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NOVA板（空想科学研究所)ウォッチ

1名無しさん：2003/09/19(金) 06:50

NOVA板入り口 http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
直リン http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/index.html
前スレ http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1049950335

2名無しさん：2003/09/19(金) 12:04

>前スレ991
「たったそれだけしか見てない奴」が映画を語るなとか言いたいんじゃないかな？
ちなみに俺の場合、年間平均はたったの40本です。

3名無しさんsage：2003/09/19(金) 19:34

今気づいたがスレタイにPart2ってつけるのを忘れたよ。

4名無しさん：2003/09/19(金) 19:51

定山渓秘宝館 2003/09/19 07:13:23
（略）全部をいじらないと自分にとって魅力的にはなり得ません。

全部いじったらその時点で『仮面ライダー龍騎』ではなくなっちまうよなぁ？

つーか、そもそも見知らぬ他人である筈の『定山渓秘宝館』一人の好みに合う様に
監督や脚本家が『仮面ライダー龍騎』のプロットetcを考えなけりゃいけないんだ？

『定山渓秘宝館』の好みに合っていないから『プロットがおかしい』てのは言い掛かりだよな

5名無しさん：2003/09/19(金) 20:03

悪の組織と戦わないのに「仮面ライダー」を名乗ってるのが気に入らないんじゃない？

6neo鷹羽玲：2003/09/19(金) 22:47

前スレ>>980　9スレ172（笑） さん
＞だから言ったろ。
＞中途半端に口出しせん方が良いって。

反省してます（笑）
まあ、口出ししたい年頃、ってことで（笑）
（急な転勤で、イライラしていた、と言うのが事実ですが・・・　←　思い切り八つ当たりですね）

ﾋｺｰｼ、ﾏﾝﾄﾞｸｾ　｡｡゛(ﾉ><)ﾉ

7K.Ksage：2003/09/19(金) 23:50

アルマゲやめスレッド・・・。
なんだか定山渓さん、やばくないかな。西部前線に異常がなかったり（正しくは「西部戦線異状なし」）。９０年代のアカデミー賞受賞作品知らなかったりがばれてるし。チェックメイトがかかりそうな感じだけど。
定山渓さんだけではないが、奇妙な日本語もちらほらある（意訳して読んだけど、意図を汲み取れたかどうか自信ない）。

8keiｓａｇｅ：2003/09/20(土) 00:12

K.K さんへ
寝る前に、こちらによってみると、あちらのことが書いておりますので、

チェックメイトをかけてるつもりは全然ないです。
さすがに、アカデミー賞受賞作を知らないのはかなり衝撃的でした。
アカデミー賞受賞作品が言い映画だとでも言うのかというつっこみに対しての予定敲を
作っておっただけに(^^;)、すさまじき衝撃でした。ていうか、全部無駄になりました。
まあ、ＮＯＶＡさんの板を見てもらえばわかるようにどちらかというと山本氏のファン（トンデモのみで小説は読んだことがないですが）
ですのでいっぱいつっこんでください。
後もう一つ、見ての通り文才がないので奇妙な日本語がありましたら、ご指摘ください。
訂正（書き直し？）できるものなら、こちらでもあちらでも訂正させてもらいます。

では、また書くこともあるかもしれませんがよろしくです。
Ｐ．Ｓ．僕は、ビーエムといいます。

9名無しさんsage：2003/09/20(土) 00:12

底意地の悪い山本なら定山渓をボコボコにしてるな（ｗ
kei は適当なところで切り上げるだろうね。

どちらにしても定山渓は既に笑われている。

10keiｓａｇｅ：2003/09/20(土) 00:13

アカデミー賞受賞作品が言い映画
訂正
アカデミー賞受賞作品が良い映画

すんません

11名無しさんsage：2003/09/20(土) 00:19

>>kei氏

分かっててやってるのかどうか分からないから一応つっこんでおくと、
「sage」は半角で書かないと無意味だよ。全角で書いてるでしょ。

それと、定山渓氏は名うての荒らしだったらしいから、
相手をする際にはくれぐれもご用心を。

12名無しさん：2003/09/20(土) 00:26

たびたびすまぬが…誰か以下の文を人間の言葉に翻訳してくれんかの？

しんや 2003/09/19 21:41:54
一点のみ、気になる点を。
＞＞「発言したから」ではなく「発言すると」です。
の件について、僕は大した意味はないといっているのにそこにつっこまれても（＾＾；
ニル・プフェルトさんは、時々割と些細なことに激しくつっこまれることがありますが、本題を迷走させることになることもあるので、思ったことをストレートに書く前に、割愛すべきかどうか推敲された方がいいと思います。　自分もなるべく気をつけますので。


わしにはさっぱり、何が言いたいのか理解出来んのじゃが…………

13名無しさんsage：2003/09/20(土) 00:32

＞わしにはさっぱり、何が言いたいのか理解出来んのじゃが…………

「ボクを虐めるな」
彼はそう言っています。

14名無しさんやったら本当にＡＧの同類だけどなー：2003/09/20(土) 09:52

>三太郎太夫 2003/09/20 07:41:35
>＞定山渓秘宝館 さん
>発言を引用する場合、それが誰の発言なのか明記していただけませんか？　それが無い上、中途半端に引用されているため、あなたの発言は非常に読みづらいです。
>
>それと定山渓秘宝館さんの批判スタンスについては、
>
>>作品としての龍騎自体が眼高手低の典型ですので、全部をいじらないと自分にとって魅力的にはなり得ません。
>
>という発言でよくわかりました。 どうやらご自分にとっての魅力と、客観的にみて魅力的な事の区別がついておられない様子ですね。以降の定山渓秘宝館さんとのやりとりはご遠慮させていただこうと思います。

さあ、三太郎太夫から議論の打ち切り宣言が出た。
今が、勝利宣言の時だ定山渓秘宝館！

15名無しさんsage：2003/09/20(土) 10:07

定山渓ってどう見てもＡＧと同種だよな。
今後の展開が楽しみ。

16名無しさんsage：2003/09/20(土) 10:12

今回の論争、山本先生は間違いを認め誠意ある対応（逃亡）をしましたでＦＡ？

17名無しさんsage：2003/09/20(土) 12:04

定山渓秘宝館の文章がどんどん短くなるのは、旗色が悪いと
自覚しているからでしょうか？（ｗ

18名無しさん：2003/09/20(土) 13:41

うーん 2003/09/20 13:19:05
　「理解力の限界」とはまた刺激的なことを・・・。そもそも、どこまで科学性を要求するか、どこまでストーリーの破綻を許すか自体作り手にしろ受け手にしろ、「好みの差」に過ぎないんだと思いますが。
　映画の価値って、その程度で決まるものなんでしょうか。科学的に正しく筋も通っている「駄作」だってあると思うんですが。私自身はアルマゲドンは見ていませんが、少なくとも人をひきつける魅力はあったんでしょうね。山本さんには分からないんでしょうが。
　なぜアルマゲドンを弁護する人がいるか、それを考えて論ずるのも批評なのでは? 単なるだめだしだけではなくて。アルマゲドン以外の映画に関する意見をみるに、正直、山本さんの映画に関する意見は底が浅いと思います。

19名無しさん：2003/09/20(土) 18:08

＞Ａ−Ｚ級については、その定義をお願いします。
＞きっと客観的な指針があるのでしょう、期待します。

期待に答えられるか？奇態に答えるか？どっちだ？定山渓秘宝館

20名無しさん：2003/09/20(土) 19:02

>>19
当然、普通の人間には想像もできない答えをしてくれるでしょう。

21名無しさんsage：2003/09/20(土) 19:18

素人にはわからんのですよと、アカデミー賞以上の評論家ぶるに一票

22名無しさんsage：2003/09/20(土) 19:43

>>19
アカデミーなど大手企業の政治力競争にすぎないから．．．ともっともらしい
言葉で誤魔化すに一票。

23名無しさん：2003/09/20(土) 22:31

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます２ 返事を書く

貴兵衛 2003/09/20 22:15:35
職業作家として「グランド・セオリー」を踏まえた上での山本先生の発言と、
そもそも「グランド・セオリー」なるものの存在を知らない一般人の人達とでは
話が合うはずないことを痛感して、山本先生は議論を打ち切ったように見えるのだけど…。
まぁ山本先生も、「グランド・セオリー」という呼び方は初耳かも知れませんが。



どうあっても「山本は間違っていない！」と言いたいそうです。
盲目的な信者は大変だな〜

24名無しさんsage：2003/09/20(土) 23:38

犬氏はすごいな。
山本が逃げ口上に使おうとしていた「プロ」（ｗ　意識を見事に逆手に取ってるもんな。
自分が山本の立場だったらぐうの音も出ないや。

25名無しさんsage：2003/09/21(日) 01:04

山本の言う「プロ」的見方の中にも、いわゆる三流のプロと一流のプロの差があるわけだが。

26名無しさん：2003/09/21(日) 02:49

くむ 　投稿日： 9月21日(日)02時22分52秒
＞余力があるのに平均値なのは、それも選択でしょうけど、
＞すくなくともその方面に対する志は低かろうと

何事においても全てにおいて「１００％全力で」やらないと
「志が低い」事になるのか〜

余力があると「志が低い」のか……

誰かこいつに「コスト」って言葉の意味、教えてやってくれ

27名無しさんsage：2003/09/21(日) 05:43

ラスティーム 2003/09/21 02:11:22
＞貴兵衛さん

＞職業作家として「グランド・セオリー」を踏まえた上での山本先生の発言と、
＞そもそも「グランド・セオリー」なるものの存在を知らない一般人の人達とでは
＞話が合うはずないことを痛感して、山本先生は議論を打ち切ったように見えるのだけど…。

　一つ質問があります。
　今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山本氏は話が合ってないわけですが、
その事実、貴兵衛さんはどう認識されてますか？

１．彼らはプロを騙ってる偽プロ。
２．山本氏はグランド・セオリーを知っているプロだが、彼らは知らないプロ。
３．その他。

　なんと言うか……山本氏を擁護されること自体はいいんですが、
傍目からあまりに我田引水に見える擁護は逆効果だと思う次第です。
--------------------------------------------------------------------------------
４．山本弘は実はプロではない。

289スレ172（笑）：2003/09/21(日) 06:02

>>前スレ998
>俺って、こいつらよりすごーいっていいたいだけだと思っていたけど？
>ＭＤの行動に深い意味なんてあるの？

何も後先考えずに将軍様をお守りします。↓
―――――――――――――――――――――――
Re:Re4081:山本弘問題の本質
いちROM者
2003/5/19 12:27
p5092-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp

はいはい、もう解ったから、それを山本弘さんご本人に言ってあげちゃどうです？
そういえば「苦言」へ返答は無いようですね
―――――――――――――――――――――――
どうでもいいんだけどさ
いちROM者
2003/5/26 9:16
p5092-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp

個人的にゃ、冒険風ライダーさんの主張が正しいのか間違ってるのかなんてどうでもいいのよ
はっきり言いたいのは、「それをここじゃなく山本さん本人に言ってやったらどうだ」って事
山本さんの「愚劣な」主張を粉砕してきちゃどうですか？また「私の五つの論点全てを論破してみなさい」とか言ってね。多分、あなたが勝つでしょうから
そうすりゃ、変な主張で山本さんを庇う人も出て来なくなるだろうし
ここは田中さんを撃つサイトなんでしょ？ここで書いてたってむこうから見りゃただの陰口なんですよ
―――――――――――――――――――――――

299スレ172（笑）：2003/09/21(日) 06:03

>>neo鷹羽玲氏
引越しご苦労さん。
まぁ、今将軍様を擁護してるのはどうしようもないDQNと考えて良いから、ほっといても自滅するよ（今見たら、もうしかけてるし：笑）。
定山渓秘宝館氏にしんや氏に、くむ氏に貴兵衛氏だっけか。
彼等は将軍様の板で将軍様を賛美するレスをしていないと生きていけない存在だってのが前からいた君には良く分かるだろ？（例えるなら、和田アキ子にくっついてる出川哲郎とか、ダウンタウンに擦り寄ってる山崎邦正みたいなもんか）
将軍様の「555」スレの金平氏とやらもちょっとでも公正な立場なら、たちまち馬脚を現すだろうしね。


>>K.K氏
映画を「A〜Z」って26項目にどう分けんだよ（笑）。
もう、OKB氏なんかワクワクしながらレスしてんのが分かるだろ？

大体、レオとか風雲とか川内作品の主人公を「最低ライン」に挙げる時点でヤバいじゃねぇか（笑）。
ようするにほとんどのヒーロー物を「主観」で「ダメ」ってんだから。


>>kei氏
お初にお目にかかる。
まぁ、彼はDQNと、俺は認定したから。
熱くならずに適当にイジってれば、OKB氏が滅ぼしてくれるよ。


>>23、27
またアホが一人増えたね（笑）。
その「グランド・セオリー」なるものを認めると、横から入るアンタは将軍様の発言の中から「グランド・セオリー」とやらを客観的に示さなきゃならんのじゃ？
「話が合う/合わん」どころか、都合の悪いトコは全部無視して一方的に打ち切る態度ってのは、そのご大層な「グランド・セオリー」とやらから見てどうなの？

309スレ172（笑）：2003/09/21(日) 06:04

>>26
―――――――――――――――――――――――
ありゃ泥沼っぽ…　投稿者：くむ 　投稿日： 9月21日(日)02時22分52秒
ニル・プフェルトさんへ
さいぜん 0 【最善】　　　　
(1)行うことができる範囲の中で最もよいこと。　　　　　　　　
「―の策」
(2)できうるかぎり。ベスト。　　　　　　　　
「―の努力」「―を尽くす」
　ということですので
＞『最善を尽くす』と言うのは『平均値以上にする』と言う事。
であるから、
『最善を尽くさない』と言うのは『平均値に留めておく』と言う事だよ。
と言うのは私とは認識が決定的に違っているようです
『最善を尽くした結果』が平均値ってことはあるでしょうしそれはそれで納得できますです
余力があるのに平均値なのは、それも選択でしょうけど、すくなくともその方面に対する志は低かろうと
―――――――――――――――――――――――

ダメだこりゃ（笑）。
自分で何言ってるのか分かってねぇ。
優先順位が低い部分は「志が低い」って。
それじゃ何にでも当てはまるじゃねぇか（笑）。
車酔いする軍用車は、居住性で「志が低い」
ピーキーなスポーツカーは、操作性や燃費で「志が低い」
ぶつかっただけで運転手が怪我する軽自動車は、安全面で「志が低い」
速度を得るために車体が流線型になってない救急車は、流体力学的デザイン面で「志が低い」
ついでに、プロットやSF考証に整合性を求めるのだけならまだ良いが、自HPで他人の作品を主観でこき下ろして時間を浪費し、挙句客や編集者を待たせる某三流SF作家も、筆の速さでは途轍もなく「志が低い」ってことかい？
しかもこの人、ほとんど主観（〜思います）かその疑問の押し付けだよ↓。
「アルマゲドン」の「批評」らしき物も「単なる感想文」だし。

―――――――――――――――――――――――
RE;製品としての『車』　　投稿者：くむ 　投稿日： 9月20日(土)00時51分56秒
（略）
軍用車にも救急車にもパトカーにも居住性は必要だと思いますが…
（略）
（良く知りませんが、軍用車の居住性ってかなり大事なんじゃないですかねえ？作戦行動を遂行するのに戦車より先に乗員がへばったら、置物より始末が悪い気がしますし…）
軍用車にカーステレオがついてないとクレームを付けるのは確かにクレーマーかも知れませんが、何故かカーステレオが付いていて、雑な取り付け方のためにぐらついていたりすれば、文句は出ると思いますが
（略）
私は違うと思うのです
（略）
―――――――――――――――――――――――
ありゃ泥沼っぽ…　投稿者：くむ 　投稿日： 9月21日(日)02時22分52秒
（略）
金が無ければ無いなりの工夫ってのがあるかとは思いますが
（というか、金がないならより一層工夫しなきゃならんのでは、と思いますけど）
アルマゲドンで「いい加減に取り付ける」とこですか
ん〜ラストシーン、特にスタッフロールあたりでの結婚式のシーンあたりなんかは取り付けめちゃくちゃだろうと思いますが
（略）
本来重要だろうと思うんですけどね…まあ数を揃える方が大事か……（＾＾；
（略）
んと、その場合馬鹿呼ばわりされるのはエンジニアではなくアセンブリするディーラーや作業員なんでは？
（略）
本当かどうかはわからないですが、そんなもんですかね？
ただ、そう言うのがあるのを知っていてなお購入するっていうのは、欠点を承知で、なお好きっていうことなんでそれはそれでいいのでは？？許せない人が文句を言うのは当然かなと…
あと、高価でも、きちんと正規ディーラーで購入するってのも選択肢じゃないですか？少なくとも文句の付け先にはなるかなあと…
ハリウッドの映画をそれと一緒にするのはどうかなあ、と
（略）
それと作品論とは別ではないかと思います
（略）
―――――――――――――――――――――――

31名無しさん：2003/09/21(日) 06:38

>>29
まぁ、出川哲郎や山崎邦正は和田アキ子や松ちゃんに弄られてナンボのキャラだし、
本人達もそれを承知で芸能人やってるわけだろ。
しんやだのくむだのは、そこまでの覚悟もあるまいよ。
山本にしたって、こんな連中の面倒なんて見ようとも思っちゃいるまい。

32名無しさんsage：2003/09/21(日) 08:02

>Re: ＞Ｋ-960様 返事を書く

>山本氏のファンの方には失礼な言い方ですが、今回の一件にて山本氏に対してはと学会会長としても人間としても完全に見切りをつけてます。
>アンチの人達が執拗に叩く理由が初めて解った気がします。
>自分の好きな物を徹底的にしかも、根拠無く叩かれるというのはかなり頭にくるものですね。
>しかし、この問題が完結してくれないと気分が悪いのでもうしばらくはＲＯＭっているつもりです。

ある意味、山本信者が何故信者をやっていたか良く判る内容だな。
自分の好きな物を徹底的にしかも、根拠無く叩かれるのはは頭にくるが
自分の好きで無い物を徹底的にしかも、根拠無く叩くというのは爽快なんだろう。

対象への好悪は別にして、山本の言っていることは常に無茶苦茶だから
叩かれているんだがなあ。

33名無しさんsage：2003/09/21(日) 08:52

今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山... ＮｉＫｅ 2003/09/21 08:42:27
　　└いましたっけ？ 定山渓秘宝館 2003/09/21 08:45:49

なんだこの流れ？

34名無しさんsage：2003/09/21(日) 11:52

>>33
内容も凄いが、発言の間隔が３分２２秒って凄いな。

35K.Ksage：2003/09/21(日) 14:46

>>29
Ａ〜Ｚの２６種類に分類なんて見当もつきません。Ａ級、Ｂ級という分け方も、ひとつの評価基準で判断するものではなさそうですし。
ある作品が、Ａ軸とＢ軸の２次元直交座標上のどこにプロットされるかを以って、Ａ級寄りかＢ級寄りかと判断しているように感じます。
Ａ〜Ｚだと、２６次元。うーん・・・

36名無しさんsage：2003/09/21(日) 15:56

>35

大丈夫、全てはグランドセオリーで説明がつきます。

37名無しさん：2003/09/21(日) 16:55

>>30

逆切れして退場しました（w

伝言電電にて
しんや 　投稿日： 9月21日(日)13時29分45秒
＞あなたこそ僕の書いていること理解してません。

誰か、こいつの言っている事理解出来た奴いるかい？
俺は出来なかったが……


＞僕にとってあなたの書き込みはすでにただの迷惑です。
どう考えても、お前の方が迷惑だ！

＞日本語に辞書の意味を書いたりして、人を不愉快にさせる才能がありますが、その点自覚ありますか？

それはお前だ（w
これはなんだ？これは？

くむ 　投稿日： 9月21日(日)02時22分52秒
ニル・プフェルトさんへ
さいぜん 0 【最善】　　　　
(1)行うことができる範囲の中で最もよいこと。　　　　　　　　
「―の策」
(2)できうるかぎり。ベスト。　　　　　　　　
「―の努力」「―を尽くす」


＞とっくの昔に、「人に読ませるような書き込み」ではなくなっているのですから、

お前の御陰でな（w

＞レスつけないでください。＜僕の希望

心配せんでも誰もレスつけねえだろう


＞くむさんが一般的な車の話をしているのに特殊車両を持ち出して否定するところなんか、おもしろかったですわ

車と一言に言っても一般車両だけじゃなくて、色々あるよ。という話をしていたんだろうに、
ホントにわかってねえなあ

＞ニル・プフェルトさんはあんまり山本さんを非難するのはどうかと。端から見ていたら大差ないです。
なにを批判していたのか最後迄分からなかった（分かろうとしなかった？）ようだ（w

38名無しさんsage：2003/09/21(日) 17:03

あと半年ぐらいしたら山本は
「NOVA板は創作の常識を理解できない人が多くて、僕は見限りました」
とか書くんだろうな。

39名無しさん：2003/09/21(日) 17:06

>>37

やべっ！？間違えた
辞書の意味持ち出して来たのは「くむ」で「しんや」じゃなかった。

悪いな〜「しんや」

どうも、同じニオイがするから同一人物と勘違いしちまったい。

悪かったな「しんや」、勘弁してくれや「しんや」

40名無しさん：2003/09/21(日) 17:10

>>37
よくよく見たら
「日本語に辞書の意味を書いたり」って
日本語としておかしくないか？

41名無しさん：2003/09/21(日) 17:54

まぁ、これで最後だな……　投稿者：ニル・プフェルト 　投稿日： 9月21日(日)17時47分23秒
しんや氏
＞どうやら、あなたは、同意と理解を混同してます。

あぁ〜、同意と理解は全く混同していないが…
正直『くむ氏』と『しんや氏』を混同していた。
その点については素直に詫びておきます。申し訳ありませんでした。
------------------------------------------------------------------

本文ニ行目を全く無視し、
ニルは「同意と理解を混同していた」と曲解する。

と思うな、俺は…

42名無しさん：2003/09/21(日) 17:57

で、事の原因を作った方はというと…

> http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=14450

「プロ」を御自認なさっている方は、他所での「議論」より自分の所での「知識自慢」が御所望の様です(´ー｀)ｙ-~~

と学会の唐沢氏のネタ横取りするのも何だかなあとか思いました(ｗ

…いかん、NOVA氏に対してマジ同情したくなった(;´д⊂

43名無しさんsage：2003/09/21(日) 20:00

Re: 状況整理 返事を書く

定山渓秘宝館 2003/09/21 19:48:37
NOVA様

求めてませんってば（笑）

主人公の行動原理が弱い（十分に描写されていないから）ので状況の逼迫さと比べて台詞と行動にまるで説得力が無い、って言ってるだけですよー。

「大人向けにしろ」って、、、「ぶぁ〜れ〜たかぁ〜」がかよ！（さまぁーずっぽく）

----------------------------

誰か日本語に訳してくれ。何に答えてるのかさっぱり解らん。
読解力ないのかなぁ、俺…

44名無しさん：2003/09/21(日) 20:05

バカの妄言を理解出来ないのが、正常な証。
それにしてもレッドカードクラスのアホだな、定山渓

45名無しさんsage：2003/09/21(日) 21:18

>>43
　一応、本人はNOVAの「状況整理」に対し
――――――――――――――――――――――――
>　個人的には、「平成ライダー」に、「川内三部作」や「風雲ライオン丸」と同じものを求める人とは、議論にならないと考えます。

求めてませんってば（笑）

主人公の行動原理が弱い（十分に描写されていないから）ので状況の逼迫さと比べて台詞と行動にまるで説得力が無い、って言ってるだけですよー。

>　川内三部作を例に出した人は、「それでも、まだ子供向けから脱却していない。やるなら、もっと徹底的に大人向けにしろ」と言っている、と判断します。

「大人向けにしろ」って、、、「ぶぁ〜れ〜たかぁ〜」がかよ！（さまぁーずっぽく）
―――――――――――――――――――――――
と答えてるつもりな模様。――バカの妄言には違いないが。

>>44
俺は正常じゃないのか……（；；）

46名無しさんsage：2003/09/21(日) 21:19

>>45
あなたはニュータイプです。
これからもその調子で皆とわかりあってください。

47名無しさん：2003/09/21(日) 21:22

>二人で協力すりゃいい本が書けるだろうに・・・ 返事を書く
>
>マイク 2003/09/21 16:03:42
>柳田氏も山下氏も・・・
>でも無理だろうなあ・・・本気で怒ってるってんなら・・・
>一度二人で話し合ってほしい・・・ってこれも無理か・・・
>
>
>neo鷹羽玲 2003/09/21 18:58:26
>難しそうですが・・・
>
>柳田氏側はＯＫする可能性が’０’ではない様な気がしますが、山本氏側はＯＫする可能性がほとんど’０’の様な気がします。

なんかみんな勘違いしてるよね。
山本が一方的に柳田を敵視してるだけで、柳田は山本のことなんかたいして気にもしてないと思うぞ。
共著の話があったら、柳田側には断る理由もなければ必要もない。
喜んで引き受けると思うぞ。

まあ、無名作家と組むメリットがないという理由で断るかもしれんが、柳田はそこまで子供じゃないと思うから、引き受けるんじゃないかな。

48名無しさん：2003/09/21(日) 21:39

>>45
凄い。恐らくは世界中で本人に次ぐ２番目には、定山渓秘宝館を
理解している人だね。感動した。
向こうにこれ張ってあげたらどうかな？多分誰も理解出来てない
だろうから。

しかし定山渓、引用をもうちょっと上手く使って、何に答えている
文章なのか分かり易くしようって知恵は無いのかね？
ま、無いんだろうけど。

4945sage：2003/09/21(日) 21:46

>>46
>>48
いや正直に言っちゃうと、『求めてませんってば』『「大人向けにしろ」って』
から元発言の文章に当たりをつけて、あの「状況整理」スレッドを、
ブラウザの検索機能を使っただけなんだけどねｗ（検索単語は『求』『大人向け』で）

50名無しさん：2003/09/21(日) 21:57

>>47
山本が頭を下げて頼んできたなら、柳田氏は引き受けてあげるだろうね。
実際ネタ切れには苦しんでいるだろうから、オタクのブレーンが居れば助かるだろう。

ただ、編集者が企画を出してきたというだけで、対等な立場での著作になるなら断る可能性が高いと思う。
何に対しても噛み付く狂犬のような山本と無条件に組んでは、タイトな〆切を守って原稿を上げる事が難しくなってしまうから。
柳田氏の主導権を認める確約がなければ、メリット・デメリットを天秤に掛けて、デメリットの方が大きいと判断するのでは。

51名無しさん：2003/09/22(月) 03:56

没我好奇 　投稿日： 9月22日(月)01時18分14秒
＞反論している人達に問題ないかと言うと、
＞何故かほとんどの人がアルマゲドンに言及して感情的な発言しています。


そうかぁ？アルマゲドンに言及して？感情的な？

………………どこがあ？…………………

52名無しさんsage：2003/09/22(月) 07:21

定山渓秘宝館 2003/09/22 01:31:51
> ギルスとナイト

NOVA様

もー「ず、ずるいぞっ、アギトや龍騎があんなに主人公キャラとしての確立に汗水流して苦しんでるのにお前等は〜」って感じです。

特にナイトの美味しいとこ持って行きぶりには思わず
「お前はギガノスの蒼き鷹かよ！」と激しくさまーず状態です（笑）

-----------------------------------------
だれかこれを通訳してくれ。あとさまーずって誰だ？

53名無しさん：2003/09/22(月) 09:20

>>52
> だれかこれを通訳してくれ。あとさまーずって誰だ？

多分「さまぁ〜ず」(バカルディ)の事だと思われ…

俺も意味不明で理解に苦しむんだが、多分「ギルス」や「ナイト」は脇役で、主人公じゃないって言いたいのかな？
俺は、彼らは主人公の「一員」だと思っているのだが(ｗ

54名無しさんsage：2003/09/22(月) 13:31

>>52
地球人である私等には宇宙語はよくわからん。

ちなみに「さまぁ〜ず（旧名：バカルディ）」
と言うのはとある芸人２人組の名前で、
片方が「〜かよ！」と言う突っ込みを得意としている。

55名無しさんsage：2003/09/22(月) 15:13

>山本弘 2003/09/22 14:59:48
>　本当にこの話題はこれで最後です
>　あの〜、もうやめようって言ったのに、なぜこんなに議論が続いてるんですか？

そりゃ、周りにガソリンを撒いた後に火をつけた奴が「火遊びいけない」って言ってるような状況だからだろ。

56名無しさんsage：2003/09/22(月) 15:16

Re: すみませんまとめる能力がなくって続きです... 返事を書く

山本弘 2003/09/22 14:59:48
　本当にこの話題はこれで最後です
　あの〜、もうやめようって言ったのに、なぜこんなに議論が続いてるんですか？
　それと、なぜ僕が言ってもいないことを「言った」ことにしてしまう人が多いんですか？

>後、山本氏がいう僕のようなド素人が見てもわかるSF的矛盾が作品を「グランド・セオリー」から逸脱させているというのならば

　こんなこと言った覚えはないですよ。「リアリティ・レベル」が合ってないという話はした記憶があるけど。
（プロット上の必然性があるか、リアリティ・レベルが合っていれば、宇宙で流星が燃えてたってかまわないんですよ）

>「グランド・セオリー」の説明お待ちしております。

　僕は「グランド・セオリー」なんて言葉を使った覚えはありません。それなのになぜ僕が説明を要求されるのですか？

>レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか

　ＳＦ考証とプロットの破綻は別問題ですよ。そんな初歩的なことも理解できないのですか？

>山本氏て、めっちゃアルマゲ嫌いなんや

　『アルマゲドン』が嫌いだなんて言った覚えはないです。それどころか、大笑いして楽しめたので、周囲の人に「見ろ見ろ」とすすめまくったほどです。（嘘だと思うなら、『回収』の114ページ参照）
　批判している、笑っているから「嫌い」だなんて決めつけないでいただきたい。「嫌いだからケチをつけている」と思われるのは心外です。
　keiさんにかぎらず、僕の言ったことをいちいちねじ曲げて解釈する人がいるのには、ほんとにうんざりしています。それを訂正していたらきりがない。
　これほど読解力のない人たちに、プロット論について語ったって、どうせまた理解されず、ねじ曲げられて悪口を書かれるだけではないですか。そんなのは徒労です。だからやりません。僕はそんなに暇じゃないです。
　僕が何度も主張しているのは（これ以上言わせないでいただきたい）、こういうことです。

「作品の出来／不出来は客観的なものだが、『面白い／面白くない』『好き／嫌い』というのは主観的なものであり、混同してはならない」

-----------------------------------------

kei氏は>『「グランド・セオリー」の説明お待ちしております。』と言う言葉を別の人に言ってるにもかかわらず、
『グランド・セオリー（これについては山本氏はなにも語っていませんが）』と言及しているにもかかわらず、
発言を都合よく捏造して自分の噛み付きやすいところだけ叩いて自分の意見を押し付けた挙句、あとは議論の打ち切り宣言。

結局犬氏のことは無視なのね。

57名無しさんsage：2003/09/22(月) 16:07

↑其処まで読解力が無いのなら
もう作家辞めろと小1時間（ｒｙ

文章家としてかなり恥だな

5856sage：2003/09/22(月) 16:18

これはラスティーム氏の言うとおり偽者の山本弘かもしれない。
にしてもNikeって奴はホントマナーに欠ける奴だな。

前のラスティーム氏の発言
>　今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山本氏は話が合ってないわけですが、
> その事実、貴兵衛さんはどう認識されてますか？

に対する、「そんな人いましたっけ」発言といい、氏に対してよっぽどゆがんだ
反発心をもってるんだろうか。

59keisage：2003/09/22(月) 16:46

一応、アホなことを書かれた当事者としては、偽物だと思います。
それに気づかず、必死に言い訳しているバカファンの弁を
途中まで書いてUPしてきましたので、気が向けば見ておいてやってください。
見事に釣られておりやす（笑。

あと、どこでか忘れましたがsageの指摘ありがとうございました。
直っていますでしょうか？

60名無しさんsage：2003/09/22(月) 18:39

>>58
つーか、ＮｉＫｅの
>本人でないことが明らかではないならば、ラスティームさんの文章は大変に失礼と言うか挑発的であると思います。
てさ……馬鹿？
あれが本人なら、失礼なのは山本が先ということになる。
偽者なら、それはそれでラスティームの発言にはなんの問題もない。

実際ラスティームの書き方はうまいよ。
本人か偽者か、どっちでも問題ないように狙って書いてるんだろな。
ＮｉＫｅの低脳では、それさえ理解できんのだろがｗ

しかし山本批判者たちが
「こんな馬鹿なことを山本弘が書く訳がない」と誉めてくれてる中、
「いや、山本先生ならこれくらい馬鹿なことを書くでしょ」とけなすＮｉＫｅ。
これは喜劇だｗ

61名無しさんsage：2003/09/22(月) 20:52

なんか信者とアンチの立場（擁護・攻撃）が逆転してるぞ。

62名無しさんsage：2003/09/22(月) 20:59

これでIP調べた結果、「本人と断定されました」
だったら笑うなぁ

63keisage：2003/09/22(月) 21:16

>>62
あんなことを書きながら、ちょこっとだけ期待してたりします。

もしそうなら、ますますファンになっちまいそうです。

64名無しさんsage：2003/09/22(月) 21:47

>>60
山本批判者としては、偽物という前提であの書き込みを思いっきり馬鹿にしておけば、
ＯＫでしょう。

偽物→自分の眼は確か
本物→自分が想定していた以上に……（以下略）

どちらであろうと損はない。
いや、もし本物だったとしたら、思いっきり馬鹿に出来た分お得。

65名無しさんsage：2003/09/22(月) 21:56

>>63

ファンって、観察対象という意味ででしょ？
だとしたら、偉いね。君の方が信者なんかよりよっぽど山本の教えを理解してる。

かくいう俺もＮＯＶＡ氏の鑑定が心待ち（ｗ
本人でありますように…

66名無しさんsage：2003/09/22(月) 22:18

>>63
あっちに殊勝なことを書いておきながら、
こっちに、「あんなことを書きながら、ちょこっとだけ期待してたりします」
って書くのは、何だかなあ……。
言動に裏表があるようで、何だか嫌だ。ちょっと引いたな。

67名無しさんsage：2003/09/22(月) 22:39

>>66
まあ引くかどうかはさておき、
こちらでの言動を向こうで突っ込まれるとkei氏としては厳しいだろうな。

68名無しさん：2003/09/22(月) 22:48

状況整理 つづき 返事を書く
kei 2003/09/22 21:40:37
笠原　和義 さんへ、粘着みたいで大変すみません。
煽りに踊らされているのもわかっているんですが。
どーしても、どーしても気になるのでもう一度だけお願いします。
＜中略＞
もし本物なら、
僕は、
ますますファンになりそうです（笑。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
わざわざ向こうでも書かなくても
いや、わらかしてもろたけど

69keisage：2003/09/22(月) 23:08

>>66
すみません。むこうとこっちでそれほど
スタンスは変えていないつもりなんですが、なるほど、そのように見えますね。
あっちも殊勝に書いているつもりはないんですが、そのように見えます？
文章がそういうキャラなんですかね？

いや、むこうで違うのを確信していながら、
心のどこかに本物だったら面白いことになるなあという期待があって上記のレスをしました。
なり行きを考えたら偽物より、本物の方が面白いでしょ。
でもむこうの板で、本物の方が面白いことになると書くのもめちゃくちゃですし、
根拠もないことを期待だけで書く板でもないと思いましたから。
ここまで書いて、このレスにも裏表があるように見えることに気づいてしまいました。

まあ、裏表のない証拠になるかどうかわかりませんが、
>>66さんにつっこまれる前に、むこうでもこちらでも、もし本物ならますますファンになる（笑
とレスしています。

後上記のように、本物だったら面白いなんてWhite NOVA 氏の苦労を無視したレスを書いてしまい
両方見ている人も多いでしょうから、むこうでも>>66さんの言うように引かれてしまい、まともに相手されないかもしれませんし、
今日ほど暇な日も当分こないので書き込みは当分自粛しておきます。

自分で自分につっこむなら、一言多いですか！！

70名無しさんsage：2003/09/22(月) 23:17

keiさんとかいう人　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 9月22日(月)22時53分31秒

本当に粘着ですねえ（汗）。

---------------------------
山本弘の名前だけで思考停止してるお前もな。

71名無しさんsage：2003/09/22(月) 23:27

笠原はなあ。
人形フェチはまだしも、会話までしちゃうからなあ。
怖い。

72名無しさん：2003/09/22(月) 23:48

＞White NOVA 2003/09/11 02:35:52
＞「並行宇宙のもう一人の山本弘」氏は、

＞　どうやら、まともに議論する意志も能力も持ち合わせていないと判断して、書き込み停止処分を行いました。
＞　さようなら。

ということだけど、他のパソコンからの書き込みかな？

73名無しさんsage：2003/09/23(火) 00:01

盗んだIPとか？２ｃｈでIP引っこ抜き騒動この前あったよね？

74名無しさんsage：2003/09/23(火) 00:05

偽山本問題
荒らし認定したＤ猫６番艦。これは笠原、Nikeよりは見識ある対応と
いえるだろうが、山本寄りの者としては「賭け」だよな〜ｗ。
しかし、「山本ならやりかねない」文章での荒らしって、こんなに
効果あるんだ。今回がどうあれ、本物が捨て台詞言ったとき、
皆で荒らし認定してやればなおGoodですな。

75名無しさんsage：2003/09/23(火) 00:09

「いろんなものを山本風に批判して見よう」スレの職人が味を占めたか。

・・・もしやＫ・Ｋ氏か（笑

76名無しさんsage：2003/09/23(火) 00:26

No.14484 - 2003/09/22(Mon) 12:32 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

山本板での山本の直近の発言だが、件の「偽者」の投稿は１４時半。
微妙だな。

77K.Ksage：2003/09/23(火) 00:33

>>75
>・・・もしやＫ・Ｋ氏か（笑

げげげ、あれをネタ化してたら、荒らし疑惑が！？
あの文章はなんだか違和感があります。違和感と言えば、最初の「『アルマゲドン』の話はもうやめます」(Page11)からしてなんかしっくりこないです。

78名無しさん：2003/09/23(火) 02:26

でんごんのだけど
> もう末期症状ですね。　投稿者：没我好奇 　投稿日： 9月22日(月)23時04分24秒
> 本物論争ですか・・・。
> ほんとに『にせ山本』だと思っているなら、無視するのが一番いいんですが。
> White NOVA さんがとにかく気の毒ですね。嫌気が差して、掲示板の閉鎖なんて事にならなければいいんだけど（そうなっても誰も文句はいえませんけど）。

山本側の人間の多くは、あれを本物だと思っているようだ
偽物だった場合はもちろん、本物だった時のリアクションも見物
ほら見ろ、あんなバカを言うのは本物だけだと思ってた、と勝ち誇るのかな？（笑
あと、管理人を一番追いつめているのは、誰でもない山本だよ
管理人を気の毒に思うなら、まず山本のバカ発言を止めさせる事だね

79名無しさんsage：2003/09/23(火) 03:11

しかし、ＮＯＶＡから本物・偽者の説明がまだないか。
これはいよいよ本物で、どう説明すればいいか困ってるのか？　哀れだ……。
（もちろん単に事情があって掲示板見てないだけなのかもしれんが）

どうでもいいが達也よ……。
>お久しぶりでーす
>
>今回の議論は作品の出来/不出来が、客観的に語れるかどうかですか？
空気（と話の流れ）が読めてねぇぇぇぇっ！　天然なのかっ!?

