測では、走る列車では、列車最後尾から先頭側にかけて、連続的に時刻が過去になっていっており、その過去の時刻は最後尾からの距離に比例するわけです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以上

63名無しさんsage：2003/11/24(月) 12:18

>　宇宙船はＡで鏡に宇宙船から見て垂直に光を発します。この光は宇宙船内では鏡に反射して垂直に返ってきます。外から見ていると光は斜めに進み宇宙船に戻ります。

根本的に、このあたりからしてさっぱりわからんのだが、
光が慣性を持った状態で投射されるから外から見たら斜めに見えるってことか？

どうにも違和感がぬぐえん。

64K.Ksage：2003/11/24(月) 13:17

>>63
>光が慣性を持った状態で投射されるから外から見たら斜めに見えるってことか？

そんな感じです。電車の中で向かい合う座席の間で（つまり、電車の進行方向と垂直に）キャッチボールをしたとします。
電車の中では真っ直ぐ行って返るけど、電車の外からみたらボールは斜めに行き来する、といった話と同じようなものです。
で、光はボールとかと違って、列車の内外関係なく、誰からみても一定の速度なので、例の時間の遅れの計算になります。

65名無しさんsage：2003/11/25(火) 12:31

>>64
通常の物体の移動の場合、その移動速度は加算されるのに対し
光はいかなる場合も速度一定のため、観測者によっては矛盾が生じる。

距離が伸びていて速度が一定で到着時刻が同一になるためには
慣性系毎に時間の流れが違うと考えればいい。
こういうことだろうか？

個人的にはなんとも強引な気がしてならない。
光速度一定の方がよほど矛盾を含んでいる気がするんだよね。

まあ、時間の遅れ云々という話の根拠は大体理解できたと思う。
納得するかしないかは別にしてね。
丁寧な解説には感謝する。ありがとう。

これで、自分なりに考察できる土台はできたと思う。

66名無しさんsage：2003/11/30(日) 01:59

素人発言で許してくれ。
光速度一定、っていうのは、情報が空間を伝わる速度に限界があるから
場の変化が空間中をその速度で移動しているように見える、ってだけなんじゃないの？
重力波も電場の波（スカラー波）も情報伝達の限界速度（光速度）で空間を伝わる点では全く同じで
単に電磁波（光）は思考実験や観測実験が行いやすいから
例えとして用いられる事が多いだけで、
光そのものが一定の限界速度を持っているわけではない、って思ってたんだけど。
違ったら俺、大恥。

67名無しさんsage：2003/11/30(日) 13:17

超光速移動できると時間を遡る事が出来る事は、この計算（考え？）で合ってるのかな（笑

>>62のローレンツ収縮の式　L = L0√(1 - (v/c)^2) ---(2)　より

地球に対して速度ｖで運動している宇宙船Ａから見て、
地球からみたＸ星までの距離 L0　は　L　に見える。

次に、宇宙船Ａに対して速度ｖ’で運動している第２の宇宙船Ｂから見て、
宇宙船ＡからみたＸ星までの距離 L　は、(2)式を用いて同様に

　　L’ = L√(1 - (v’/c)^2) ---(2’)　に見える。

ここで、v = v’= 2c　とすると（つまり、宇宙船Ｂは、地球に対して 4c で運動している）

　　L = L0√(1 - (v/c)^2)= L0√(1 - 4) = L0√( - 3)

　　L’ = L√(1 - (v’/c)^2)= L√(1 - 4) = L√( - 3) = L0√( - 3)*√( - 3) = -3L0

宇宙船Ｂの、地球に対する　4c の速度で、距離 -3L0 を移動する時間は、

　　t = -3L0/4c

であり、時間がマイナス（過去に遡る事）になる。

・・・なんか超光速（2c）で、虚空間（ L0√( - 3)）に出て、
もう一度、超光速（2c）で実空間に戻ったら過去だった・・・ってな感じ？

68K.Ksage：2003/11/30(日) 19:10

>>66
そういうことだと私も聞いています。世の中に「因果関係を伝えうる上限の速度」があって、たまたま「真空中で無重力中の光」がそのひとつであるということだそうです。

>>67
速度の足し算は、単純な加算ではいかなくて、>>61, >>62で得られた結果を使うと、導出は省略して、vとv'を合わせた速度v"は、
　　　　　　v + v'
　v"　= -----------------
　　　　　1 + (v'v)/c^2
となります。この式の前提は、vもv'も光速以下ということなんですけど、そこをこらえて（誰が？）、vとv'を超光速にすると、合わせた速度が光速以下になってしまったりします。
超光速移動で時間を遡るというのは、>>62の
　　　　　　　vL0/c^2
　　　Δt = ------------------　　　---(3)
　　　　　　　√(1 - (v/c)^2)
のほうです。異なる慣性系では場所ごとに時刻が異なるので、超光速が使えるなら、異なる慣性系の適当な場所に飛び移れば、好きな時間に移動できる、というものです。
お考えの方法で、速度の足し算をやり変えてうまくいくかどうかは、私の能力の限界でちょっとわかりません。
うまくできそうな気もするのですが・・・数学音痴なので、今のところ確かめられませんでした。すみません。