80名無しさんsage：2003/09/23(火) 03:49

>>79
山本さんへ White NOVA 2003/09/19 02:05:01
続・山本さんへ White NOVA 2003/09/19 02:45:50
管理人としては…… White NOVA 2003/09/19 14:18:08
作品鑑賞論（アルマゲやめスレッドより） White NOVA 2003/09/19 14:41:20
ここって、平成ライダースレッドなの？ White NOVA 2003/09/19 15:02:07
了解しました（keiさんへ） White NOVA 2003/09/20 14:41:57
状況整理 White NOVA 2003/09/21 18:28:44
状況整理２ White NOVA 2003/09/21 19:13:09
マイク氏に同感 White NOVA 2003/09/21 19:34:37
定山渓秘宝館さんへ White NOVA 2003/09/21 21:38:20
主人公観（定山渓秘宝館さんへ） White NOVA 2003/09/22 10:41:29

並べてみると、一日最低一回、通常二回ぐらいは掲示板のチェックを
行ってるみたいだけどね。
昨日は午前中に書き込んでいるから、夜の巡回は休んだのか？

>これはいよいよ本物で、どう説明すればいいか困ってるのか？　哀れだ……。

山本にメールで問い合わせてるのかもな。
こんな騒ぎになっており、本人だと確認したと言えば評判を落としそうだけど、
認定して構わないのかどうか。
どうもねえ、

>（嘘だと思うなら、『回収』の114ページ参照）

この辺りのディテールの細かさがリアリティーあるんだよね。
回収なんか誰も買ってないだろ？（W
怖じ気づいた山本が、「あわわ、偽物だって事にしておいて下さい」などと
言い出さなきゃいいが

81名無しさんsage：2003/09/23(火) 07:38

> White NOVA 2003/09/23 07:14:38
> 前スレッドの山本氏は本物です。

絶句。
それとも、やっぱりね？（笑

82名無しさんsage：2003/09/23(火) 11:26

何よりも、「これほど読解力のない人たちに」云々と人には言いながら、
同じ文章の中で、自分は誤読して誤爆しちゃっているんだから、救いようがないなあ。

NOVA氏、本物だとしたら隠すと個人的には思っていたが、
ちゃんと事実を明らかにした点は感心した。
結構公正なようだ。
なぜ誤読したかについての分析が、山本氏寄りなのは気になるが、
そこにまで公正さを要求するのは流石に酷かな？

83名無しさんsage：2003/09/23(火) 11:37

>>81
> > White NOVA 2003/09/23 07:14:38
> > 前スレッドの山本氏は本物です。

このNOVAが偽者って可能性は？

84名無しさんsage：2003/09/23(火) 11:51

>>83
流石にそれはないでしょう（w
鼠板（でんごんでんでん）に、何やら愚痴っぽいこと書き込んでいるし。
（相当困ったんだろうなあ）

でも、偽物だったら面白すぎ。

8584sage：2003/09/23(火) 11:52

あ、俺、81じゃないから、答える資格なかったかな？
すまない。

86名無しさんsage：2003/09/23(火) 12:03

84で鼠板を見てみたが、

>　喩えるなら、山本さんの発言って、「核兵器級の威力」があるんですね。破壊力はあるけれど、使った者も非難されるし、残留放射能の問題もある。場を活性化させることはできるけど、鎮静効果は期待できない。「うまく場をまとめる」には向かない、と。

なかなかうまい喩えだ、ＮＯＶＡ。
しかも通常その存在を肯定するために必須の「抑止力」さえ持っていない核兵器、だな。
――これを世間一般では「無用の長物」という。

87名無しさんsage：2003/09/23(火) 14:49

本物だったのか(呆)
とすると山本は娯楽作品で「出来/不出来」と「面白い/面白くない」が別物だと思ってるのか？
誰もが楽しんだけど不出来な作品とか、誰も楽しめなかったけど出来がいい作品とかが有り得るって言うのか？

88名無しさん：2003/09/23(火) 15:37

核兵器って、ちょっと謝ったり訂正すればいいものを
自分の意見に意固地になるから、場が荒れるんだが。

89名無しさんsage：2003/09/23(火) 16:01

>>87
>誰もが楽しんだけど不出来な作品

エド・ウッド監督作品なんてのはどうです？　楽しみ方が監督の
意図とは違うけど(^^;)。
「誰も楽しめなかったけど出来がいい作品」てのはちょっと思い
つかないけど。

90名無しさんsage：2003/09/23(火) 18:43

鼠板より
―――――――――――――――――――――――――
そうですか？　投稿者：ＮｉＫｅ 　投稿日： 9月23日(火)15時57分24秒

>その意味で、「犬さん（すごく論理整然として、冷静な方と考えてます）」との議論は、楽しみにしてたんですけど、結果は……。

狙って煽ってると思いますけどね。あの人。
―――――――――――――――――――――――――
犬氏もてめーにだきゃあ言われたくねーだろーよ、ＮｉＫｅ。
それとも自分が煽ってる自覚がないのか？

91名無しさんsage：2003/09/23(火) 19:49

ＮｉＫｅは真性バカだからね。
自覚を求めても無理。

929スレ172（笑）：2003/09/23(火) 21:49

レス速！
二日見なかったらこんなことに……
まぁ、相変わらず都合の良いトコだけ反論だし、
ありゃ祭りになるか。（K-960氏は確定として、ラスティーム氏もついに離反か？）

>>29
たとえが失敗したかな？
まぁ、そんなイメージってことで。

>>匿名希・望氏
ﾜﾛﾀ｡
↓アンタ意外と面白いやん（ほめ言葉）。的確すぎて。
いや、いつも宇津身に怒ってる印象しかなかったからさ（モニターに紅茶を飛ばしちまったよ）。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
アンタのが他人に見せるもんじゃない　投稿者：匿名希・望 　投稿日： 9月21日(日)14時01分58秒
・しんや氏
どう見ても貴方が一人で勝手にぶちキレてるだけです。
もう発言内容の無意味さが痛々しくてたまりません。
（略）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

939スレ172（笑）：2003/09/23(火) 21:52

>>37、39
ｲｷﾛ。
まぁ、勘違いしたのは残念だったね。
彼はnezu_meクンのデタラメ認定を奇っ怪な屁理屈で正当化したりして、人を不愉快にさせる才能がありますが、その点自覚ありますか？（笑）
それをROCKY氏にたしなめられたら、自分で「極端な例」とかほざきながら意味不明ないい訳してたっけ。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
re:閉口　　投稿者：しんや 　投稿日： 6月22日(日)22時46分02秒
　こんにちは木馬さん。
　最初に断っておきますが、僕も一連の荒らし行為をする者と、木馬さんは別人だと思います。
　木馬さんが熱くなっているほど、他の方々は熱くなっていません。まず、そのことを冷静に受け止めてください。

＞しかし、ガンダムを見たことのない門外漢にまで、そんな基準が通用するわけではないのです。

　それはちょっと違います。
　たとえ話ですが、
　若い新入社員がいました。彼が社長に対してため口で話しかけ、社長は怒ってしまいました。
　この場合、ため口をきいた新入社員が悪いのでしょうか？怒った社長が悪いのでしょうか。両方の立場になって考えてみてください。
　新入社員が正しい敬語の使い方を知らなかったとします。でも、それは知らなかったからといって許されることではありません。確かに知らなければ使うことができないので、新入社員に１００％非があるわけではありませんが、一般社会では「新入社員の無知」が攻められます。ふつう、このような場合は、新入社員は自分が知らなかったことを相手に説明し、その後でわびるのが普通です。そうすれば相手も納得してくれますし、それをしなければ、「ダメな新入社員」の烙印を押されてしまいます。
　どういう態度をとるか、それは木馬さんの自由ですが、それによって周りの人はあなたがどういう人かを判断しますし、その判断を変えさせるのはあなたの行動しかありません。つまり、あなたに非がなくてもあなたのとる態度で、非難されることもあります。
　nezu_meさん がどのような態度をとるかは問題ではありません。あなた自身がどのように対処されるかを見て、他の人たちはあなたに対する評価をします。ご自身の発言を、もう少し反芻してみてはどうでしょう。
　なぜ、こんなお節介なことを書くのかというと、一つに、木馬さんにもっと有意義に議論に参加して欲しいということと、ここの「胡座劇場」を楽しむ余裕を持って欲しいからです。
　nezu_me さんも、月曜日まで待って欲しいとおっしゃってますので、木馬さんも少し間を空けてから書き込んでみてはどうでしょう。
　nezu_me さんが、どのような態度をとるかは、nezu_me さんが考えて行動すると思います（それができる人だと思いますし）。
（略）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ちょっとそれは筋違いでしょう　投稿者：ＲＯＣＫＹ 　投稿日： 6月23日(月)00時01分57秒
しんやさん、そのたとえ話には無理が多すぎます。
敬語を正しく使うとか、目上の人や年上には敬意を示すとかは一般社会人の常識の範囲ですが（例え最近では常識を心得ない人間が増えて来ていても）、
ガンダムのホワイトベースの愛称が木馬であるとかは一般常識ではないですし、例えＳＦ関係の掲示板でもその知識を参加者全員に要求するのは無理があります。
それともここや山本さんの掲示板はそれくらいに敷居が高いところなのですか？
（略）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
Ｒｅ：ちょっとそれは筋違いでしょう　　投稿者：しんや 　投稿日： 6月23日(月)12時55分54秒
ＲＯＣＫＹさん　こんにちは。
＞しんやさん、そのたとえ話には無理が多すぎます。

　たとえ話なので極端な例を挙げましたが、ちょっとよくなかったですかね。敬語に関する常識度とガンダムの知識の常識度は同列ではないことはわかっています。
　あのたとえ話の主旨は、一般的に知らなければならないことを知らないと非難されることもある、ということではありません。知らないことで誤解されることがあり、その誤解を解くのは、その人の態度いかんである、ということです。また、その誤解を解く態度がどうかで、周りの人はその人を評価します。以上、繰り返しになりますが、一応補足という意味で付け加えておきます。
　僕が「両方の立場で考えて欲しい」といったのは、木馬さんが知っている側にたったときどう思うかを考えて欲しかったからです。
　つまり、ガンダムの知識を知らないこと自体を非難したわけではありません。
（略）
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

949スレ172（笑）：2003/09/23(火) 21:52

>>kei氏
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
keiさんとかいう人　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 9月22日(月)22時53分31秒
本当に粘着ですねえ（汗）。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

こんなこと言うカスがいるが気にしなくて良いよ。
自分は明らかな荒しに延々と燃料投下しといて、人には「粘着」って言える厚顔無恥人物だから。↓
燃料投下と関係ない発言は勘弁してやったが、特に6/20は夕方からモニターに張り付いて、翌朝起きたらまた張り付いてやがる（笑）。
これだけギトギトでも「自分は普通、アイツは異常」と思える根性が将軍様そっくりで末恐ろしいね（笑）。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
僕的には　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月17日(火)01時35分09秒
僕はちゃんと寝ました。　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月17日(火)07時06分42秒
石の中さん、どう思ってるだろう。　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月19日(木)18時58分16秒
見上げ入道、見越した！　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)09時30分39秒
よかった、見れた（苦笑）　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)16時57分50秒
しまった　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)18時17分06秒
やれやれ　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)18時27分55秒
やれやれ２　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)18時36分53秒
ほほう　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)18時47分15秒
なるほど　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)18時57分41秒
こんにちは　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)19時29分08秒
てゆうか　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)20時15分45秒
く、くやしい。悔しいぞ〜　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)20時55分33秒
感心感心　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)21時19分39秒
休日でよかったあ〜♪楽しいなあ　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)21時44分15秒
(無題)　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)22時01分22秒
(無題)　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)22時50分52秒
こんどはＪＡＲＯですか　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月20日(金)23時06分47秒
寝ている間にこんなに　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月21日(土)09時10分41秒
(無題)　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月21日(土)10時30分08秒
ビンセントさんったら　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月21日(土)16時25分13秒
(無題)　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月21日(土)16時34分19秒
困ったなあ、ビンセントさん　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月21日(土)17時37分13秒
深夜にがんばってるようですな　投稿者：笠原　和義 　投稿日： 6月24日(火)05時32分57秒
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

9566sage：2003/09/23(火) 22:55

>>69
keiさんへ
私の書き込み、気にされたとしたらすみません。
「引いた」と書いたのは、言い過ぎだったかも知れません。
もう少し考えてから書き込みすればよかったです。

私としては、keiさんは、山本氏にいわれのないことで批判されたのですから、
あなたはもっと怒ってもいいぐらいだと思っています。
（本来、山本氏は、あなたに謝るべきところは謝るべきだと思いますし、
ＮＯＶＡ氏も、もう少しフォローするべきだと思います。）
にも関わらず、自分のせいにして引き下がれるあなたは大人で格好いいと思います。
多分、ほかの人なら、「誤読だ、謝罪しろ！」って騒ぐところです。

ほかの例でも、人に誤読されても相手の読解力のなさではなく、
自分の文章力のなさのせいにして引き下がっていたりして、
本当にいい人なんだなあ、と思っていました。
（ちなみに、個人的には、あなたは立派な文章力の持ち主だと思っております）

とまあ、それだけは伝えておきたいと思いました。

スレ違い失礼いたしました。

96名無しさんsage：2003/09/23(火) 23:07

>>94
>自分は明らかな荒しに延々と燃料投下しといて、人には「粘着」って言える厚顔無恥人物だから。↓

「トンデモさんは自分に最も言われたくない言葉で、相手を批判する」ってこの事か。
笠原超ドＡ級（ｗ

97名無しさんsage：2003/09/23(火) 23:19

犬 2003/09/23 22:35:04
山本弘先生へ、御提案
非礼な間違いをしてしまいました１人として、本来はこれ以上何も発言する権利は無いのですが、それではお話が出来ませんので一時棚上げさせて頂きます。

山本先生は御自分が「本当にこの話題はこれで最後です 山本弘 2003/09/22 14:59:48」で書かれました内容が、「荒らし」と間違われてしまいました事実につきまして、どのようにお考えでしょうか？
そう受け取った人間の読解力が低いから？「僕の言ったことをいちいちねじ曲げて解釈する人」達だから？
なるほど、そうかも知れません。特に自分に限り、頭と根性の悪さにつきましては、情状酌量の余地はありません。
しかし、White NOVA様が認定をなさいますまで、誰１人確信を持って「御本人に間違いない」と断言出来なかった事につきましては？

決して認めては頂けないでしょうが、先生の書かれました文章は、「荒らし」「煽り」と見分けが付かない部分を含んでいるのです。
そう言われましても、先生が自発言を読み返されまして、どこがそうなのかお分かりにはならないと思います。お分かりであれば、他者が管理する掲示板に書き込むに当たり、与える余波を考慮して内容を変えられたでしょうから。

そこで、御提案です。
しばらく・・・一週間程度では足りません、最低でも一ヶ月、掲示板が安定を取り戻すまでの間は、こちらへの書き込みを遠慮して頂けませんか。
掲示板の管理に一切の責任も権限も持たない者として、僭越な申し出なのは理解しております。現状の混乱を招いた一方の当事者としての、勝手な「義務感」から出た言葉と御理解下さい。
掲示板のテーマに沿った内容のみの御発言なら・・・とも考えますが、御自分の文章が含む問題点にお気付きになれないでありましょう現状では、やはり全く御遠慮頂くのが最上の策かと。

何の交換条件になるとも思いませんが、当然ながら自分も並んで、書き込みを停止させて頂きます。
せめて最後に一言、とお考えなのでしたら、「犬」の名を挙げての糾弾・罵倒をどうぞ。反論せず黙ってお伺いする事をお約束致します。
申し訳ありませんWhite NOVA様、その際の山本先生の文章につきましては、ご容赦を頂ければ幸いです。

どうか、一緒に遠慮する提案を御理解下さい。例え御理解頂けなくても、御賛同下さい。
White NOVA様と同じ掲示板管理者としての、山本先生の理性に期待します。
----------------------------------------------------------
犬氏…停止命令がでているのだから、これは山本板に投下すべきだったのでは？

98名無しさんsage：2003/09/23(火) 23:26

犬氏の目的がよく分からなくなってきたな。

99名無しさんsage：2003/09/23(火) 23:38

>>97
犬氏、ここぞとばかりに追い打ちかけてるねえ。
犬氏の提案に山本氏が納得いく形で答えたら、ちょっと見直しちゃうな。
どうせ、無視するとか、屁理屈こねて提案を断るとか何だろうけどね。

>犬氏…停止命令がでているのだから、これは山本板に投下すべきだったのでは？

山本版に投下したら、イエローとかレッドくらって終わりでしょ。
NOVA版に投下して正解かと。

さて、NOVA氏、どう対応するかな？

100名無しさんsage：2003/09/23(火) 23:41

Web KADOKAWA より
>神は沈黙せず
>大災害も、怪奇現象も、すべては「神」のメッセージだった――。

アルマゲ論争も、Ａ〜Ｚ級２６段階分類法も、グランドセオリーも、果ては偽山本騒動も・・・
すべては山本弘のマヌケなメッセージから始まった――。

101名無しさん：2003/09/23(火) 23:42

>>98

当面は、黙って山本サイドの反応を待ちましょう。

1029スレ172（笑）：2003/09/24(水) 00:15

>>K.K氏
>>宇宙でもビームライフルのビームは直進していく為にエネルギーを使うので緩やかに減衰しながら進んでいきます。・・・
>については、どうもよくわかりません。真空中の光線が、減衰する理由は何でしょうか？ 拡散するということかなとも思ったのですが、直進のためのエネルギーを使う、とお書きですので拡散ではなさそうだと思い直しました。となると、減衰の理由が私ではわかりません。

これはぺいりあん(palien)氏の勘違いだね。
大体FAZZ氏の言うとおりで、ミノフスキー粒子がプラズマ化したのがメガ粒子だから。
ガンダムの世界では
艦艇やMAなどのジェネレーター直結型→メガ粒子砲
エネルギーCAPに質量欠損寸前のミノ粒子を封じ込めて、MSの電力でも発射できるメガ粒子砲→ビームライフル
とのこと。

なんで砲身なりライフルなりが溶けないかってのは、質量欠損してメガ粒子になり、拡散しようとするのをIフィールドっていう力場で包んでるから。（まるまるくるむとビーム・サーベルになる）

当然、メガ粒子同士も衝突しあうから、撃った瞬間から拡散が始まるんだよね。
あと、ガンダムの世界では宇宙空間とかにもミノ粒子が漂っている（エルメスのサイコミュとかはこれを媒質としてビットに攻撃命令を与えるようだ）から、そういったミノ粒子の「雲」につっこんでもエネルギーは奪われるよね。

あと、「実体弾が地上戦で有利」なのは曲射ができるからじゃないのかなぁ？（08小隊）


>>96
ぴったし当てはまってるね（笑）。

103名無しさんsage：2003/09/24(水) 00:31

宇宙で実体弾を早い速度で打つと
スピードが死ぬし、ビームでもそうなんだ
ろうけど、実体弾の方がはるかに影響強いわな

104名無しさんsage：2003/09/24(水) 07:59

>>97は削除、犬氏も了承という形で決着か。
本人も燃料投下の自覚があったのかな？

105名無しさんsage：2003/09/24(水) 09:24

NOVA氏
ＰＳ：「お詫び」の文は、問題にならないだろうと判断できるので、残しておきます。

下の文章が、あるのとないのとで全然意味が変わってくるだろ
削除するなら両方しろよ

106名無しさんsage：2003/09/24(水) 12:03

むこうの掲示板には行く（ROM)つもりがないですし、こちらの掲示板も今後は、
名無しさんになろうと思ってますが、お礼だけしておきます。

いたるさんへ
こちらのスレを見ていただいているかどうかは、わかりませんが、
粘着といわれようが最後まで、こだわったのは貴方に指摘していただいた部分です。
むこうでの最後のレスでお礼を言おうと思いましたが、貴方に不利益になると思い控えておきました。
本気にされるかどうかはわかりませんが、僕自身は山本氏に罵倒されたことは、
柳田氏やトンデモの人たちのようなプロの作家と同じような扱いを受けたと思い大変光栄に思っています。
（ちっびこが、野球教室でプロ野球の2軍選手とキャッチボールしてもらうようなもの？）
ただ貴方に指摘していただいた箇所はどうしても、納得できなかったところです。

引用部がコピペならあの部分だけ抜けるのはおかしいですし、
意味のわかるように抜粋して書き写したというなら、
k.k氏の指摘の通りレザーの誤字が直っていないとおかしいと思います。
僕自身はあえて、抜いたと思いますが決定的証拠がないので追求しても無駄でしょう。

「IPアドレスが一致しても書いているところの写真のような決定的証拠でもなければ同一人物とは言えない」
という超絶理論もあることですし。

こんなことも書いてみたのですが、水掛け論になると思い、向こうの掲示板では書きませんでした。
誰も、同じ指摘をしていただけなかったようなので、自分が些細なことにこだわりすぎかなと
へこんでいるときに、いたるさんのご指摘うれしかったです。ありがとうございました。

>>66さんへ
ケツの穴がくすぐったかったです。ありがとうございました。最後になぜ、山本氏、定山渓氏、MD氏、仕立屋氏他に
ああいう風な応対をしましたかと申しますと、僕の高校時代の恩師の言葉で僕も好きなんですが、

「無知は後天的才能だから努力でなおるが、バカは先天的才能だから絶対になおらない」

という言葉がありまして、無知の指摘（自分も含めて）は、できるだけしようと努力しますが、
バカの指摘（自分も含めて）は、無駄だと考えているからです。

では、ここはたまに訪れるつもりですので、
9スレ172（笑）さん他向うの板のレポートをされている方、楽しみにしておりますのでよろしくお願いします。
スレ違い失礼でした。

107keisage：2003/09/24(水) 12:04

>>106
keiです。
ｽﾝﾏｿ

108keisage：2003/09/24(水) 12:14

いたるさんへ、
こちらでお礼を言っても不利益になるかもしれませんね。
なーんにも考えずにレスしました。バカですね（笑。
なったら、すみません。

109名無しさんsage：2003/09/24(水) 14:27

鼠板から
―――――――――――――――
「中止勧告」かぁ　投稿者：ＮｉＫｅ 　投稿日： 9月24日(水)10時46分09秒

それってどこにあったんでしょうか。
表題だけざっと見てると良く分からん。
―――――――――――――――
この期に及んでこの発言…。
以前の「そんな人（山本氏と話の合わなかったプロ）、いましたっけ」発言といい…
…ＮｉＫｅ、お前もう喋るな書き込むな息もするな。

110名無しさんsage：2003/09/24(水) 15:14

しかも「表題だけざっと」だからねえ。
よく調べないで反論するのは議論といわずに煽りと言いますわな。

111名無しさんsage：2003/09/24(水) 18:18

脊髄反射生物なんだろ。

112名無しさんsage：2003/09/24(水) 18:32

脊椎動物ならぬ脊髄反射生物か。言い得て妙かも知れん。

113名無しさんsage：2003/09/24(水) 22:41

>>92（遅）
>>（K-960氏は確定として、ラスティーム氏もついに離反か？）
俺、ラスティーム氏ってＮＯＶＡ板での
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/8/bpajqz/kkzcnu.html#kkzcnu
からしか知らんので初めから反山本派と思ってたんだけど、山本信者だったん？

114名無しさんsage：2003/09/25(木) 00:24

>>113のリンク先を一通り読んだんだが・・・

（元発言）
＞山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るのは、その方が山本氏支持の方から反論が頂け、議論がし安いと考えたからです。

（山本のレス）
＞　正直言って、議論についてそういうポリシーをお持ちの方とは、議論したくありません。
＞　議論に勝つために相手を故意に挑発するような行為は、あなたの基準からはどうか知りませんが、僕の基準からすると大変に卑劣であり、不愉快です。本当に議論したいのなら正々堂々とやりなさい。

（NOVAのコメント）
＞　これについては、山本氏の指摘した「議論に勝つために相手を故意に挑発するような行為」には当たらない、とＮＯＶＡは考えます。
　達也さんの意図したのは、「議論に勝つ」ことではなく、「議論しやすい＝反論が帰ってきて議論が活性化する」ことだと、認識しています。
　だから、この点については、ＮＯＶＡ自身、達也さんを擁護したいと考えています。


山本って本当に読解力がないよな。勝手に誤読しといて態度えらそうだし・・
議論ってものが根本的に分かってないというか、被害妄想が強いというか、
人をバカにしているというか・・・。
しかもこの後、自分の誤読に関しては何のコメントもないのな。

115名無しさんsage：2003/09/25(木) 06:57

☆ Re: バカ映画２連発 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

　さて、次はいよいよ『キル・ビル』です。
　今月号の『映画秘宝』を読んで、期待大！　むちゃくちゃ大！
　ＩＧタツノコによるアニメ・パートがあるとか、女子高生殺し屋ゴーゴー夕張（何ちゅー名前だ）の武器が空飛ぶ鉄球だとか、知れば知るほどすごそうな内容です。
　だいたい、どこの世界に、女優の演技指導に『三大怪獣地球最大の決戦』を見せる監督がいますか!?（笑）

　今月号でもうひとつ朗報。『トップ・シークレット』ＤＶＤ化！　しかも特典映像として、あの古本屋のシーンの逆回ししていない映像を収録！
　ちくしょー、それは買わなきゃいけないじゃないか……。


No.14446 - 2003/09/21(Sun) 10:53 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

--------------------------------------------------------------------------------
反省だけなら猿でもできるのだが…
また、同じ騒ぎを起こすつもりなんだろうか。

116名無しさんsage：2003/09/25(木) 07:23

ＩＧタツノコって冗談で言ってるんだよな？

117名無しさんsage：2003/09/25(木) 07:49

>女優の演技指導に『三大怪獣地球最大の決戦』を見せる監督がいますか!?（笑）

演技指導に『三大怪獣』の動きを真似しろと言ったのなら問題大ありだが多分そうではないだろう。
予告編を見た限りではカンフーや黄色いトラックスーツなど狙っている節があるからブルース・リーの映画を見せた方がよさげだが。

118名無しさん：2003/09/25(木) 18:22

>>106

>ちっびこが、野球教室でプロ野球の2軍選手とキャッチボールしてもらうようなもの？

実に的確な表現にﾜﾗﾀ。

119K.Ksage：2003/09/25(木) 22:31

>>102 9スレ172（笑）さん

遅レスすみません（向こうの「ビーム」スレッドもクローズしてしまった）。
ぺいりあんさんが意図されていたのは、向こうのスレッドではFAZZさん、Ｄ猫６番艦さん、こちらでは9スレさんの仰る内容だったようです。それなら特に疑問はありません。私の読み損ないでした。

−−−
SF秘密基地のほうの話題ですが、こちらに。ロバート・マッキーのScreenwritin教科書(?)の一部らしきものです。
ttp://www.agrft.uni-lj.si/stud_programi/zgteofilm/story.doc

120名無しさんsage：2003/09/25(木) 23:31

>>Ｋ．Ｋさん
しかし、このロバート・マッキーという人、いったい何者なんですかね。
どうも、シナリオ作成入門の本を書き、シナリオ道場みたいな講演を開き、それが
大変有名らしいことは、「アダプテーション」関連の文章でわかります。
じゃあ、過去どんな作品に関わったのか？となるとサッパリです。
ＩＭＤｂで調べてみると、どうもスゴイ人って気がしない（自分が無知なだけのかも）。
まあ、名監督＝名選手ではない、みたいなモノかも知れないのですが。

121名無しさんsage：2003/09/26(金) 01:04

NOVA板見てて思うことは、最近の信者は昔の信者と違うな、と言うこと。
昔はASTROや北長、Ｎikeみたいな心底から山本の奴隷タイプが多かったのに
今は山本が変なことを言うと不満をみせるようになった。
山本の為には良いことだ。大事にしろよ（ｗ

122名無しさんsage：2003/09/26(金) 01:25

>>121
単に山本板じゃないからってだけではないかい？
いままでどれだけ「掲示板の管理者」である山本に遠慮していたか分かるというものだよ。

123名無しさん：2003/09/26(金) 07:35

>>115
この発言自体は、ＩＧタツノコのケアレスミスを除き、
ごくごくフツーの『キル・ビル』への反応の様に見えるのだが？

>また、同じ騒ぎを
これじゃ騒ぎは起きんでしょう。
タランティーノがバカ映画が好きでバカ映画をとってる映画バカ監督とゆーのを
認識しとらんのか？


>演技指導に『三大怪獣』の動きを真似しろと言ったのなら問題大ありだが
いや、タランティーノなら十分考えられるが。

>狙っている節
狙ってんだよ(藁

124名無しさん：2003/09/26(金) 09:10

>>123
俺はてっきり、「馬鹿騒ぎ映画」を指して「頭の悪い監督がとった作品」とやるための伏線かと思ったよ。

125名無しさんsage：2003/09/26(金) 12:09

White NOVA 2003/09/26 01:55:11
あ、誉めてもらえて素直に嬉しいです（＾０＾）

　先程、山本さんからもメールがあって、「実は管理人の中止勧告を見ずに、アルマゲでのレスを返してしまった」とのこと。
　一連の議論の流れをもう一度、じっくり確認の上で、反省できる点は反省してみたい、とのことでした。とりあえず、「犬さんの御提案」についても、山本さんが望むなら、メールに託して、送るつもりです。

　一応、状況報告までに。
-----------------------------
うわ、「見ていませんでした。」だって、言い訳としてはかなり白々しい。

126名無しさんsage：2003/09/26(金) 12:59

　　├管理人の意向 White NOVA 2003/09/09 02:31:10
　　├WhiteNOVAさん いたる 2003/09/09 07:04:11
　　├とりあえず、証拠になりそうなものを提示し... 山本弘 2003/09/09 17:29:34
　　└お忘れになってませんか、犬さん？ 山本弘 2003/09/09 17:55:33

Re: 横レスですが、
White NOVA 2003/09/09 02:31:10
管理人の意向

　失礼ですが、いたるさん、私は認めていません。
　実のところ、犬さんが「MonoCode様」に宛てたレスで収束しそうなので、ホッとしていたんですよ。
＜＜中略＞＞

１：「アルマゲ論」「メディア論」それから「シャトル論」については、管理人個人にとって、非常に不快なテーマ。

２：今の状況で、過去の荒れた議論を持ち出して、山本氏批判を続けることは建設的でない。

　こういう理由で、本議論の中止を勧告します。


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
この流れで見てない言われてもなぁ
一部の信者以外信じないんじゃ？

127名無しさんsage：2003/09/26(金) 16:28

>>125
>一連の議論の流れをもう一度、じっくり確認の上で、反省できる点は反省してみたい、
>とのことでした。

山本が反省する性格なら、とっくの昔に反省してまともな人間になっちょるよ（ｗ

128名無しさんsage：2003/09/26(金) 21:03

>この流れで見てない言われてもなぁ
この論法、山本板でも使えるのかなぁ〜

1299スレ172（笑）：2003/09/26(金) 23:07

>>113
>俺、ラスティーム氏って（略）初めから反山本派と思ってたんだけど、山本信者だったん？

信者ってほどでもないが、以前は山本板でも時々見かけたよ。（ってか、俺はよっぽどの奴以外「信者」とは呼ばない）
―――――――――――――――
☆ Re: 時間が止まったら？ / ラスティーム
☆ ん〜 / ラスティーム
☆ Re: 文部科学省が、トンデモ？ / ラスティーム
―――――――――――――――

>>125、126
>先程、山本さんからもメールがあって、「実は管理人の中止勧告を見ずに、アルマゲでのレスを返してしまった」とのこと。
>一連の議論の流れをもう一度、じっくり確認の上で、反省できる点は反省してみたい、とのことでした。

　つまり将軍様は、今まで脊髄反射で返答してたってことか（笑）？
　それで誤読しても詫びの一つも入れないんだからなぁ……
　NOVA氏はNOVA氏で、将軍様の暴言は全部水に流そうとしているし……
>山本氏の掲示板でなされた発言であり、ここでの発言ではありません。もしも仮に、山本氏がここで「バカ発言」をしたら、ＮＯＶＡはそれに対して、管理人として注意勧告を出します。
　↑なんかかなり白々しかったね。
　まぁ、「ネタスレ」風に言うと、
―――――――――――――――
　もしこれが山本氏の本音だとしたら、管理人の意向もまともに読んでいない彼は議論というものが根本的に分かってくせに自分の議論の進め方がまともだと信じる「バカ」ですし、本音じゃないとしたら、保身のために嘘八百を並べる「嘘つき」です。
　さて、「バカ」と「嘘つき」以外の可能性は何かあるでしょうか？　あ、脳内補完はごかんべんねがいますよ(^^;)。
―――――――――――――――
―――――――――――――――
　もしこれがNOVA氏の本音だとしたら、彼は掲示板管理というものが根本的に分かってくせに自分の管理が適切だと信じる「バカ」ですし、本音じゃないとしたら、山本将軍様のご機嫌取りのために嘘八百を並べる「嘘つき」です。
　さて、「バカ」と「嘘つき」以外の可能性は何かあるでしょうか？　あ、脳内補完はごかんべんねがいますよ(^^;)。
―――――――――――――――

130名無しさんsage：2003/09/27(土) 01:04

鼠板から
―――――――――――――――――――
>ＲＥ：取り敢えず嵐は去った……かな……？　投稿者：White NOVA 　投稿日： 9月27日(土)00時34分35秒

>　一応､（山本先生からの）メールには､「中止勧告」が「秋季用ゲストルーム」内の「山本さんへ」のことか、と勘違いしていて､しかも、それを読んだのが「昨日（９月２４日）」なんて書かれていたから､本当に議論の流れを追わずに､レスしていたものだと思います。
―――――――――――――――――――

お〜いＮＯＶＡ、それ絶対騙されてるって。だってその「山本さんへ」には
―――――――――――――――――――
>　私は「脳内補完にご注意２」スレッドで、不毛な議論の中止を呼びかけました。それにも関わらず、あなたが書き込まれたことで、議論は再燃しました。
―――――――――――――――――――
てあるんだぞ？　これでどうして『中止勧告が「山本さんへ」』だと思えるんだ？
結局山本はその「山本さんへ」すらまともに読んでないってことか？

第一山本の「『アルマゲドン』の話はもうやめます」が9/17。
「山本さんへ」は9/12書き込みで、山本が読んだのが9/24だと？
すでに誰か言ってたが、到底正気の人間の意見とは思えんな。

131名無しさんsage：2003/09/27(土) 01:13

さてここは、今ごろ気付いたの？と返すべきか
それとも…

普通だったら何らかの処分を下すとこだがなぁ
ルール以前の問題だし

132名無しさんsage：2003/09/27(土) 01:29

鼠板より

ＲＥ：取り敢えず嵐は去った……かな……？　投稿者：White NOVA 　投稿日： 9月27日(土)00時34分35秒
(略）
●仮面ニャンダーさま

　書き込みができないですか？　
　もしかして、『偽山本弘』とＩＰかぶってたりするとか……。

　何度かやってみて無理なら､「書き込み制限」を解除してみますが。
-----------------------------

ネコピー、偽山本説（ｗ

133名無しさんsage：2003/09/27(土) 02:02

　素直に、

　山本は、話題全体はおろか、個々の投稿の内容すらろくに読まず、目に付いて
むかついた事だけに、脊髄反射でコメント投稿をしていただけの、大バカ者

　で、いいんじゃない？

134名無しさんsage：2003/09/27(土) 06:42

>>133
山本にとって議論というのは脊髄反射によるレスを意味するのでは、中止勧告を読み飛ばしてもしょうがないよな。
むかつく発言にしか反応しなかったんだろう。

135名無しさんsage：2003/09/27(土) 16:17

確かに、kei氏へのレスを見ると脊髄反射で書いてるとしか思えないしな。
メディア論の時はインタビューの中から都合のいい所だけを取り出されて
歪曲されたとか吠えてたくせに、自分は相手のレスを一部しか読まずに
曲解しまくりかよ。ダブルスタンダードの典型だな。

136名無しさんsage：2003/09/27(土) 22:28

誰もkei氏の主張が正しいとか言ってもいないのに、
いかにkei氏が間違っていて、批判されても仕方がないかについて一方的に言いまくって
反省終了とするつもりじゃないかな。

誤読と誤爆が問題なのに、kei氏の主張の是非だけの話にしそう。

1379スレ172（笑）：2003/10/01(水) 03:27

-----------------------
Re: １０月用ゲストルーム（管理人見解）
White NOVA 2003/09/30 10:53:27
議論についてのルール＆マナー
（略）
●相手の望まぬ議論に、「追い撃ち」を掛けない
　これは果てしない個人攻撃を禁止するものです。
　「誰かの発言が間違っている」ことを証明するのに、延々と皮肉や挑発を展開する必要はありません。
　間違っている部分を数箇所、指摘し、相手の反応を待つ。相手が反応してこないなら、それはそれでＯＫと鷹揚に構えるのがマナーと思います。相手にだって、応じたくない議論はありますし、掲示板議論に費やせる時間や意欲にだって個人差はあります。
　掲示板の議論を通じて、相手の考えが変わったとはっきり分かるケースの方が、稀だと言うことで、あくまで相手の反応よりも、自分が何を主張したか、という部分に気を使ってください。
　ＮＯＶＡが見て、浅はかな論者と思うのは、「レスしない相手に対して、『逃げた』などと吹聴する人」。逆に考えれば、「相手を逃がした自分の不始末」を公言しているのかな、と思えます。
-----------------------

要するに、山本将軍様や宇津見、DQN定山渓秘宝館氏のような「言いっ放しで遁走」するような無責任人間を野放しにしておけってことっすか。
ネット議論なんだから、いつでも「逃げる」ことは可能なのに、それを指摘したら「自分の不始末を公言」ですか。
随分と奇妙な「ルール＆マナー」ですね。
まぁ、どういった類の人間を擁護するためのものなのかは日を見るよりも明らかですが。

138名無しさんsage：2003/10/01(水) 04:47

>「レスしない相手に対して、『逃げた』などと吹聴する人」

鼠板の連中はみんなこれに当てはまるような気がするのだが。

139名無しさんsage：2003/10/01(水) 11:44

>鼠板の連中はみんなこれに当てはまるような気がするのだが。

ﾜﾛﾀ！

140名無しさん：2003/10/06(月) 21:00

【タイトル】『名探偵コナン』に関しての、氏の著述。
【記事番号】-2147483645 (2147483647)
【 日時 】03/10/06 08:30
【 発言者 】りえ <rie_sherry@mail.goo.ne.jp>

初めて書き込み致します。このような本格的論議の場での発言に、やや緊張しております。
さて、件の柳田氏についてですが。氏は漫画『名探偵コナン』のオフィシャルブック（！）『コナンドリル』（小学館）の第175〜180ページに登場しております。その記事のタイトルは、「探偵グッズを科学する」です。

私も、氏の行動にはずっと注目しておりました。「笑いとは狂気の対極にある」という言葉を肝に銘じて、苦笑しつつ、氏の著書を通読していました（ただ、『空想科学大戦』シリーズには、少々異なる思いがあります。理由は後述）。

ですが、その。流石に限界値に達しました当方も。『コナンドリル』自体は、全体的にはなかなかに作品を読み込んで書かれている本に思えるのですけれど・・・氏の記事は・・・どうも、その。

全てを挙げると、やはりキリが無いので、一つだけ。
主人公・江戸川コナンの用いる「変声機」。彼がこのメカによって自在に声を変える様に、氏は文句をつけてるのですが・・・。この氏の理屈ですと、現在普通に流通している、純粋に音の高さを変えるだけのボイスチェンジャーの類も、全て成り立たなくなってしまうのではないかと（・・・上手く説明できない私は、まだまだ未熟です）。
ただ確実に言えるのは、コナンの変声機で注目すべきは、むしろ「あらゆる既存の人間の声を完璧に模写できる」という点だと思われます。こちらの方が、よほど（無論SF的にです）解析するべき部分ではないでしょうか。

あと個人的に複雑な気持ちになるのは、挿絵（イラスト）。コナンが、彼の理解者・阿笠博士から大量の探偵道具操作マニュアルを渡されて、嫌がっているように見える、挿絵。

ありえません。

アヤツは、コナンは友人たちの誘いさえアッサリ蹴ってしまうほどの読書家です。分厚いマニュアルなどにも、嬉々として飛びつくだろうと考えられます。読みながら、「博士。また誤字あるぞ」などと校正でもしながら・・・きっと。

しかも、氏はこうして散々『コナン』に反逆してますが・・・。恐らく、氏は気づいていない事でしょう。『空想科学大戦』シリーズにおいて、『コナン』の根幹を支える薬物・APTX（アポトキシン）4869を”擁護”して下さってる事を。
成長した身体全てが同時にアポトーシスを起こし、瞬時に垢となって崩れ落ちる、現象。また、テロメアに干渉する事で身体を若返らせる、薬物。興味深い資料として、こちらは一応参考にさせて頂いております。

自分の愛している作品を、間違った形で堂々と批判されるのは・・・確かに悲しい事なのだなぁ、と遅まきながら実感を得ている私です。
これからも、トンデモ本がトンデモ本である事を見抜ける目を養っていきたいと思います。長文失礼しました。それでは。

-----------------------------------------------------------------------

なんだかんだ言われながらもオフィシャルから執筆依頼が来る柳田さん。
ところで山本たんに東映円谷からお声がかかったことってあったっけ？

141名無しさんsage：2003/10/07(火) 00:37

>>140参考
>自分の愛している作品を、間違った形で堂々と批判されるのは・・・確かに悲しい事なのだなぁ、
>と遅まきながら実感を得ている私です。

おいおい、山本も（柳田以上に）間違った形で、映画や特撮やアニメを堂々と批判して・・・
笑われているぞ。

>これからも、トンデモ本がトンデモ本である事を見抜ける目を養っていきたいと思います。

お願いだから本当に養ってくれよ（がっくり）

142名無しさんsage：2003/10/07(火) 00:39

>あと個人的に複雑な気持ちになるのは、挿絵（イラスト）。コナンが、彼の理解者・阿笠博士から大量の探偵道具操作マニュアルを渡されて、嫌がっているように見える、挿絵。
>
>ありえません。
>
>アヤツは、コナンは友人たちの誘いさえアッサリ蹴ってしまうほどの読書家です。分厚いマニュアルなどにも、嬉々として飛びつくだろうと考えられます。読みながら、「博士。また誤字あるぞ」などと校正でもしながら・・・きっと。
>

俺も本を読むのは大好きで、引越しの時に業者からにらみつけられるほどの本を持ってますが、
分厚い操作マニュアルなんぞうれしくも何ともない。
というか、分厚い操作マニュアルを喜んで読むやつをさして読書家とは普通言わんはな。
百歩譲って嫌気がさすことはないとしても嬉々として飛びつくことはないだろう。
それじゃただの変態だっての。

143名無しさんsage：2003/10/07(火) 00:54

世の中には電話帳を楽しく読める人がいるらしいが、
彼を活字中毒者と言えても、読書家とは言わんわな。

しかも絵で表現してるのは、そのくらい操作が複雑だ
ってのを面白おかしくしてるんやろ？
なんの批判にもなってないやん
新たな電波信者の卵かな？

144名無しさんsage：2003/10/07(火) 06:13

ストーリー性のある小説とか伝記とかを読むのと取説読むのとはわけが違うだろ。

＞読みながら、「博士。また誤字あるぞ」などと校正でもしながら
コナンってそういうキャラだったか？

145名無しさんsage：2003/10/07(火) 10:29

＞144
俺のイメージでは、ブツブツ「ったく、こんなぶ厚いマニュアルつくんなよ」
と言いつつも一応読み、校正するつもりではないが誤字の類は目ざとく見つけて
「おい、また誤字あるぞ。ちゃんとやれよ」と憂さ晴らし混じりに指摘するキャラかな。
コナンっつーより新一のイメージだが、博士相手だと本音の新一モードになるから。

ま、あくまで俺のイメージで、140のりえ氏は違う見解なんだろが。

146名無しさん：2003/10/08(水) 21:35

アマゾンで検索してみたところ、話題の「コナンドリル」が発売されたのは2003年の4月だそうです。
すごいぞ山本弘！　その前年に出した『こんなにヘンだよ〜』は、小学館にはなーんも影響を与えてないぞ！

147名無しさんsage：2003/10/08(水) 22:20

>我がネット仲間たち曰く、私はいわゆるオタクの域さえ、とっくに通り越しているらしいです。それでは。
きっと２６次元の外にいるのでしょうｗ

148名無しさん：2003/10/09(木) 01:51

>アヤツは、コナンは友人たちの誘いさえアッサリ蹴ってしまうほどの読書家です。分厚いマニュアルなどにも、嬉々として飛びつくだろうと考えられます。読みながら、「博士。また誤字あるぞ」などと校正でもしながら・・・きっと。
>

突込みどころがちがうっ
「コナンは」喜んでマニュアルを読む、じゃなくて「博士が」そんなマニュアルのいるような発明はしない、って事だ。

149名無しさんsage：2003/10/09(木) 01:58

>我がネット仲間たち曰く、私はいわゆるオタクの域さえ、とっくに通り越しているらしいです。

それは馬鹿にされてんだよ。そんなこと自慢されてもなあ（ｗ
ときどき見かけるよ。漫画のキャラを実在するかのように思い込み、異常に
溺愛するタイプって。
まあどうでもええけど早く白昼夢から抜け出した方がええよ（ｗ

150名無しさんsage：2003/10/14(火) 00:57

マニュアルのギャグは面白いと思うよ。
そこに真剣に腹を立てるとは、はあ〜、俺のような一般人にはさっぱりわからん。

1519スレ172（笑）：2003/10/16(木) 04:19

>>ねこピーマン君
「∀」は切り離して考えた方が良いんだけどね。
あの世界じゃ「∀」とか「ターンX」本体の駆動も「あの力場」の作用で行っていたろ？（Iフィールドかどうかは不明）
そもそも浮遊、飛行のための「力場」発生装置が背中にある時点で、UCの年号がある時代とは違った運用がなされてるんじゃないの？

―――――――――――――――――――――――――――――
Re: Ｉフィールドの謎
仮面ニャンダー 2003/10/15 02:02:53
（略）
∀ガンダムだと、機体の手前で敵のミサイルが勝手に爆発したりもしてますし、それ自体バリアーとしても使っているようです。
（略）
―――――――――――――――――――――――――――――

1529スレ172（笑）：2003/10/16(木) 04:20

やれやれ、DQNが居付くと大変だね。
結構興味深い議論だったのに、↓から一気にくだらねぇタベリになってるよ（笑）。

―――――――――――――――――――――――――――――
ＭＳの戦闘空域 しんのすけ 2003/10/11 13:13:14
　　├ザクと戦闘。 ぺいりあん(palien) 2003/10/12 14:32:01
　　├改めてガンテク ＫＵＲＺ 2003/10/13 15:06:12
　　├ひとまず宇宙編。 たぬき 2003/10/13 16:17:19
　　├初めまして、猫ひげといいます。 猫ひげ 2003/10/13 17:39:08
　　├戦闘機はその形状から大型のロケット・エン... ヨコヤマ 2003/10/13 19:46:29
　　├ただまあ、この手の問題、「現実にはモビル... 宇津見 2003/10/13 21:33:25
　　├すみません。訂正です。 ヨコヤマ 2003/10/13 22:33:04
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　├脚なし宇宙用ザク 定山渓秘宝館 2003/10/14 02:28:05
　　├まぁ、ＳＦファンって「俺、騙されたいの。... FAZZ 2003/10/14 07:45:17
　　├＞まぁ、ＳＦファンって「俺、騙されたいの... たぬき 2003/10/14 17:13:11
　　└そこはそれ。 ＮｉＫｅ 2003/10/14 18:16:47
―――――――――――――――――――――――――――――

153名無しさんsage：2003/10/16(木) 12:51

9スレ172（笑）さん
くだらねぇダベリの続き（WW

________________________________________________________
ＭＳの戦闘空域 しんのすけ 2003/10/11 13:13:14
　　├ザクと戦闘。 ぺいりあん(palien) 2003/10/12 14:32:01
　　├改めてガンテク ＫＵＲＺ 2003/10/13 15:06:12
　　├ひとまず宇宙編。 たぬき 2003/10/13 16:17:19
　　├初めまして、猫ひげといいます。 猫ひげ 2003/10/13 17:39:08
　　├戦闘機はその形状から大型のロケット・エン... ヨコヤマ 2003/10/13 19:46:29
　　├ただまあ、この手の問題、「現実にはモビル... 宇津見 2003/10/13 21:33:25
　　├すみません。訂正です。 ヨコヤマ 2003/10/13 22:33:04
　 ↓　
├脚なし宇宙用ザク 定山渓秘宝館 2003/10/14 02:28:05
　　├まぁ、ＳＦファンって「俺、騙されたいの。... FAZZ 2003/10/14 07:45:17
　　├＞まぁ、ＳＦファンって「俺、騙されたいの... たぬき 2003/10/14 17:13:11
　　├そこはそれ。 ＮｉＫｅ 2003/10/14 18:16:47
　　└ＦＡＺＺさん、こんにちは。 山本弘 2003/10/16 12:31:38
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

154名無しさん：2003/10/16(木) 13:57

山本弘、スレの主旨を無視して只のだべりに参加（w

----------------------------------------------------------------------
山本弘 2003/10/16 12:31:38
　ＦＡＺＺさん、こんにちは。
>まぁ、ＳＦファンって「俺、騙されたいの。騙してぇん」っていうマゾのなる物ですし。
　うん、その感覚はすごく良く分かります。ものすごく上手な嘘や面白い嘘を読むと、「よっしゃ、これなら騙されてやるぜ！」って思いますもん。
　バリントン・ベイリーの小説なんて、その典型ですよね。科学的にはまったくデタラメだけど、あまりにもアイデアがすごすぎて、「ＯＫ！　全部ＯＫ！」って気になっちゃいます。
　逆に、たとえ科学的に正確であっても、その説明が面白くなかったり、作品の魅力を殺してしまうなら、科学考証としては○であってもＳＦ考証としては×なんです。
（以下略）
---------------------------------------------------------------------------------------------------------


＞たとえ科学的に正確であっても、その説明が面白くなかったり、
＞作品の魅力を殺してしまうなら、
＞科学考証としては○であってもＳＦ考証としては×なんです。

「神チン」の事を言ってるのかな？（w
作品の魅力を殺しまくる、知識誇示の為のつまらない説明が延々と続くのだろうなと思われ

155名無しさん：2003/10/16(木) 14:16

はて…科学的に可笑しいから駄目と言われていた監督が二人ほどいた気がするが…

156名無しさん：2003/10/16(木) 23:50

Re: まずはお詫び。

りえ 2003/10/14 07:13:32

皆様、書き込みありがとうございました（＾＾）。
読んで下さった事、意見して下さった事に、心より感謝致します。
件の氏の著述が、このようにアチコチの作品（この場合は『コナン』）に”飛び火”しつつある事を知って頂けた事に、当方は安堵感をもっております。

-----------------------------------------------------------

飛び火も何も、コナンの場合は小学館から正式な執筆依頼が来たものなのだが。

157名無しさんsage：2003/10/17(金) 03:32

うまく喩えられないが、この女りえたんのバカなところは
クロマティ高校に行って「柳田という人は立小便してるから不良なんですよね」と
言っているところだな。
そこの学校の連中は立小便どころか立ちウンコまでしてるのに。

1589スレ172（笑）：2003/10/18(土) 04:21

>>153
>>154
ﾜﾛﾀ。
よりによってご本尊かいな（笑）。

>うん、その感覚はすごく良く分かります。ものすごく上手な嘘や面白い嘘を読むと、「よっしゃ、これなら騙されてやるぜ！」って思いますもん。
>　バリントン・ベイリーの小説なんて、その典型ですよね。科学的にはまったくデタラメだけど、あまりにもアイデアがすごすぎて、「ＯＫ！　全部ＯＫ！」って気になっちゃいます。
>　逆に、たとえ科学的に正確であっても、その説明が面白くなかったり、作品の魅力を殺してしまうなら、科学考証としては○であってもＳＦ考証としては×なんです。

「ストーリー・テリングの上手い、下手」と「SF考証の○、×」とは別でしょって。
まだ「主観」と「客観」の区別がついてねぇよ（笑）。
大体、「555」スレの宇津見からはいつまで逃げる気だ？（まぁ、お互い無責任に言いっ放しで逃げるのは同じだけどね）

159名無しさんsage：2003/10/25(土) 12:45

一週間ほど凍った状態なんでつが。

160名無しさんsage：2003/10/25(土) 17:23

ねこピーの相手をするやつなんていないよ。

161名無しさんsage：2003/10/26(日) 10:11

>>160
つまり、今現在ＮＯＶＥ板が開店休業中なのは、ねこぴーの仕業と言うことだね。
なんて罪作りなやつなんだろうｗ

162名無しさんsage：2003/10/28(火) 00:01

>>160
まあ、そう嫌ってやるなよ。
ロード・オブ・リングのゴクリみたいなもので、壮大なバカ山本
ストーリーには欠かせない名脇役なんだから（ｗ

163名無しさんsage：2003/10/28(火) 22:19

>>162
そう？おれはあそこ見てると全員がゴラムって気がする。
ロード・オブ・リングの第１部で、各種族の長が集まって会議するじゃん。
あの場面で登場人物全員がゴラムだったら、山本板と同じ気がする（Ｗ

164neo鷹羽玲sage：2003/10/29(水) 22:46

最近、滞ってるね・・・

もともと、柳田氏の著作を楽しむレベルの「ＳＦ、アニメ他」の知識しかないので、
話題を振ってもらえないと、話に加われないんですよ（笑）

誰か、新しい話題を振ってくれませんかね〜・・・

165K.Ksage：2003/10/30(木) 00:19

>>164
ＳＦと物理学の境界に位置して、至る所で繰り返し質疑応答される不滅の話題「双子のパラドクス」でもネタフリしてはどうでしょうか（嘘）。
まあ、柳田さんの次の本がでませんとね。ＳＰＡ！を、柳田さんのコーナーのためだけに買うわけにもいきませんから。
・・・柳田さんの執筆ではないけれど、例えば、うーん、文春の竹内久美子氏の連載に突っ込む人はいませんね。柳田さんみたいに面白く書けないからかな＜竹内久美子氏。

166neo鷹羽玲sage：2003/10/30(木) 01:12

>>165
「双子のパラドクス」ですか？
片方が、光速に近い速度で移動し、もう一人が地球にいた場合、年齢はどうなるか・・・
と言った内容ですよね、たしか？　（細かい事は分からないんですよ（笑）　）

そんな話を持ち出したら、論破されまくり　(^^;;;

＞竹内久美子氏
詳しく知らないんですが、ググって見ると、男と女の愛などについて、いろいろと著書を出している方のようですね。
今度読んでみようかな（笑）

167名無しさんsage：2003/10/30(木) 22:31

>>164
ネタフリ、案外難しいね。さすがに皆読本ネタに飽きてきたみたいだし。
じゃあ純粋に考証して遊びましょうっても「ガンダム」だの「ヤマト」だのの
考証ってやりつくされてるから。特に兵器方面は。

で、考えたけど「ニュータイプってなんぞや？」ってどう？
宇宙世紀ものでは看板のネタなのに、考証してるって話は聞かないから。
あえて曖昧にしてある設定だけど、劇中ではニュータイプってかなりの程度で
科学的に解明されてる様子。だって強化人間っていう擬似ニュータイプがゾロゾロ
居るから。無理かもしれんけどね。あれオカルトだから（ｗ

168名無しさんsage：2003/10/31(金) 09:19

>>167
シャア専用板だと
アムロやカミーユみたいな『ニュータイプ』はただのエスパー（よってＶガンダムでは「ニュータイプ」ではなく「サイキッカー」と呼称）
ジオン・ダイクンの言った『人類の進化としてのニュータイプ』（レビルに言わせると「戦争なんぞせんで済む人類」）は未だ現れていない。
みたいな方向だったな。
すると「エスパー」とは何ぞや、つーことになるだけで解決はしてないわけだが。
まあ、作品ごとにニュータイプ観が異なるからなんとも。
富野自身『ニュータイプは失敗だった』言い放つぐらいだし…。

169名無しさんsage：2003/10/31(金) 22:28

>ニュータイプ
某トンデモ本大賞受賞作にあった『人型兵器に対して極めて適応した人間』とい
う定義が実は一番実態に即しているのではないか？という気がしなくもない（Ｗ

170K.Ksage：2003/10/31(金) 23:49

コンスコン強襲のときだったと思いますが、アムロが「ひとつ！ ふたつ！・・・」と叫びながらドムを撃破してました。ニュータイプになる前は、それこそ人を殺すことなんて怖くてできない感じだったのが、まるで嘘のよう。
「あれは完全無欠の有機体・・・純粋だよ。良心の呵責や後悔などはなく、道徳観などに惑わされることもない。」
映画エイリアンで、科学士官アッシュ（実はエイリアンを地球に連れ帰る任務を負ったアンドロイド）が、エイリアンを評して言ったセリフ。
次々と効率的に敵を殺すアムロを見るとなぜかこのセリフを思い出します。

171名無しさん：2003/11/01(土) 18:14

ビッグニュース！ 遠野　けいいち 2003/11/01 12:42:54

　『空想法律読本２』ｏｒ『空想英語読本』のアンケートに応えたおかげで、「空想科学手帳」をめでたくゲットしました。そこに添えられた手紙には、『空想科学［漫画］読本３』（日本文芸社）が今月下旬に発売されるという告知が書いてあるのでは！

-------------------------------------------------------------

おおっ！　奇しくも山本ＶＳ柳田夢のタイトルマッチが実現しそうですな。はたして「神チン」と「漫画読本３」、どちらの方が売れるか！？

172名無しさんsage：2003/11/01(土) 20:19

＞『空想科学［漫画］読本３』（日本文芸社）が今月下旬に発売されるという告知が書いてあるのでは！

＞「書いてあるのでは！」
書いてんのか書いてないんかはっきりせんかいっ

173名無しさんsage：2003/11/01(土) 23:12

>>170
アムロはしょっぱなから「相手がザクなら人間じゃないんだ」と言ってたから、
それはニュータイプとは関係なく、アムロの悪いクセなんじゃないかなと。
殺人は罪悪感があっても、得体の知れない『敵』なら躊躇なく殺せるアニメ的ヒーロー性みたいなもんかな。
そういえば富野自身がアニメのそうした性質を嫌っていた節があるし、
ひょっとすると、あえてアムロにそういう性格を持たせたのかもしれないね。

174K.Ksage：2003/11/01(土) 23:50

>>174
ああ、そうでした。生身の人間が見えていると撃てないんでした。失念して、生身と機械越しをごっちゃにしてしまっていました (;_;。
大変申し訳ありません。ご指摘ありがとうございます。m(_ _)m

−−−
富野監督がそういう傾向を嫌っていたという話、もしかするとザンボット３で、民間人が戦闘の巻き添えになったりする描写などと関係ありかなと思ったりしています。

175名無しさんsage：2003/11/02(日) 01:39

そういえばカミーユは毎日自分が倒した敵兵の冥福を祈っていたな。

176名無しさんsage：2003/11/02(日) 08:44

>>173
実際の戦場でも、生身の人間攻撃するより、
戦車や飛行機を攻撃するほうが、心理的抵抗は少ないと思うよ。

177名無しさん：2003/11/02(日) 09:36

てーかコンスコンの時って
アムロだけでなくカイもセイラさんもノリノリで落としまくってたし。

178名無しさんsage：2003/11/02(日) 22:25

カメラ回ってたからね。＞ノリノリ

179名無しさんsage：2003/11/02(日) 23:49

そういや親父さんがテレビに向かって「戦艦はいい！ガンダムを映せ！」って言ってたな。
あれよく考えたらブライトの見せ場だったんだな（ｗ

180K.Ksage：2003/11/03(月) 15:33

かわいそうなコンスコン。
中将なのに、出てきた途端にあっさりやられて退場のコンスコン。
一将功成らず万骨も枯る、のコンスコンと部下。
イスからずり落ちたヤツ、でしか覚えてもらえないコンスコン。
弱すぎて主人公らの引き立て役にもならなかったコンスコン。
ゲーム序盤の小ボスとザコキャラ扱いみたいなコンスコンと部下。
自信満々でケンシロウに挑んで、指先ひとつでボン！の下っ端モヒカンのようなコンスコン。
コンスコン、コンスコン、嗚呼・・・。

181名無しさん：2003/11/03(月) 19:39

かわいそうなコンスコン。
少将なのに階級も覚えてもらえないコンスコン。
ああ、やられておなさけで１階級だけ進級したのか？

182K.Ksage：2003/11/03(月) 20:24

>>181
うげげ、しまった、少将でしたか。ご指摘の通りです。大変申し訳ありません。

−−−
コンスコン少将閣下に栄光あれ。
『コンスコンは「無能」だったのか』にて、閣下を正当に高く評価する方がおられますぞ。
ttp://homepage3.nifty.com/zabi/study02a.htm

183あぼーんあぼーん：あぼーん

あぼーん

184名無しさんsage：2003/11/03(月) 22:11

コンスコンもゴップも無能ではない。

185名無しさん：2003/11/04(火) 21:39

ギレンの野望ではコンスコンは有能なのだが。
ギレンは能力のないものをとり立てたりはしない。
連邦はひどいが。

186名無しさんsage：2003/11/05(水) 00:55

しかしNOVA板ってさびれたなあ。
もう終了かいな（ｗ

187neo鷹羽玲sage：2003/11/05(水) 01:56

空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本12
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1044227267/
ここもついに、dat落ちしたようです。

188neo鷹羽玲sage：2003/11/05(水) 01:56

空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本12
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1044227267/
ここもついに、dat落ちしたようです。

189名無しさんsage：2003/11/06(木) 23:21

├柳田さんに対してですか？今はそんなことし... ミッシェル吉本 2003/11/05 10:17:30
├いやいや、種スタッフに対してのことでしょ... たぬき 2003/11/05 15:40:08
├発表された文章への批評はするけど、 Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ 2003/11/06 01:05:03


学習能力0

190名無しさんsage：2003/11/08(土) 06:18

>Re: ＞まあ大人のするこっちゃございませんな（... 返事を書く
>
>Ｗｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ 2003/11/08 00:10:49
>あれ？
>
>　ＮｉＫｅさんが「大人気ない」って評したのって、「奈夏さん」なの？　
>　私、てっきり「皆・・・」さんだと思ったんですけど。
>

何を読んでるんだこいつは。

>ＮｉＫｅ 2003/11/07 10:19:22
>こうも言えるでしょう。
>
>>まあ、個人的な意見を述べさせていただきますと、お子様向けの番組を、いい年した大人が真剣に見ている時点で、
>>大人げないと思いますが・・・・。
>
>他人の趣味に口出しするのは大人気無い……って言い回しが違うか。
>まあ大人のするこっちゃございませんな（笑）。
>

この発言での引用元はどれだ？

>仮に、「皆…」さんが荒らしなら、スルーするべきだし、
>　荒らしでないなら、もっと発言意図を明確にすることを期待できるでしょう。

やっぱり学習能力0。

191名無しさんsage：2003/11/13(木) 22:30

北長六功さんがごねておいでのようで。

192名無しさんsage：2003/11/14(金) 17:36

>☆ Re: 【神沈発売記念】作家山本弘に質問しよう / 山本弘 [近畿]（No.15457 - 2003/11/12(Wed)）
>特に「独学は学校の授業より３倍も効率がいい」というのは、僕自身の体験から確かだと思っています。

北長さん、これに関するコメントお願いします（ｗ

193名無しさんsage：2003/11/14(金) 18:00

ファイズの某大手ファンサイトに出入りしているアンチ君が、
NOVA板に。

>これでいいのか？ 返事を書く
>ガブリン 2003/11/14 07:51:14
>ライダーは何を伝えたいのでしょうか?

>アギト、龍騎、そしてファイズには子供たちへ伝える意識がないような気がします。
>アギトは白い青年がばら撒いた病原菌のような種を、そして生まれたアギトという化け物を『人類の可能性』と言ってしまう。
>龍騎は自分の欲望のために人を殺すことを選ぶ自分勝手な大人たちが登場し
>結論で『正義はひとつじゃない』などと言って殺人を肯定しました。
>ファイズには人へのやさしさがありません。登場人物が思いやりの気持ちを持っていれば
>こんな面倒なことにはなっていません。

>さらに言えば食べ物を粗末にしたりいたずらに残酷な描写を入れたり
>子供の目をまったく意識していません。

>正直疑問です。ライダーのメッセージとは何ですか?

彼は、出入りしているサイトのBBSの自分の立てたスレで、
旗色が悪くなったとたん、かなりレスの集まっていたスレごと削除の前歴あり。
なんか、やな奴が来たなあ……。

194名無しさん：2003/11/14(金) 18:32

昔ニフティでは、山本とその信者がやってきたとき、そこの住人は
なんか、やな奴らが来たなあ……、と思ってたらしいよ（ｗ
一人ぐらいいいじゃん。

195名無しさん：2003/11/14(金) 18:41

>192

鬱見離脱後、山本擁護にかけては最狂の名をほしいままにする汚長か。
あいつは「昴の子ら」のリアル版だな。

196名無しさんsage：2003/11/17(月) 15:45

おいおい、ニルプフェルトとヨコヤマさんよ、ネタバレしちゃっていいのかい?
ワールドシミュレータはともかく、データのセーブ=不老不死はネタバレだろ。

197名無しさんsage：2003/11/17(月) 15:51

>Re: 『神は沈黙せず』について 返事を書く
> ニル・プフェルト 2003/11/17 12:43:18

>『ＳＦ知識のひけらかし』は決してやらないのに
>さり気なく「ＳＦガジェット」を作品にちりばめて『作品を盛り上げる』事が出来て
>本当、上手いなぁと思います。
>
>世に数多いる『自称ＳＦ作家』の方々は見習って欲しいなぁ……と思います。
>
>『ＳＦ』ってＳＦ的知識　科学的知識のひけらかしじゃないでしょう。
>そんな『ＳＦ』は読みたく無いよなぁ……やはり……

別にひけらかしでも楽しめればいいけどね。物理の本だって興味深く読めるものもあれば、
退屈きわまりないものもある。問題は知識を羅列しているだけで面白くも何ともない小説を
最近読んでしまったことだけだねw

198名無しさんsage：2003/11/17(月) 15:55

>まぁ、俺はまだ、どこにも『神は沈黙せず』が売っていない為
>読んでいませんので
>その『アイディアの使い方』が斬新だ！と言っているのだとしたら
>それが、本当に斬新か否か？を検証する事が出来ないのですが（苦笑）

斬新か否かは別として、この部分だけはそこそこ面白かったよ。ちょっと引っ張りすぎだったけどね。
何しろこの動機を説明する悪役本人が「一生懸命考えたんだからもっともったいぶらさせてくれよ」というような
ことをいいながら話を引っ張ってるぐらいだから(w

199名無しさんsage：2003/11/17(月) 22:03

自分のデータをセーブすることで不老不死になる事自体よりも、歴史に残るようなユニークな人物になれば、
神が自分をセーブしてくれるはず、という点にキモがあると思うんだけどね。

200名無しさんsage：2003/11/18(火) 02:44

>十一郎 2003/11/15 04:34:54 ああそうだ、映画だけど『マトリックス』があった！
>
>『ブレイン〜』はSFとしても読めるホラーでしたが、『神〜』は基本的にSFを軸としてますから、
>アクロバティックというか勢いで違いが出るのは仕方ないかと思います。
>まとまりという点では『神〜』に軍配が上がると思うし。

ブレインヴァレーをSFじゃなくてホラーだというなら、神沈もSFじゃなくて(左よりの)現代思想小説だね。

>ちなみにというか、便乗で個人的印象を語らせてもらうと自分にとって『神は沈黙せず』は「ファーストコンタクト」物ですね。

神とのファーストコンタクトなら戦争論や朝鮮問題とかをすっぱり切り捨てて純粋なSFとして書くべきだったろうね。
まあ山本に「地球幼年期の終わり」レベルを期待してる分けじゃないが。(幼年期の終わりはコンタクトの相手が神じゃなくて
○○だけどw)

>何より、どうやって神と意思疎通するのかが延々と書かれた小説です。

延々?ほんの数ページじゃない?あとは無関係のうんちくと戦争論w

201名無しさんsage：2003/11/18(火) 12:23

不思議な意見だ　＞　ニル

山本の小説こそが知識のひけらかし以外の何者にも見えないのだが、、、、
読んでてうんざりしてすぐ読み飛ばすことになるんだが、、、、

本気で言ってるの？

いやまあ、感じ方は人それぞれってのはわかってるつもりなんだが、、、

202名無しさんsage：2003/11/18(火) 15:56

>201さん

>>http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/14/cujuce/xachsp.html#xachsp
>まぁ個人的に思った事。
>長谷川裕一って良く居る、痛いＳＦファンみたいに
>「どうだ！これはすごいＳＦだろう？」って事みたいな
>『ＳＦ知識のひけらかし』は決してやらないのに
>さり気なく「ＳＦガジェット」を作品にちりばめて『作品を盛り上げる』事が出来て
>本当、上手いなぁと思います。

引用元は、山本のことをいっているわけでわないです。
>197さんわざと長谷川裕一氏の部分を抜いたのならすみません。
まあ、どうでも良いんですけど一応。

ただこの文章だと、ニルさんが長谷川裕一氏のことを、
痛いＳＦファンみたいに思っているのか、上手いと思っているのか
わかりにくいですけど。

203名無しさんsage：2003/11/18(火) 18:52

>>202
>ただこの文章だと、ニルさんが長谷川裕一氏のことを、
>痛いＳＦファンみたいに思っているのか、上手いと思っているのか
>わかりにくいですけど。

読む限り、長谷川裕一氏は純粋にうまい作家として誉めてるように思える。

>逆に続く世に数多いる『自称ＳＦ作家』の方々は見習って欲しいなぁ……と思います。
>
>『ＳＦ』ってＳＦ的知識　科学的知識のひけらかしじゃないでしょう。
>そんな『ＳＦ』は読みたく無いよなぁ……やはり……

てので山本と神沈に対して遠回しに批判してるように思えるが……どうか？

204名無しさんsage：2003/11/18(火) 18:53

>>202
あんたなにいってんの?馬鹿?

205名無しさんsage：2003/11/18(火) 18:56

>>202
> >197さんわざと長谷川裕一氏の部分を抜いたのならすみません。

俺は197だが、わざとも何も原文読めば当たり前だろうに。あほか。

206203sage：2003/11/18(火) 18:58

おっと、↑で引用間違えた
『>逆に続く世に数多〜』
↓
『逆に、続く
>世に数多〜』な。

しかし山本の書き込み『あざといって？』にて

>あの時期に、中学生がまっさきに、ごく自然に思いつくヒーローの名前って、ウルトラマンでしょう？
>あそこで「仮面ライダー」とか「スパイダーマン」なんて名前が出たら、それこそ「不自然」じゃありませんか。

――なんつーか、救いがたいほどヲタク視点から一歩も出られない人間の意見だな。
一般人はそういう「ウルトラマン」とか「仮面ライダー」とか、固有名詞を使わないんだよ。
（「スーパーマン」だけは例外扱いできそうだが）

そもそもＮＯＶＡは
>、「一般人」であれば、同じ文脈だと「ウルトラマン」なんて固有名詞を出すのは避け、「正義の味方」「ＴＶのヒーロー」って言葉を使うのでは？
てのも続く書き込みで書いてるのに、ほんと、他人の意見を読まん奴だ。

207名無しさんsage：2003/11/18(火) 19:00

>>203
> てので山本と神沈に対して遠回しに批判してるように思えるが……どうか？

だよ。で、俺(>>197)は、ニルとちがっておもしろけりゃ知識のひけらかしでも構わないという意見だが、
神沈は面白くない知識のひけらかしになってるのが問題だといってるわけ。

>>202は何を一人相撲してるのか知らないが、頭悪いな。

208名無しさんsage：2003/11/18(火) 19:04

>>206
> ――なんつーか、救いがたいほどヲタク視点から一歩も出られない人間の意見だな。

まったくだ。ヲタクが考える「一般人」の姿がいかに歪んでいるかよく分かるね。
山本は一般人が考えるヲタクの姿は歪んでいるとか言ってたけどな。

209名無しさんsage：2003/11/18(火) 19:24

>Re: 『神は沈黙せず』について 返事を書く
>山本弘 2003/11/18 16:30:13
>
>　すでにあちこちで指摘されているように、この小説のアイデア自体は斬新でも何でもありません。
>「斬新だ」と思っている人がいたら、たぶんＳＦを知らない人です。

すげー。山本ってとにかく読者を馬鹿にしないと気がすまないようだ。そのためには「自分の作品を斬新だと
思う読者は馬鹿だ」とまでいう。ここまで突抜けると来ると逆に尊敬するね。googleで検索すれば少ないながらも
神沈を評価してくれている日記とかがある。山本はこれらの読者をSFを知らない馬鹿だといってるわけだ。すごいね。

>　で、僕が言いたいのは、ＳＦというのはアイデアじゃない、そのアイデアをどう活かすかだ、ということなんです。

だーかーらー「神沈のアイディアは斬新じゃない」といってる人間は「アイディアそのものが陳腐なのは言うまでもなく、
その生かし方も斬新なものが何もない」と批判していると思うんだけどね。最近山本は国語房化が著しいな。

>　上記のＳＦ作品はすべて、「この世界は虚構だった」という点で共通してはいても、そのアプローチの方法はまったく違います。
>アイデアの活かし方に作者のオリジナリティが発揮されるわけです。

「神沈のアイディアは陳腐だ」と言っている人は「そのアプローチ」を含めて「「アイディア」が陳腐だ」と言っていると思うんだけどね。
厳しい現実から目をそらしてはだめだよ。

>　では、『神は沈黙せず』のオリジナリティは何かというと、「世界は虚構だった」というアイデアを「神」や「超常現象」とからませたところで、
>これはまだ誰もやっていなかったはずです。

つまんねーから誰もやらなかっただけじゃないの？事実神沈はつまんねーし。
神沈が面白けりゃ「アイディアが陳腐だ」なんて批判がそもそも出てこねーんだよ。

自分でも同じような批判を馬鹿映画に対してしてるだろ？先ず「この映画はつまらない」という結論があって、
そのアラをあれこれ文句をつけるわけ。

>　料理で言うなら、アイデアというのは素材です。確かに素材の良し悪しは味に影響しますが、それよりも重要なのは、
>素材をどう料理するかです。ありきたりの牛肉であっても、別の素材との組み合わせや調理法を工夫することによって、
>新しい味が引き出せるのです。

だーかーらー客は「料理が不味い」と言ってるんだけどなあ。それに対して料理人が「この料理はこんなに手間をかけて
作ったんですよ」と弁護しても「不味い」という事実はどうしようもないだろ。

>　まあ、肉嫌いの人に牛肉を無理に食べろとは言いませんが、「牛肉なんて」という偏見で見るのだけはごかんべんいただきたいです。

料理人の腕に問題があって料理が不味いのを、客の牛肉嫌いのせいにするわけか。すげー傲慢。

210名無しさんsage：2003/11/18(火) 19:37

>山本弘 2003/11/18 16:54:03
>　あざといって？
>
>>　こんな場面で「ウルトラマン」の名が出ても、あざとすぎて、不自然な感じで、ニヤリともできないぞ、って。
>
>　あざといってどういうことでしょう？　不自然って？　僕はあの台詞に何も深い意味をこめていないし、何も狙っていませんよ。

「あざとい」ってのはよく分からんが、不自然で違和感を感じるのは同感だけどね。
普通の女子中高生の発言としては珍しいね。まあ妹も妹の親友も特撮ヲタだという設定ならいいけどね。

>　ちなみにあのシーンの会話は1999年の秋という設定です。『ウルトラマンガイア』の放映が終わった直後で、
>平成ライダー・シリーズはまだはじまっていません。あの時期に、中学生がまっさきに、ごく自然に思いつくヒーローの名前って、
>ウルトラマンでしょう？

そうかなあ。会話している2人が女子だってこと忘れてるんじゃないの？
女子がアニメや特撮に全く興味を持たないとはいわないが、ガイアが特に中学生女子にもウケていたとは思えないけどね。

>　あそこで「仮面ライダー」とか「スパイダーマン」なんて名前が出たら、それこそ「不自然」じゃありませんか。

だからあのシチュエーションで特撮のヒーローの名前が出てくるのがそもそも不自然だって批判だと思うんだけどね。
特撮のヒーローの中で誰が出てくれば不自然じゃないかって話じゃなくて。

>　もしあれをギャグだと思われたなら、大きな勘違いです。僕は名誉にかけて、そんなベタなギャグは入れません！

ギャグだかベタなギャグだかしらないが、問題は「不自然さを意図していないなら不自然でない会話を書け」ってことなんだけどね。
まあ山本にとってはあれが自然に感じ、他の多くの人間にとっては不自然に感じるというだけかもしれないが、

　　こ　れ　だ　か　ら　オ　タ　ク　は　気　味　が　悪　い　な

>　まあ、よほどの特撮マニアでないと気がつかないようなマニアックなネタは３箇所ほどありますが、
>まだ見破った人はいないようです。（最初のふたつはあまりにも些細なトリビアだし、最後のは見抜かれないようにひねりまくりましたので）

そんな所に手間かけてるなら、もっと面白いストーリー考えろよ。そしてもっと政治経済を勉強しろよ。
小説では考証が大事って持論は、自然科学分野の考証だけが大事って意味だったのかい？
だったらリアル鬼ごっこを批判するんじゃねー

211名無しさんsage：2003/11/18(火) 19:42

202って山本じゃねーの？（藁

212名無しさんsage：2003/11/18(火) 20:37

>自分のデータをセーブすることで不老不死になる事自体よりも、歴史に残るようなユニークな人物になれば、
>神が自分をセーブしてくれるはず、という点にキモがあると思うんだけどね。

で、その「キモ」とやらは全く実例も根拠も無い
只の妄想だった訳ですが。

つーか、自分で書いていて、「これはアブナイ奴の発想だな」と思わなかったかい？

213名無しさんsage：2003/11/18(火) 21:16

>>210
「僕の考えは絶対で正しい、不自然だと思うならそれは読者が馬鹿なんだ」オーラが全開だな。

214名無しさんsage：2003/11/18(火) 21:20

・・・どうでもいいが「神が創った虚構世界」ってなんだ？

本当の意味で創造主たる「神」が作ったならばいかに箱庭的世界であっても
虚構ではないし、
超越的な力を持つ被創造者が作った仮想世界というならば、そんな発想の
ＳＦは数多い。
そして神珍は後者だろう。

215名無しさんsage：2003/11/18(火) 23:36

>>210
そのタイミングで「ウルトラマン」って言葉が出るのは、オタク臭いと言うよりも
オヤジ臭い気がするのはオレだけか。

216K.Ksage：2003/11/18(火) 23:49

>>214
>・・・どうでもいいが「神が創った虚構世界」ってなんだ？

そこが大きな疑問点なんです。主要登場人物（及び、恐らくは作者も）、小説世界が「シミュレーション」と信じて疑っていないようなのですが、本当にそうなのでしょうか。
もしかして、実用に供されているかも知れないということは考えないのでしょうか。
例えばターミネーターのスカイネットみたいな、軍事用コンピュータだとしたら、そのコンピュータのユニットであるグレムリン（人間）みたいな不安定要素は・・・。

217名無しさんsage：2003/11/19(水) 01:01

>>212
そうなんだよねえ。兄の発想はトンデモさんの発想だ。山本が兄をそういうキャラとして扱ってるなら
問題ないが、山本は兄を頭がよいだけでなく科学的な姿勢を常に崩さず人格的にも謙虚な人間として
描いている。山本が考えるまともな人間がトンデモではまずいと思うんだけどね。

218名無しさんsage：2003/11/19(水) 01:31

>>212
> で、その「キモ」とやらは全く実例も根拠も無い
> 只の妄想だった訳ですが。

その点は別にフィクションなんだからそれで構わないと思うけど？
もちろん小説として面白ければという前提だけどね。

ところでこうい妄想を小説の中のキャラクター加古沢が考えるのが自然か？という点をちょっと考えてみたいね。
月に神の顔が現われてからなら、「神が実在した」という大きなパラダイムシフトが起きた後の世界なのだから、
神を利用して不死になろうという加古沢の考えもあり得るかも知れない。なにせその世界は我々の現実の
世界とは大きく違ってしまったのだからね。

しかし加古沢がこの計画を思いついた時期ははっきりしないが、どうやら神の顔出現よりもかなり前のようだ。
この時点では兄はうすうす神の存在を予感しているが、この時点で兄が得ている情報は現在の我々が入手できる
超常現象に関する情報と同じだ。せいぜい違うのは兄が自分でUFOを目撃し写真にもとってしまったことだけ。
つまり現在我々の世界で「私はUFOを目撃した。UFOは神の使いだ！」と言っているトンデモさんと大差ない。
少なくともこの時点ではね。（まあ空から子供が降ってきたという事件は起っているが、これだけでは従来の超常現象の域を
出ていない。）

そしてこの時点では世間一般は現在の我々と同じ価値観で思考しているはず。加古沢も同様。つまり
「UFOは神の使いだ」というトンデモ説を説く人間（兄）の話を聞いて、「神は実在する」と信じるのみならず、
「その神を利用して不死になる方法」を考え、さらに大きなリスク（なにしろ日本の政治体制を変え戦争に
導くのだから）を犯してまで実行する、というのが何とも違和感を覚える。

繰り返すがこの時点ではまだ神の顔は出現しておらず、神や超常現象に関して現実の世界の価値観と
小説の中の価値観はそれほど異なっていないはずなのだ。兄と妹、特に妹の方は度々自身でも超常現象を
体験しているが、それはあくまでこの2人だけの出来事なのだ。第3者（加古沢）の目から見れば、どこかの
誰かが「自分はUFOを目撃したし、超能力も使える。そして人類と神の秘密を解き明かした」と騒いでいるのと
変わらないのだ。

この状態で兄や妹の話をまるまる信じ、それどころか不死になろうと企むものか？まあまともな人間が
ある時ふとトンデモに転向してしまうことはあるけどねえ。

219名無しさんsage：2003/11/19(水) 01:35

>>215
もはや山本の感性が時代と乖離してしまったのだろうね。自分がオタクの現役（?）世代だった頃から
時が止まっているのだろう。

220名無しさんsage：2003/11/19(水) 01:42

>>216
実用というなら、例えば神々が使うワクチンを作るために培養されている病原菌とかっていう設定もいいかもね。
なぜ人類はこうも粗暴で攻撃的なのか？それはそういう意図をもって作られたから、だとね

百億の昼と千億の夜では、

＜ネタバレ＞
この世界は神々が使う動力炉（?）内に発生したエネルギーのムラ（?）であり、動力炉を安定させるために
そのムラを解消し均一化するためにこの世界を崩壊に導く
＜ネタバレ終わり＞

という設定だったね。。

221名無しさんsage：2003/11/19(水) 02:18

>>218のつづき

別な可能性として加古沢は神の顔出現以前には兄の説をそれほどマジには受け取っていないかったという可能性も考えられる。
兄の説をネタに小説を書いた。もし本当ならあわよくば不老不死になれるが、別に本当でなくても構わない、という気楽な気持ちで
とりあえず書いてみた、というものだ。ばかばかしくてもリスクが少なくメリットがデカいなら話に乗って見るのも一興ということで。

しかしこの時点で既に加古沢は兄のアイディアの盗用ということをしている。社会的にそこそこ成功している小説家である
加古沢があえてこのようなリスクを冒す理由は最後に明らかになるのだが、それはあくまで兄の説が正しいというのが前提なのだ。
もし兄の説が間違いで（事実間違いだったわけだが）あれば、加古沢は他人のアイディア盗用という汚名をかぶるだけで、
何のメリットもない。単に面白い小説を書くだけならばアイディアは「兄」から得たと一言後書きにでも書いておけば何の問題もない。

もっとも、現在の自分の地位からいて「兄」や「妹」が文句をつけてきてもびくともしないという計算の上でのことだったかもしれないけどね。
（事実その通りだったし）。それならアイディアの盗用に関するデメリットは僅かだから無謀な賭けを始めても問題はないといえる。

しかし実際は単に山本がそこまで考えていない、ってだけだろうね。山本の頭の中では「この世界は神のシミュレーションである」と
いうことが既成事実になっているので、個々のキャラクターがそれに何時気づくかに注意を払っていないのだろう。兄と妹がそれに
気づいた時点で他の人間（加古沢）も何の疑問もなくその説を受け入れてしまう。兄や妹が兄の説を受け入れたのは自分たち
自身が超常現象を体験したという点が大きい。他ならぬ山本がそういう具合にストーリーを運んでいる。超常現象に懐疑的だった
兄妹が自ら超常現象を体験することで当惑する様を描いている。

一方加古沢は自分が超常現象を体験したわけではない。一介のフリーのライター、一時期自分と恋人ではあったが、と
その兄、あたまがよさそうな人物という認識はあっただろうが、が主張しているに過ぎない。南京虐殺に関して資料を駆使して
なかった派を論破し、宗教その他にも造詣が深いはずの加古沢が安直に兄妹が吹聴するトンデモ説を信じてしまうというのは
ストーリーの構成として手抜きとしか思えないね。

222名無しさんsage：2003/11/19(水) 06:10

>>209
> >　すでにあちこちで指摘されているように、この小説のアイデア自体は斬新でも何でもありません。
> >「斬新だ」と思っている人がいたら、たぶんＳＦを知らない人です。

p.322で加古沢に対するインタビュアーに「この世界が神のシミュレーションとは斬新なアイディアですね。
どんなきっかけで思いつかれたのですか？」と言わせている。このインタビュアーはSFを知らない人なんだろうか。
それとも小説の世界では現実の世界で山本が列挙したような似たようなアイディアを用いた小説は発表されていないという
設定なのだろうか。他の部分はおおむね現実の2003年まで現実の世界と合っているのだが…