69名無しさんsage：2003/12/01(月) 00:24

>>66>>68
てことは、遠い将来は実験で重力波のドップラー効果を観測したりするのかな。
それくらい技術が進歩した時代だったら
相対性理論を説明するのにも光じゃない何かを題材に使うのが一般的になっていたりね。
想像するとちょと面白い。

70K.Ksage：2003/12/01(月) 17:24

>>69
光のほうは、非常に高いエネルギー領域ではローレンツ変換が効かなくなるかもしれないという話題がでていますので、本当にそうなるかも知れないかと思います。
なんか、高いエネルギーの宇宙線が観測されているんだそうですが、それが相対論で計算した上限を超えたものらしいです。
少なくとも、教科書に章立てが増えそうなことになりそうで、想像すると面白そうです。

ところで速度の足し算のほうですが、以下のような感じで計算するので、ローレンツ収縮が超光速で虚数になったりする以外にも、虚数がでまくってしまってしまいます。

[参考]
４）速度の足し算
走る列車の中で乗客Ａが乗客Ｂを拳銃で撃つとします（例によってＡ，Ｂは時刻あわせした時計を持っているとします）。ＡＢの距離は、列車のなかではL0、外、つまり相対速度ｖを持つ観測者ＤからみてLだとします。拳銃発射から着弾までは、以下のような状況になります。列車中でみた弾丸の速度がv'、列車のＤに対する速度がv、Ｄに対する弾丸の速度がv"とします。

　１）発射！　　　　　　　 ２）命中！
　＋−−−−−−−＋　　　＋−−−−−−−＋
　｜バーン！　　　｜　　　｜　　 ズギュ！｜
　｜Ａ＊→ｖ'　 Ｂ｜　　　｜Ａ　　　＊→Ｂ｜　速度ｖ→
　＋−−−−−−−＋　　　＋−−−−−−−＋
　　｜←−L0−→｜　　　　　｜←−L0−→｜
−-−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　外｜←−−−vΔt'-−−−→｜←−L-−→｜
　　｜←−−−−−−VΔt'-−−−−−−→｜
　　｜←−−−−−−Ｓ−−−−−−−−→｜Ｄから見た距離
　　Ａ'　　　　　　　　　　　　　　　　 Ｂ'
　　　　　　Ｄ

さて、列車内でピストルを発射した時刻をTa、Ｂが撃たれた時刻をTbとします。これにかかる時間を、
　Tb - Ta = Δt0
として、「列車に対する」弾丸の速度 v' は、
　v' = L0/Δt0

一方、外から見ているＤからは、Ａ'で発射時刻がT'a、Ｂ'での命中時刻がT'bだとします。Ａ'Ｂ'にははＤから見て時刻が合わされた時計が置いてあるとします。で、発射から命中までにかかる時間を、
　T'b - T'a = Δt'
とすると、「Ｄに対する弾丸の速度 v"」は、上の図と見比べて計算すると以下のようになります。
　v"= S/Δt' = (vΔt' + L) / Δt' = v + L/Δt'

問題はΔt0とΔt'の関係です。列車内で時刻が合わされたＡ，Ｂの時計は外のＤからすれば合っていません。時刻のずれ方は、>>62での計算で、以下のようになりました。

　　　　　　vL0/c^2
　Δt = ----------------
　　　　√(1 - (v/c)^2)

これを使って異なる二つの時刻の引き算をしてみると、

　Δt' = T'b - T'a = ・・・ =　　Δt0+(vL0/c^2)
　　　　　　　　　　　　　　　------------------
　　　　　　　　　　　　　　　√(1 - (c/v)^2)
さらに、例のローレンツ短縮の式を使ってLをL0に直したりして計算していくと、先に出てきたＤに対する弾丸の速度 v' は、L0/Δt0 = v'に注意して、
　　　　　　　　　　　　　　L0√(1 - (v/c)^2)
　v"= v + L/Δt'=v + -------------------------------------
　　　　　　　　　　　(Δt0 + (v*L0/c^2)) / √(1-(v/c)^2)

　　　　　　(L0/Δt0)(1 - (v/c)^2)　　　　　v' - (v'v^2/c^2)
　　= v + ------------------------- = v + -------------------
　　　　　　1 + (v*(L0/Δt0)/c^2)　　　　　1 + (vv'/c^2)
　　　　　v + v'
　　= ----------------- ---(4)
　　　　1 + (v'v)/c^2