このインタビュアーがたまたまSFに無知だとしても、問題がある。加古沢は1981年に発表された「マインズ・アイ」という作品を
ヒントにしたと答えている。加古沢もまたSFに無知なのだろうか。それとも盗用だと言われるのがいやでわざととぼけているのだろうか。
しかし加古沢がとぼけたところで、無知なインタビュアーはだませても、世界中の濃いSFファンを騙すことは出来ないだろう。
すぐに加古沢のウソがバレてしまうはずだ。そんなすぐバレるようなウソを加古沢がつくとは思えないのだが…

223名無しさんsage：2003/11/19(水) 06:47

>>216
> そこが大きな疑問点なんです。主要登場人物（及び、恐らくは作者も）、小説世界が「シミュレーション」と信じて疑っていないようなのですが、本当にそうなのでしょうか。

登場人物が考えていないのは山本が考えていないからだろうね。しかしシミュレーションでなければならない、という
理由は小説の中にどこにも出てこないのだから、登場人物は普通なら聖書の記述に従って全能の神が創造した
実体のある世界を想定すると思うんだけどね。

逆に言えば山本は「登場人物がこの世界はシミュレーションであると考えなければならない」必然性を小説に入れ忘れている。
必然性がないにもかかわらずあえて不自然な考えに邁進するのだから、これも一種の考証ミスといえるだろうね。

もちろん登場人物にとってはそう考える必然性はないが、作者である山本にとっては大いにある。シミュレーションでなくて
実体を持っているならそれは聖書の設定そのままで、あまりにも凡庸なアイディアとなってしまうからだ。
山本は作者の都合を偽る設定を小説の中に用意しなければならなかった。それを怠ったているのだから手抜きと言われても
しかたないだろうね。

224名無しさんsage：2003/11/19(水) 07:27

つまりプロットの底が抜けていたと。
確かにリアル鬼ごっこを笑えんな。

225名無しさんsage：2003/11/19(水) 16:04

>>224
謎解きものの体裁をとっている割には最後のオチが作者がこう設定したんだからこうなんだ、という程度の
説得力しかないものになってしまってる。登場人物はむろん読者も「ははー。そうでしたか。」とひれ伏すしかない。

226ニル・プフェルト：2003/11/19(水) 23:45

>>207
>>俺(>>197)は、ニルとちがっておもしろけりゃ知識のひけらかしでも構わないという意見

あぁ…ごめん。ここら辺りは俺の書き方が悪かったな……
俺と１９７（２０７）氏の意見はそう対して違わないよ。多分……

「知識のひけらかしでも面白ければＯＫ！」てのは俺も同様なんだ。

知識のひけらかしなのに面白い。ってのは、要するに
読者を飽きさせない為に、書き方（作者の知識の提示の仕方）に『工夫がしてある』と言えるのではないだろうか。

で、俺の言う『知識のひけらかし』ってのは
＝「作者の知識を読者に飽きが来ない様に読ませる為の『工夫が無い』物」と言う意味です。

まぁ、簡単に言ってしまえば『単純な知識の羅列』と言えば分かりやすいかな？

そんな作品は「俺は嫌だ」と言っている訳なので、１９７（２０７）氏も嫌でしょ？
そういう作品は……

227名無しさんsage：2003/11/20(木) 00:08

「トンデモ本の世界」シリーズの山本の文章は面白いのに、神沈でのうんちく部分の文章が酷く退屈なのは、
やっぱり山本は人の揚げ足をとるしか能のない人間だって事だよね。人の文章を面白おかしく揚げ足をとる能力はあっても、
超常現象を肯定的に紹介しなければならない神沈では箸にも棒にかからない素人レベルであることが明らかになってしまったってことだ。

批判しかできないやつっているよねー
あっ、だから「この作品の良さが分からない人とは議論したくありません」とかすぐいうんだ。作品の悪いところの議論はいくらでも
できるけど、良いところの議論は苦手だと自分で認めてるんだよね。

228名無しさん：2003/11/20(木) 01:08

>>227
アルマゲ論争を見る限り、悪いところの論争も出来ない様だぞ。
最後には「この作品の悪さがわからない人とは議論できません」で逃げたからな。

2299スレ172（笑）：2003/11/20(木) 02:53

ﾜﾛﾀ｡
将軍様には真っ先にご機嫌取りだ（笑）。
「あざとく不自然」発言を突っ込まれたら、「反論」の前にまず「謝罪」かよ（笑）。
↓
―――――――――――――――――――――――――
Re: あざといって？
White NOVA 2003/11/19 02:09:57
どうもです　＞山本さん
（略）
＞あざといって？　

　ええと、この表現は、「きちんと読んでない者による、たまたま本屋で流し読みして引っ掛かった、つまらない部分のつまらない感想」なんで、見逃していただきたいんですが（＾＾；）。
　要するに、先生の作品を貶したいわけではなくて、「ＮＯＶＡはまだ、こういう揚げ足取りみたいなツッコミしかできないので、時間をちょうだい」との意味。
　気に触ったなら、申し訳ないです。
　一応、不自然というのは、ヲタクでない中学生の子は、「ウルトラマン」なんて固有名詞は出さないだろう？　という、自分の感覚に基づきます。
（略）
―――――――――――――――――――――――――

2309スレ172（笑）：2003/11/20(木) 02:54

大体、なんでこういった二枚舌野郎が偉そうにベラベラ知識自慢してるんだ？

―――――――――――――――――――――――――
Re: すごかが
ＭＤ 2003/11/18 08:20:53
んじゃあ、
（略）
ことわっておきますが、私は（クウガのツリーでジスさんに言ったように）好きな作品だろうが嫌いな作品だろうが、「良い部分は良い、悪い部分は悪い」とハッキリ言う主義です。
（略）
―――――――――――――――――――――――――
↓
―――――――――――――――――――――――――
Re:Re4081:山本弘問題の本質
いちROM者
p5092-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
はいはい、もう解ったから、それを山本弘さんご本人に言ってあげちゃどうです？
そういえば「苦言」へ返答は無いようですね
―――――――――――――――――――――――――

231名無しさんsage：2003/11/20(木) 03:06

つまり「あざとい」のはNOVA自身ってオチだね。なかなか良くできてるなあ。

232名無しさんsage：2003/11/20(木) 20:44

Re: 読了の余韻に浸りつつ…… いたる 2003/11/20 07:18:01

お久しぶりで横レス失礼
細かいことでさほどこだわる部分でもないと思いますが、ＮＯＶＡさんのおっしゃるとおり、言葉の流れとしては「正義の味方」とかになるんじゃないんすかね、確かに。
私のヲタ属性のない「女性の」知り合いから、モノのたとえで特撮ヒーローの名が出ることはかつてなかったな。


件の小説、あちこちで経済・社会上の描写におかしなところがあると指摘されてますね。源泉徴収については山本さんも認めてらっしゃる。
でも、私も以前この掲示板の「ぬるい論争」で下のように言いましたが、
『エンタメ本は娯楽目的じゃないんすかね。楽しむためのもの以上ではない。
私にとってはヤマトのＳＦ設定が科学的にでたらめなのも、読本の言ってることがアニメ設定とずれがありところにより科学的なミスがあるのも、どちらも等価に取るに足らないことです。
時間なりお金なりを使うのに見合う楽しみを私にあたえてくれるかどうか、求めているのはそれだけですから。
科学的に設定的にどれだけ正確でも、面白くなければダメダメと思っちゃうんです。』

これの「科学」に「経済」「法律」をあてはめて考えればいいんじゃないかしらんと思います。
大事なのは小説として面白いか、楽しめるかどうかで、経済的社会的な部分の考察の底が浅すぎるとか、サイレントレボユーションは税法上ありえないし本当にそんな動きがあればまず言いだしっぺが脱税の教唆で逮捕されるんじゃ、とかいろいろと思うところがありますが、やっぱり物語全体からすれば主題からはずれた部分ですしね。
現在社会、もしくはその延長を前提としている小説という点からは、一般人にもすぐわかる瑕疵がるのは誰かも言ったように「致命的」かと思わないでもないですが、ＳＦでエンタメなんだからそういう読み方をすればいいわけです。しょせんつくりものです。現実じゃないんです。
ハードカバーだから、どうしても大人向けという目で見てしまいが、そういう類のもんじゃありませんよね？
アマゾンのレビューでも否定的なものがありましたが、みんなもう少し広い心で楽しめばいいのにな、と思いました。

----------------------------------------------------------

おお〜っと！　これは強烈な皮肉だぁぁ〜っ！
……ただ問題は、言われた側に『皮肉を皮肉と理解する』読解力があるかどうかだが。

233名無しさんsage：2003/11/20(木) 20:56

管理人はあざといくらいで丁度いい。
どっかの作家先生みたいに、どうでもいいことに
むきになって反論して場を荒らすような、
あざとさ皆無の管理人のほうが問題。

234名無しさんsage：2003/11/20(木) 22:59

>>232
こいつの皮肉はなかなか読んでて楽しいね。

235名無しさんsage：2003/11/21(金) 07:45

>Re: Seagul-Xさん 返事を書く
>十一郎 2003/11/20 23:58:03
>で、本題を少し。
>柳田氏が批判されているのはノンフィクションを自称し、他人の作品設定を借りた上でやっているからというのが大きいです（『神は沈黙せず』は最初からSF、つまりフィクションと断っていますね）

南京や不良債権と言った現実の問題を扱い、しかもその処理がいい加減で無茶苦茶だから
批判されているんだが。

ノンフィクションだからいけない？
「アルマゲドン」は何だったんだ。

236名無しさんsage：2003/11/21(金) 07:47

書いた後で思ったが
「アルマゲドン」というより「ＳＥＥＤ」だな。

ＳＥＥＤは最初からフィクションと断ってますよ？
なのにビームライフルを見てからかわすのはおかしいと言っていたのは？

237名無しさんsage：2003/11/21(金) 12:19

>>235
>ノンフィクションだからいけない？
>「アルマゲドン」は何だったんだ。

ナイス突っ込み（ｗ
十一郎くんはその場しのぎの受け答えしかできないんだねえ。
まるでMIBみたいだな（しみじみ

238名無しさんsage：2003/11/23(日) 13:04

いたる氏からのカウンターが来ました。さあ、どうかわす十一郎！

-----------------------------------------
Re: ＞いたるさん いたる 2003/11/23 09:19:42

十一郎さん

＞現実にはまず絶対に起こらないだろうけど、作品世界では不思議でないだけの設定とエクスキューズは済まされていると思ってます。

動機の面では確かに。
しかし、「経済現象」「法律論」的には設定もエクスキューズも甚だ不備だと私は思っちゃってますよ。
中盤以降の社会情勢は変わってますが、その変化の前提となった社会は今のこの社会っぽいですし。
そもそも山本氏の掲示板で本人が「嘘くせーっ」「すみません」と認めてる部分もある以上、十一郎さんが「済まされていると思ってる」のは、十一郎さんが【補完】を駆使した結果なのかもしれません。
まあ、そういう読み方が正しい作品だと私も思いますがね。
これが現代社会を舞台にしたミステリーなら、「半落ち」の例もあるように現実と乖離したら批判されることもままあるようですが、ＳＦはそうでもないようですから。

ああでも、その後で

＞サイレントレヴォリューション自体の説得力が薄い、どれくらい経済が変わっているかのエクスキューズが足りない、という点なら小説として批判するのは充分にアリだと思います。

と、おっしゃってますね。
ふむ、十一郎さんが何についてのエクスキューズが足りてるとおっしゃったのかいまいち不明なような。
動機面については私は指摘したつもりはないんですが。
念のために言いますが、私は「批判するな」と言ってるわけじゃありませんよ。いかなる点においても読者が作品を批判すること自体は当然アリです。その内容を私がどう思ったかってのが、最初のカキコミですから。


＞柳田氏が批判されているのはノンフィクションを自称し、他人の作品設定を借りた上でやっているからというのが大きいです（『神は沈黙せず』は最初からSF、つまりフィクションと断っていますね）

「ノンフィクションを自称」という意味がよくわかりません。
元ネタがフィクションである以上、分野的にはノンフィクションにはなりようがないような。
「作品設定」そのものは現実に存在することではありますから、その点や現実科学、計算を間違えるのは確かにいただけませんがね。
でも、しょせんバカ本だしなあ。

わたしにとっては「読本」も「神は沈黙せず」も、どちらも細部を気にする類の本じゃあないです。
「フィクションならいい」ってのは、「ゆるくない人」はあまり思わないと考えてました。
だって明らかにフィクションである映画やアニメの、設定や科学描写にネチネチと文句を言って監督や脚本家まで貶す人って、けっこうそこかしこにいたりしません？




また話題変わりますが、ハードカバーで本棚に並べてるほかの本に比べてちょっと見栄えが悪いかなと思ったのも事実（笑）、これだけ分厚い大作なんだし、もう少し重厚なロゴにはならなかったのかしらん。

239名無しさんsage：2003/11/23(日) 15:55

>また話題変わりますが、ハードカバーで本棚に並べてるほかの本に比べてちょっと見栄えが悪いかなと思ったのも事実（笑）、これだけ分厚い大作なんだし、もう少し重厚なロゴにはならなかったのかしらん。

以前から気にはなっていたんだが、
山本弘からみの著書ってほとんどがすこぶる見た目が悪いんだよね。
まず、色が悪趣味なのが多い、表紙の紙が変なのが多い、デザインがえぐいのが多い。
ロゴがカッコ悪い、帯がえげつない、何故こんなにも売れなさそうなつくりにするのか不思議でならない。

240名無しさんsage：2003/11/23(日) 17:44

Re: 横レスの横レス（苦笑） 十一郎 2003/11/23 07:17:43

個人的に、原作者としての柳田氏はたいてい目立った点ないから、語る気が起きません。方向性が違っていて、嫌いにすらなれない。
なぜ柳田氏を批判するのかというと、好きな作品を題材にされたという取っ掛かりがあるためです。
（直接に制作者を批判してないからといって、作品をさんざん間違えた引用や根拠で＜半分意図的に＞批判する人間を擁護する気は起きません）

ノンフィクションという形態が強く批判する理由ではありますが、フィクションを批判してはならないという事ではなく。
ノンフィクションとフィクションを並べて、同じように評価という事を問題にしているだけです。

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一言点……柳田って作品を批判しているか？

241名無しさんsage：2003/11/23(日) 18:58

>>240
十一朗ってのは頭の中に何か飼っているのか？

原作者としての柳田氏ってなんだ？
”大戦”のことを言ってるのか？

柳田の著書がノンフィクションに分類されるのは何故？

＞一言点……柳田って作品を批判しているか？

少なくとも俺には批判しているようには感じられないが、コイツはそう感じてるんだろうな。

242名無しさんsage：2003/11/23(日) 22:55

>>240
＞一言点……柳田って作品を批判しているか？
これがアチラの人達と一般人の最大の違いだよね。批判なんてしてはいない。
ジョークのネタにしてるだけじゃないか。

昔、タモリがやたら名古屋をネタにしてたよね。
これだってアチラに人には「タモリが名古屋を批判している」と写るんだろうな。

また、タモリは名古屋人はエビフライのことを「エビフリャー」と呼ぶと言ってた。
名古屋の人達は実際には「エビフラリャー」なんて言わないよ。名古屋出身の人間
数人に聞いてみたけど。事実とは違うわけだ。でもタモリは悪いことしてるワケじゃ
ないよね。単なる冗談だから。でもアチラの人から見れば「タモリは名古屋のことを
ろくに調べもせずに、イイカゲンな知識で批判してる」となるんだろう。

243名無しさんsage：2003/11/24(月) 02:08

>なぜ柳田氏を批判するのかというと、好きな作品を題材にされたという取っ掛かりがあるためです。

いやいや十一郎くん。本当は「山本が柳田を批判していたから」だろ？

244名無しさんsage：2003/11/24(月) 02:34

「山本がどれだけ正しいか」という理由を考えるのに一日の大半を使ってるんだろうなあ。

245名無しさんsage：2003/11/24(月) 07:53

Re: 十一郎さん 十一郎 2003/11/24 07:16:38

＞いたるさん
少し前後します。
＞何についてのエクスキューズが足りてる
＞いまいち不明なような。

「中盤以降の社会情勢は変わってます」が「エクスキューズ」です。
「その変化の前提となった社会は今のこの社会っぽい」（から作中ほどの変化はまず無理）が「エクスキューズが足りない」という部分です。

＞本人が「嘘くせーっ」「すみません」と認めてる部分

「すみません」はともかく、「嘘くせーっ」というのはなぜ嘘くさくても良いのか説明しているでしょう。

＞これが現代社会を舞台にしたミステリーなら、「半落ち」の例もあるように現実と乖離したら批判されることもままあるようですが、ＳＦはそうでもないようですから。

『半落ち』はかなり事情が特殊ですね。作品の現実と違う点が着目されて、現実の方が変わったなんて話もあります。

そもそもミステリは必ずしも現実世界から乖離してはいけないというわけでもないです。新本格（第三の波）以前のミステリだって、動機が変で現実性の薄いトリックは山ほどあります。
悪用されないように、現実にはありえない設定をわざと混入する作家も何人か知っています。

ではどのように現実世界と変えて許されるか。たいていは解決編より前に、現実とどこが違うか作中で明記する事。そしてその違う点を読者に知らせた上で話を動かしていく事（むろん例外はあります）

『神は沈黙せず』の場合も、まず社会が変化した上で、それに合わせた行動を主人公がとる形です。この事から、自分はサイレントレヴォリューションに至る社会形態を世界設定と受け取りました。
※もちろん設定そのものを批判の対象にする事はできるでしょうが、作品そのものの評価とは少し異なります。

＞元ネタがフィクションである以上、分野的にはノンフィクションにはなりようがないような。

そうでもありません。
例えば、『ドラえもん』を題材にした子供向け科学啓発本がたくさんあります。それは元ネタがフィクションだからノンフィクションではない、という事にはなりませんね。
そしてそのコラム内容が間違っていれば、批判の対象になるでしょう。

＞でも、しょせんバカ本だしなあ。

バカ本ならそうどこかに明記するべきです。
最近になって、今後は科学性よりも笑いを重視するといったような事が書かれていましたが、それは以前は科学性を重視していたというニュアンスでした。バカ本というのはいたるさんの考えにすぎません（最近の読本のみ話題にしているのであれば失礼）

＞「フィクションならいい」ってのは、「ゆるくない人」はあまり思わないと考えてました。

おそらく、それは大いなる勘違いです。
「これはフィクションだから許される、これはフィクションでも許されない」という区別を自分なりに考え、他人に説明しようとする人間が「ゆるくない人」だと思いますよ。
例えば山本先生は「これは科学的に間違っているが、この作品の世界観ならアリ」という感じの評価をよくしていますよね。
（まー自分はゆるい方ですけど）

------------------------------------------

十一郎が連休一日つぶして考えた反論です。みなさん、鑑定をお願いします。

246名無しさんsage：2003/11/24(月) 10:18

鑑定：
>『神は沈黙せず』の場合も、まず社会が変化した上で、それに合わせた行動を主人公がとる形です。この事から、自分はサイレントレヴォリューションに至る社会形態を世界設定と受け取りました。
>※もちろん設定そのものを批判の対象にする事はできるでしょうが、作品そのものの評価とは少し異なります。

「サイレント・レボリューション」に至る過程自体が、神沈という作品を
構成している。故にその仮定が「不自然で、幼稚だ」と言うのは
世界設定の批判では無く作品に対する批判である。


>＞でも、しょせんバカ本だしなあ。

>バカ本ならそうどこかに明記するべきです。

柳田は読本１の前書きにて
「ノリを優先してやります」とか言っていた筈。

十一朗は読本を本当に読んでいるのか？

247名無しさん：2003/11/24(月) 14:23

＞例えば、『ドラえもん』を題材にした子供向け
＞科学啓発本がたくさんあります。

ドラえもんを『題材』にした子供向け科学啓発本なんざないぞ。俺の知る限り……
ドラえもんを『進行役』にした子供向け科学啓発本ならかなりの数が出ているはずだが。


>>246
＞柳田は読本１の前書きにて
＞「ノリを優先してやります」とか言っていた筈。
＞十一朗は読本を本当に読んでいるのか？

それが書いてあったのは改訂版から、
初版では書いて無かった……はず
初めは『これは科学的に正しい』と唄っていたはず。
で、十一浪が言ってるのはその初版に付いてだろう。

『初めは科学的に正しくも無いのに「科学的に正しい」と唄っていた』のだから
それがいけない！と……

だが、読めば明らかにギャグでやっている事が解る書き方だ。

＞バカ本ならそうどこかに明記するべきです。

『これはギャグです！』と明記してもらわなきゃ、
ギャグとそうではない物の区別が付かないというのは、
洒落の解らん、「脳足りん」だよなぁ……


＞例えば山本先生は「これは科学的に間違っているが、この作品の世界観ならアリ」という感じの評価をよくしていますよね。

『これは科学的に間違っている。こんな調べれば簡単に解る様な事をそのままにしておくなんて、監督が馬鹿だからだ！』
『このシーンの○○は、作品の流れに関わらない、必要の無い部分だ。そんな物をわざわざ入れるなんて、監督はプロットも解っていない馬鹿だと言う証拠だ！』

と言う感じの作品（？）評価を良くしています。

248名無しさんsage：2003/11/25(火) 18:54

十一郎さん、こんにちは。

>　「すみません」はともかく、「嘘くせーっ」というのはなぜ嘘くさくても良いのか説明しているでしょう。

　まさにその通りです。僕は科学に詳しくありません。だから今回もそこでいちばん苦労しました。にわか勉強したものの、「たぶん科学に詳しい人からツッコまれるだろうなあ」と思いながら撮っていました。
　ただ、「アルマゲドン」は最初から「娯楽大作」を撮るというコンセプトを貫いています。ストーリー上必要だった隕石のニューヨーク直撃も、現実にありえるもの（砂漠に落ちるような地味なもの）には絶対にしたくなかった。
　そこで、逆に「大都市に落ちる隕石」「ガトリンクガン」という荒唐無稽なもの、そんなことありえないと思えるアイデアを導入したわけです。監督としては、こんなことが起こるわけないのは百も承知です（小惑星に風が吹くくだりは、自分で撮りながら「嘘くせーっ！」とツッコんでたぐらいで(^^;)）。
　だから、「ＡＶＰがきっかけとなる円暴落」や「日本政府民営化論」みたいなＳＦガジェットだと思っていただければ幸いです。

249名無しさんsage：2003/11/25(火) 20:52

山本弘 2003/11/25 11:08:54
　前にも言ったことなんだけど
『空想科学読本』『アルマゲドン』『ガンダムＳＥＥＤ』『仮面ライダー５５５』等について、

「間違ってるのは分かってるけど、それでも好きだ」

　という人を僕は非難するつもりはまったくありません。「好き」「嫌い」というのは主観なんだから、人それぞれなのは当たり前。

---------------------------------------
お前がいうか？白々しい

250名無しさんsage：2003/11/26(水) 02:30

>「間違ってるのは分かってるけど、それでも好きだ」

まぁ、これは当たり前のことなんだけど、
『好きでもないし、最初からイチャモンつけるつもりで観て、
その結果間違った解釈をしてしまったこと』
これについてはどうなったんでしょうね？

251名無しさんsage：2003/11/26(水) 11:32

山本弘 2003/11/25 11:08:54
　前にも言ったことなんだけど
『空想科学読本』『アルマゲドン』『ガンダムＳＥＥＤ』『仮面ライダー５５５』等について、
「間違ってるのは分かってるけど、それでも好きだ」
　という人を僕は非難するつもりはまったくありません。「好き」「嫌い」というのは主観なんだから、人それぞれなのは当たり前。

---------------------------------------
☆ 浴槽には底がなくっちゃ / 山本弘 [近畿]
基本を守らないというのは、風呂の底が抜けてるようなもの。根本的にダメなんです。
厄介なのは、そうした作り方を肯定するファンも少なからずいることです。
No.13871 - 2003/08/30(Sat) 12:35 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
---------------------------------------

要するにファンっていうのは、駄目な部分を完全否定し、製作者やその他のファンに罵詈雑言を浴びせながらも
その作品を好きだという人のことをいいます。

僕は、山本の経済知識は中学生以下だと思うし、文章力も海外小説の翻訳家以下だと思う。
キャラクターの書分けに至っては、小学生の創作以下としか思えない。
きっと、こんな小説を書いた奴や編集した奴も、かなり頭が可哀相なんだろう。
そこに気づかず、褒め称える奴も、きっと底の抜けた風呂に入っていることに気づかない、頭の可哀相な人なんだろう。

いうまでもないですが、この場合の頭が可哀相は褒め言葉で、僕は「神沈」大好きですよ(藁

252名無しさん：2003/11/26(水) 16:48

どうでもいいが、５５５の件、山本は宇津見に事実誤認を指摘された後、
結局逃げたままじゃんかよ。
まだこんなこと言ってるのか。

253名無しさん：2003/11/26(水) 20:33

あのMDというのは何を一人で舞いあがってるんだ？
そもそも「すごかが」って、そんな真剣に読む本か？

254名無しさん：2003/11/27(木) 01:23

>>252
まぁ　鬱身も他人に事実誤認を指摘されてその事に詫び入れるどころか
逆にぶち切れしてるしなぁ・・・

どっちもどっちだよなぁ？

さすが教祖と信者ってトコか？
ヤマモトが「松本」で鬱身が「上祐」ってとこか？二人の関係は

255名無しさんsage：2003/11/27(木) 08:00

いやいや、エル・カンターレな人達じゃないか？
捕まってないし（ｗ

256名無しさん：2003/11/29(土) 00:02

ちなみに作者は「神チン」をハードＳＦと自慢気に言っているが・・・

>『神は沈黙せず』について２
>White NOVA 2003/11/27 10:45:26
>「これってＳＦ？」ってのが、最初の感想。

>十一郎 2003/11/28 06:45:05
>同感です。

ＳＦだと見られていないぞ（w

257あぼーんあぼーん：あぼーん

あぼーん

258名無しさん：2003/11/30(日) 19:38

Re: 助言のほど、誠にありがとうございます。 たぬき 2003/11/30 18:35:33

　柳田氏が取り上げた作品のファンが、かの記事を読んで、
「ああ面白かった」
　と思えることは、まず皆無と言って良いでしょう。

--------------------------------------------------------

俺は「左近」も「蒼天」も「キン肉マン２世」も愛読しているが、漫画読本３は普通に面白かったぞ。
あれを読んでマジ怒りするやつは、現実とフィクションの区別がついてない犯罪予備軍ぐらいのもんだろうね。

259名無しさん：2003/11/30(日) 22:51

>>258
柳田の文体が嫌いでマジ怒りした俺も犯罪予備軍でつか？
いやマジ怒りっちゅうか不愉快になっただけだがな。

つうか、なんでもかんでも黒か白かに分けるのは止めない？
世の中には山本も嫌いだが柳田も嫌いって人間もいるんだから。

260名無しさんsage：2003/11/30(日) 23:03

マジ怒りする時点でヘン。
アホじゃ。

261名無しさんsage：2003/12/01(月) 00:09

>>259
>>258のどこが「黒か白かに分ける」発言なんだ？

262名無しさんsage：2003/12/01(月) 00:52

>>259
>つうか、なんでもかんでも黒か白かに分けるのは止めない？

それは山本に言うべきだ。

263neo鷹羽玲sage：2003/12/01(月) 01:00

こちらでは、お久しぶりです。

過去の柳田氏の作品の中には、「その作品を大好きだという人の琴線に触れる」と思われる表現を数カ所見つけましたが、
今回の『空想科学漫画読本３』には、それらしい表現を見つける事ができませんでした。

NOVAさんの掲示板でも書きましたが、今回は、登場人物のすごさを伝えている様に感じられます。
作品をバカにしている表現はないと思います。

ニルさんのように、「柳田氏の本は、つまんないから嫌い」というのは、意見として理解できます。
でも、未だに（以下略


こんな私は、まだまだ、作品に対する「愛」が足りないのでしょうか？

264K.Ksage：2003/12/01(月) 05:48

>>263
「空想科学読本」1stのときから、琴線（逆鱗）に触れる表現はなかったと思うんですけどね。
山本さんみずから、ニーブンの「無常の月」収録の「スーパーマンの子孫存続に関する考察」のほうは褒めているわけだけど。今思えば、あれの最後のところでのスーパーマンはひどく不恰好に描かれている*。
「空想科学読本」より、ボケのかまし方は深いように思うけど、やり方自体はあんまり変わってないように思う。
一方だけ「許せない！」という決定的な違いはないように思うんだけど。

−−−
ちなみに私は「スーパーマンの子孫存続に関する考察」は面白かったし、好き。

＊＊＊ネタバレ注意＊＊＊
*：最後の結論が、スーパーマンのおなかの中で自分の胎児を育たせるというもので、空を飛び交う妊夫さんということになっている（「バットマンも同じ雑誌に連載されるのを嫌がるだろう」とか書いてある）。

265名無しさんsage：2003/12/01(月) 22:06

「こん変」が出る前の読本っていうのは、それを読んだ半可通な非オタクが
自慢げにオタクに物申して来るのがうざかったです。
もっともらしい計算（間違いを多く指摘されてますが）をしたかどうかの
違いはあれ、マニアのよた話ではよくある話題のいちバリエーションに過ぎない
笑い話を読本で仕入れて、
「サンタってのはお前のパパなんだぞう」
とガキに言うのりで語るヤシは本当にウザかった。

ところが「こん変」が柳田憎しでこり固まった怪書でなかったら、
そいつらに読ませたかったんだが、山本の不始末のせいでかえって柳田批判が
しづらくなったのが現実だ。

266名無しさん：2003/12/01(月) 23:21

>>259
読本が『フィクションをフィクションと理解した』上でのジョークだとわかっているならば、それは単なる好みの問題、嫌いでも問題ありません。
ただ、どこぞの連中はそれすら理解せずに「柳田は製作者をバカにしている。アニメを糾弾している」とかいう電波を飛ばしまくっているから狂(ry

267名無しさんsage：2003/12/02(火) 07:30

自慢げに読本の内容を語るなんて、そんなやつ見たことねえ。
そもそもアニメや特撮についてマジ語りなんかしないし。
オレがオヤジだからか。

268K.Ksage：2003/12/02(火) 08:15

>>267
私の身近にはたまーにいたよ。「美味しんぼ」のときのにわかグルメと似たようなもんでしょ、多分。

269名無しさんsage：2003/12/02(火) 19:21

その当時キミは学生か？
社会人か？

後者ならろくでもねえ状況だなｗ

270K.Ksage：2003/12/02(火) 20:31

>>269
読本の受け売りを聞かされたのは、社会人のとき。つまり、ろくでもない状況。
学生のときは、ニーブンの「無常の月」の中の「スーパーマンの子孫存続に関する考察」がネタでした。
（こちらも、そんなこと聞かされてもなあ、という感じでした）

271名無しさんsage：2003/12/02(火) 20:43

しかし、自分の周りにいないからどうだというのだ？
アルマゲドンを観て、「自分の知り合いは皆爆笑してましたって」言ってる奴と大差ないな。

272あぼーんあぼーん：あぼーん

あぼーん

273名無しさんsage：2003/12/03(水) 08:15

>White NOVAさんも考えていられるように、おそらくそれには興味がないのだろうと思います。何となくですが。
>それと、あの後に加古沢再生のドラマをはさんだら、テーマが散逸しかねないし。加古沢と兄が議論しあい、さらに新しい仮説を作ったりしては全く別の小説になってしまうでしょう。

山本も５５５の映画でああせいこうせい言って、同じような指摘されてなかったっけ？

それに、こういうコメントは完成度の高い作品に対して言うべきでしょう。

274neo鷹羽玲sage：2003/12/04(木) 02:42

>>264
＞「空想科学読本」1stのときから、琴線（逆鱗）に触れる表現はなかったと思うんですけどね。
もしそうなら、「こんへん」もなかったと思うのですが・・・
山本氏の「特別会議室」、それを引き継いだWhite NOVA さんの「空想科学研究室」を見ていると、
山本氏や、そのファンの方々は、かなり・・・・・・
「ゆるい」私的には、「なんで？」と思う所で切れてますよ、「こんへん」や、掲示板を見ると。
その部分を、「数カ所」と表現したわけですが・・・。

>>265
よく分かります、逆の立場で・・・
ファンタジーである「ドラえもん」のタケコプター、柳田氏的な表現では夢もブチ壊れますよね。
私は・・・・・・　　　会社でやっちゃったんですよ、数年前に・・・
嫌われちゃいましたよ、思いっきり・・・（泣笑）

275名無しさんsage：2003/12/04(木) 12:29

>>274
まあ、あれだ、自分が気に入らないものは間違っている。
とかゆるしておいてはいけないとか皆が言い出したら、
世に出回っているほとんどすべての出版物が間違っているし
許しておけないってことになります。

そういったことが理解できずに自分が気に入らないという理由だけで
つるしあげをしようとする発想がおかしいということですね。

あと、柳田氏の文章はあくまで架空の世界の住人に対するものなのですが
山本氏の文章は現実の世界の人間に対するものです。
このあたりに非常に大きな問題を感じますね。
「こんなこともわからないやつはバカだ」と書かれたら
「じゃあ、俺はバカだと言いたいわけだな。」と感じてしまうんですよね。

276K.Ksage：2003/12/05(金) 19:16

>>274
「飛び方がコーヒー皿を・・・」証言のあと、ＵＦＯ目撃は円盤型が主流になった。
「2001年宇宙の旅」公開以降、宇宙意識とかとのコンタクト証言が続発した。
「トンデモ本」シリーズ以降、疑似科学批評家がどっと出てきた。
「こんヘン」出版以降、読本シリーズ叩きをする人がひょいひょい出てきた。「怪獣VOW」シリーズは叩かずに。

琴線や逆鱗に触れたのか、それとも別の何かなのか、私にはわからないけれど。

277名無しさん：2003/12/06(土) 21:49

Re: 小説の話はさておき、柳田氏の方は納得して... いたる 2003/12/06 05:59:12

＞小説の話はさておき、柳田氏の方は納得してくれたかな・・・＞いたるさん

いえ、納得はしてませんがＮＯＶＡ氏の神沈考察も入ったことだし、わざわざスレ汚しをすることもないかと思っただけで。
このスレにとって柳田氏については枝葉ですしね。

あえて一つだけ言うとすれば、
「『ドラえもん』を題材にした子供向け科学啓発本」って、
ただ「ドラえもんが小学生向けに科学の実験とかを紹介してるだけ」で本質的にはドラえもんが「案内役」をしてるだけの本じゃないんですか？
「ドラえもんのマンガにでてくる道具をドラえもんが科学的に分析してる本」じゃあないですよね？
つまり題材はフィクションじゃなくてノンフィクションってことです。
読本とはあまり比較にはなんないように思いましたし、十一郎さんが同種に感じるというなら、根本的な感性が違うようなので、すり合わせは困難でしょう。
まあどのみち私の最初のカキコミ、「『神が沈黙せず』は細かいとこ（経済、法律）に拘って読む類の本じゃない、広い心で楽しもう」の趣旨からすれば枝葉ですから、どうでもいいですよ。




スレ汚しついでに、

山本氏自身が『間違っていることを承知で書いている部分がかなりあります。サイレント・レヴォリューションなんて、１００％実現不可能であると確信しています』と書いてらっしゃいます。
作者も１００％信じられないんだから、読者があまりの荒唐無稽さに「現実の延長線を舞台としてる小説」という点でのリアリズムを感じられなくなり作品が薄っぺらに思えてしまうのもある意味必然で。
そのへんも承知の上でああいう「ありえない」社会描写を行ったみたいですものね、演出意図は理解できませんが。
でも、できたら同じことをこんなとこや自分のサイトなんかじゃなくて、あとがきに書いて欲しかったかも。
そしたらアマゾンにあんな酷評はのらなかったかもしれませんね。
それとも『乗り越えてこの小説を好きになってくれ、それが本当のファンだ』、という一種の『メッセージ』なのかしらん。

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十一郎、やぶ蛇。

278名無しさんsage：2003/12/06(土) 22:32

>サイレント・レヴォリューションなんて、１００％実現不可能であると確信しています』
>と書いてらっしゃいます。

さて山本は昔「幽霊が出てきて、怖がるだけがホラー、一緒に遊ぶのがファンタジー
その幽霊を研究するのがSF」といったような趣旨のことを言ってたと思うが？
さて上の記憶が正しかったとして、

そっか，神チンはファンタジーだったんだ

279名無しさんsage：2003/12/07(日) 03:31

なるへそ。ファンタジー小説か。

280名無しさんsage：2003/12/07(日) 03:56

ちゃんと「サイエンスファンタジー小説を書きました」って断ってくれないと勘違いしちゃうよな…

281名無しさん：2003/12/08(月) 15:49

きっとサイエンスなファンタジー小説

282名無しさんsage：2003/12/08(月) 20:15

さっぱりファンタジー小説

283名無しさん：2003/12/08(月) 21:14

中継

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Re: ＞小説の話はさておき、柳田氏の方は納得し... 十一郎 2003/12/08 00:57:57

＞いたるさん
本題の前に、少し質問させてください。
いたるさんの事を思い出したのは、書店の神学関係に『神は沈黙せず』が置いてあったという笑い話を目にしたからです。
もしかしたら、『神は沈黙せず』が極めて科学的に正確な小説だとか、そういう紹介をされて期待しつつ読んだのではありませんか？

＞ただ「ドラえもんが小学生向けに科学の実験とかを紹介してるだけ」で本質的にはドラえもんが「案内役」をしてるだけの本じゃないんですか？
＞「ドラえもんのマンガにでてくる道具をドラえもんが科学的に分析してる本」じゃあないですよね？

どちらもやや違います。実際に手に取らないと分かりにくいでしょうが・・・

一応の説明をすると、『ドラえもん』作中での描写を元にして、それぞれに科学的解説を加えるといった感じですね。
例えば『機動戦士ガンダム』のスペースコロニーを元にして、現実のコロニーを考察するような・・・
（この場合、作中描写と現実の間に差異はほとんどありません）

つまり、題材がフィクションでも、考察の元ネタがノンフィクションになるという事です。

※『ドラえもん』以外にも、ＳＦの設定を科学的に解説しつつ、やはり科学参考書のレーベルに入っている本もいくつかあります。
例としてはこちらの方が適切かもしれません。


＞作者も１００％信じられないんだから、読者があまりの荒唐無稽さに「現実の延長線を舞台としてる小説」という点でのリアリズムを感じられなくなり作品が薄っぺらに思えてしまうのもある意味必然で。

ＳＦ作家は絶対ありえない仮定を小説に持ち込みます（よく勘違いされますが、ＳＦは未来予測小説ではありません）。
仮定ではない設定でも、話の都合で間違いと知りつつ使っているＳＦもあります。
さらに幽霊を全く信じないホラー作家などもいます。
ミステリ作家の例は、すでに書きましたね。

284名無しさん：2003/12/08(月) 21:16

中継２

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Re: ＞いたるさん 　いたる 2003/12/08 07:14:26

十一郎さん

＞『神は沈黙せず』が極めて科学的に正確な小説だとか、そういう紹介をされて期待しつつ読んだのではありませんか？

いえいえ、科学的にどうかなど、私はこだわりはしませんよ。
ただ、南京大虐殺その他現代社会を下敷きにした小説のつもりで途中まで読んでたもので、「ありえない」経済、法律運営にズッコケただけです。
まさかＡＶＰやサイレントレボリューションなんてものがＳＦガジェットの範疇になるとは思いませんでしたから。偏りまくりの南京論争も、やっぱりＳＦガジェットですかね？
ふところが広いですな、ハードＳＦとやらは。
でも、それなら黒豹シリーズをトンデモ扱いせずともいいのに。
アレのおかしな描写も全部ガジェットってことでいいような（苦笑
あ、ハードＳＦじゃないからだめなのかな。

＞一応の説明をすると、『ドラえもん』作中での描写を元にして、それぞれに科学的解説を加えるといった感じですね。

これは書名を教えていただけませんか？
たとえばどこでもドアに正確な科学的解説を加えられるのか、ちょっと不思議ですし。


＞仮定ではない設定でも、話の都合で間違いと知りつつ使っているＳＦもあります。

それはそうです。そういう「話の都合で間違いと知りつつ」ってのはＳＦに限らず多くの創作では常套手段なわけで、たとえば「小型の小惑星で風が吹く」なんてのもそうでしょうな。
そういうのをいちいち指摘して創作者を罵倒する人の気持ちはわかりませんし、滑稽ですよね。

＞『神は沈黙せず』の宣伝や紹介に「リアリティがある未来社会」といったような文面は見た事がありません

でも、作中、中途半端に「現実社会」がでちゃってますからね。
リアル鬼ごっこのごとき破天荒な世界なら、制度がおかしくても誰もこだわらなかったでしょう。

285名無しさんsage：2003/12/08(月) 21:46

↑中継するのは良いけど１は後半部がないせいで何が言いたいのか
わかりづらい文になってる
後自分の意見一言くらい添えない？

いたるはもう・・・

286陳謝：2003/12/08(月) 21:56

>>285
すんません。抜けてた十一郎発言の後半です。

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それでいて、全て現実の延長にある物語であり、リアリティを得る事があるでしょう（微妙な言い回し）。

だから、その「必然」というのは、いたるさんの個人的心情に過ぎないと思います。
もし他の多くのＳＦにリアリティが感じられるなら、『神は沈黙せず』にリアリティが感じられないのは別の理由があるでしょう。

＞そしたらアマゾンにあんな酷評はのらなかったかもしれませんね。

『神は沈黙せず』の宣伝や紹介に「リアリティがある未来社会」といったような文面は見た事がありません（逆に公式サイトの紹介では最初から「これは未来予測小説ではない」と大きく断っていますね）。
あとがきがあってもなくても、酷評を下す人には合わなかったと思いますよ。

※今見ましたが、酷評している方はリアリティばかりを批判しているわけでもないようです。
どちらにしても、あとがきくらいで評価が変わる事はないでしょう。

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論争と無関係な部分はカットしましたが、それ以外は一切手を加えてません。
管理人様、お手数ですが差し支えなければ修正お願いします。
あと、自分の言いたいことはすでにいたる氏に言われてるので、あえてコメントは省略しました。