念のためもう少し(4)式をむりやり変形すると、光速以下を足し合わせても光速以下にしかならないことが、はっきりします。
　　　　　　　(1 - v/c)(1 - v'/c)
　v'= c * (1 - -------------------)
　　　　　 　　　１+ (v'v)/c^2

71名無しさんsage：2003/12/02(火) 01:09

色々計算を教えてくれてありがとさんです。　＞　K.K氏
おかげさんで、異なる慣性系の適当な場所に飛び移りによる時間の遡りについては
少しは考える事ができるようになったと思います。

因みに、>>67を書いた時に参考にしたサイトは、これ。
http://stprs.org/edu/soutairon/index.html
（2-5、ローレンツ変換　図解編☆）

このサイトの最後に書かれている、
『したがって、瞬間移動装置１機のみを使って、過去の自分に会うことはできません。』

から、瞬間移動（超光速）を＊一度＊しか使わないのであれば、過去には行けない
（現在より過去へは行けない）と解釈しました。

72K.Ksage：2003/12/02(火) 02:17

>>71
いいサイトのご紹介ありがとうございます。
私は最初に勉強しようとしたとき、そこのサイトでの説明レベルでもうまく行かず、「わかる相対性理論 アベリヤノフ著（東京図書）」という本を見つけて、やっとこさ入り口にたどり着いた愚鈍な人間です。
その本の説明は、ここや「でんごんでん」で書いたような内容で、「電車がここまで進むと、光はここまで来るでしょ、だから…」といった感じのもので、時空図とか出てきませんし、ローレンツ変換を導いたりもありません。

お示しのサイトの最後の部分ですが、瞬間移動装置は（ある慣性系では）静止で一方通行のようですね。
その設定を拡張して、双方向に行けるとしてやると、過去の自分に会うことができるようになります。

73名無しさんsage：2003/12/07(日) 06:04

>>70
> ところで速度の足し算のほうですが、以下のような感じで計算するので、
>ローレンツ収縮が超光速で虚数になったりする以外にも、虚数がでまくってしまってしまいます。

物理学ではこの虚数の扱いがなんかどろなわ式でいやなんだよなあ。結局観測結果と
つきあわせるときは無視するしかない。きっと遠い将来新理論が打ち立てられたとき、
「20世紀の物理学者は虚数の扱いに困り一切無視することにしていました。しかし実は
虚数部分にはこんな意味があったのです。しかしそれが発見されるにはさらに100年の歳月を必要としました。」
とか解説されるんだろうな。

74名無しさんsage：2003/12/12(金) 16:56

まぁしょうがないべ物理は実験によって導き出された
事実に規則性を見出し、法則として一般化させたものだし
案外全然違う説明がつくものかもしれないしなぁ

75名無しさんsage：2003/12/25(木) 12:59

ん？ん？ん？
そもそも特殊相対性理論は
光速度より速いものは無い
ちゅう仮定の元じゃなかった？？
ＳＦ以外で光速度以上の
値の解求める必要有るのか？

76K.Ksage：2003/12/25(木) 20:36

>>75
実在が疑われているものの、一応特殊相対論で矛盾がでないということでタキオンは実際に研究対象だそうです。
あと、「観測にかからない（つまり実体はない）」という条件付で、電子とかを波と考えたとき（ド・ブロイ波）は超光速ありだそうです。
観測にかかる波の速さ＝群速度と、観測されないほう＝位相速度を掛け合わせたものは光速の２乗になるとのこと。
群速度は光速以下なので、位相速度は光速以上。・・・観測できない物理現象というのはイメージがわかないのではあるのですが (;_;。

77名無しさんsage：2003/12/26(金) 02:06

>>75
まあ、あれだ大雑把に言うと
光速以下で矛盾なく説明できそうな式があるわけだ。
でその式に普通の値を入れる分には光速以上はありえないわけだ。

ところが普通でない値（虚数）を入れてみたらあ〜ら不思議光速以上もありえるではありませんか
計算上矛盾しないなら実在する可能性はあるはずだってことで出てきたのがタキオンってわけだ。

78名無しさんsage：2003/12/26(金) 23:17

>>75
>そもそも特殊相対性理論は
>光速度より速いものは無い
>ちゅう仮定の元じゃなかった？？

ちゃいます。
そもそもの仮定は
1.あらゆる慣性系は同等で、そこでは物理法則は同じである
2.慣性系での真空中の光速度は、光源の運動によらず常にcである
この二つです。
そうすると結果として、質量を持つ物体を光速まで加速することは不可能になってしまったというわけです。
また、最初から超光速の物体を仮定しても矛盾は起きませんが、それを光速まで減速することも不可能になります。
理論上その物体の静止質量は虚数の値をとります。

79あぼーんあぼーん：あぼーん

あぼーん

80名無しさんsage：2004/09/22(水) 12:51

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