287名無しさんsage：2003/12/08(月) 21:58

いや、十一郎の
「ＳＦ作家は〜別の理由があるでしょう。」が全然意味わかんないんだけど。
だれか説明してくれ。

288K.Ksage：2003/12/09(火) 03:30

>>287
自信はないのですけれど、以下のようなことじゃないかと思います。

１）作者が嘘っぱちとわかって書いていてもリアリティのあるＳＦはたくさんある。
２）いたるさんは他の多くのＳＦには（嘘っぱち承知）でリアリティを感じているように見える。
３）よって「神沈」の「嘘っぱち」のせいで薄っぺらに感じるのは、いたるさんに何か問題があるか、含むところでもあるのではないか？

こんな風に言っているように感じられます。

289名無しさんsage：2003/12/09(火) 06:50

十一郎は「現実を下敷きにしている」という言葉の意味が理解できないのか？
なんかズレまくりのレスだよ。

290名無しさんsage：2003/12/09(火) 18:05

NOVA板の神沈スレッドを初めて読んだけど、おそるべきつまらなさだね。
特にNOVAが書いている、やれキャラクターがどうだとかいう話はありゃなんだい？
参考になるどころか突っ込む気力さえ起きないくだらなさだ。

一カ所だけ面白いと思ったのは、この本は優歌が書いたという設定なので、
山本が優歌をよく描こうとするほど、優歌が自画自賛しているように見えるとうい部分。
なるほど、そういう見方もあるかもね。

ただ全般的に「優歌が過去を振り返っている」って設定がほとんど生かされてない。
冒頭の「私（優歌）がこれまでの経緯をまとめました」って部分を削っても読者は気づきもしないんじゃないか？

山本にしてみれば未来からの視点を導入することで銀英伝の「後世の歴史家によれば…」をやりたかったのかも知れないが、
力量がないので全然生かされてませんなｗ

291陳謝：2003/12/09(火) 21:35

Re: ここヘンについて。 ＭＤ 2003/12/08 22:35:35

＞このような本を出版して、柳田氏の空想科学シリーズの売り上げなどが落ちたりでもしたら？これは、一種の営業妨害なのでは？

柳田氏は、文章を書いて商業出版物にして売り、それで儲けた金で食べています。つまり、「プロの物書き」です。
（故意にせよそうでないにせよ）プロが、いい加減な仕事を行った以上は、正当な批判は甘んじて受け入れなきゃいけません。どんな仕事でもそうですがね。
売上が落ちたらどうするかって？正当な批判によって売上が落ちたというなら、「いい加減な仕事を行った天罰」としか言い様がありません。
それが世の中、プロの世界ってもんです。

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近所の本屋を見た限りでは、「漫画読本３」の売り上げはいっこも落ちていないのだが……。
（発売後２，３日で完売。その後も１０日ぐらいで補充が入りました。ちなみに「こんヘン」の方は、すでに置いてる店の方がレアです）

292名無しさん：2003/12/09(火) 21:36

>>291
あ、286で入れたＨＮ消すの忘れた。重ね重ねすんません。

293名無しさんsage：2003/12/10(水) 01:54

>>291
どうも山本信者は柳田の著書が山本のものの数百倍は売れていることに気づいてなかったり
売れれば良いというものではないと考えるようです。

しかし、営業妨害されて売上が落ちるのは本人の責任なので営業妨害しても良いとはすごい理屈だな。
あの、私怨による暴言をまとめただけの本が正当な批判と言うのも驚きだ。

まあ、正当な批判で売上落ちたら本人のせいってのはそのとおりだし
批判することがいけないとも思わんが、それでも相手を貶めることを目的とした本を出すのはあまり良いこととは思えないし
こんへんに関してはいいがかり以外の何者にも見えないんだがね。

294名無しさんsage：2003/12/10(水) 02:59

>>293
以前山本が「と学会シンパ」に激怒してたけど、最近じゃあ山本の掲示板がシンパのたまり場となってる気がするね。
いや、他ならぬ山本自身が「と学会シンパ」となってトンデモを叩いてる現在の状況から見て、山本は考えを改めたのかも知れないな。
と学会シンパまんせー、と。

295名無しさんsage：2003/12/10(水) 08:41

>>293

（１）いいがかり４０％、
（２）自分の知識自慢と自分設定の披露４０％
（３）当たってる勘違いやミスの指摘２０％

くらいだと思う。あとは（３）に含まれる揚げ足取りの要素を
何割と思うかは、また議論の分かれるところであろう。

296名無しさんsage：2003/12/10(水) 09:20

>>291
> 近所の本屋を見た限りでは、「漫画読本３」の売り上げはいっこも落ちていないのだが……。

つまりこれによって柳田の仕事がプロとしていい加減ではないことが証明されたわけですな。
山本信者の理屈はいつもながらあきれるな。

柳田の本については

　売り上げ低下
　　→いいかげんな本の証拠。
　大売れ
　　→売れている本が必ずしも名著ではない。

山本の本については

　売り上げ低下
　　→最初から本当に良さが分かってくれる人向けに書いた本だから。
　大売れ
　　→山本先生の正しさが世間にもやっと浸透しつつある。

297名無しさんsage：2003/12/10(水) 09:23

山本板やNOVA板を読んでていつも思うのだが、せっかく山本”先生”を弁護・擁護して差し上げるなら、
もっと練った文章を書けといいたいなあ。これじゃあこんな大本営発表みたいな理屈でしか山本を擁護できないのか、と
世間に広報しているようなものだよ。

298名無しさん：2003/12/10(水) 21:54

「こんヘン」はとても意義のある本だと思う。
山本がどんな人格の持ち主であるかを判断するためには・・・。

299名無しさん：2003/12/10(水) 22:19

>>294
最初から「と学会シンパ」のような行動をしていた山本が激怒してもね…

300名無しさんsage：2003/12/11(木) 00:11

これからの山本の十年を占うと面白いだろうね。
と学会本の売れ行きはマンネリ化して昔ほど売れないだろうし、SF小説も4年もかけた作品がアレでは
これから年に何冊出したとしても印税なんてしれている。
この不況下、経済的なメリットが大きいので、少々名のある作家は皆大学講師に転進したがっている
らしいが、工業高校卒の山本は難しい。それに「独学が3倍効率が良い」なんて底の抜けたことを
言う人間を大学は雇わないしね。
さて山本はこれから何で食っていくつもりなんだろう？
数年後には髪結いの亭主かい（ｗ

301名無しさんsage：2003/12/11(木) 00:18

ああ、そうだ。山本は作家稼業がヒマになったら、大学模試でも受けて自分の自慢の
科学のレベルを測ってみたらどうかな？

302名無しさんsage：2003/12/11(木) 00:39

>>301
>ああ、そうだ。山本は作家稼業がヒマになったら、大学模試でも受けて自分の自慢の
>科学のレベルを測ってみたらどうかな？

そりゃないでしょう。
｢勉強と科学は違う｣とのたまう山本が科学レベルを測るのに模試を受ける訳がない（笑
応用物理学会とかで、トンデモ説に反論する発表しようとするんじゃない？

303名無しさんsage：2003/12/11(木) 06:52

>>302
それもないだろう。学会で発表できるのは自分のオリジナルなものでなきゃならない。
受け売り君である山本には無理。

304名無しさんsage：2003/12/11(木) 08:38

あの〜学会発表だけじゃメシのタネにならんのですが。むしろ金取られる。
研究成果で稼いでないのに、それで余生を過ごせるってのは、それなりに
貯えのあるひとですぜ。

305名無しさんsage：2003/12/11(木) 14:48

現代国語の模試も受けてもらいたいよね。
読解力がないようだから（ｗ
タッド・トゥレジャの引用ミスには笑ったよ。

-------------山本の間違えた文章
マリー・アントワネットはそんなこと言ってませーん！　それはジャン・ジャック・ルソーが
『告白録』の中で、「偉大な王女様」の言った言葉として（正しくは「ブリオッシュを食べ
ればいい」だったそうだ）書いたもので、その本が出版されたのはマリー・アントワネット
が生まれる１５年前なんだよ。（タッド・トゥレジャ『うそ？ほんと？小事典』（教養文庫）より）
　第１章からこれだもんなあ。確かに「間違えてばかりいる」わ（笑）。
-------------指摘されて平謝りの図
申し訳ありませんでした。おっしゃる通り、これは僕の引用ミスです。タッド・トゥレジャの
『うそ？ほんと？小事典』にはこうあります。
（中略）
ご覧の通りです。僕は最後の「それは」を、うっかり「『告白録』が書かれたのは」を指
すと勘違いしたのですが、実際は「その出来事は」を指していたわけです。

306名無しさんsage：2003/12/11(木) 15:51

Re: 十一郎さん 　十一郎 2003/12/09 01:09:55

>＞たとえば「小型の小惑星で風が吹く」なんてのもそうでしょうな。
>
>いや、別に小惑星で風吹いたって良いですよ。そういう“世界”であればね。
>話を進める都合で御都合主義設定を作り、それをそういう世界だと示しているのは良い。
>例のSFもそれでした。エクスキューズこそありませんでしたが、その設定のために破綻してはいませんでした。
>
>『神は沈黙せず』も同様に、そういう“設定”でしょう。作品と現実との齟齬は指摘されていますが、
>それは作品内での矛盾ではないでしょう。
>例えば、作中でAVPが流通を握っている時期に、普通の貨幣を説明なしに使う場面はない。
>また［中途半端に「現実社会」］とありますが、指摘されている南京大虐殺の話は経済等と直接の関わりはありません。
>※作品が近未来でなければならないからそうしたといっても、できるだけリアルにすべき、という意見は判りますが。
>
>しかし『アルマゲドン』なんかの場合は話の都合には必要でないどころか、前後の描写と合わさず、
>基本的にその場の視覚効果しか考えてないでしょう。この時点で単純比較は出来ません。

つまり何が必須のギミックで何が余計なテンプレかは、主観によるって主張ですな。山本信者の山本擁護の屁理屈は
とうとう行き着くとこまでいきましたな。あー馬鹿らしい議論だ。

そもそもAVPが物語の上で重要なギミックだというなら、その重要なものに対して「源泉徴収」を知らなかったとかの
不勉強は、どう理屈をつけてもプラスには評価できないでしょうな。山本の理屈だと「愛する」ということは「そのもの
に対してあれこれ知りたいと思うことだ」そうですから、山本は自分の小説で使ったギミックに愛着を感じていないんでしょう。
小説を構成するためのその場限りの使い捨てってことですよねえ。

正直言って山本がこの小説を書くために費やした労力がどれくらいのものかを知りたいところです。
UFOとかの超常現象ネタは山本が前から持っているもので、特にこの小説を書くために調査をしたってことはないですよね。
それらを除くとまずページ数にして数分の１になってしまうわけですが、その残りの中でさえ税の仕組みを調べていないとか
手抜きをしてる。構想4年どころか、3ヶ月ぐらいで書き上げられる内容じゃないかと思ってしまうんですけどね。

>※完全に余談ですが、小惑星に風が吹いて重力がある世界なら、訓練描写や小惑星上の危機描写も
>それに合わせなければならない。描写の矛盾のため、危機が危機と感じられないのでは、上手いとは言えません。
>その小惑星だけ特別なら、それに合わせた反応を作中人物に取らせたり、どこかでエクスキューズをしく必要があるでしょう。
>※つうか、その場その場の視覚効果、ネタだけ繋げた物を一つの物語と言わないでしょう。

なるほど「視覚効果」ですか。小説には視覚効果はないから、山本擁護のいい理屈を考え出したものです。
見上げた努力ですな。山本を如何に擁護するか、という手法だけで一冊本が書けるんじゃないですか？
結構面白い本になると思うのでマジに考えてみてはいかが？「SF作品のほめ方、けなし方」ってタイトルでどうです？

307名無しさんsage：2003/12/11(木) 15:58

山本のアルマゲドン批判は要約すれば「ちょっと調べれば分かる物理法則の間違いを調べる努力を怠っている」、
「ちょっと工夫すればテンプレでないシーンを作れるのにその努力を怠っている」ってことです。

つまり「ちょっとした努力さえ怠って作品を作っている」=「観客を舐めている」ってとこに山本の怒りの根本があると
思うんですよね。

それなら同じ理屈で「ちょっと調べれば分かる税の仕組みの調査を怠っている」「ちょっと工夫すれば
リアリティが持たせられるAVPの掘り下げが足りない」、と批判されてもしかたないと思うって事なんですけどね。

308名無しさんsage：2003/12/11(木) 16:01

山本にしてみれば、自分が力を入れた箇所（どこだか皆目分かりませんが）を評価してほしい。
本質でないところの手抜きを批判されても「それは承知でやっていること」というしかないでしょう。

しかしそれならアルマゲドンの製作者も同じ分けです。

309名無しさんsage：2003/12/11(木) 16:06

そもそも緻密なストーリー運びで読者を考えさせながら読ませる「小説」と、
映像面が重視される映画を同じ土俵で比較して、「視覚効果だけをねらったもの」という批判はちょっと
恥を知る人間にはできないことです。

どんな作品でも原作と映画を比べれば、映画の方はストーリー上複雑な部分を割愛し、映像重視になっているはず。
それはまるでクラークの2001年の小説とキューブリックの映画を比べて、映画は視覚重視でストーリー上の面白さが
まったく観客に伝わらない失敗作だというようなものです。

310名無しさん：2003/12/12(金) 02:14

しかも「アルマゲドン」の場合、映像の与えるインパクトを優先した作りになってる
上に、その辺に徹底した計算があるわけで。
そういう事を一切気にせず自分の好みだけで叩く山本君は、かなりのあほ。

3119スレ172（笑）：2003/12/12(金) 03:47

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Re: ちょっと、というかだいぶ話が変わりますが...
ＭＤ 2003/12/09 23:23:20
（略）
＞また、言いたい事が出来ればお邪魔する事にしましょう。
その前に、貴方の意見に対して書いた我々への返事をぜひどうぞ。
ただ自分の意見を言い捨てて行くだけの人は、誰にも相手にされなくなりますよ、どこの掲示板でもね。
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ﾜﾛﾀ。
だからそれはアンタだって。
↓
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Re:Re4081:山本弘問題の本質
いちROM者
p5092-ipad02fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp
はいはい、もう解ったから、それを山本弘さんご本人に言ってあげちゃどうです？
そういえば「苦言」へ返答は無いようですね
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3129スレ172（笑）：2003/12/12(金) 03:55

本質論レス　投稿者：White NOVA 　投稿日：12月12日(金)02時00分7秒
>＞『“おしゃべり”と“批評”の違いについて発言者達は思慮が足りない。』
>　つまり、もう少し考えろって言いたいわけですか？　
>　それが、「問題の本質」と言うことなら、ニルさんも、匿名希・望さんも、もう少し「社会心理学の同調行動」について、勉強した方がいいのかもしれません。
>　あの掲示板も一種のコミュニティである以上、ある意見が支配的になった場合､大多数の人は、それに追従してしまうものなんです。一度、「同調行動の規範」ができ上がった以上、それに対して「逸脱の規範」を提示する側は､いかに自分の示した「新しい視点」を受け入れさせるか、頭を使わなければなりません（さもなければ、必然的にコミュニティに存在できなくなる）｡

だから、思いっきり「本質」から論点ズラしてるんだって（笑）。
つまり、↓こんな煽り文句でスレ立てた人に「追従してしまうのが自然な流れ」ってことですか？
思いっきり人格攻撃も混ざっとりますが。
-----------------------------------------------------
★ 種ガンの監督のオコトバ / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ]
（略）
　とにかく、ちょいと読んでみて下さい。はっきり言ってツッコミどころ満載です。
（略）
　戻ってません。っつーか、スパロボ系としても見られたもんじゃあないし。
（略）
　自分しかわからないキャラを出されても、見るほうはわけわからなくて迷惑すると思うんですけどー。っつか、そんなのただの自己満足にすぎないのでは？
（略）
　それより、戦争をファッションで取り扱うなんて、非常に不謹慎じゃあないかと。
（なんかずっと前の「科学はファッションで、いい加減でいいや」って抜かしてたバカを思い出すなー）。
（略）
　えー、多くは語りませんけど……この人、監督としてはちょいと問題あったのではないかなー。
　ってわけで、皆様御笑覧下さい。しかしバンダイ、またガンダム作るつもりなのカナー。
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>　「思慮が足りない」ということですが、「同調行動にうまく足並みをそろえて発言する」にも、「逸脱行動を行いつつ、自分の居場所を確保する」にも、思慮は必要です。ただ、「考える方向性が異なる」だけで。
>　「思慮の足りなさ」を言うなら、「同調行動の中で埋没して、他人の意見に流されるだけの人」も、「逸脱行動を自制できなくて、周囲のすべてを（うまく発言すれば理解してくれるはずの人さえも）敵に回してしまった人」も、同じと考えます｡
>　逆に、「思慮のある人」ってのは、「同調行動の中で、自分の意見をはっきり主張できる人」と、「逸脱行動を取りながら、いたずらに敵を作りすぎない人」、あるいは、その中間かと考えています｡
>　「純シンパ」「純アンチ」と単純に二色に分けるのではなく、状況に合わせて是々非々と周囲を受け止め、かつ自分の立場も主張できる、これが「思慮」と思いますね｡少なくとも、山本板にはそういう人も確実にいるのに、十把一絡げに見下したりするのは、自らの思慮のなさを露呈しているのでは、と。

だから、それがニル・プフェルト氏の言う「上っ面」だけの物の見方だってぇの。
↓このへんとか、手前の掲示板見てから言ってみろって。
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★ 六月期アニメ・特撮総合スレッド / 仕立屋雅楽 [近畿]
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=11092
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★ 六月期アニメ・特撮総合スレッド後始末 / 匿名希・望 [近畿]
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=12369
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ドアホウへのシナリオ教授
投稿者---宇津見(2003/06/29 23:21:31)
http://www2.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?keishi+1380
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3139スレ172（笑）：2003/12/12(金) 03:55

>＞いくら考えた所で“おしゃべり”と“批評”の違いに『明確な答』などは出て来ません。
>　これについて、自分の答えは、
>　「おしゃべり」は、「嫌いなものを悪く言う｡好きなものを良く言う。それ以上は考えない」
>　「批評」は、「嫌いなものの良い点を探す努力をし、好きなものの欠点に目をつぶらず、事実を極力、公正に見極めようとする」でしょうか。
>　その意味では、「何で嫌いなものを誉めなければならないのでしょうか？」と言う人の批評眼は偏っていると思うし、その人の発言は「感情的なおしゃべり色が強い」と捉えています。
>　ただし、「感情的なおしゃべり」に価値はないとは思いません｡それはそれで楽しいですしね。

だから、その「感情的なおしゃべり」をした挙句、「プロの観点」がどうのこうのってなるのが今までの問題なんだろ？

>　一番、痛いと思うのは、「感情的なおしゃべり」の場に、「思慮が足りない」と乗り込んできたあげく、自分も「思慮が足りない」発言を行う人。場を批判するなら、周囲の感情から達観した「冷静かつ論理的な思慮」を示してほしかった。
>　それならまだ、「感情的なおしゃべり」に同調している方が、場に迷惑をかけずに済む、ってのが自分の意見です｡

いやぁ、一番痛いのは「感情的なおしゃべり」を「プロの批評」と称したり、デタラメな批評本を二年以上もほったらかしてる「自称SF作家」と、そういうことは全部棚に上げて盲従している「信者」さんでしょ（笑）。↓
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Re: 二人で協力すりゃいい本が書けるだろうに・・・
White NOVA 2003/09/21 19:34:37
（略）
　柳田氏の性格は良く分かりませんが（ＮＯＶＡの主観では、「マメさよりも、ノリで行動しそうなお調子者」）、
　山本氏の場合は、「緻密さを求める職人気質」と理解していますので、方向性が異なるかと。
（略）
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3149スレ172（笑）：2003/12/12(金) 03:56

おっと、↑は誤爆気味かな？　
まぁ、どこでも良いけど。

315名無しさんsage：2003/12/12(金) 07:00

>>312
>　あの掲示板も一種のコミュニティである以上、ある意見が支配的になった場合､大多数の人は、それに追従してしまうものなんです。

そんなことないけどなあ。もちろん管理人がそういう方針で運営すればそうなるだろうけどね。
ニュートラルな掲示板は沢山ある。2chもその一つだｗ

316名無しさんsage：2003/12/12(金) 07:07

そもそも

>　あの掲示板も一種のコミュニティである以上、ある意見が支配的になった場合､大多数の人は、それに追従してしまうものなんです。

この考えは「大多数」の山本を支持している人間を馬鹿にしてないか？つまり自分の意志でそれを選択しているのではなくて
単なる集団への追従行動で支持しているだけっていってるわけだ。こんな人間が掲示板の管理者をやっているというのも
ちょっとあきれてしまう。「大多数」の人はNOVAの発言に怒った方がいいだろうな。
もちろん「みんながそういってるから僕もそういっているまでです」って人は別だが。

317名無しさんsage：2003/12/12(金) 07:58

>>315
>管理人がそういう方針で運営すればそうなるだろうけどね
山本が関わっている話題に関しては「そういう方針」なのでは？

「どうせお前も山本先生のレスが欲しくて騒いでいるんだろう」みたいな
発言が以前あったのもその意識の現われだろうし、５５５スレでは大失敗
したけど、山本が否定OKとわかった時点で、全体が否定発言に偏ることも
しばしば。

318名無しさんsage：2003/12/14(日) 16:30

>>316
きっとそこまで頭が回らないから、山本の信者なんぞをやってるんでしょう（ｗ

319名無しさん：2003/12/17(水) 15:59

>山本弘 2003/12/17 14:44:36
>　ゴーゴーボールについて、
>
>>（前略）彼女の頭や肩と比べると、直径は少なくとも15cm。中まで詰まった鉄なら、重量は14kgである。鉄人・室伏弘治のハンマーが７・２６kgだから、その２倍に迫る！
>
>　とありますが、実際に写真に定規を当てて測ってみると、栗山千明の身長の１／13〜１／15ぐらいしかなさそうです。せいぜい12cmぐらいじゃないのかな？
>　たった３cmの差、と侮ってはいけません。直径12cmだと、重量は７・１kg、約半分になるんです。さらに、刃が飛び出すギミックが内蔵されていますから、中まで詰まってはいません。もっと軽いはずです。

たとえ７キロだとしも普通の人は鉄球をサッカーボールの様には蹴れません。
そんな細かいことにイチャモンつける暇があったら税金について勉強してください。

320名無しさんsage：2003/12/17(水) 18:08

ゴムボールとかと違ってほとんど変形しない
からね、
それはそうとjaneから書きこめなくなったんだけど，なんでかナァ

321名無しさんsage：2003/12/17(水) 19:15

>>320
したらばのシステムが変わったからだよ。軒並みバージョンアップ知るから新しいやつを使うべし。

322名無しさん：2003/12/17(水) 19:43

しかし、なんで山本は急に柳田叩きを再開したんだ？
４年半かけた神チンよりも漫画読本３の方が確実に売れてるからか？

323名無しさん：2003/12/17(水) 20:02

>＞>（前略）彼女の頭や肩と比べると、直径は少なくとも15cm。中まで詰まった鉄なら、重量は14kgである。鉄人・室伏弘治のハンマーが７・２６kgだから、その２倍に迫る！
>
>　競技用のハンマーが７．２６�sって判ってんやったら、その時点で変やって思わんかい！（←ツッコミ）
>
>　柳田氏はほんとうに鉄球が１４�sもあると信じているのだろうか。（んなわきゃあねぇけど）
>　だとすると柳田氏の眼はまったくのフシアナであることになる。
>　判ってて書いているとすれば、柳田氏はウソツキということになる。
>
>　いずれにせよ、柳田氏は自分で自分を貶めていないか？

ゴーゴーボールが競技用の鉄球と同じだと何時決まったんだろうか？
柳田を嘘つき扱いするための理由づくりで必死だな。

324名無しさんsage：2003/12/18(木) 23:54

柳田のは引用された文を見るかぎり
もしそうであると仮定するなら〜
的な運びかただし、仮定を元に考察する
事は科学的な態度ではない。と言うことは
全く無い、一番一般的に知られてると思わ
れる、ガリレオ･ニュートンの力学なんかでも
時間は何処で計っても同じだとかいろいろな
仮定がある。科学は哲学ではないのだから
我思うゆえに我有りまで行く必要は無く
適当なところで思考停止する必要が有る。
山本の突っ込みは無理有りすぎだなｗその為
かどうか全然盛りあがってないなぁ

325名無しさんsage：2003/12/19(金) 00:02

山本ってのは科学はすべて「仮説」だということがどうしても理解できないんだろうな。
仮説と真理と2つあると思いこんでいる。そんなものはないんだけどね。

326名無しさんsage：2003/12/19(金) 00:09

そして有力な仮説とそれほどでもない仮説がある。
いろいろな物を数多く説明可能な仮説と、そうでない仮説がある。

ところがトンデモさんはこれが理解できない。だからちょっとでも説明できないことがあると
「相対論は間違っていた！」と騒ぎ立てる。彼らにとっては相対論は真理かペテンかの
2択でしかないのだろう。だからちょっとでも説明不可能なことが出てくると、途端に大嘘だ！と
なってしまう。

山本の考えも「真理」がある、という点ではトンデモさんと同質ですな。
トンデモさんと山本のバトルってのは結局左翼過激派と右翼過激派の抗争みたいなもので、
どちらも同じ穴の狢なんだよな。

327名無しさんsage：2003/12/20(土) 10:50

今回のキル・ビルスレは常連に相手にされないようだ。

328名無しさんsage：2003/12/20(土) 14:10

>>327
山本に否定的な意見を書いてみれば？
あっという間に反論が叩きつけられるんじゃないかな。

329名無しさんsage：2003/12/22(月) 10:08

んで，誰か行かないの？ｗ
あんまりしつこくじゃなくて，さらっと触れる感じに
指摘してみたら？

330名無しさんsage：2003/12/22(月) 11:59

>>329
何を言っているのかよく分からないが、何かやりたいなら自分でやることだね。

331名無しさんsage：2003/12/22(月) 13:19

>327
要するに山本は「興味が薄れた」と言ってたくせに、本当はまだ柳田を攻撃していたいのね。
自分がやるとアンチにさんざんな目に会わされるから、「お前等がやっておけ」と
信者に言いたいのかなあ（ｗ

332名無しさんsage：2003/12/22(月) 21:54

>ロボット３原則違反 返事を書く Ｌｉｔｈｏｐｓ 2003/12/22 21:15:51
>
>わたしが考えるに、ロボット３原則中の第一原則は、他の２つと比べて、別格ではないでしょうか？
>この項目を違反してはじめて、ロボット（コンピュータ）は、人間並みの自我を持つということに思えます。

何を考察したいのかよく分からんが、自由意志と自我をごっちゃにしてるんじゃないの？

333名無しさんsage：2003/12/22(月) 22:02

ついでにいえば、なにかとロボット3原則がでるが、「原則」がどの程度の絶対性をもってるか？って議論になぜならないのか不思議だね。
無限大の優先度を持っていると頭から決めてかかって、それ以上の分析をしない。

たとえば人間だって愛する人、例えば自分の子供を傷つける行為が出来ないようにプログラムされていると思うのだけよね。
この命令の優先度はかなり高レベルだ。しかしそれとて絶対ではない。さまざまな要素が絡み合い、親が子供を殺す選択を
することもあるわけだ。

ロボット3原則もこの程度のもの、と考えていいと思うんだけどね。ま、そうなるとロボットについて議論しているのか人間について
議論しているのか分からなくなり、SFとしては面白味に欠けるかもしれないが。

334名無しさんsage：2003/12/22(月) 22:18

で、このロボット3原則の話は神の全能性と本質的に同じ問題だと思うのだよね。
どちらも矛盾を内包しており、遵守することは不可能ななのだ。
矛盾をネタに楽しむのは娯楽としてはいいけど（娯楽の多くはそういったものだ）、研究材料としてはどうだろうね…

335名無しさんsage：2003/12/23(火) 17:04

なんかロボット３原則自体をものすごくたいそうなものに感じてるようだけど
元々は、工業規格かなんかでの大原則をもとにしたもので
単純に、安全で、使いやすくて、頑丈であるべしってだけの話なんだが、、、
この原則を使う必要も理由も何もなくて、単純に最初にとりあえず使われたってだけなのに
なんでこんなに重要視されるんだろ。

336名無しさんsage：2003/12/23(火) 17:48

>>335
うん。自分もさっぱりわからない。
だれか、ロボット三原則がこれほどまで話題になりうる理由を教授して欲しい。

337名無しさんsage：2003/12/23(火) 17:50

ＳＦのねたになり安いし、かといってあまり
ごちゃごちゃしてないから（タイムパラドク
スとかと比べると）議論し安いんだべ

338名無しさんsage：2003/12/23(火) 21:47

「人間とは何か」から定義しないといけない原則なんて
使い物にならんと思うが・・・

339名無しさんsage：2003/12/24(水) 08:54

三原則って規格、原則というよりも「法律」なのでは？
つきつめていけばグレーゾーンがあるし、矛盾してますが何か？なところだって
あって当たり前。
ようは、その解釈の相違が、様々な「ロボット三原則もの」ＳＦのネタに
なったわけでしょう？

340名無しさんsage：2003/12/24(水) 08:56

>>339
武器輸出3原則とか非核3原則と同じですな。

341名無しさんsage：2003/12/24(水) 09:00

人間でもロボットでも、自分の認識能力の範囲でルールを守るという事なのだろうね。
つまりルールに合致するか否かの判断責任は製造者（神や人間）にはなく、製造物側にある（人間やロボット）にある。
製造物は自分の能力の範囲でそれを遵守するように努める。ベストエフォート（笑）かな。

342名無しさんsage：2003/12/24(水) 12:37

昔読んだ話にロボット３原則で
人間とはなにかを教え込む際に奇麗事を並べすぎて
実際の人間が、人間ではないと判断されて殺せちゃうというのがあった。
（人間とはもっと崇高で立派な存在のことだ、これは人間じゃない）

なかなかいいところをついてくると思ったよ。
人間に人間を定義させたら絶対こうなりそうだ。

343名無しさん：2003/12/24(水) 17:57

>>338
だからＳＦの古典的アイデアでつよ。
今現在、そのまんまが通用するわけじゃない。

344名無しさんsage：2003/12/25(木) 12:43

>>342

山本に山本を定義させてみたい…

345名無しさんsage：2003/12/26(金) 03:17

>Re: いや、そもそもが矛盾してるんです 返事を書く 北長六功 2003/12/26 01:27:42
>　ロボット三原則の矛盾

ロボット3原則ネタは「ロボット=馬鹿で不器用にしか生きられない人間」の醜態の集大成。

346名無しさんsage：2003/12/26(金) 03:17

SFは新しい革袋に入れた古い酒とはよく言ったものだ。

347名無しさんsage：2003/12/27(土) 18:08

>Re: ロボット工学３原則において、「命令を下す... 返事を書く きっど 2003/12/27 14:40:28 政教分離の観点から見ると？
>
>　この問題を“政教分離”の原則から見ると、世の中を根本的に改革するのは政治だと思います。
>世の中を改革するのは政治活動であって、宗教活動ではありません。政治と宗教は、互いに干渉する事が出来ません。
>あくまで、現代日本で宗教は“精神の拠り所”に過ぎないと思いますから。

その通りなんだけど、そこに至る苦渋の歴史を軽視してない？
政教分離を明確に謳わなければならないってことは、渾然一体となっていたってことだからね。

派生関係を図示するとこんな感じかな。

　オカルト
　　科学
　　宗教
　　　政治

>　また、大半の宗教というモノは過去に作られたモノであり、現代に合わない、実行するとマズい事が大量にあると思われます。

本当に合わないならとうに廃れているだろうね。それに「マズい」というのは現代の、というか現代日本の、というかあんた個人の、価値観に
照らしてマズいということだろ。価値観というのは時代と共に変わるものだ。これまでも変わってきたしこれからも変わっていく。

>そして、教義に従って実行すると“世間一般”に“危害”を加えます。
>イスラム原理主義運動に反対する勢力があるのもこの為でしょう。勿論、それらを暴力的に行なえば“カルト宗教（団体）”と見られるでしょう。

なんかトートロジーだね。政教分離がなぜ求められたのか、という歴史的経緯を鑑みず、
それを正しいものとして論を進めれば、世界を変えるのは政治である。宗教は世界を変えてはいけない。
世界を変えようとする宗教は悪である。だから政教分離をしなければならない。と堂々巡りしてない？

348名無しさんsage：2003/12/27(土) 18:48

そうだねぇ
政もまつりごとというように、宗教的な儀式をつかさどる
事が政治の源流だしね
東洋の代表例として中国古代史を引くなら
漢字の成り立ちだけではなく、鼎の軽重を問う
、社稷の臣等々政治がいや，政府がかな
宗教的な事柄から発展して来たことがわかるし
西洋の代表としてギリシャをひくなら
町の中心に必ず神殿が有ったらしいしね

なおオカルトは、宗教と呼べるほど発展してない
原始宗教のようなものとして理解さしてもらった。

349名無しさんsage：2003/12/28(日) 23:58

>Re: 既出でしたか…申し訳ありません。 返事を書く Ｌｉｔｈｏｐｓ 2003/12/28 16:24:53 すいません、続きです。
>
>…つまりのところ、現在、わたしが考えるに至っているのは、
>「ロボット（人工知能）が、（特に人間に対して）アイデンティティーを実現する手段や環境として、面白いものは無いのかな」という点です。
>ロボット（人工知能）がアイデンティティーを発揮する手段として、殺伐としたものしかないのは、ちょっとかわいそうですし、
>少なくとも歴史・経験においてロボット（人工知能）を大きく凌駕する人間が、偏狭だったりするのは、ちょっと悲しいので…。
>
>…やっぱり、平和的な手段だと、裁判沙汰になるのでしょうか…

ロボットのアイデンティティに対する掘り下げが足りないね。なんかアイデンティティという言葉の使い方に
違和感があるが、それを周到するとして、ロボットがどんなアイデンティティを持つのか？それは人間のものと
同じなのか？を考えなければそこから先に進まないのではないのかな。

例えば与えられた作業を遂行することに無上の喜びを見いだすというのがロボットの本能であるとした場合を考える。
徹頭徹尾与えられた命令しか実行しないのでは現在の機械と同じだし、なにより単純な作業にしか対応できない。
高度な作業を行うにはある程度実状を把握し、それに適した手段を選択する機能が必要となる。

さらに次のステップとしては自発的に作業のネックとなる事象を発見し、可能なら改善する能力が課題となるだろう。
通路に邪魔な荷物があり、通るたびにどかして通った後に元に戻す、という作業を最適化し、どかしたままにしておく、という
改善方法を思いついたとしよう。問題はそのロボットにとっての最適な状態と、他のロボットやさらに人間を含めた環境全体に
とっての最適な状態が必ずしも一致しないことだ。

あらゆる改善案を人間に確認させるなら問題はないが、まったくロボットの裁量を認めないのでは与えられた命令だけを
遂行する低レベルのロボットと変わらないから、ある程度ロボットの裁量を認めざるをえないだろう。そして自分がどの程度
の裁量を与えられているのか、についてロボットは何度となく失敗を繰り返しながら、すなわち上司に怒られながら学習していく。

ロボットにあまり裁量を与えない職場ではロボットは萎縮し、ミスは少ないが効率も上がらない状況に甘んじるだろう。
逆であれば「教育期間」はミスが目立つが、安定してしまえばロボットの最適化能力が生かされ高効率で機能するかもしれない。
ただしロボットの問題最適化に対する意欲が衰えない限り、次々に改善案を提示するだろうから人間にとってはうるさいかもしれないし、
依然として独善的な改善案を独断で実行するという状況はゼロにはならないだろう。むろん人間がたしなめればそれについては
素直に人間の決定に従うだろうが。

またロボットは自分の作業をより最適化するため、あるいは自分に与えられている裁量をより正確に把握するため、
自立的に情報収集を計るかも知れない。もちろんこの機能はより高度で高効率な能力を求める人間がロボットに
付けたものだ。ロボットが雑誌やインターネットで、自分と同じような環境だが自分より遙かに広い裁量を与えられている
職場の情報を発見する。そしてもっと自分の裁量を広げてもらえればより高い効率で作業できるだろう、と上司に
進言するかもしれない。

むろんロボットは人間の決定に従順であるから、たまたま頭の固い上司がむげに提案を却下しても素直にそれに
従うだろう。しかしさらにその上の上司が、なぜ自分の職場のロボットは他の職場のロボットよりも低いパフォーマンスしか
発揮しないのか疑問に思い、調査を始めることはあるかも知れない。その結果システムのボトルネックはロボットではなく、
頭の固い上司であることが判明する。おそらく彼は左遷されるだろう。

この話の教訓は、ロボットの裁量を認めた方が結局は人間の利益にもなる、ということ。もちろんそこらじゅうに転がっている
人間同士のケースを見れば、そうなるとは限らない、わけだが、それでも概ね（人間同士の場合でさえ）下部の改善案を
尊重することが結果的に全体の利益になるとされているのだから、相手がロボットでも基本的には同じであろう。

結局の所、ロボットの「意志（?）」が尊重される時代が来るとすれば、それはそれが人間にとってプラスであるからであろう。

350名無しさんsage：2003/12/29(月) 00:18

ロボットと人間の利害関係が対立し戦争になることがあるか、といえば、おそらくないだろう。
ロボットと人間の間に対立する利害関係はほとんど存在しないだろうから。

唯一ロボットに職を奪われるということはあるかも知れないが、それはロボットと人間の間の利害ではない。
労働者とロボットを使っている人間との利害関係だ。しかもこの利害関係は今に始まったことではない。
産業革命以来、あるいはそれ以前から連綿と続く人間同士の問題であり、ロボットは本質的に関係がない。

とはいえ高性能なロボットが現われれば今以上の機械化が進み、必要な人間は減っていく。
しかし結局の所、大衆をターゲットに商品を売り、そこから利益を得ている以上は購買層の
収入が減ることは自分の首を絞めることになるから、何らかの方法で政治的に解決するのだろう。
例えば企業の売り上げに対して一定の比率で人間を雇わなければならない、とか。

351名無しさんsage：2003/12/31(水) 12:31

>Re: 「ロボット工学三原則」 返事を書く 十一郎 2003/12/31 07:40:38
>人工知能を持つ兵器設定で、『機動戦士ガンダムREON』（松浦まさふみ著）という（半公式）漫画作品に参考になりそうなものが載っています。
>
>人工知能で動きつつ、暴走の危険を避けるためにトリガー用のパイロットを載せるＭＳが出てくるのですが、その受け答えを引用してみます。
>
>＞「倫理基準の優先順位は？」
>＞１、パイロットの安全”
>＞２、作戦命令”
>＞３、友軍機の安全”
>＞４、一般民の安全”
>＞「１と２が矛盾した場合は？」
>＞優先項目は１、”
>＞信頼関係がなければストレスミスが発生します”

なんか毎回選択させる必要ないような。デフォルト設定でいいんじゃないの？
特攻とか特別な場合に設定変更すればいい。

>パッと見て、命令を下す「人間」を他の「人間」から区別している事が（よく考えれば当然ですが）面白いですね。
>ロボット三原則が奇妙なのは、「人間」を全て平等に熱かっている点でしょう。現実の道具や機械を考えれば、
>所有者の利益が最優先される事が多いですから。

所詮小説のネタだからね。実現できないものを実現しようとする矛盾に面白さがあるわけだから。身も蓋もないけど。

>友軍と敵軍を区別できる事、非戦闘民を区別できる事、戦争にはこの二つも重要ですね。

MSの識別なら簡単だろう？識別信号を出してればいいんだから。一般民か否かは単にMSか否かってことじゃないの。

>・・・あまりまとめてませんが、参考までに。ただ、ロボット兵器の行動原則をはっきり明記している作品はけっこう珍しいと思います。

それを使って面白いストーリーを作り上げていればね。
例えば敵のMSは現在こうした優先順位で動作しているはずだから、こういう戦略に出ればパイロットは優先順位の
設定変更をするだろう。その時にこの行動に出れば、MSはこう行動するはずだから裏をかける、とかｗ

352名無しさんsage：2003/12/31(水) 20:21

遅レス（遅突っ込み?ｗ）だが、

>Re: 原子と素粒子。物質って何でできてるの？ 返事を書く ASTRO VET 2003/11/30 14:16:16
>
>一言でいって、「原子は物質を構成する最小単位」という認識は100年は昔のものなので、「時代遅れ」でしかありません。
>原子がそれより小さい単位に分割できるからこそ原子爆弾（原子核分裂爆弾）もできるわけで。
>最新の科学解説書をお読みになることをお勧めします。

「物質を構成する最小単位は○○である」という言い回しの○○には分子も原子も素粒子も入るけどね。
どれも普通に使われる言い回しだ。山本の無重力の話もそうだけど、言葉の意味するところがたった一つで
しかあり得ないと考えるのがおかしいんだけどな。特に山本は小説家なんだからこんなことわかりそうなものだ。
それとも文系の自分が使う言葉と理系の科学者が使う言葉は違うとでも思っているんだろうか。

353名無しさんsage：2003/12/31(水) 21:41

何つぅか，まぁあれだな
古典物理やなんかと同じく
我々が普段実際生活
する上でのレベルでは
そう見なしても良いってことだやねｗ

どちらかと言うとそれをねたに
うんちくかたりたかっただけにしか見えないな

354名無しさんsage：2004/01/01(木) 03:41

>>353
山本や山本信者はアカデミックな世界とは縁遠いから、普通に使われる言い回しをあれこれ理屈をこねて「おかしい」と
おかしな結論に達してしまうわけだ。アメリカ人に向かってあなたの話している英語は文法に反しているからおかしいというようなもの。

こうした例は枚挙のいとまがない。山本自身の無重力の話然り。神沈のp.30にでてくる「太陽は宇宙の中で静止している」と発言した
高校教師（笑）しかり。

こんな話ならいくらでも難癖をつけられる。神沈p.48で兄（この場面の兄は山本の代弁者と見なしてよかろう）は
「エネルギーとは言うならば負のエントロピーだ」という。この言い回しもよく使われるが、もちろん正しくはない。
エネルギー自体はエントロピーの大小とは関係がない。エネルギーの差、すなわちエネルギーの局在性がエントロピーと
結びついているのだから。

我々の世界で高いエネルギーに価値があるのは、周囲よりも「高い」ことに価値があるのであって、エネルギーに価値があるのではない。
だからエネルギーが周囲よりも低いなら同じように価値があるのだ。夏には氷が貴重で、冬には暖が貴重というだけの話。
でっかい氷の固まりがあれば、火力発電所と同じように冷力発電が出来る。エネルギーの差を利用してエネルギーを取り出し活用しているのが
人間、ひいてはあらゆる生物だ。

したがって兄の言葉は「エネルギーの局在性は言うならば負のエントロピーだ」と言いなおさなければならないだろう。
尤も「エネルギーの局在性」を数値化したものがエントロピーなのだから、これは「エントロピーとは言うならばエントロピーである」という
無意味な文章であるのがバレてしまうわけだが。

355名無しさんsage：2004/01/01(木) 03:52

もちろんこれに対して、普通にエネルギーといった場合、周囲とのエネルギーの差が大きいことの意味に置き換えて
なんら支障ないから、この兄の言葉も間違っていない、という意見も尤もな話。しかし同じことは「無重力」高校教師や「太陽は
静止している」高校教師、「原子は物質の最小単位」君（?）にとっても同じなのだ。

ガキが中学生や高校生になるとだんだん知恵がついてきて、こうして何でもない普通のことにやたら突っかかりたく
なるものだが、山本とかは遠の昔に思春期を卒業したはずなんだけどな。「いつも心は第2次反抗期」なんだろうな。

356名無しさんsage：2004/01/01(木) 16:36

なんとなく思うのだが、山本は絶対的正解が欲しくて仕方ないんだろうな。
世の中には絶対的なものなんて何にもないのに、それだと不安でしょうがないんだよ。
太陽の話にしたって、原子の話にしたって、どこを基準にするかって話でしかない。

太陽の中心を原点とした系の中では太陽は絶対静止してるし、銀河中心を原点とした系では太陽は動いてる。
地球の中心を原点に決めれば、地球の周りを太陽がまわる。

物質の最小単位はそのとき取り扱うものの最小単位だ。
スプーンですくって何グラムか測ってるときに素粒子の挙動なんてどうでも良いし
ミクロのレベルででの干渉を計測するなら原子を相手にしてたら何回測っても数値は０だ

何を基準にするかと言うものさしはその時々で変わるのに、それが気に入らないのだろう。
基礎的な知識が大幅に欠落していると言うか、一番大事な土台を持ってないんだよね。

357名無しさんsage：2004/01/02(金) 04:56

ロボット3原則がらみの過去ログがNOVA板にあがってるね。
http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq6.htm

NOVAが取捨選択して整理したログを頭から否定するわけではないが（こうした過去ログもあっていい）、
すべてのログを網羅したものも必要だと思うけどね。検閲前の状態を公開すべきということ。

それはそうと読み返してみて思ったことをコメント。去年の4月なんだねえ。月日のたつのは早いものだ。

>山本弘 2003/03/23 12:05:42 　初めて発言させていただきます。
>
>『攻殻機動隊』の中で、機械の革命を主張するフチコマに、他のフチコマが「メンテナンスを自分でやらなきゃならなくなる」
>「メリットがないぞ」とツッコむシーンがありましたが、確かにロボットが反乱を起こすにはそれなりの理由があるはずです。

フチコマと人間の関係は、ちょうど犬と人間の関係だろうね。永遠にこの関係が続けば人間にとってはもっとも幸せだろうね。

>　ロボットの反乱には３パターンあると思うのです。
>
>１．機能の異常による反乱
>２．論理的な目的による反乱
>３．人間的な感情による反乱
>
>　『キャシャーン』のブライキングボスなどは１だと思われますが、こうした事態は突発的で
>珍しい現象だと思われるので、あまり深刻に考えなくていいと思います。

「十分に発達したロボットの反乱は1.と2.を区別できない」だろうね（笑

>　２の代表は『大鉄人17』のブレインでしょうか。ブレインは地球環境を守るために創られたコンピュータなんだけど、
>「人間は地球の環境を破壊する存在だから抹殺しなくてはならない」という結論に達してしまうんですね。
>困ったことに、この論理には反論できない（笑）。ごめんなさい、その通りです。

「未来の2つの顔」は1を飛ばして2をテーマにしてるね。1.と2.は本質的に区別できないと考えたんじゃないのかな。
だからはじめから「コンピュータが反乱した場合、人間は勝利できるか?」から始まって、議論だと埒があかないので
スペースコロニーを地球に見立てて実験してみることになる。

コンピュータが人間の意図しない動作をしてそのために多少被害がでても、最終的に人間が事態を収拾できるなら、
コンピュータが存在する恩恵は莫大なものなので、そのリスクは許容出来る。しかしもし人間が敗北するようなことがあれば、
それは人間の絶滅を意味し、いくら恩恵があっても容認できない、というシビアな考えに基づいているわけだ。
こうした割り切りこそある意味SFの真骨頂だと思うね。ストーリー自体はその当初の実験目的から次第に離れ、予想外の
ハッピーエンドに至るのだが。

358名無しさんsage：2004/01/02(金) 04:56

>　こうした「論理的な目的による反乱」は、もちろんブレインが「善と悪」「愛」「優しさ」といった概念を理解していないことによります。
>ところが、人工知能がそうした概念に目覚めてしまうと、今度は３が発生する危険がある。
>　人間的な感情や自由意思を持つということは、憎悪、恨み、悲しみなども持つということですから。

そうなるとは限らない気がするが、そうなる可能性ももちろんある。しかしあまり本質ではないと思うのだよね。
人間同士も同じようなことで日々争っているし、人間と他の動物も争いをしている。当然動物にも感情はある。

ではなぜ動物の感情や自由意志が人間にとって脅威にならないのかといえば、ひとえに人間の方が事態の収拾能力があり、
自分の側に都合のいい形でトラブルを収拾できるからに他ならない。ひらたくいえば人間の方が「強い」からに過ぎない。

ではロボットと人間はどちらが強いのか？これについては不確定要素が多すぎて決められないね。腕力の強さとか、
計算の速さが必ずしも強さに結びつくとは限らない。もちろん人間より強いロボットを仮定して話すのもいいが、
そんな話が有益だろうか。「人間より強く人間に反乱を起こすロボット」ならば、人間が負け屈服させられるのは当然であり、
トートロジーに過ぎない。

>　とりあえず、初期のうちはロボットの暴走を防ぐために安全装置を取り付けておく必要があるでしょうね。
>何らかの信号もしくはキーワードで機能を緊急停止できるように細工しておくとか。
>　人類とロボットが何十年も平和的に共存して、信頼関係が築かれるようになったら、
>徐々にそうしたプログラムを撤廃してくのが理想ではないかと思います。

ロボット vs 人間というとらえ方にとらわれるのもどうかと思うけどね。人間にいろいろな考え方の人間がいるように、
ロボットにもいろいろな価値観をもつ者が出てくるだろう。何もロボットと人間の全面戦争だけがあり得るケースでは
ないと思うけどね。

だから人間に打てる手段としては、なるべくいろいろな考え方をするユニークなロボットを沢山作ることだろうね。
ちゃちなSFに出てくるような、中央コンピュータの指令にすべての末端ロボットが従うようなシステムはいけない。
これはなにも人間とロボットの戦いに限らず、セキュリティやロバストネス（頑健さ）の面からも好ましくないシステムだ。
一カ所がダウンすれば全体がダウンするし、何かの原因で暴走すればすべてが暴走してしまう。システムが一個
しかなければ停止することさえ躊躇される。

さまざまな思想をもつロボットが混在し、それらが議論し合ったり争い合ったりしながら、試行錯誤と紆余曲折を
繰り返す世界が一番リスクが少ないだろう。

359名無しさんsage：2004/01/02(金) 05:41

>山本弘 2003/04/12 12:18:48 「ロボット三原則」の問題点
>
>　この原則、一見合理的なようでいて、実は大きな問題点があります。

合理的なら矛盾がないわけで、小説のネタにもならないんだけどね。
山本はだれも思っていないようなことを敢えて否定するのが好きですな。

>　第１に、どんな基準でロボットに「人間」を認識させるのか、その定義がはっきりしません。
>「２本の腕と２本の足があって」と、姿形で定義することはできません。手足の欠損している人だっています。
>また、瓦礫の下に埋もれて姿の見えない人の場合はどうするのか。マネキン人形は人間ではないことをどうして分からせるのか。

その程度なら現在のコンピュータでも実用上問題ないだろうね。簡単な話。間違ったらそれを区別する
処理を追加していけばいい。人間も同じことをしているのだからね。慣れない人はなれた人には思いもよらないミスを
するのは人間も同じ。自分で学習する点が人間と現在のロボットの違いだが、何もいきなり人間と肩を並べるほど
賢いロボットは不要だろうから、すべて事前にプログラムしておく、というレベルでも結構実用になる気がするんだけどね。

それではうまく行かない部分はもちろんある。だからSFのネタになるわけだが、うまく行かない部分（人間で言えば
ドジでノロマなカメの部分ですな）をフィクションのネタにするのは対象が人間であっても同じこと。

最近のコンピュータの処理能力なら、ただの力任せの処理でも結構な作業ができる気がするんだけどね。
SFのネタとして話をしているのか、実用的な話をしているのかを分けて考えるべきだと思うよ。

わざわざベテランの人間にも判断に困るようなテーマばかり与えて、やれドジだマヌケだといってはロボットが可哀想だ。
初心者には初心者なりの簡単な仕事を与えてあげないとね（笑

>　知性を基準にするわけにもいきません。赤ん坊や気絶している人を「人間」と認識できないことになります。
>それに、誰かが助けを求めている時に、いちいち知能テストをして人間かどうか判断している余裕なんてありません。
>　実はこれ、人工知能研究で最も大きなテーマである「記号着地問題」というやつと関係してるんです。
>　人間は花を見たら「花だ」と認識できます。頭の中にある画像と照合しているのではない証拠に、
>初めて見た花でも「初めて見る花だ」とに意識できます。眼から入っている情報を、「花」という記号に着地させられるわけです。
>　しかし、人間にはごく簡単な、花を「花」、人間を「人間」と認識することが、人工知能にはまだできません。

人間にも「花」を「花」と認識できないことは沢山あると思うけどね。アジサイの花なんか、普通に花に見える部分は
ガクであって花びらじゃないし。結局人間もいろいろな条件を組み合わせて判断しているのだ。そしてそのアルゴリズムで
判断を誤るケースに出会うたびに「〜の場合花と認識する。ただし○○に当てはまる場合は花とは判断しない」という
泥縄的な処理を次々に追加してるのだよ。とはいえ、そうやって泥縄式に追加していった部分を時々ふり返り、
共通点を見いだし一般化する能力は確かに現在のコンピュータは人間に太刀打ちできないね。

ただ、これも案外、「質」の問題ではなくて「量」の問題に過ぎないかも知れないとも思う。
共通点をあぶり出すほど現在のコンピュータは知識を持っていないからそれが出来ないのであって、
量が増えれば一般化能力も上がるような気がするんだけどね。ただ、共通点のあぶり出しは結局総当たりで
やらなければならない。法則を見つける法則は存在しないからね。その検索に遺伝的アルゴリズムを使うのはいいと思うね。

360名無しさんsage：2004/01/02(金) 05:41

>　なぜなら、人間がなぜ、花を「花」と認識できるのか、そのメカニズムがまだ分かっていないからです。
>だから人工知能に模倣させることもできません。

花を認識するアルゴリズムぐらいはわかっている。単純なパターン認識が一つ。もちろんそれだと似た花しか
認識できないから、パターンのストックを沢山用意する。これだとまだ不十分。例えば花びらが4枚の
花と花びらが5枚の花を別々にパターン認識するのではあまりにも不経済。だから花を花びらが複数ついたもの、と
定義し、花びらに対してパターン認識で判別した後、その花びらの数や相対的な配置を識別する。
その識別結果に対して再度パターン認識によりふるい分ける。また画像の大小や回転によって花か否かの
判断が変わらないことを学習し、花びらのパターン認識時に前処理として回転やサイズの正規化などを行う。

これが現在の技術で「花」を識別させる方法だ。別に花に限らず道路の白線や道路標識（もちろんランダムな
場所に立っている）を識別する装置は現在でも存在する。性能や信頼性はともかくそれによって自動車の自動運転とかも
可能だ。

人間が花を花と認識する場合も同じようにいろいろな処理を頭の中で組み合わせて花であるか否かを総合的に判断していると
考えられる。複数の判断基準があるから、それらが矛盾した場合「判断がつかないもの」に分類されるわけだ。
繰り返しになるが、その処理を人間は自分で学習できるところが人間と現在のコンピュータとは違うところではあるけどね。

山本は、認識できることと、認識できるように自己学習することを一緒くたにしてしまう傾向がある。

>　第２に、第１原則があまりにもアバウトすぎます。
>　たとえば、今まさに死刑囚が電気椅子にかけられようとしていることをロボットが知ったら、それを阻止しようとするはずです。
>「やめろ」と命令しても聞きません。第１原則は第２原則に優先するんですから。
>　あるいは、逃げ遅れた人を救助しようと、消防隊員が火の中に飛びこもうとしている現場に、ロボットが居合わせたら？
>　ボクシングやフリークライミングのような危険なスポーツに挑戦している人を見たら？
>　戦争や貧困が原因で多くの人が生命の危機に瀕していることを、ロボットがニュースで知ったら？
>　人間だったら見過ごすところですが、ロボットは見過ごせません。第１原則に例外はないんですから。
>「人間が危害を受ける」というのは、具体的にどういうことなのか、これまた定義がはっきりしていないんです。
>「死ぬ確率が何％以上あれば危険」と定義するのもナンセンスです。人が誰かを救おうとする時に、
>いちいち確率を計算して行動してなんかいません。
>　つまり人間は、日常生活の中で、ものすごく複雑で微妙な判断を一瞬のうちにやってのけているのです。
>ロボットに人間を守らせようとしたら、必然的に、人間と同等の判断力を持つことを要求されます。
>
>　僕の考えでは、こうした問題をクリヤーできるような人工知能は、きわめて人間に近い高度で複雑なものになり、
>自然に自由意思を持つのではないかと思います。そうなったら３原則で束縛することはできないでしょう。

なんだか当たり前の事をいうのにずいぶんと手間をかけるね…
ライトノベルを読んでいるような人間は頭が弱いから、もしかしてロボット3原則が本当に実用性のあるものだと
考えているのかな。そう考えていればこそ「そうではない」という山本のような意見が出るわけだから。
あるいは少なくとも山本は”そう”思っているんだろうな。

361名無しさんsage：2004/01/02(金) 06:22

>山本弘 2003/04/16 11:44:20 　Ｋ．Ｋさんへ。　以前の発言に対する返答です。
>
>>無闇に仮定に文句をいうべきではないでしょう。アシモフの作品に限定するとして、
>>「ロボット工学３原則が成立するとして、どうなるか？」ということであって、
>>３原則の成立する技術基盤の話を持ち出しても仕方ないように思います。
>
>　それはぜんぜん話が違います。ここで話し合われているのはロボット全般の話題であって、
>「アシモフの作品に限定」しているわけではありません。

なんか山本ってつくづく読解力がないなあ。誰もそんなことを言ってないだろうに。

>　たとえば、「火星は高等な生物が生存できる環境ではない」という発言に対して、「ウェルズの小説では火星人は
>存在することになっているのに、その設定に文句をつけるのはおかしい」と言われても困るわけです。
>ウェルズの時代には火星人がいてもおかしくなかったんですが、現代の科学では間違っているのです。

つーと、アシモフは当時ロボット3原則が（今は無理でも将来は）実現可能だと考えてたと思うわけ？

>　アシモフのロボット工学三原則も同じです。あれは本格的な人工知能研究が開始される前に
>書きはじめられたシリーズですから、科学的に間違ったところがあってもしかたがない。

あのね、アシモフはロボット3原則を（当時の）科学に照らして、間違っていないと思っていたとは思えないけどね。
人間にも履行不可能なルールを人間が作ったロボットが履行できると考える道理がない。不可能なものを
可能と仮定するとどういう奇妙なことが生じるか、をアシモフは描いているだけだと思うんだけどね。
つーか馬鹿？

>　でも、21世紀の現代において、ロボットと人間の関係について議論しようとしたら、
>やはり現代の人工知能研究の成果を踏まえたうえで話し合わなくちゃいけない。アシモフじゃなく。

いやいやアシモフも同じだよ（笑
山本の理屈だとワープが出来る宇宙船の出てくる著者は相対論否定派ってことになるんだろうな。

362名無しさんsage：2004/01/02(金) 06:22

>　とりあえず、トップダウン方式、つまり人間がプログラムを書くやり方で、ロボットに「フレーム問題」「記号着地問題」を
>クリヤーさせるのは不可能である、というのが最近の人工知能研究者の一致した意見のようです。

問題点は人間がプログラムを（すべて）書くか否かではなくて、どこまで人間がプログラムを書き、あとは自律的な学習に
任せるか、なんだけどね。上の方で「花」の認識の仕方を説明したように、大枠の流れさえプログラムしてしまえば、
花びらの形や花びらの枚数、アジサイなどのように例外的に処理しなければならないケース、等は現在の技術でも
ある程度自律学習可能だ。

しかし大枠の流れそのものをコンピュータが自分で発見し決定することは今の技術では出来ない。絵が逆さまになっても
書かれているものは同じである、とプログラムすることはできるが、それを自律的に発見させることは今のところ
ニューラルネットを使おうが、遺伝的アルゴリズムを使おうが、成功していない。逆さまの絵の処理はだまし絵にも
使われるように人間にとってもかなり複雑な処理に分類されると思われる。人間の幼児もまたある段階までは
逆さまになった絵を元の絵と同じとは認識できない。ある段階で人間は”それ”を学習するのだ。
山本も子供がいるならわかりそうなものだが。

>ボトムアップ方式、つまり赤ん坊のような状態から少しずつ教育してゆくしかないと思われます。

何度か述べているが、何もゼロから始める必要はないんだけどね。人間だって親や周囲から学ぶのだから。
周囲から一切学べないなら人間が自分で発見できる法則など微々たるものだ。

>（ですから、今度の新作の『アトム』で、生まれたばかりのアトムの思考や行動が幼児そのものなのは、いちおう理屈に合ってるんです）
>　ですから「ロボットに三原則をプログラムすれば」というのは、「火星人がいるとすれば」と言っているのと同じで、
>不可能な仮定なのです。人間の倫理観と同じく、三原則はプログラムではなく教育によって身につけさせるしかないと思います。

わからないなあ。「不可能な仮定」って何なのだ？（笑
可能なら「仮定」じゃないと思うのだが。

どうやら山本の思考の欠陥はこの辺にあるんだろうな。柳田の「〜と仮定すれば〜である」という説明に
やたらとその仮定はおかしい、と絡んでいるし。山本の脳は「仮定する」という考え方がうまく処理できないのだろう。

たとえ「仮定」であってもそれはあり得る選択の一つでなければならないようだ。つまり「亜光速で飛ぶロケット
がある」という仮定は受け入れられるが「相対論の成立しない世界」という仮定は山本の脳は受け入れられない。

なんだか大事なことを学び損なっている気がするなあ。嘘を仮定するのがSFだと思うのだが、SF小説家の山本（なんだよね？一応）が
こういう考え方をするというのは、俺の理解を超越しているな。山本って本当の意味での科学的なものの考え方がわかっていないから、
やたら山本の中では「科学的なものの考え方とはこうだ」という概念が先鋭化している気がする。非科学的なほどに…涙を誘うな。

>　こうした問題に関しては、
>
>●星野力『ロボットにつける薬』（アスキー）
>●デイヴィッド・Ｇ・ストーク編『ＨＡＬ伝説』（早川書房）
>
>　という本が、分かりやすく、参考になります。

ま、啓蒙書ですな。いいけど。HAL伝説は高いんだよね。値段をみて目の玉が飛び出たよ。

363名無しさんsage：2004/01/02(金) 07:11

＞逆さまの絵
いろんな類人猿に、像を回転させた写真を見せて、それを認識するまでの時間を計る実験ってのがあったんだが
チンパンジーは元の像と180度回転させた像をほとんど同じように正しく認識できるそうだぞ。
ちなみに90度の場合は人間と変わらなかったそうだ。

364名無しさんsage：2004/01/02(金) 08:15

どの辺りの動物からそういった処理をできるようになるのか、とかは興味深い話だね。
ただその時気をつけなければならないのは、同じか否かを人間と同じ基準で判断しているかどうかって点。
カエルとかは動くものにはとりあえず飛びついてみる。この場合ものの形よりも動きがカエルにとっては重要なわけだ。

これは人間も同じで、人間はものの輪郭に敏感に反応する。すなわち急激なコントラストの変化を重要視している。
つまり同じものを見ても何を重視して識別しているかはそれぞれ違う。人間が回転という面倒な処理をしなければ
ならないのは輪郭を重視しているからであって、例えば全体的な色合いとか明るさだけを頼りにするなら（その代わり
そういう検知能力がすごく優れているとする）、こうした処理はいらなくなる。

山本はロボットの知性について語るとき、それを暗黙のうちに「人間と同じような知性」に置き換えているが、
それは如何なものかと思うね。ゾウリムシにも知性はある。ゾウリムシの知性と人間の知性の差が質的なもの
なのか量的なものなのかは、難しい問題だが、あたまから質的な差であると決めてかかっているのは、SF作家として
どうかと思う。

365名無しさんsage：2004/01/02(金) 08:26

>>363
チンパンジーにとっては上下軸は
固定されているもので無いからね
ttp://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1069080866/

366名無しさんsage：2004/01/02(金) 11:17

http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm

>●今年の管理方針について（２００４年１月１日）
>　年明けです｡

新年から更新するとはやけに気合いが入ってるねｗ

>�@柳田理科雄氏について
>
>　ここは、当初、山本弘氏の著作『こんなにヘンだぞ！　｢空想科学読本｣』に関する議論掲示板を引き継ぐ形でスタートしました｡
>当然、柳田氏の著作『空想科学読本』シリーズへの批判および、それに対する反論がメインの議題だったわけです｡
>　しかし、現在の掲示板の流れを考えると、柳田氏関連よりも、その他の話題が中心となっています｡
>　また、掲示板立ち上げの直前に山本氏自身が「柳田氏への興味が薄くなってきた」との発言もあり、
>一方で柳田氏の方は「山本氏の批判にも耐え、続刊を次々と発行している」現状があります（心なしか、
>近刊の方には、山本氏の提示する「愛ある批評」の片鱗が見受けられるようにも……）｡

そんなに変わってないと思うけどね。今の柳田の著作に「愛のある批評」の片鱗が見えるなら、
それは最初からあったのだよ。あんたや山本が怒りのために見えなかっただけさ。
とかいうと空想漫画読本3の前書きとかを引用して反論するんだろうなあ。

>　少なくとも、ＮＯＶＡ自身は、山本氏に対して「義理人情」や「作品や発言を読んだときの面白さ」や
>「周囲に位置することで、議論についていろいろ考えることのできるメリット」を感じることはあっても、
>「崇拝にも似たカルト的信仰心」を感じることはありません。

崇拝にも似たカルト的信仰をしてる人間に尋ねても、やっぱり「そんなことはない」と答えるんじゃないかい？（ｗ

>「信者だから、どうせ山本氏の味方をするだろう」とか、「管理が公平じゃないだろう」とか思われて、
>そういう書き込みを見かけると何だかなあ、と感じます。

逆なんだけどね。あんたの言動を観察した結果が「山本の味方をしている」「公平ではない」だから、信者と呼ばれるわけ。

>　ただ、ＮＯＶＡ自身が当初、思っていた山本弘像と、現実の間のギャップを感じた一面も｡
>　当初、ＮＯＶＡの持っていた山本弘イメージは、「ネット議論で百戦錬磨、経験豊富な論者」。
>何かと制約の多い管理人の立場を離れたら、快刀乱麻な議論を展開し、自分の主張を説得し、
>あるいは自分の主張の弱点を認め、臨機応変に議論をまとめ上げることに長けている議論の達人を想定していました｡

すると、少なくともあんたがそう思っていた時点では、アンチの方が山本という人間をよく理解していたわけだ。

>　でも、現在の評価は、攻めの議論は得意でも、受けの議論は得意でない。

攻めの議論が得意？「揚げ足取り」を「議論が得意」というかな、普通。
相手の些細な（本質的でない）ミスを殊更取り上げることで、自説の論証の不完全さから（自分の）目をそらしているだけだよ。
だからその不完全さを指摘されると対処方法がないわけだ。相手の主張を論破すること=自説が正しいこと、と勘違いしているんだろうね。

367名無しさんsage：2004/01/02(金) 11:17

>良く言えば、真面目で一本気な性格で、悪く言えば猪武者な面が見られる、というもの。

そうやって感覚的な方向に逃げるのが、山本信者たる所以だろうね。山本が守りに弱いのは
山本の主張の論拠が脆弱だからなだけさ。本来なら脆弱さを認めた上で主張しても構わない。
こういう前提で考えれば、こういう結論になる。ただし前提の正しさは立証できない、とね。
ところが山本はなぜだか知らないが、そうしたやり方は間違っていると思いこんでいる。

勝手に導入した仮定など許されず、基盤とするのはすべて上から下までがっちりと立証されていなければ
ならない、と思いこんでいる。現実問題としてそんな強固なものなどどこにもないから、勢い妙な理屈で
あたかも自説の根拠がすべて強固であると主張せざるを得ない。「誤訳とは誤った訳です」とかね。

根本的に山本の物事の考え方には欠陥があるね。

>おおむね、こじれた議論の収拾のつけ方、身のかわし方で、粗が目立つ、と考えております。

ん〜変に小賢しく身をかわすのを良しとしない点は、俺は山本をけっこう評価しているけどね。
「そういう人とは議論できません」というのもある意味実に気持ちがいい。問題はそれ（自分が
その時点で持っている論拠だけでは相手を説得できないという自覚）が、山本自身の思想の
深化につながらない点なのだ。考えるのをやめてしまうようだ。

>　それでも、氏の本分は「議論」ではなく、「ＳＦ知識」にあるわけですから、そちらへの尊敬は変わりません。

知識だけならあるだろうね。受け売り部分の知識は高く評価してるよ。
しかし山本が自分で生み出した知識についてはてんでダメだね。
こんどからどの部分が受け売りでどの部分が山本が自分で考察した部分なのかの区別を意識しながら
山本の著作や言動を捉えてみるといいだろうね。

あんたは「攻撃的な議論が得意」→「議論全般が得意」と山本を誤解していた。
それなら「受け売りの知識が豊富」→「受け売りの知識も山本独自の考察も得意」と誤解しているかも知れないんじゃないかい？（笑

368NOVA：2004/01/02(金) 13:50

あけおめ。

　素早い反応サンクス｡
　今年は、こちらにも積極的に書いて行くつもりなので、よろしく。

>>366

＞新年から更新するとはやけに気合いが入ってるねｗ

　いや､本当は昨年末にアップする予定だったんだけど、時間がとれなかったわけで。

＞>�@柳田理科雄氏について
>
>心なしか、近刊の方には、山本氏の提示する「愛ある批評」の片鱗が見受けられるようにも……）｡

＞そんなに変わってないと思うけどね。

　まあ、主観の相違だね。
　ただ、柳田氏を批判することが、空科研全体のニーズに合っているか、と考えると、
もう、その時期は終わった、と自分は考えている｡
　山本氏の立ち上げた「キル・ビルスレッド」に、あまりレスがつかなかったことを見てもね｡

　山本氏が「柳田氏批判を続けるなら、やはり続刊を出す」べきだし、
そうしないなら、この戦いは柳田氏に軍配が上がったと判断するべきだろう｡
　問題は、それをファンの間で受け入れるかどうか。
　ファンが受け入れるには、「山本氏の主張が（一部なりとも）柳田氏に取り入れられたので、
山本氏の役割は終わった」といったような形で、納得しなければならない。
　じっさいは、山本氏と柳田氏が直接会って、激論でもかわすのが理想なんだけどね｡

＞あんたや山本が怒りのために見えなかっただけさ。

　柳田氏に対して､自分は直接、怒りを感じたことはなかったけどね｡
　まあ、山本氏の作り出した「山本板柳田氏」に対して、怒りを感じたのは事実だが｡

＞崇拝にも似たカルト的信仰をしてる人間に尋ねても、
＞やっぱり「そんなことはない」と答えるんじゃないかい？（ｗ

　それは聞き方によるね｡
　たとえば、「あなたはカルト崇拝ですか？」と聞かれたら、
　「そんなことはない」と答えるでしょう｡
　でも、「あなたの尊敬する○○さんの話は絶対正しいのですか？」と聞かれたら、
　盲信者だったら、「もちろんそうだ」と答えるだろうし、
　さもなければ、「いや、一部は間違いもあるけれど……」と答えたりもする。
　前者は説得不能だけど、後者はまだ議論ができる｡
　試しに、「宗教系の掲示板」で議論してみ｡本当のカルトの怖さが分かるよ｡

＞あんたの言動を観察した結果が「山本の味方をしている」「公平ではない」だから、信者と呼ばれるわけ。

　でも、それは自分にとっては「義理人情」のレベルなんだけどなあ｡
　まあ、ここで「信者じゃない」と主張しても、不毛になりそうだから、自分はこれ以上、気にしないようにする｡
　せっかく、ここでは「信者代表」という評価もいただいているんだから、
　「真の信者はこう考える」といった意見でも、披露してみるさｗ

＞アンチの方が山本という人間をよく理解していたわけだ。

　否定しない｡
　自分は、山本氏の議論を、山本氏の掲示板でしか見ていない｡
　ニフティ時代の議論は、知らなかったからな｡

＞攻めの議論が得意？「揚げ足取り」を「議論が得意」というかな、普通。

　これは情報操作か、あるいは偏見の産物だな｡
　山本氏は、「揚げ足取り」も行うが、それ以外の本質を突いた議論を行ってもいる｡
　「揚げ足取り」しか行わない論者には、ファンも付いていかないよ｡
　きっと、あんたの目には「山本氏の行った揚げ足取り」しか見えていないんだろう｡

369NOVA：2004/01/02(金) 14:17

>>367

＞そうやって感覚的な方向に逃げるのが、山本信者たる所以だろうね。

　ああ、何でもかんでも、「山本信者」ってことで思考停止しちゃってるのが、
ここの掲示板議論の陥りがちな欠点だろうね｡
　ＮＯＶＡが「感覚的」なのは、ＮＯＶＡ自身の性質で、山本氏とは関係ない。
　そろそろ、あんたも信者一人一人の欠点を全て山本氏に結びつけるのは、やめにしないか？　

　まあ、それはともかく、
　あんたの言った「山本氏の議論スタイルに欠陥がある」は、オレも認める｡
　少なくとも、「議論のとっかかりが、感情的好き嫌いからスタートしていることが多い」ので、
全体像を客観視できない面がある。
　よって、「感情的好き嫌い」の部分で、同調できる人となら話も弾むだろうが、
その部分で異を唱える相手とは、うまく話を聞いて、自分の意見に取り入れたり……が
なかなかできなかったりする｡
　じっさい、そういう人って、山本氏に限らず、よくいるタイプじゃないのかな。
　好き嫌い関係なしで、とことん論理的に物を見定めるタイプの方が少数派だし、
ここはそういう人の割合が比較的、高いように思われる｡
　だからこそ、ＮＯＶＡ自身、「今年はここで面白い議論ができそうだ」と
考えているわけだが｡

＞「受け売りの知識が豊富」→「受け売りの知識も山本独自の考察も得意」と
＞誤解しているかも知れないんじゃないかい？

　それも否定はしない｡
　まあ、どこまでが「受け売り知識」で、どこまでが「独自考察」か、
　その分野について、よほどのマニアでないと、線引きは難しいだろう。
　それに、今は「受け売り知識」だけでも食べていける時代だ｡
　少なくとも、「独自考察」に価値があって、「受け売り知識」に
価値がない、とするのは偏ぱな考えじゃないか？
　その意味で、オレにとって山本氏は、その「受け売り知識」の蓄積量と、
「過激に走りがちな独自考察」で、十分魅力的な作家だ｡
　評論家としての公正さ、幅広さについては……（以下自粛）だが。

370名無しさんsage：2004/01/02(金) 14:31

>>319-331
くらいか，ここでは大抵の人は
単なるいちゃもんつけで、揚げ
足取りにしか見えないという結
論で良さそうだ。何処かでＫＫが
映像の描写的に見て、山本仮
定の数字では納得できない。
とも書いてた

ＮＯＶＡはキル・ビルについての
山本の突っ込みはどう思うんか
いな？

371名無しさんsage：2004/01/02(金) 20:30

>>368
> 　ただ、柳田氏を批判することが、空科研全体のニーズに合っているか、と考えると、
> もう、その時期は終わった、と自分は考えている｡
> 　山本氏の立ち上げた「キル・ビルスレッド」に、あまりレスがつかなかったことを見てもね｡

山本が立ち上げたからレスがつかなかったんじゃないの？（ｗ
また下手に反論しようものなら袋だたきにあったあげく、管理人から「あまり賢い態度とは思えません」とか
いわれて追い出されるのがオチだからね。

> 　山本氏が「柳田氏批判を続けるなら、やはり続刊を出す」べきだし、
> そうしないなら、この戦いは柳田氏に軍配が上がったと判断するべきだろう｡

なんかあんたの理屈はいつもどこかおかしい。
仮に山本のこんヘンが非の打ち所のないもので、柳田の思考の根本的な欠陥を
鋭く剔っているなら、その後柳田が同じ思考の延長でいくら続刊を出そうと、
山本の勝ちのはずなんだけどね。もちろん現実のこんヘンは作者の意図に反して
山本自身のトンデモ思考を露呈する結果になってしまったわけだが。

> 　問題は、それをファンの間で受け入れるかどうか。
> 　ファンが受け入れるには、「山本氏の主張が（一部なりとも）柳田氏に取り入れられたので、
> 山本氏の役割は終わった」といったような形で、納得しなければならない。

ま、そう考えるのが山本信者なんだろうね。

> 　じっさいは、山本氏と柳田氏が直接会って、激論でもかわすのが理想なんだけどね｡

古今東西、直接対談で決着がついた試しはないね。

372名無しさんsage：2004/01/02(金) 20:30

> ＞あんたや山本が怒りのために見えなかっただけさ。
> 　柳田氏に対して､自分は直接、怒りを感じたことはなかったけどね｡
> 　まあ、山本氏の作り出した「山本板柳田氏」に対して、怒りを感じたのは事実だが｡

だからそれが山本に影響されて真実を見誤っていたってことだろうに。
それで信者でないとはよく言えるものだ。

> 　でも、「あなたの尊敬する○○さんの話は絶対正しいのですか？」と聞かれたら、
> 　盲信者だったら、「もちろんそうだ」と答えるだろうし、

そうかなあ。「いままで○○さんの話でまちがったことは一つもありません。」「私は自分の
判断力に基づいて○○さんの話を一つ一つ検討した結果、すべて正しいと結論しました。」
と答えるんじゃないかね。なにしろ「既成概念にとらわれず＊自分の頭で考えろ＊」が
カルトの洗脳の初歩だからね。

> 　さもなければ、「いや、一部は間違いもあるけれど……」と答えたりもする。
> 　前者は説得不能だけど、後者はまだ議論ができる｡

なんじゃそりゃ。それじゃあ「盲信していないが、たまたま○○さんの話には間違いが
一つもなかった」場合と区別がつかないじゃないか。そもそも「盲信」というのを
「どんな場合でも正しいと信じる」ことと単純化しすぎているし。

賢い信者はそんな馬鹿な真似はしない。「確かに教祖様の言動は至らぬ事もありますが、
それも世界を救うという大きな目標の下では大きな問題ではないのです」ぐらいはいうだろうし、
幹部ともなればもっと上手に言を弄するだろう。

> 　試しに、「宗教系の掲示板」で議論してみ｡本当のカルトの怖さが分かるよ｡

あのね、そんな一見してガチガチに盲信している馬鹿など、本当の脅威ではないのだよ。

> 　でも、それは自分にとっては「義理人情」のレベルなんだけどなあ｡

つまりあんた個人の義理人情と掲示板の運営を公私混同してるんだよね。

> 　まあ、ここで「信者じゃない」と主張しても、不毛になりそうだから、自分はこれ以上、気にしないようにする｡
> 　せっかく、ここでは「信者代表」という評価もいただいているんだから、

ちょっと代表というには役不足だけどね。代表というなら宇津見の方がまだ適任だろう。

> 　「真の信者はこう考える」といった意見でも、披露してみるさｗ

そんな表面だけのまねごとじゃ面白くもなんともないって。
見るからにカルトにはまっている人間が大した脅威ではないのと同じようにね。

> 　山本氏は、「揚げ足取り」も行うが、それ以外の本質を突いた議論を行ってもいる｡

さっそく信者らしい発言が出ましたな。上の方で「賢い信者は〜」を書いたとき俺は
あんたのこの文章を読んでいなかった。その数行先にその見本のような文章が現れるとは！

> 　「揚げ足取り」しか行わない論者には、ファンも付いていかないよ｡

いやそんなことはないね。山本のやる揚げ足取りのファンが大半だろう。何しろ分かりやすいし痛快だからね。

> 　きっと、あんたの目には「山本氏の行った揚げ足取り」しか見えていないんだろう｡

揚げ足取り以外の部分は他からの受け売りだからね。それだけの知識を収集したことは
（何度か述べているが）山本を評価しているけどね。それ以上ではないという話。

373名無しさんsage：2004/01/02(金) 20:50

>>369
> ＞そうやって感覚的な方向に逃げるのが、山本信者たる所以だろうね。
> 　ああ、何でもかんでも、「山本信者」ってことで思考停止しちゃってるのが、
> ここの掲示板議論の陥りがちな欠点だろうね｡

根本的にあんたは分かっていないね。例えば俺が「NOVAが感覚的な方向に
逃げる理由は山本信者だからだ」と発言したなら、一種の思考停止といえるかも知れない。
理由の追求をそこで放棄しているのだからね。

しかし俺の言っていることは「感覚的な方向に逃げる言動はまさにNOVAを山本信者と
呼ぶにふさわしいものである」といっているのだ。原因と結果が逆なんだけどね。
頭悪いね。今に始まったことじゃないけど。

> 　ＮＯＶＡが「感覚的」なのは、ＮＯＶＡ自身の性質で、山本氏とは関係ない。
> 　そろそろ、あんたも信者一人一人の欠点を全て山本氏に結びつけるのは、やめにしないか？

あんたが「感覚的なこと」を問題にしているのではなくて、あんたが「（感覚的なことを動員して）
山本を擁護する」姿勢を問題にしてるんだけど？ニュートラルだというなら、山本に批判的な
意見に対しても同程度に感覚的な論法で擁護すべきだろうね。

> 　少なくとも、「議論のとっかかりが、感情的好き嫌いからスタートしていることが多い」ので、
> 全体像を客観視できない面がある。

別に目的が好き嫌いでも、そこに至る論証がロジカルであるなら、それなりに評価できるのだがね。

374名無しさんsage：2004/01/02(金) 20:50

> 　よって、「感情的好き嫌い」の部分で、同調できる人となら話も弾むだろうが、
> その部分で異を唱える相手とは、うまく話を聞いて、自分の意見に取り入れたり……が
> なかなかできなかったりする｡

これもあんたの誤解だろうね。むしろ山本に批判的な発言をする人間ほど、感情的な部分を
敢えて無視して、山本の論証部分のみを主眼に置いて的確に議論を仕様としている。
それに対して感情的に「山本批判者」を論難しているのはいつも山本の同調者だ。

残念ながらあんたの曇った目にはまったく議論の真実の姿が見えていないようだね。
どの議論でもいいから、はじめに相手の「議論の姿勢」「人格」を題材にしたり「ファンの心」
「作家としての良識」といった感情的な発言をしたのがどちら側かを見直してみるといいだろうね。

> 　じっさい、そういう人って、山本氏に限らず、よくいるタイプじゃないのかな。

だから山本は平凡なSFヲタに過ぎない、ということなのだよ。

> 　まあ、どこまでが「受け売り知識」で、どこまでが「独自考察」か、
> 　その分野について、よほどのマニアでないと、線引きは難しいだろう。

それこそ「読者に誤解を招く有害」な書き方だろうね。受け売りの知識量に便乗して、
自己の根拠の薄弱な主張も勢いで相手に納得させようとしている。しかも山本はこれを
分かってやっているのだ。非常にあざとく見えるね。

> 　それに、今は「受け売り知識」だけでも食べていける時代だ｡
> 　少なくとも、「独自考察」に価値があって、「受け売り知識」に
> 価値がない、とするのは偏ぱな考えじゃないか？

上に述べたように、受け売りを披露するのを否定してはいない。独自考察に価値がないなどとも
一言も言っていない。受け売りの量と正確さで権威をつけて、それによって自分のトンデモ説を
相手に押しつけようとする態度が、他のトンデモさんと同じだといっているのだよ。

> 　その意味で、オレにとって山本氏は、その「受け売り知識」の蓄積量と、
> 「過激に走りがちな独自考察」で、十分魅力的な作家だ｡

それぞれを独立して評価するならいいが、前者をよりどころとして後者の主張にハクを
つけるのが科学的な姿勢とはほど遠いといっている。

> 　評論家としての公正さ、幅広さについては……（以下自粛）だが。

なぜ自粛する必要があるのかね？なにも山本の評論家としてのすべての面が
ダメだとは俺でさえ思っていないのだから、信者であるあんたならいくらでもよい点を掘り起こせるだろうに。

375名無しさんsage：2004/01/02(金) 20:56

>>374
いっそのこと例の1つ2つも挙げて見てはいかがかいのう？

376名無しさんsage：2004/01/02(金) 21:26

>>375
> いっそのこと例の1つ2つも挙げて見てはいかがかいのう？

この板を全部読み返してみてはいかがかいのう？

377名無しさんsage：2004/01/02(金) 21:39

理解度の妖しい科学にかんする一般人と比べると，広い知識（ＳＦ作家としては怪しい）

自分の好き嫌いだけの論評をさも正論の如く虚飾する弁舌

板全部は無理なんで多少読み返してみたが，これって良い点かのう？

378名無しさんsage：2004/01/02(金) 22:18

>>377
あんたは何をいってるのだね？論旨の不明瞭な言動を繰り返してるんじゃねーよ。

379名無しさんsage：2004/01/02(金) 22:30

山本氏の問題としては感情をよりどころにして相手を間違っていると言うところだろうね

〜だからあんたの意見は気に入らない。ならいいんだけど
〜だからあんたの意見は間違ってる。と言うからね。

そりゃあんたの主観だろ。

となるわけだ。

380名無しさんsage：2004/01/02(金) 22:37

>>378
じゃ簡単に
良い点が有るなんて思えない、以上

381名無しさんsage：2004/01/02(金) 22:59

>山本氏の作り出した「山本板柳田氏」

これこれ。これが山本弘の嫌な部分かつ、彼の言うことの説得力を減らしてる部分なんですな。
オレは柳田理科雄の文章を面白いとは思わなかったし、アホかとも思ったけど、そんなオレでも
「こんへん」やそれ絡みの発言に反感を抱いたのは、コレが原因なんだよな。
山本弘は柳田理科雄を悪魔化しようとしてたよね。

確かに高レベルではないが、所詮はお笑いライターにすぎない柳田を、詐欺師と同じ様に見せようと
していた。それは「こんへん」のあとがきにハッキリと顕われてたね。
それに同調した人は言うわけですな。「奴の周囲を火の海にせよ！」と。
さすがに最近は冷静になったのか、そんな発言はなくなりトーンはかなり下がったけど。

382名無しさんsage：2004/01/02(金) 23:07

読解力や観察力の貧困さは５５５スレで露呈したから擁護のしようもないよね。

オタ知識についても疑問が結構ある。
例えばこんへんＰ２４４の注釈で
平和目的で作られた巨大建造物の例としてテッカマンブレードに登場する軌道エレベータを上げている。
しかし、この作品に登場する軌道エレベータは軍の管理下にあって軌道エレベータに接続されているオービタルリングには軍司令部が設置され、武装が施されている。
なおかつこの武装は各国に対する抑止力としても働いており、実際に敵に征圧されて各国主要都市に対して攻撃が行われている。

こんなものを平和目的の建造物とは正直言って片腹痛いというものだ。
（ちなみにここで山本の上げているものの多くは武装していたり兵器への転用がネタになることが多いものだ）

あと、感情を優先させて責任の所在をいい加減に決め付けたりする。
例えば、こんへんで何箇所か挿入されている図に文句をつけてるのだが、これは柳田の責任なのだろうか？
だいたい補足の図に文句をつけてうれしいのか？
コロニーの鏡が曲面だとイチャモンつけてるが、そんなことを言うならコロニー内に書かれている木や車のサイズが異常にでかいとか文句つけていいのか？
あと、アルマゲドンで脚本家がバカだって言ってたが、脚本を読んだ様子はまったくない。
宇宙空間で流星がメラメラ燃えてるから脚本家がバカって言うが、脚本に「メラメラ燃えながら」とか書いてあったと言うのか？
単純に隕石が降り注いでスペースシャトルを打ち抜くとだけ書いてあったかもしれないんじゃないか？
勝手に脚本家のせいだと決め付けた根拠は一体なんなのだろう。
さらに言うと脚本家２人いるんですけどどっちがバカなの？それとも２人ともバカなの？
（ついでに言うと流星という表現はおかしい、アレは隕石です。まあ、流星でもいいといえば良いのだが普通隕石と言うだろ。）

でもって文句のつけ方が変
こんへんＰ７３だが、柳田氏がレプリカントの減価償却について書いている文で
１台のシャトルで２５０人送りこめるとしてもこんなに働かせないと元が取れないと論理を展開しているのに対して
２５０人も詰め込んだら水や食料のスペースがないし居住性も確保できないと反論している。
人間の奴隷ですら船底に詰めれるだけ詰めて運搬して何％か死ぬのを計算に入れていたってのにレプリカント相手にえらい博愛主義ってこと以前に
原価計算するのに目一杯詰めても元が取れないよと言う話に目一杯になんて詰められないなんて反論はナンセンスもいいところだ。

どう考えたっておかしなことばかりだ。

383名無しさんsage：2004/01/03(土) 00:14

>>380
> 良い点が有るなんて思えない、以上

で、それをなんで俺にいうかね？馬鹿ですな。

384名無しさんsage：2004/01/03(土) 00:22

>>381
> >山本氏の作り出した「山本板柳田氏」
> これこれ。これが山本弘の嫌な部分かつ、彼の言うことの説得力を減らしてる部分なんですな。

激しく同意ですな。NOVAもここまで分かっているなら、山本の「柳田は柳田板ヤマトを馬鹿にしているからけしからん」という
主張が自己矛盾していることに気づきそうなものだが。それとも気づいた上で、山本は正しいといっているのか。。。
それても正しいとも思っていないが、義理や人情のためにそういうことを山本に対していうのはけしからんと思っているのか。。。

NOVAはこうした”NOVA自身さえ認める”山本のおかしな点についてスタンスを明確にすべきだね。

1) おかしな点はおかしな点として山本に突きつけていく。それが山本への愛である。
2) おかしな点は分かっていても発言をつつしむ。それが山本に対する義理である。
3) あかしな点に自分が発言を慎むばかりでなく、NOVA板でもなるべくそういう発言が出ないように仕組む。それが山本への（ｒｙ
　　　例）掲示板では同調行動があるのだから、山本に同調する人が多いNOVA板では、うかつに山本を批判することは
　　　　　相当なリスクを伴うことを肝に銘じるべし。それが分からないような馬鹿は追い出されて当然 by NOVA

385K.Ksage：2004/01/03(土) 04:21

>>382
原作をよく観ていないからさ。レプリカントは人間のように産まれるわけじゃない。
部品から作られる。部品の保存技術はあるだろうさ。なぜレプリカントはスナップ写真を欲しがるか。
心臓をつかまれたような気がした。欲しかったんだろうね、ない思い出が。
そして人間でも、そういう思い出のない者もいるんだけどね。

386名無しさん：2004/01/03(土) 07:07

>383
おまえは荒らしにやってきたのか？とっとと消えろ。

387名無しさんsage：2004/01/03(土) 07:22

>>386
どちらが荒らしかよく考えることだね。
そもそもさんざん山本を批判している俺に対して、山本の優れた点など何一つない、と反論されてもなあ。馬鹿ですな（笑

>>374
>> 　評論家としての公正さ、幅広さについては……（以下自粛）だが。
>なぜ自粛する必要があるのかね？なにも山本の評論家としてのすべての面が
>ダメだとは俺でさえ思っていないのだから、信者であるあんたならいくらでもよい点を掘り起こせるだろうに。

どうやらあんたはこの文章を山本を評価している文章と読み取ったようだが、
読みが浅いねえ。これは単にNOVAを煽るための方便だよ（大笑
まあ、ある部分山本を評価しているのは事実だからまんざらうそではないけどね。

388名無しさんsage：2004/01/03(土) 07:34

>>385
> 部品から作られる。部品の保存技術はあるだろうさ。なぜレプリカントはスナップ写真を欲しがるか。
> 心臓をつかまれたような気がした。欲しかったんだろうね、ない思い出が。

ロボットは人間を理解したいと切に願うかもね。人間がそういう風にロボットを作るだろうから。
なぜなら人間を理解するロボットの方が人間にとって使い勝手がいいから。

そうすると人間を理解したいあまり、人間そのものになりたいと願うロボットも現れるかも知れないね。
ロボットの権利とか差別といった損得勘定とは無関係に。

前にもちょっと書いたが、アトムが人間やロボットに対して優しいのは、そうプログラムされているというよりも、
アトムの高度な処理能力の帰結ではないかと思うのだよね。相手の考え、さらには感情さえシミュレートする、
人間の言葉で言えば「思いやる」ことの出来る高性能な処理能力こそが、アトムの本質であり、
何も体のどこかに「良心回路」みたいなものがついているわけではない、とね。尤も「良心回路」こそ
人間の価値観を処理する回路という解釈も可能だが。

人間が他の人間や動物に優しく接することが出来るのは、自分の立場を相手の立場に置き換えて
「共感」するためだ。相手が自分と同じ価値観を持っている仮定し、自分にとって好ましくない状態は
相手にとっても好ましくない状態だろう、という推測が、優しさを生み出す。

ロボットもまた同様な方向に進化するだろう。人間がそれを求めるから。

389名無しさんsage：2004/01/03(土) 07:41

>Re: 過去ログ挙げてみました 返事を書く Ｌｉｔｈｏｐｓ 2004/01/02 21:18:29 過去ログの掲載の程、ありがとうございます。
>
>このシステムを用いると、ログ中で出てきた、事故の際の責任問題やロボットそのものの盗難問題に解決の糸口が出てくることや、
>また、自律ロボット普及の黎明期ならば、
>人工知能育成のためのサンプルデータの蓄積、人とロボットの社会構造の模索など、いろいろ興味深いことができそうなのですが、
>いかがなものでしょうか？

まあ何にせよ、過度に理屈に走らない方が案外よい予測になるかも知れないよ。
現在の人間の社会を見れば分かるように、合理性とはかけ離れている。
行き当たりばったりで都合の悪い部分を継ぎ接ぎで取り繕っているだけだからね。
（進化とはそういうものだ。）多分ロボットが現れても同じだろう。

390名無しさんsage：2004/01/03(土) 17:46

>そもそもさんざん山本を批判している俺に対して、山本の優れた点など何一つない、と反論されてもなあ。馬鹿ですな（笑

変な奴がいるなあ。君は378だろ？
傍から見ていると377の山本への皮肉が理解できない（俺もうまい皮肉とは思わないが）で勘違い攻撃をかけたようにしか見えないぞ。第一、匿名なのにさんざん山本を批判しているといわれてもなぁ。
まあ、アンチという点では同じなんだから、、つまらん煽りあいはよせ。

391名無しさんsage：2004/01/03(土) 18:00

>>390
> 傍から見ていると377の山本への皮肉が理解できない（俺もうまい皮肉とは思わないが）で
>勘違い攻撃をかけたようにしか見えないぞ。

俺も最初は皮肉かと思ったが、何しろうまい皮肉とは俺も思えなかったんでね。だから不明瞭な発言は
いい加減よせ、といったのだよ。それに対して「山本への皮肉だよ」と返ってくればそれで済んだのだけどね。
ところがそうではなく「山本にもよいところがある」という俺の発言に対して本気で「よいところがあるとは思えない。
あるというならそれを示せ」といっているように見えたので、こういう展開になったわけだよ。

>第一、匿名なのにさんざん山本を批判しているといわれてもなぁ。

374辺りの発言だけみれもそれは分かるだろう、といっているのだけどね。370から374が
同一人物の発言であることはいくらなんでもわかるよねえｗ

> まあ、アンチという点では同じなんだから、、つまらん煽りあいはよせ。

アンチ同士は言い争ったらいかんのかね？敵と味方の2つに分けるしか能がないとは…

392名無しさんsage：2004/01/03(土) 21:18

>>381
確かに高レベルではないが、所詮はお笑いライターにすぎない柳田を、詐欺師と同じ様に見せようと
していた。それは「こんへん」のあとがきにハッキリと顕われてたね。
それに同調した人は言うわけですな。「奴の周囲を火の海にせよ！」と。
さすがに最近は冷静になったのか、そんな発言はなくなりトーンはかなり下がったけど。
---------------
「奴の周囲を火の海にせよ！」
それは汚長のセリフだね（ｗ
北長ってのは子供もいて、分別がつく歳（だと思う）大人なのに、山本に気に入られたいが為に
罪の無い柳田を極悪人呼ばわりしてしまった哀れな男だ。
きっとそのうち良心の呵責に苛まれる日が来るんじゃないかな。

まあ、同じようなことを言ってた鰻田とウツミは死んでも反省しないだろうが（ｗ

393名無しさんsage：2004/01/03(土) 21:49

「TVはインタビューや映像を都合よく編集して視聴者を騙している」
山本はそんなことを言い幾度かメディア批判していた。
そのくせ自分は頭の中で「山本板柳田」や「山本板○○監督」を作り上げ、
叩くのが大好きなのだ。

TVが情報を操作するのは悪くて、自分が情報を操作するのは全然オッケー。
こんなデタラメな男はめったにいないぞ（ｗ

394熱血正義君：2004/01/03(土) 23:53

>393

>TVが情報を操作するのは悪くて、自分が情報を操作するのは全然オッケー。
>こんなデタラメな男はめったにいないぞ（ｗ

めったにいない。
どころの話じゃ無く山本板は「こんなデタラメな男」でいっぱいだ思うぞ。

その筆頭が鬱身か。

今も自分が情報操作をしているのに相手が情報操作をしている事にしてるしね。

395名無しさんsage：2004/01/04(日) 00:57

えっと、君はニルブじゃないよねえ。

>>山本板は「こんなデタラメな男」でいっぱいだ思うぞ。

ニルブの足を引っ張るような発言はまずいね。
あいつはウツミだけを批判しているだけだからさ。
俺はガチガチのアンチ山本だけど、今の所ニルブやNOVA他数人は
なんとなく嫌いになれない。山本の気持ち悪い扇動には背を向けるしね。
好きってほどでもないけど（ｗ
まあアンチにも色々あるってことで。
汚長のおべっか使いは見ててヘドがでるけどねえ。

396ニル・プフェルト：2004/01/04(日) 11:59

>>395
＞＞えっと、君はニルブじゃないよねえ。

いや……………>>394は俺なんだ（w

ちなみに今の所、俺は鬱身“だけ”を批判しているが
別に『鬱身だけが』デタラメだと思っている訳では無い。

単純に『鬱身ほど酷くは無い』から放っておいてるに過ぎない。


もちろん
＞今の所ニルブやNOVA他数人は
＞なんとなく嫌いになれない。山本の気持ち悪い扇動には背を向けるしね。

と言う様に、幾人かは「デタラメでは無い」とはっきり思える人間もいる。

が比率としては「デタラメな人間の方が多い」とも思っている。

その中で郡を抜いて『デタラメ』なのが鬱身だと俺は思っている。

山本氏の方がもっとデタラメでは？と言われるかも知れないが、
俺としては山本氏の方が掲示板上等で
鬱身ほど『あからさまな嘲笑・挑発じみた侮辱言葉』を、使わない分。

まだマシだと思えるのである。

3979スレ172（笑）：2004/01/05(月) 09:28

>>WhiteNOVA氏
>「信者だから、どうせ山本氏の味方をするだろう」とか、「管理が公平じゃないだろう」とか思われて、そういう書き込みを見かけると何だかなあ、と感じます。

元旦宣言してる傍から、↓はちょっと管理人としては看過できん態度じゃないの？
それとも柳田氏を批判する人間はステハンで遁走してもOKってか？

-------------------------
吸血鬼の弱点？
ORIH 2003/12/12 16:50:43
柳田氏が映画の「アンダーワールド」の研究で
「吸血鬼は水銀弾は反応の関係上効かない」と書いていますが
柳田氏は吸血鬼や狼男を倒すのに水銀の弾を使うのは知らないのでしょうか？
柳田氏はせめて漫画の「ヘルシング」くらいを読んでから研究してもらいたいです。
-------------------------
↓
-------------------------
Re: 吸血鬼の弱点？
穴二つ 2003/12/15 04:52:34
ORIH様へ訂正を求む。
はじめまして。ちょっと気になって、我が家のSPA!を読み直してみましたが、
どう読んでも「吸血鬼は水銀弾は反応の関係上効かない」とは書いてありません。
柳田氏は「硝酸銀水溶液弾は血流に乗って全身に運ばれるので有効かもしれないが、純銀弾にくらべると銀の含有量が少ない上に高価で効率が悪い」と書いています。
硝酸銀水溶液と水銀て同じでしたっけ？
（略）
ORIH様の発言はちょっとヒドイいいがかりですよ。
-------------------------
↓
3週間経ってもORIH氏は無視。以降、多弾砲クン達の吸血鬼話が続く。

俺もその回の「SPA！」は読んでないが、「アンダーワールド」は観た。
劇中では「硝酸銀水溶液弾」とあったが、試射の際に的に当たった後、銀色の液体が弾痕からこぼれてた（水銀っぽい描写）。
確か硝酸銀水溶液って茶色っぽくなかったかな？（「銀鏡反応の実験」ってヤツに使うアレだよな？）　
化学に詳しい方は補足を頼む。


> 　ああ、何でもかんでも、「山本信者」ってことで思考停止しちゃってるのが、ここの掲示板議論の陥りがちな欠点だろうね｡
> 　ＮＯＶＡが「感覚的」なのは、ＮＯＶＡ自身の性質で、山本氏とは関係ない。

「客観的」、「論理的」な根拠なしに、「感覚的」に山本将軍様を擁護するから「山本信者」と俺は呼ぶんだが。

>＞「デタラメな批評本」を二年以上もほったらかしてる「職人的批評家」ってのはおかしいんじゃないの？
>　「職人は頑固」だからねえ。「自分が心から納得しないと、筆が乗らない」と理解｡

俺が「『山本信者』ってことで思考停止」してるってんなら、↑の「理解」を「感覚的」以外の根拠で思い至った理由を教えてくれよ（「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな：笑）

398名無しさん：2004/01/05(月) 09:39

397の「アンダーワールド」関連の疑問など、
それこそNOVA板に直接書き込んだ方がいいのでは？

管理人氏の態度に不満はおありでしょうが…
化学に詳しい方もいるかもしれませんよ。

399名無しさんsage：2004/01/05(月) 09:47

それビンの色じゃないの？
ttp://www.kagakukan.sendai-c.ed.jp/yakuhin/yak/051.htm

400名無しさんsage：2004/01/05(月) 09:50

硝酸銀水溶液自体は無色だったような。茶色なのは酸化銀ですな。アンモニア水とかを加えると析出してくる。
さらにアンモニア水を加えると再びとけるので、その溶液にホルマリンを加えると銀が取り出せる。

401名無しさんsage：2004/01/05(月) 09:54

>>398
なんか定期的に、山本板に書き込めとかNOVA板に書き込めとかいうやつが出てくるなｗ

4029スレ172（笑）：2004/01/06(火) 00:07

>>399
>>400
補足サンクス。
何年も前のことをうろ覚えで書くといかんね（笑）。

>>398
>それこそNOVA板に直接書き込んだ方がいいのでは？

向こうの常連どもも見てるようだし、何なら君が書いても良い。
別にどこの掲示板でも、俺は俺流の発言をするが（そのせいで左翼系板では「歴史修正主義者」呼ばわり、右翼系板では「売国奴」呼ばわりされる：笑）、
NOVA板は（俺にとって）書き込む引力を持たない。

>管理人氏の態度に不満はおありでしょうが…

不満は「大あり」だね。詳しくは前スレの>>859を参照のこと。

>化学に詳しい方もいるかもしれませんよ。

ここもそうだから問題なし。

403名無しさんsage：2004/01/06(火) 00:23

>>402
> 別にどこの掲示板でも、俺は俺流の発言をするが（そのせいで左翼系板では「歴史修正主義者」呼ばわり、右翼系板では「売国奴」呼ばわりされる：笑）、

ワラタ

404名無しさんsage：2004/01/08(木) 19:27

>>193で触れられてるスレの第2弾に、ラッシー君らしきのが何ぞ書きまくってる。
indexの15だからあんまり目立たないが。
万が一、大もとのスレを立てたやつだったら、
自分のあほを証明しとるようなものかと。

405名無しさんsage：2004/01/10(土) 07:17

>Re: その中で、ロボットの「ストレス」を紹介さ... 返事を書く Ｌｉｔｈｏｐｓ 2004/01/10 03:10:32
>
>人間でさえ、相矛盾する取捨選択を迫られた場合、それが真剣であればあるほど、苦悩します。
>ましてや、ロボットは、よほど高度に発達しない限り、「あいまいさ」や「その場の思いつき」などの妥協をもたないでしょうから、
>そこに解決の糸口を見つけるのは難しいかもしれません。

ん〜案外簡単だと思うよ。「一番最初に検索に引っかかった事柄」とかｗ
その検索結果は過去に参照された順番だろうね。

さらに否定的な重み付け、すなわち「検索に高得点で引っかかっても、さらにこの検索で高得点で
引っかかった場合はそれを無視する」と合わせると、そこそこの判断ができると思うんだけどね。

>ユングの心理学では、人間の判断基準として、「直感」「感性」「思考」「感情」をあげていますが、
>この仮説が正しいと仮定して、

ユングの心理学（というか心理学全般にいえるが）は科学じゃないからねぇ。（笑
心理学を科学だというのは哲学を科学だといのと同じだ。科学の”風味”は確かにあるｗ

>これらの判断基準の中で、もっともロボットが獲得し難いのが、「直感」だと思います。
>
>ここでいう「直感」とは、単なる「勘」のことではありません。
>その個人の経験にもとづいた判断基準のひとつです。

ふむ。まあ「単なる勘」も同じ気がするが、まあよしとしよう。

>少し私見が入りますが、
>「直感」とは、過去の経験での成功例や、失敗したときの反省を、現在の問題解決に強引に適用する手段だと思います。
>その判断のメカニズムは、あくまでも無意識に組み立てられるものですが…

人間のネイティブな思考は有意識ではなく無意識の方だよ。有意識の思考とは無意識が自我をシミュレートし、
その自我がさらに思考している状態だ。パソコン上でドリキャスとかのエミュレータを動かし、そこでゲームをしているようなものだ。
無意識の方はウィンドウズネイティブなゲームに相当する。なんでそんな効率の悪いことをするかというと、エミュレータが高いパフォーマンス
で動くか、何か不具合がないか、をチェックしているのだ。必要なら改良をするためにね。

自分のサブセットを作り出し動作チェックをし、必要ならデバッグすることで初めて自己の改良ができる。
これは創発とは異なる、もう一つの自己学習の方法だ。単純な反射反応のようなものはニューラルネットの創発によって
学習可能だが、人間の行っている論理思考はそれで学習するには効率が悪すぎるからね。

406名無しさんsage：2004/01/10(土) 07:17

自分のサブセットを作るというのは何も特別なことではない。例えばエアコンを考えよう。基本的に部屋の温度が高ければ冷やし、
低ければ冷やすのを止めればいいわけだが、冷やし始めてから室温に反映されるまでにディレイがある。そのままだと常に
オーバーシュートしてしまい暑すぎるか寒すぎるかのどちらかになってしまう。昔のエアコンがまさにこれだった。そこで現在は自分で
（未来の）室温を予測し、それに対して温度調整を行う。つまりエアコンの中に部屋のシミュレータを持っているわけ。
そのシミュレートされた部屋に温度調節を行い、結果が良ければそのまま実際の部屋に対して同じ程度の冷却を行う。
不味ければ意図した温度とシミュレートされた部屋の温度の差分をフィードバックして修正し、その結果を実際の部屋に適用する。
実際はこのフィードバッグは数値解析的に行われるから、エアコンがあれこれ試行錯誤するわけではないが、基本的な考え方は同じだ。

ちなみに試行錯誤をせず数値解析的に解が求まるのは温度と冷却の度合いの間に連続的な関係があるからで、
不連続な事柄の場合はこのように解析的には解けない。要するに微分不可能な関係は試行錯誤でなければ処理できないということ。
例えば冷却能力に上限がある場合（普通はある）、その箇所で両者の関係は不連続になる。こういった箇所が1カ所ぐらいなら、
連続として計算して最後に上限で切り捨てる、といった芸当も不可能ではないが、複数あるとだんだん数値解析では無理が
生じてくる。そうなると、とりあえずやってみて結果が好ましくなければちょっと変えてもう一度やってみる、という試行錯誤が必要となるのだ。

>いわば、現在の問題とう、真白なジグソーパズルの隙間に、
>その隙間とよく似た形のピース（過去の経験（成功例・失敗の反省））を強引に当てはめるようなもの。
>４つの判断基準の中では、比較的早く問題解決の糸口をつかめ、それなりの整合性があり、
>未知の問題でも、ある程度なら経験次第で、すばやく解決できるという長所があります。
>半面、判断ミスが起こる可能性がいささかあり、他の人間と判断基準を共有しずらい、また、場合により柔軟性に欠ける、という短所があります。
>
>このあたりのメカニズムは、個人差が激しく、ひとつのモデルが全てをカバーすることはないため、

人間も適時複数のモデルを起動していると思うよｗ

>人工知能の判断基準として採用されづらく、結果として、ロボットは「直感」において、人間に劣るという結果になると思います。
>むしろ、人工知能にとって、この「直感」という概念は、他の判断基準をフルに活用することで、補完するということになりそうだと思います。

無意識と有意識の話もそうだけど、直感と論理的な思考では、直感の方が人間の素の思考だろうね。
直感だとパフォーマンスは高い（計算コストが低く、その割に期待値が（ランダムよりは）高い）が、複雑な予測をすることには
あまり向いていないから、人間は四苦八苦して不得意な論理思考をする。

>…つまるところ、ロボットに融通性を求めるのは、とっても難しそうだと、わたしは考えます。

融通を利かせるのはそんなに難しくない。人間が期待するように融通を利かせるのは難しい。
気の利かない人間がいるようにね。

407名無しさんsage：2004/01/10(土) 07:17

>人工知能の判断基準で、最も適用されるのは「思考」だとおもいます。
>これは、先入観なく、物事に的確な判断をできるのが最大の長所ですが、
>その分、物事に整合性がない場合、他の判断基準に決定をゆだねる傾向があります。

少なくとも生物として生存競争に勝ち残るための道具として論理的な思考はコストが高すぎで不適当だろうね。
正しい答えを出せるかも知れないが、計算のコストがかかりすぎる。天敵の襲われた場合に必要なのは最適な
逃げ道を探すことではなく、そこそこ適した逃げ道を素早く探すことだから。

>相矛盾する選択枝に対応しなければならない場合、
>「直感」がなく、「思考」を最大の判断基準としている人工知能にとっては、ちょっとネックになる事柄でしょう。
>…そのあたりが、ロボットにとってのストレスでしょうか。

すでに述べたように直感そのものは大したものじゃない。ただし人間のひらめきは時として非常に洗練された
解を探し出す。これは直感そのものではなく、人間の分析力に立脚していると思うね。検索動作に何が
大切かと言えば、他ならぬ同じか否かの判断だ。事柄の共通点を探し、ある時は同じものとして扱い、ある時は
別なものとして扱う。この基準をさまざまに変えて検索を繰り返すことで、新たな発見が生まれる。

「バカ」と「アホ」は同じ意味でもあるし違う意味でもある。コンピュータはこうした処理が苦手だ。人間になぜそれが
出来るかといえば連想記憶という形でものごとを記憶しているからだろう。「バカ」から連想される事柄の集合と
「アホ」から連想される事柄の集合、両者に共通の事柄があれば、その視点からは「同じ」である、と判断できる。
もちろんこの処理は一段階ではない。「バカ」から連想されるある事柄からさらに連想される事柄、というように
無数の再帰的検索が行われる。

そしてこの検索過程そのものも記憶され、「事柄」として処理される。次回には「バカとアホの共通点」そのものが
一つの事柄として「バカ」や「アホ」に関連づけられるのだ。そして沢山の検索過程を記憶してる人間は、
次回から高速に検索が可能になり、いわゆる頭の回転の速い人間と呼ばれる。もちろんあまり価値のない
検索過程を大量に記憶してもあまり有益ではないがね。つまり有益なことを考えれば考えるほど見かけ上
頭の回転が速く見えることになる。

で、こういったことがコンピュータに出来るかというと、記憶容量も検索速度もまだまだ足りないだろうね。
インターネット上のデータをすべてオンメモリで検索でいるぐらいのコンピュータが現れれば、あるいは…（笑

408名無しさん：2004/01/10(土) 20:13

Re: 「アルマゲドン」の話題　　山本弘 2003/09/09 17:55:33

　お忘れになってませんか、犬さん？

> ・ 探査用車輌がなぜか武器を装備。（何と戦うつもりだったのか？）
>ベン・アフレックが乗っていたシャトルから脱出する際に、墜落によってハッチが開かなくなっていたため、車に装備された武器、ガトリング砲を撃って機体横に脱出口を空ける描写があります。なので、ストーリー上、無意味に終わった訳ではありません。

　最初の方で、ブルース・ウィリスがＮＡＳＡの格納庫で初めて探検車と対面した際、「こんな装置は要らん」と言って、必要のない装置をすべて下ろしてしまうシーンがあったのを。
　だったら何で、ガトリング・ガンをはずさなかったんですか？　あれこそ、あのミッションには何ら必要ないものでしょう？
　宇宙飛行では重量制限がきびしいんですよ。なぜ必要もない重火器をわざわざ持って行くんですか？
　そもそもあの車輌は今回のミッションのために開発されたものではないはず。月や火星を探査するために開発されたものでしょ？　何のために武器を装備してるのか、それをぜひ説明していただきたい。
　それとも、あの登場人物たちは、シャトルが墜落して閉じこめられることを予期して、わざわざガトリング・ガンを持って行ったとでも主張されるのでしょうか？

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

金曜ロードショーを見た限りでは、ブルース・ウィリスがアルマジロの装備をいろいろと取り外していたのは、単に「デザインが気に入らなかったから」なのだが。
あの連中があの場面で重量制限とか細かいことを考えていたという説明はないし、またそういうキャラとして描かれているのだから物語的な矛盾もない。

409名無しさん：2004/01/10(土) 20:24

ついでにもう一つ

> 探査用車輌がなぜか武器を装備。（何と戦うつもりだったのか？）

作戦で使うスペースシャトルは、隕石落下以前からNASAと軍が共同開発していたものの流用だという説明があったから、何らかの実験機の流用と考えればアルマジロに武器があっても物語上さほど不自然ではない。

410名無しさん：2004/01/10(土) 20:43

>>409

あ、実験機つっても、別に宇宙人と戦う実験ってわけじゃないよ。
将来起こるかも知れない宇宙戦争の実験かも知れないし、そこまで行かなくても宇宙空間での実験データを
地上兵器にフィードバックすることを狙った実験なのかも知れない。
いずれにしろ、開発に軍が関与している事は作品内で明示されているんだから、大騒ぎするような問題ではないわな。

411名無しさんsage：2004/01/10(土) 21:12

>>408
> 　宇宙飛行では重量制限がきびしいんですよ。なぜ必要もない重火器をわざわざ持って行くんですか？

重量制限が厳しいのは重くなるとそれだけ燃料が必要でコストがかさむからだよね。
これは人類存亡の危機だからねぇ。

412名無しさんsage：2004/01/10(土) 21:17

それに軍人ってのは大した理由もなく武器が必要と考えるものさ。
しかも今回はそれが地球危機を救ったのだから、以後の宇宙探査には必ず重火器が常備されるようになるだろうね。
それ見ろ！お前らが無意味だといった武器が役に立ったじゃないか、と（大笑

413名無しさん：2004/01/10(土) 23:24

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

414名無しさんsage：2004/01/11(日) 02:06

>>411 の補足だけど。
これは「アルマゲドンは人類存亡の危機なんだから、燃費とかは二の次だろう」という意味ね。念のため。
とにかくこれが失敗したら終わりなのだから、軍首脳が「とにかく何が起こるかわからんあら、重火器の一つぐらいは
持って行け」とねじ込んだかもしれないｗ

415名無しさん：2004/01/11(日) 10:44

改めてアルマゲドンを見返してみると、山本が執拗にからんでいた「宇宙空間で流星がメラメラ燃える」というのがどこから来るのかわからんね。
冒頭でシャトルを襲った隕石は、高速で飛来する危険物（この時点では隕石だという事は不明）の映画的表現としてビーム状の物体が次々と機体に突き刺さるような描写をしているだけで、別に岩の塊が人魂みたいに「メラメラ燃えながら」飛んでくるわけではないのだが。

同じ所に着目したのが柳田だったら、発光現象の正体を面白おかしく考察して読者を楽しませてくれるのだろうが。

416名無しさんsage：2004/01/11(日) 10:53

だねえ。まったく山本は作品への愛に欠けるねえ。

417名無しさんsage：2004/01/11(日) 10:54

結局山本の説く「作品への愛」とは博愛ではなく、偏った利己的な愛なんだろうね。

418名無しさんsage：2004/01/11(日) 12:13

マニアの日本語訳が〜狂である事を思い出した

419名無しさんsage：2004/01/11(日) 22:57

　 この次はハガレン包丁投げか？ ＸＹＺ 2003/12/20 23:28:08
　　├そうしましたら柳田先生の「空想科学研究所... 遠野　けいいち 2003/12/21 07:17:36
　　├＞今回少年ガンガン『鋼の錬金術師』で面白... Ｄｒ．ウニボン 2003/12/21 18:34:53
　　├甘い。 宇津見 2003/12/21 20:20:56
　　├銃弾を指でつまんで止めたました ヨコヤマ 2003/12/21 21:48:12
　　├ウニボンさん、こんにちは。 ＸＹＺ 2003/12/22 21:24:04
　　├＞ゲッ・・・ 宇津見 2003/12/22 22:14:43
　　├銃弾つまみと言えば「Ｇガンダム」第一話の 暮陸 2003/12/23 16:20:58
　　├私の知る限り、「銃弾を素手で」の一番の元... たぬき 2003/12/24 14:41:15
　　├まず、最初に訂正を…。 Ｄｒ．ウニボン 2003/12/24 20:08:03
　　└えーとですね、黒猫の弾速度0.57秒のシーン... 仮面ニャンダー 2003/12/26 21:18:59

このスレで｢パクリ｣とか言ってるけどさー銃の弾丸を手で止めるって、時代の変遷にしたがって
講談とかで強さの表現として出てくる、矢を手で受けとめる，あるいは武器で矢をたくさん払い落とす
が弓矢から銃に替わってるだけじゃん。

420NOVA：2004/01/13(火) 01:18

遅レスになってすまない。
今夜から､少しずつ書き込んでいきたいので、よろしく。

>>370

＞ＮＯＶＡはキル・ビルについての山本の突っ込みはどう思うんかいな？

　実は､キル・ビルは見ていないので､突っ込みが妥当かどうかも分からない。
　ただ、久々の書き込みにしては､読んでてあまり面白さを感じなかった。
　「批判｣で終わって､その後に「独自考察」がなかったからと思うが。

>>371

＞下手に反論しようものなら袋だたきにあったあげく、管理人から「あまり賢い態度とは思えません」とか
いわれて追い出されるのがオチだからね。

　そう言って、礼儀正しい論者を追い出したこと、じっさいに空科研であったかな？
　（現在､過去ログ・スレッド題リスト作成を検討中だが、確認してみる）

　すぐに思い当たるのは､「再発アルマゲドン論争」で「犬さん」に中止を勧告したことはあったが。
　あれは元々､うちで始まった議論じゃないし､過去に荒れたテーマなので､管理人として不安を覚えていた。
　結果として､あの時の「犬さん」の態度は立派だったし､逆に山本氏の態度は論者として失望した。
　だから、あの議論は「犬さんに軍配を上げた」わけだが。

＞> 　山本氏が「柳田氏批判を続けるなら、やはり続刊を出す」べきだし、
＞> そうしないなら、この戦いは柳田氏に軍配が上がったと判断するべきだろう｡

＞なんかあんたの理屈はいつもどこかおかしい。

　この場合、「継続が勝利の必要条件」という前提に、ＮＯＶＡは立っている。
　勝利条件が､「どちらが真理か」ではなくて、「どちらが強い影響力を持っているか」という
観点で考えた場合､妥当な結論のはずだが。

　ちなみに、しばしば山本氏を擁護する人は
「売れ行きが全てじゃない。売れなくても､内容的に素晴らしい作品はある」と主張しているが､
オレ自身は､そういう形で山本氏を擁護しようとは思わない。
「その時は売れなくても､いい物が後から再評価されること」は確かにある。
　だが、それには「その作品の続編が生産されるなり、その作品のエッセンスを受け継いだ作品が
作り出されるなりして、再評価の機会を獲得すること」が必要条件となる。

　こういう風に考えるなら､残念ながら、現状は「柳田氏に軍配が上がった」と見なすのが、
現実的な物の見方と言わざるを得ない。

　この理屈は､どこか間違っているか？

421名無しさんsage：2004/01/13(火) 01:48

>>420
> 　そう言って、礼儀正しい論者を追い出したこと、じっさいに空科研であったかな？

追い出すというのは明示的に出入り禁止を言い渡すことだけという解釈かね？
馬鹿な管理人にあきれ果てさせて書き込む気を無くさせるのも追い出す手段だと思うけどね〜ｗ

> 　（現在､過去ログ・スレッド題リスト作成を検討中だが、確認してみる）

過去ログは全発言収録で頼むよ。

> 　すぐに思い当たるのは､「再発アルマゲドン論争」で「犬さん」に中止を勧告したことはあったが。
> 　あれは元々､うちで始まった議論じゃないし､過去に荒れたテーマなので､管理人として不安を覚えていた。

いつも中途半端で止めるから消化不良になるんじゃないの？いやわからんけどね。

> 　勝利条件が､「どちらが真理か」ではなくて、「どちらが強い影響力を持っているか」という
> 観点で考えた場合､妥当な結論のはずだが。

ほう、あまり俺は影響力に興味はないから、そういうことならどうでもいいけど。
なんかあんたの発言を総合すると、真理の追究というよりも政治的な側面ばかり考えてる印象を受けるんだがね。
それが悪いとは言わないから勝手にして構わないが、俺に言わせればよっぽど荒れそうな話題だね。

> 　ちなみに、しばしば山本氏を擁護する人は
> 「売れ行きが全てじゃない。売れなくても､内容的に素晴らしい作品はある」と主張しているが､

売れてないという事実の前には、そういう論法しか擁護の選択肢がないからだろうね。

> オレ自身は､そういう形で山本氏を擁護しようとは思わない。
> 「その時は売れなくても､いい物が後から再評価されること」は確かにある。
> 　だが、それには「その作品の続編が生産されるなり、その作品のエッセンスを受け継いだ作品が
> 作り出されるなりして、再評価の機会を獲得すること」が必要条件となる。
> 　こういう風に考えるなら､残念ながら、現状は「柳田氏に軍配が上がった」と見なすのが、
> 現実的な物の見方と言わざるを得ない。
> 　この理屈は､どこか間違っているか？

俺自身は煽りで「売れてないくせに」と言うことはあっても、売れている/売れていないを根拠に
何かを主張することはないね。それが山本批判だろうと柳田擁護だろうと。多数決は当てにならない、
というのが繰り返し俺が言っていることだからね。

もちろん当てにならないにしても重要なファクターであることには変わりないから、あんたがそういう
観点でものを見ることは悪いとは思わないけどね。

「正しいことの探求」と「正しいことの啓蒙」はあまり近づきすぎるとろくな事にならない。
物事は一見一緒にした方が良さそうに見えて、実際に一緒にしてしまうと弊害が大きいことが
多々あるものだ。だからどちらが人々に支持されているかとかいう事は俺にとってはあまり興味が
ないね。

422NOVA：2004/01/13(火) 02:26

>>372
　信者について、いろいろ意見が出ているが､一つはっきりしておこう。

　オレは､ここに来た昨年末は「信者でなくて中立だ」と主張したが､ここでの反論を吟味してから､
「やはり信者と見なされても､やむを得ない」と認めるに至っている。
　１月２日の書き込みでは､そういうことも反映されているはずだ。

　その上で､いわゆる「信者」を２分している。

１．説得不能な盲信者
２．議論ができる盲信度の薄い信者

　そこに372は「賢い信者」という概念を付け加えているが､
オレの分類では､それは「１」と同じだ。
　そして、オレは「１」ではないし、そうなりたいとも思わない。

＞> 　でも、それは自分にとっては「義理人情」のレベルなんだけどなあ｡
＞つまりあんた個人の義理人情と掲示板の運営を公私混同してるんだよね。

　空科研はじっさい「山本氏の掲示板を受け継いだという義理」がある。
　そして、ＮＯＶＡには「山本氏の不利益になることはしたくないという人情」がある。
　これらが、あんたによれば「私」の部分というわけだね。

　でも、これは、空科研が始まった当初の運営スタンスだし、それを信じて書き込んでくれる人も多い。
　あんたとは考え方が違うかもしれないが､ＮＯＶＡにとっては、これらが「公」にもなるわけだ。
　掲示板は客のニーズに合わせなければいけないし､客の多くは「山本板からの移行組」だったしな。

　そこに新しく､「中立で公正な議論の場」というＮＯＶＡ流儀を取り入れようとしたことで､
ジレンマが生じたわけだな。これが「公」なのか「私」なのか、自分でもよく分からん。
確かに､「公私混同」してるよな。

　ところで、一つ質問だが､仮に「空科研」が完全に「中立で公正な議論の場」になって
「山本色」がなくなってしまえば、ここでの批判はなくなるものだろうか？　
　オレの価値観では､それこそ「背任行為」として非難されるべきものなんだが。

423名無しさんsage：2004/01/13(火) 03:24

>>422
> １．説得不能な盲信者
> ２．議論ができる盲信度の薄い信者

わはは。「地球に来ている宇宙人にはよい宇宙人と悪い宇宙人がいます。悪い宇宙人は間違った
情報を流して地球人を混乱させようとしているのです。」という程度の話だね。

> 　そこに372は「賢い信者」という概念を付け加えているが､
> オレの分類では､それは「１」と同じだ。

もちろん俺も使ったのも意味だよ。というか信者は信者以外の何者でもない。
あらゆる言動は教祖様を正当化するのが目的なのだからね。その大目的のために
教祖の言動の当たり障りのない部分を批判することは矛盾しない。

そして「賢い信者」は実質1にも関わらず、2を装っているところが、より悪質だということさ。
本当に2なのか2を装う1なのかを見分けるのは不可能ではないが容易でもない。したがって、

> 　そして、オレは「１」ではないし、そうなりたいとも思わない。

はてさてどちらだか（笑

そもそも1と2の区別自体、盲信者が自分を正当化するために作り出した寝言ですなｗ

> 　そこに新しく､「中立で公正な議論の場」というＮＯＶＡ流儀を取り入れようとしたことで､
> ジレンマが生じたわけだな。これが「公」なのか「私」なのか、自分でもよく分からん。
> 確かに､「公私混同」してるよな。

公私混同しているのに、それをあんたが認めない所に問題だったのであって、自覚したなら別に問題ないよ。
俺もまた公平なスタンスをとっていないからね。山本を批判するというのが俺のここでの基本姿勢だｗ

> 　ところで、一つ質問だが､仮に「空科研」が完全に「中立で公正な議論の場」になって
> 「山本色」がなくなってしまえば、ここでの批判はなくなるものだろうか？

他の人は知らないが、俺の場合は、NOVA板そのものへの批判がなくなり、NOVA板にカキコされる
山本擁護の意見のみを批判することになるだろうね。

> 　オレの価値観では､それこそ「背任行為」として非難されるべきものなんだが。

別にあんたのスタンスが山本であることを止めろといっているわけではないよ。もちろん批判はするがね。
例えば俺は反山本よりの発言ばかりしているから、俺に対して公平でないという批判は妥当だろう。
その点俺は自分を弁護するつもりはないし、止めるつもりもない。しかし俺が書いている批判内容そのものは
それほどデタラメではない（と少なくとも俺はそう思っている）から、その部分に価値はあると考えている。

あんたはあんたで逆のことをすればいいだけだ。

424名無しさんsage：2004/01/13(火) 03:32

ただ、これは山本信者全般にいいたいのだが、「山本先生の発言の真意は○○という意味なのでしょう」というパターンの
ちまちました擁護は無意味だから止めてほしいね。これはようするに「山本の言動は必ずしも山本の真意を表しているとは限らない」という
ことで、こんな論法なら、ヒトラーを平和主義者にすることも可能だろう。実質的に山本を否定しているわけで、擁護になっていない。

425NOVA：2004/01/13(火) 04:10

>>374
＞> 　評論家としての公正さ、幅広さについては……（以下自粛）だが。
＞なぜ自粛する必要があるのかね？なにも山本の評論家としてのすべての面が
ダメだとは俺でさえ思っていないのだから、信者であるあんたならいくらでもよい点を掘り起こせるだろうに。

　いや、自粛したのは､「悪い点」になりそうだったからさ。

　オレは､「信頼できる評論家」というのは、たとえ嫌いな作品であっても､客観性を高めるべく､
「良い点」を認めながら､「悪い点」を指摘し､その上で自分の結論を出せる人だと考えている。
　だが、山本氏は過去発言で､「どうして、嫌いな作品をほめなければいけない？」という趣旨のことを
言ってしまった。この時点で､「評論家としての公正さ､幅広さ」にクレームがつく。

　それでも良い点を挙げるなら､「論旨がストレートで分かりやすい」「著書では､相手の言っていないことで､
相手を非難しないよう､心掛けている」といったところ。

>>384
＞1) おかしな点はおかしな点として山本に突きつけていく。それが山本への愛である。
＞2) おかしな点は分かっていても発言をつつしむ。それが山本に対する義理である。
＞3) あかしな点に自分が発言を慎むばかりでなく、NOVA板でもなるべくそういう発言が出ないように仕組む。それが山本への（ｒｙ

　３はないな。
　基本的には２だが、時には１もある。だが、やり過ぎないように心掛ける。

＞掲示板では同調行動があるのだから、山本に同調する人が多いNOVA板では、
＞うかつに山本を批判することは相当なリスクを伴うことを肝に銘じるべし。
＞それが分からないような馬鹿は追い出されて当然

　空科研はともかく、山本板ではその通りだと思うぞ。
　「管理人」を攻撃すれば､「多くの客」からの反論が来る。反論に対して､むやみやたらと反論を返すだけで､
自己抑制できなければ､当然､掲示板が荒れることになる。
　荒らしの元凶に対しては､管理人は追い出さざるを得ない､ということだ。

　管理人批判が望みなら､管理人以外は相手にせず､その板で自分の意見に賛同する人を増やすべく､
穏やかな振る舞いを貫く。それぐらいの気づかいを示せる賢明な人なら､管理人もうかつに追い出す
ことはできないさ。

　空科研では､「犬氏」がそういう振る舞いをしてくれた。

426NOVA：2004/01/13(火) 04:11

>>397
＞9スレ172（笑）氏

＞元旦宣言してる傍から、↓はちょっと管理人としては看過できん態度じゃないの？
＞それとも柳田氏を批判する人間はステハンで遁走してもOKってか？

　なるほどね。
　ＯＫとは言わないけど、管理人が出しゃばって解決しなければならない問題とも思わなかった。

＞「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな：笑）

　そうとも言い切れない。
　よく誤解している人はいるが、「義理」と「人情」は同義語ではなく､対義語になる。
　「義理と人情の板ばさみ」ということからも、それは明らかだ。
　「義理」は「約束事」「義務」で、一種の契約関係と考えることができる。
　「義理チョコ」は「心はこもってないけど、自分の立場から鑑みて､人付き合いを
円滑にするための必要手段」と定義できる。
　まあ、「約束事を守るという一種のモラル・規律」を、「感覚的」と定義するなら､話は別だけど。

＞>＞「デタラメな批評本」を二年以上もほったらかしてる「職人的批評家」ってのはおかしいんじゃないの？
＞>　「職人は頑固」だからねえ。「自分が心から納得しないと、筆が乗らない」と理解｡
＞俺が「『山本信者』ってことで思考停止」してるってんなら、
＞↑の「理解」を「感覚的」以外の根拠で思い至った理由を教えてくれよ

　これの元は､「柳田氏と山本氏が協力すれば､いい作品が作れる」という意見に対し､
「柳田氏と山本氏は資質や方向性が違うから､いい作品が作れるとは思わない」という
話だね。
　本来､これに反論するなら､「柳田氏と山本氏の資質は同じ」と来るべきところなんだけど､
ここでは「柳田氏はお調子者､山本氏は職人」というＮＯＶＡ評にツッコミが来たわけだ。

　まず､これに関して､「柳田氏をお調子者と評価したこと」について謝罪しなければならない。
「お調子者」という言葉に悪い響きを感じさせてしまったようだ。
　「お調子者」は、「芸人」あるいは「王様」と言い換えた方が良いだろう。

　こうした形のタイプ分けの元ネタは､岡田斗司夫氏の著書『人生テスト』（ダイヤモンド社）による。
同書によると､人の性格類型を「軍人､学者､職人､王様」の４つに分類している。
「王様タイプ」は、「人からの注目を望むエンターティナー」と理解される。
一方､「職人タイプ」は、「正義感が強く､頑固なこだわり派」とある。
　柳田氏が「王様タイプ」か、それとも真理追求をスタンスとする「学者タイプ」か、
意見は分かれると思うが､山本氏の場合は､その言動から「職人タイプ」として
問題ないはずだ。

　さらに､同書によると､「成功している王様タイプは職人タイプにとって憧れの対象」とあり、
逆に､「成功している職人タイプは学者タイプにとって憧れの対象」とある。
　少なくとも､山本氏の柳田氏批判は現状で一方通行で､柳田氏の方は山本氏にさほど大きな関心を
寄せていないように思われる点からも､ＮＯＶＡは柳田氏を「エンターティナーの王様タイプ」と
判断したわけだ。

　あと、山本氏を職人と見なす理由については､１５年ほど前､山本氏が「職人的ゲームブック作家」と
評されていたことがある印象が大きいかもしれない。

427名無しさんsage：2004/01/13(火) 05:01

>>425
> 　オレは､「信頼できる評論家」というのは、たとえ嫌いな作品であっても､客観性を高めるべく､
> 「良い点」を認めながら､「悪い点」を指摘し､その上で自分の結論を出せる人だと考えている。
> 　だが、山本氏は過去発言で､「どうして、嫌いな作品をほめなければいけない？」という趣旨のことを
> 言ってしまった。この時点で､「評論家としての公正さ､幅広さ」にクレームがつく。

俺もわざわざ嫌いな作品を褒める必要はないと思うけどね。所詮作品の評価なんて主観なんだから。
問題は自分の「好き/嫌い」と「正しい/正しくない」を混同することだと思うよ。

> 　それでも良い点を挙げるなら､「論旨がストレートで分かりやすい」

だから馬鹿にウケるんだろうねえｗ

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「著書では､相手の言っていないことで､
> 相手を非難しないよう､心掛けている」といったところ。

そうか？「書かれていないこと=相手が知らないこと/考慮していないこと」という決めつけは
実質的にこれと同じだと思うぞ。「言っていないことを非難しない」というのは単に文章の字面だけ
でなく、相手の論旨を”誠心誠意”理解に努めたうえで批判する、ということだと思うんだがね。

> 　「管理人」を攻撃すれば､「多くの客」からの反論が来る。反論に対して､むやみやたらと反論を返すだけで､
> 自己抑制できなければ､当然､掲示板が荒れることになる。

「批判=攻撃=荒らし」このシンプルな考えを自身を持って公言できるとは…人生が楽でいいね。
「多くの客」からの反論が来ることが正しい状態なのか、ということについて何も考えていない。

むやみやたらに反論に反論することは好ましくないという一方で、「多くの客」が一人に対して反論することの是非は
棚上げされている。

特に山本信者は「反論がないなら間違いを認めろ」というおかしな理屈に従って動いているのだから、
それなら反論に一つずつ反論するしか選択肢はないと思うのだけどね。そしてそれをすると荒らしだというなら、
要するに管理人への批判=荒らしなのだろうね。

あんたは重要な点になると自分が何を正しいと考えているのかを問われているのに、「世間一般には現象としてそういう傾向がある」と
逃げる傾向があるね。世間一般の傾向が何もかも正しいなら、オカルトやトンデモを信じやすい傾向についても文句はないはずなんだけどね。
それに逆らう山本が社会から排除されることになっても異存ないよね。

まあなんにせよ、そう考えているなら「管理人を批判することは荒らしなので禁止」と書いておくと手間が省けていいんじゃないかい？
ついでに山本にも勧めてくれよ。山本も掲示板の管理が楽になって執筆作業に専念できる。万々歳ですな。
なまじ「正当な批判なら受け入れます」なんて誤解を招く表現をするから、それを鵜呑みにする輩が現れる。

> 　荒らしの元凶に対しては､管理人は追い出さざるを得ない､ということだ。

まるでいじめ問題で、いじめられる人間がいなければいじめはなくなる、というようなものだろうね。
あるいはユダヤ人を全て抹殺してしまえば、ユダヤ人への差別もなくなる、というのと同じだね。

> 　管理人批判が望みなら､管理人以外は相手にせず､その板で自分の意見に賛同する人を増やすべく､
> 穏やかな振る舞いを貫く。それぐらいの気づかいを示せる賢明な人なら､管理人もうかつに追い出す
> ことはできないさ。

本当にそれが正しいと思うなら、管理人の代理人気取りで反論してくる信者を注意すべきだろうね。
あんたの理屈だとそれこそ元凶のはずなんだけどね。管理人に対する批判的意見については、
管理人以外レスをつけることを禁止する。それなら批判者もむやみに大量の反論をする必要はなくなるわけだ。

それでも一人で繰り返し同じようなことをカキコしているなら、それこそ荒らしなのだから、出入り禁止にすればいい。
実に分かりやすい。

ところがあんたも山本もそうは考えない。せいぜい婉曲に「荒らしには反応しないで下さい」というだけで、
管理者に対する批判に横から管理者擁護の発言をする人間を出入り禁止にしたことはない。出入り禁止にすると
警告したこともない。

これでは都合の悪い発言だけを荒らし扱いにして封殺していると言われてもしかたないだろう。

428名無しさんsage：2004/01/13(火) 05:12

>>426
> 　よく誤解している人はいるが、「義理」と「人情」は同義語ではなく､対義語になる。

「関係者に対する義理人情に煩わされて冷静かつ客観的な判断を誤る」という場合は、
「客観的」に対峙するという意味で、「義理」と「人情」は同類だろうね。
何が対義語かは対峙するものによって変わるということだよ。

> 　こうした形のタイプ分けの元ネタは､岡田斗司夫氏の著書『人生テスト』（ダイヤモンド社）による。
> 同書によると､人の性格類型を「軍人､学者､職人､王様」の４つに分類している。

そんな本があるんだねぇ。なにやら血液型判断と同じようなにおいがするがｗ
つーかそんな本を真に受けて真面目な（かどうかしらんが）議論に引き合いに出す神経がわからん。
普通会議の席上でそんな話を始めたら100%「こいつは相手にする必要なし」のレッテルを貼られるだろうね。

429名無しさんsage：2004/01/13(火) 18:59

今週は『タイムライン』 返事を書く

山本弘 2004/01/13 16:33:07
　『ＳＰＡ！』連載の「空想科学研究所」、今回のネタは『タイムライン』です。
　今、多忙なのであまり長くは書きこめないので、感想を簡潔に書かせていただきます。

　マイクル・クライトンの原作ぐらい読め！
　あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！
ーーーーーーーーーーーーー
なんか副島っぽくなってきたぞ？大丈夫か？

430名無しさんsage：2004/01/13(火) 19:11

忙しいというわりにはアポロ捏造についてはせっせと書き込んでいるようだが

431名無しさんsage：2004/01/13(火) 19:16

>>425
> 　空科研はともかく、山本板ではその通りだと思うぞ。
> 　「管理人」を攻撃すれば､「多くの客」からの反論が来る。反論に対して､むやみやたらと反論を返すだけで､
> 自己抑制できなければ､当然､掲示板が荒れることになる。
> 　荒らしの元凶に対しては､管理人は追い出さざるを得ない､ということだ。

追加。そうなると管理人批判は別なところでやるしかなくなるわけだが、それについては賛成なのだよね？
山本信者は得てして「言いたいことがあるなら山本に直接言え、陰口はいかん」と主張するが、
あんたはこの山本信者の言い分に理がないと賛成してくれるね？

432名無しさんsage：2004/01/13(火) 22:44

>>430
>忙しいというわりにはアポロ捏造についてはせっせと書き込んでいるようだが

それは今年度の新しい「と学会本」に副島編として織り込み済みだから。

433名無しさんsage：2004/01/13(火) 22:48

>>430
>忙しいというわりにはアポロ捏造についてはせっせと書き込んでいるようだが

すでに新春用の「と学会本」に副島編として織り込み済みだから。

434名無しさんsage：2004/01/13(火) 22:50

同様の発言に御容赦！

435名無しさんsage：2004/01/13(火) 22:59

>>429
「原作読まなきゃ判らない映画」というのはそれはそれで問題ありではないかと思う。

436名無しさんsage：2004/01/14(水) 00:52

おいおい、NOVA板が寂れてるぞ、もっと応援してやれよ＞山本信者ども

437名無しさんsage：2004/01/14(水) 01:16

山本のタイムラインねた。誰か続けてやれよ（ｗ

山本が柳田叩きを復活させてるということは、こりゃあ次の「と学会本」で
取り上げているのかな（ｗ
「こんへん本は出しませんが、柳田ネタを書かないとは言ってません」
とかいって。

438名無しさんsage：2004/01/14(水) 03:06

>Re: Ｌｉｔｈｏｐｓ様 返事を書く Ｌｉｔｈｏｐｓ 2004/01/14 00:57:55
>
>昔、「ファミ通」で連載されていたショートショートで、
>「ある資産家がガンで死亡。だが、無限に増殖する彼のガン細胞は、残されており、彼は体の一部といえども、
>『生きている』ことになる。よって、莫大な相続税は払わなくてよくなった」
>…という内容のものが載っていました。

これって事実の元ネタがあるんじゃないかな。詳細は忘れたが何かの試験薬の有効性を評価するために、
ずっと培養され続けている細胞があるという話を聞いたことがある。もちろん何の変哲もない誰かの細胞で、
最初の研究者がそれを選んだのも単なる偶然に過ぎないのだが、過去の実験結果と比較するのに都合がいいので、
それ以降の研究者は皆その細胞を使って実験をすることになったそうだ。そのため本人はとっくに死んでいるのに
今も細胞だけが世界中の研究室で培養され続けているという話。

439K.Ksage：2004/01/14(水) 05:22

>>438
その不死細胞（永久に細胞分裂する細胞）って、確か、アメリカ人女性から採取された細胞じゃなかったでしょうか。
で、その細胞をよく調べたら、ガン細胞だったということだったかと記憶しています（その人の名前が思い出せない ;_;）。

440名無しさんsage：2004/01/14(水) 12:28

>>438-439
これでいいんだよね。

ttp://gggzzz.cool.ne.jp/zakkisou/mukasizakkisou/0010zakkisou.html#001027
ttp://gggzzz.cool.ne.jp/zakkisou/mukasizakkisou/0010zakkisou.html#001029

441名無しさん：2004/01/14(水) 13:12

>White NOVA 2004/01/14 12:36:18
>山本さんへ

　>すみません。
　>「多忙で長く書き込めない」なら、無理に書いてもらわない方が、こちらには嬉しいのですが。ファンとしては、そういう時は仕事に専念してもらえる方が、望ましいです。

　>まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。
　>ＮＯＶＡとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、書籍なり掲示板なりで「ご自身のＳＦ考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

　>ここも、今年はそういう場所に脱皮したいという思いです。
　>一応、時間ができた時でよろしいですが、入り口の「正月あいさつ」を読んでもらって、今後の方針など、メールで相談したいとも思いますが、「今、多忙」とのことなので、山本さんの都合に合わせます。
　>落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります。では。

こういう事をきちんというのは良い事だ。がんばれＮＯＶＡ。

442名無しさんsage：2004/01/14(水) 13:37

うーむ、NOVAがあれこれ努力していることだけは認めて上げよう。しかし…
方向がちょっとなあ。発言者に注文をつけるよりは、発言者を保護する方向で努力した方がいいと思うけどね。
俺がNOVAの山本よりの態度を批判してたのも、山本に対して批判的な発言者も管理人としてはを守れ、
というのが主眼なのだが…

ま、がんばれｗ

443名無しさんsage：2004/01/14(水) 13:42

>>439-440
なるほど。うる覚えだったがそんな感じだった。
ところで遺伝情報ってのは一種の個人情報だよね。その辺の保護とかってどうなってるんだろうね。
下手をすると遺伝情報で差別されるとかの問題が起きてくるんじゃないのかな。

444名無しさんsage：2004/01/14(水) 14:01

あと、山本が文句をつけている柳田の記事だが、柳田が指摘しているタイムマシンの問題自体は
物理学上も決着がついていないわけで（ホーキングの時間順序保護”仮説”など）、疑問自体は
科学的には正当なもののはずだけどね。

科学的な問題を作品の中でどうウソをついているかというSF考証の話なら、原作ではSFとしては
解決されているのかも知れないが、前々からいうように柳田はあんたがいうところの”科学考証”を
しているのであってSF考証をしているのではない。あんたが自分でもこんヘンで言ってるとおり。

だから柳田が行う科学考証に対して、あんたが「それはSF考証として間違っている」といくら文句を
並べたとしても、まったく理がないんだけどな。なんでこんなことが分からないのやら。逆にあんたが
一生懸命SF考証をしている所へ誰かがそれは科学考証ではない、と文句をいったら、あんたは
どんな態度を取るのやら。

ったく成長しない人間だねえ。

445名無しさん：2004/01/14(水) 18:10

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446名無しさん：2004/01/14(水) 18:54

>Re: 今週の『俊平１／５０』？ たぬき 2004/01/14 16:44:35

(中略)

>しかし、できれば柳田氏の名前を出して欲しくなかったなぁ。　山本貴嗣先生の作品としてはふつーに楽しめそうな気配なんですが、妙な雑念が入ってしまう・・・・。

-------------------------------------------------------

ボロカスにけなしてやろうと思って読んだはいいが、蓋を開ければ面白かったのでけなすにけなせない信者のジレンマが非常によくうかがえます。

447名無しさんsage：2004/01/14(水) 20:55

う〜ん、ＮＯＶＡさんがあまり自分では好感を持っていない筈の名無しに、
色々意見を聞いて自分で考えて、おかしいと思った所はきちんと修正して行く
姿を見ていると、どーしても鼠さんの対応の悪さが目立ってしょうがないんですよねー。

比較の対象が悪すぎるのかも知れないけど、お二人とも同時に色々と精力的に
活動するもんだから、どうしても二人を見比べてみてしまう・・・。
このお二人の性格の違いが、今後二つの掲示板にどのような影響を与えていくのか、凄く見物です・・・。

448名無しさんsage：2004/01/14(水) 22:14

>Re: 今週の『俊平１／５０』？ 返事を書く K.K 2004/01/14 21:09:02
>
>熱に変わるにせよ、光に変わるにせよ、質量が（質量形態以外）のエネルギーに変わってしまうなら、
>大差ありません。なお質量変化の計算違いは笑って済ませられるとして、
>なぜ最もありそうにない現象（のみ）＝質量-エネルギー変換を想定して「ツッコミ」とするのでは、批判スタンスとしてバイアスがかかりすぎです。

質量保存則に関する矛盾は柳田解釈もなかなか歯が立たず、空想科学読本シリーズで四苦八苦してたね。
あれこれ一通り考えてみるがどうやっても矛盾を解決できないので「ええい、もうこの点はいいことにしよう！」と
放り出して次に進むのがパターンだ。

質量が転嫁したエネルギーがそのまま周囲に解放されるという部分がネックなわけで、その点に絞って
解決策を考えた方がいいと思うけどね。まあ単に「異次元に移動した」というのでは芸がないから、
周囲の環境への影響を最小限にするような形での放出方法を考えるとか。宇宙空間にレーザーで
放出したり、もっとシンプルには再び物質化してどこかに蓄えておくとか。

>ジャンプ時に出せる力積＝運動量変化も、恐らく1/50になります。小さい生物ほど、自分の大きさの比ではジャンプ力は高いが、
>実際の高さはそう大きくはないゆえんです。このことを考察から抜くのではいけません。

これも仮面ライダーがらみでバッタの跳躍力の話として柳田が書いていたね。
つーか元発言者は柳田の二番煎じをして何が楽しいんだか…

>>○其の七：すごいぞ日本の集積回路！
>機器を1/50を縮小しても、定格電圧が単純に1/50になったりしません。

電気抵抗は増える（断面積に反比例し長さに比例するから）から、発熱は増えるかもね。
でも高周波として見た場合抵抗値は表面積で決まるから相殺されて変わらないかな。

449名無しさんsage：2004/01/15(木) 05:30

>>448
> 電気抵抗は増える（断面積に反比例し長さに比例するから）から、発熱は増えるかもね。

よく考えたら「抵抗が増える→発熱が増える」ってなんだこりゃ？俺って馬鹿？

450名無しさん：2004/01/15(木) 20:07

>Re: 全部熱に変わったとしたら、多分地球無くな... たぬき 2004/01/15 14:41:46

>　Ｋ．Ｋさん、早速のレス、どーもです。

管理者の言葉聞く耳ナッシング。
これは煽り抜きに忠告するけど、こういうヤツにはガツンと言ってやった方がいよ。

451名無しさんsage：2004/01/15(木) 20:27

>>450
俺としてはこういうアホがいてくれる方が突っ込めて楽しいけどｗ

452名無しさんsage：2004/01/15(木) 20:31

Re: カスガさん、ツッコミありがとうございます... 返事を書く ASTRO VET 2004/01/15 20:21:53 「はだかの太陽」

> ＞　ところで、人を殺そうとして殺したのではなくて、うっかり殺してしまった場合（※）はどのような行動をとるのでしょうか？
> ＞　（※）例えば、地震が起こったときにロボットが転倒して人間がロボットの下敷きになって死亡したなど。
>
> これについては、元祖アシモフの「はだかの太陽」に言及があります。
> 第一原則は、正確には「ロボットは恋に人間に危害を加えてはならない」というべきであって、故意がなかった場合は原則に触れないようです。

そりゃあ三原則はロボットが自分の行動を決定する時に従うルールなのだから、
事故については適用外なのは当たり前だと思うがｗ
それとも3原則で決めれば事故が起きなくなるのか（大笑

453名無しさんsage：2004/01/15(木) 20:34

>Re: 今週は『タイムライン』 返事を書く White NOVA 2004/01/14 12:36:18 山本さんへ
>
>　ＮＯＶＡとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、
>書籍なり掲示板なりで「ご自身のＳＦ考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

しっかし、山本の生き方に意見をするとは偉くなったものだ

454名無しさん：2004/01/15(木) 22:36

＞しっかし、山本の生き方に意見をするとは偉くなったものだ

　いつまでたっても精神的に成長しない山本に愛想がつきたんじゃないのかな？
本当は、「ええかげんにせんかい！」って怒鳴りたい気分かも・・・。

455名無しさん：2004/01/15(木) 23:08

>精神的に成長しない

だってほら、永遠の１５歳だしｗ

456K.Ksage：2004/01/15(木) 23:29

SPA!連載の、前の「キルビル」のときもおざなりという感じでしたが、今度の「タイムライン」は輪をかけてひどい感じです。
さすがに、苦情を言いたいけれども、まともに言ったのでは通じないことは、以前の経験で明らか。
それで、ＮＯＶＡさん、今回はポジティブな感じに誘導するようにコメントされたんではないかと思えます。

457名無しさんsage：2004/01/15(木) 23:50

NOVAに気を回されるようでは山本もいよいよ末期だな。
と学会の面々は周りが大人だから山本も自分が周囲の寛容さに甘えていることに気づかなかったのかも知れないが、
さすがにNOVAにまで諭されたのは堪えただろう。もしかしたらショックで筆が進まなくなってたりしてｗ

458名無しさんsage：2004/01/16(金) 00:45

>>457

そんな事でいちいち堪えてたら、あんなにレスのつかない「キル・ビル」の後で
さらに柳田批判を書く気にならんだろ。

それにしても山本、「キル･ビル」の時に一部を除いて丁重に無視されてたのに
何も思わなかったのかな？

459名無しさんsage：2004/01/16(金) 01:32

>>457
山本は若い頃に清掃員までしているから、そういう屈辱には耐性があると思う（ｗ

460NOVA：2004/01/16(金) 01:44

>>421
＞> 　（現在､過去ログ・スレッド題リスト作成を検討中だが、確認してみる）
＞過去ログは全発言収録で頼むよ。

　それは不可能だよ。さすがに文量が多すぎて、サイト容量を圧迫しそうだ。
　一応､リクエストは受け付けるつもりだけど。
　とりあえず、ここのネタに使いやすいと思われる､８ページからの「レッドプラネット」
および「アルマゲドン」や「脳内補完」スレッドなんかは、そちらで保存することを
勧める。
　山本氏批判には使えるけど､ＳＦ考察にはあまり使えないので､自分としては､
わざわざ過去ログに残す必然性を感じないので。

＞なんかあんたの発言を総合すると、真理の追究というよりも政治的な側面ばかり
＞考えてる印象を受けるんだがね。

　う〜ん、そうかもしれない。
　オレ自身は､「真理の追求」よりも、「真理を追求する過程の議論」に興味があるんだよね。
　「議論の目的論」よりも、「議論の方法論」にこだわることが多いとも思っている。
　それを、政治的というかどうかは、自分でも分からんが。
　何にせよ､科学者には向かないタイプと思うよ。
　仮に､大学に残っていたら､研究よりも､派閥間の折衝に神経を使っていたかもね。

>>423
＞> １．説得不能な盲信者
＞> ２．議論ができる盲信度の薄い信者

＞わはは。「地球に来ている宇宙人にはよい宇宙人と悪い宇宙人がいます。悪い宇宙人は間違った
＞情報を流して地球人を混乱させようとしているのです。」という程度の話だね。

　うん、それで、
「宇宙人なんて、みんな悪い奴に決まっている。信用できるか！」という過激派地球人と､
「宇宙人の話ぐらい､聞いてみよう」と好意的に考えてくれる穏健派地球人がいるのかな。

　あ、「お前は宇宙人と地球人のどちらなのだ？」と問われて､
　「両方さ」と答えたＭ７８星雲人もいたな。

>>427
＞> 　荒らしの元凶に対しては､管理人は追い出さざるを得ない､ということだ。

＞まるでいじめ問題で、いじめられる人間がいなければいじめはなくなる、というようなものだろうね。
＞あるいはユダヤ人を全て抹殺してしまえば、ユダヤ人への差別もなくなる、というのと同じだね。

　これは、事実を歪めた比喩だよな。
　「いじめられる人間」や「ユダヤ人」は被害者だし、周囲の社会に迷惑を及ぼしていない、と見なされる。
　仮に､周囲に迷惑を及ぼしているとするなら、その迷惑を解消するための議論が行われるべきだが､
　たいていは、問答無用で迫害される。

　一方､山本板での「イエローカード」については、決して一方的な被害者とは言えないぞ。
　少なくとも､そこのコミュニティに迷惑を及ぼし､相応の議論も展開されていた。
　問答無用で、いきなり追い出されたケースはなかった、と記憶するが。

　わざと、悪い印象を与える比喩と並べるのは､あまりフェアなやり方とは言えない。

461名無しさんsage：2004/01/16(金) 02:29

>>460
> 　それは不可能だよ。さすがに文量が多すぎて、サイト容量を圧迫しそうだ。
> 　一応､リクエストは受け付けるつもりだけど。

そうかあ？テキストデータなんて量がありそうに見えてもたかが知れてるぞ？
印象だけでなくてちゃんと計算してみそ。

> 　山本氏批判には使えるけど､ＳＦ考察にはあまり使えないので､自分としては､
> わざわざ過去ログに残す必然性を感じないので。

それは発言してくれた人に失礼だと思うけどなあ。

> 　う〜ん、そうかもしれない。
> 　オレ自身は､「真理の追求」よりも、「真理を追求する過程の議論」に興味があるんだよね。

またいってるよ…（ウンザリ）

> 　「議論の目的論」よりも、「議論の方法論」にこだわることが多いとも思っている。

方法論にこだわる人間ならもう少しまともな考え方をするだろうね。
んな偏った自己流の方法論と自己流の方法論分析をしたところでいるものはないと思うけどなあ。

> 　仮に､大学に残っていたら､研究よりも､派閥間の折衝に神経を使っていたかもね。

あんた何学部だったの？どうでもいいが。何が得意なのさ？一つの分野を極めれば自ずと
他の分野にも基本的な考え方は応用できると思うだよね。そこから考えてあんたの稚拙な
思考は理解しがたい。

> 「宇宙人なんて、みんな悪い奴に決まっている。信用できるか！」という過激派地球人と､
> 「宇宙人の話ぐらい､聞いてみよう」と好意的に考えてくれる穏健派地球人がいるのかな。

なんか論旨が通じなかったようだね。所詮そんなものは戯言で何の役にも立たないという話なんだが…

> 　一方､山本板での「イエローカード」については、決して一方的な被害者とは言えないぞ。

あほらしい。自分の味方については「一方的な加害者とは言えない」と擁護し、敵対者に対しては「一方的な
被害者とはいえない」と批判する。それがダブルスタンダードだといってるんだけどね。馬鹿ですな。

> 　わざと、悪い印象を与える比喩と並べるのは､あまりフェアなやり方とは言えない。

上に述べたようにあんたはまったく喩えている「もの」を捕え損っているね。マジに頭悪いな。よく大学卒業できたね。

462NOVA：2004/01/16(金) 02:44

>>428
＞> 　よく誤解している人はいるが、「義理」と「人情」は同義語ではなく､対義語になる。

＞「関係者に対する義理人情に煩わされて冷静かつ客観的な判断を誤る」という場合は、
＞「客観的」に対峙するという意味で、「義理」と「人情」は同類だろうね。
＞何が対義語かは対峙するものによって変わるということだよ。

　それは納得する。
　「善悪」は対義語だが､「善悪の基準じゃ計れない」と言うときには､
何か「異なる価値基準」（真偽とか､美醜とか）と対峙して､同類になる。

　それはともかく、元の話は>>397の
＞（「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな：笑）
　に対するレスで､「感覚的」が「個人にしか分からない気持ちの問題」という意味で
使われている､とオレは判断したから､ 「気持ちだけではない」というつもりで書いた。
　義理の部分は､「他人が見ても分かる立場や約束事の問題」ということだ。

　元々､この言葉は､「オレが山本氏に抱いているのは､信者という言葉に付随する信仰心ではなく、
ファンとしての人情や､掲示板を受け継いだ者としての義理の部分だ」という気持ちで書いた。
　オレ個人の事情ということは否定しないし､最初から､そう公言してもいる。

　元より､オレは義理人情で動いちゃう人間なので､公正に振る舞おうと思えば､山本氏だけでなく､
山本氏批判の側にも､義理ぐらいは作っておかないといけないだろう。
　少なくとも､今､オレがここに書いている理由の一つは､義理作りのためだ。

＞> 岡田斗司夫氏の著書『人生テスト』

＞そんな本があるんだねぇ。なにやら血液型判断と同じようなにおいがするがｗ
＞つーかそんな本を真に受けて真面目な（かどうかしらんが）議論に引き合いに出す神経がわからん。
＞普通会議の席上でそんな話を始めたら100%「こいつは相手にする必要なし」のレッテルを貼られるだろうね。

　ここが、そういう重要な会議の席上だったら､オレももっと真面目な学術書を紹介するさ。
　ここのテーマは「山本氏」だろう？　
　「山本氏を評価する上での参考資料として､山本氏の盟友的立場の岡田氏の著書を使う」ことは、
十分､理にかなって､説得力あると考えたんだけどなあ。少なくとも､空科研のメイン客層と想定される
山本氏のファンは､それで納得するだろうし。
　ユング流に､「山本氏は内向的思考タイプの面と､外交的直感タイプの面が見られます」なんて、
心理分析するよりも､よっぽど分かりやすいしね。

　何にせよ､>>397では、「山本氏を職人と見なす根拠」をオレは訊ねられた。
　「感覚的」以外の理由を挙げるなら､参考図書を一冊､示すのが簡単だろう？　
　あとの判断は､その本を読んだ人がしてくれ。
　読みもせずに､先入観でこんな物だろうと切り捨てるなら､最初から議論の土台が
食い違うことになるので、話にならないと思う。

ＰＳ：ここに読んだ人がいれば､「柳田氏」の評価がどうなるか意見を聞きたい。
オレは､最初､「お調子者の王様タイプ」と考えた。
というのも、「職人」は「王様」に憧れを抱くそうだからだ。
もっとも、最近は「軍人タイプ」と見なすのが妥当かもしれない､と考えている。

463NOVA：2004/01/16(金) 02:57

>>431
今夜は､これで最後にするよ。

＞そうなると管理人批判は別なところでやるしかなくなるわけだが、
＞それについては賛成なのだよね？

　昨日､別スレッドに書いたことだけど､オレ個人は陰口を悪いと思っていないので、
ここで批判を展開することには､別に反対しない。

＞山本信者は得てして「言いたいことがあるなら山本に直接言え、陰口はいかん」と主張するが、
＞あんたはこの山本信者の言い分に理がないと賛成してくれるね？

　これに賛成すると､一部の人は怒るだろうけど､オレは賛成だな。
　正直に言って､自分の議論の失敗の後始末を山本氏になすりつけるのは、
ファンの風上にも置けない､と思っている。
　直接､文句を言われて､迷惑するのは､山本氏本人だ。

464名無しさんsage：2004/01/16(金) 03:17

>>462
> 　それはともかく、元の話は>>397の
> ＞（「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな：笑）
> 　に対するレスで､「感覚的」が「個人にしか分からない気持ちの問題」という意味で
> 使われている､とオレは判断したから､ 「気持ちだけではない」というつもりで書いた。
> 　義理の部分は､「他人が見ても分かる立場や約束事の問題」ということだ。

ん〜「義理」を「感じる」のはやっぱり感覚何じゃないの？（笑

> 　元々､この言葉は､「オレが山本氏に抱いているのは､信者という言葉に付随する信仰心ではなく、
> ファンとしての人情や､掲示板を受け継いだ者としての義理の部分だ」という気持ちで書いた。

「信仰心」と「ファンとしての人情」の違いがよく分からんが（ｗ
そんな感覚的な説明をいくら繰り返しても不毛だと思うけどね。
ようするにあんたの中では微妙なニュアンスの違いがあるのだろうが、同じだと思っている人間には
それは同じものとしか見えないということ。

この辺があんたの甘さというか弱さなんだよね。あんた自身「自分は気に入った相手としか議論できない」といっているように、
あんたは自分と同じ価値観を持っている人間に対してしか通用しない主張の仕方ばかり使う。

> 　少なくとも､今､オレがここに書いている理由の一つは､義理作りのためだ。

なにやら理解不能だけどまあいいや。

> ＞普通会議の席上でそんな話を始めたら100%「こいつは相手にする必要なし」のレッテルを貼られるだろうね。
> 　ここが、そういう重要な会議の席上だったら､オレももっと真面目な学術書を紹介するさ。

つまりあんたは自分はTPOをわきまえており、適切な主張の仕方をしているというわけだよね。それなら

> 　ここのテーマは「山本氏」だろう？
> 　「山本氏を評価する上での参考資料として､山本氏の盟友的立場の岡田氏の著書を使う」ことは、
> 十分､理にかなって､説得力あると考えたんだけどなあ。少なくとも､空科研のメイン客層と想定される
> 山本氏のファンは､それで納得するだろうし。

山本批判のBBSに山本の盟友の著書を使うのが適切かどうかも分かりそうなものだが…
それともネタとして出してるのか？

それに山本ファンが納得するのかなあ。山本の著書だというなら納得するだろうが。
仲間とはいえ山本と岡田はずいぶん考え方が違うと思うけどな。

> 　ユング流に､「山本氏は内向的思考タイプの面と､外交的直感タイプの面が見られます」なんて、
> 心理分析するよりも､よっぽど分かりやすいしね。

ユングでも岡田の分析でも血液型でも星占いでも、人間の性格を類型化する試みはおしなべて
成果が上がっていない。それどころか弊害の方が大きい。あまり感心しないな。案外山本も
この点は俺と同意なんじゃないの？いや知らんけど。

> 　何にせよ､>>397では、「山本氏を職人と見なす根拠」をオレは訊ねられた。
> 　「感覚的」以外の理由を挙げるなら､参考図書を一冊､示すのが簡単だろう？
> 　あとの判断は､その本を読んだ人がしてくれ。

なんじゃそりゃ？そりゃああんたにとっては簡単だろうが相手にとってはこれほど負担の
係ることもないぞ。自分さえ楽なら相手にはいくら負担をかけてもいい（むしろその方が
好都合？）とおもっているのかね？

> 　読みもせずに､先入観でこんな物だろうと切り捨てるなら､最初から議論の土台が
> 食い違うことになるので、話にならないと思う。

そう思うよなものを論拠として上げる方がどうかしてるね。基本的に根拠というのは相手に
理解してもらうために提示するものなのだが、その辺をあんたらは考え違いしている気がするな。

> ＰＳ：ここに読んだ人がいれば､「柳田氏」の評価がどうなるか意見を聞きたい。
> オレは､最初､「お調子者の王様タイプ」と考えた。
> というのも、「職人」は「王様」に憧れを抱くそうだからだ。
> もっとも、最近は「軍人タイプ」と見なすのが妥当かもしれない､と考えている。

くだらない話だ…まあ俺の偏見だがｗこの手の話をする人間に中身の詰まった頭をもつ
人間はいないね。

465名無しさんsage：2004/01/16(金) 03:19

>>463
> 　これに賛成すると､一部の人は怒るだろうけど､オレは賛成だな。
> 　正直に言って､自分の議論の失敗の後始末を山本氏になすりつけるのは、
> ファンの風上にも置けない､と思っている。
> 　直接､文句を言われて､迷惑するのは､山本氏本人だ。

山本の利益を考えるときだけはまともな思考をするんだねｗ

466名無しさんsage：2004/01/16(金) 04:42

>Re: 山本さんへ 返事を書く 夜泣き猫 2004/01/16 03:23:32
>
>わたしは「多忙で（自身も原作や資料を調べて）長く書きこめないので、（ツッコミという形の）感想を（論考抜きで）簡潔に」と受け取りました。
>感情的という印象は受けず、いつものツッコミと読んだのですが…

いつもの感情的な発言のまちがいじゃないかい？

>論考抜きだと議論にならないよ〜というのならわかりますが、他の人が書いたらいいわけですし。

それなら何のために山本は発言したのだね？論拠もなく結論だけ書くのはトンデモさんと同じなのだが？
山本先生のことだから書いてなくてもちゃんと論拠はあるんだ、というのは信者同士にしか通用しない理屈だろうね。

>そういう自分は情けなくも今回の話、SPA！も原作も読んでないのでわかりませんから、
>出てくるのは筋違いかもしれませんけど。怒りをぶつける段階とかとは違うんじゃないかと思います。

NOVAはメタ議論が好きなようだから、そうした意味のない発言も大歓迎なんだろうな。
よかったな＞NOVA

467名無しさんsage：2004/01/16(金) 08:10

> ＰＳ：ここに読んだ人がいれば､「柳田氏」の評価がどうなるか意見を聞きたい。
> オレは､最初､「お調子者の王様タイプ」と考えた。
> というのも、「職人」は「王様」に憧れを抱くそうだからだ。
> もっとも、最近は「軍人タイプ」と見なすのが妥当かもしれない､と考えている。

冷笑的なネタをからっと明るい調子で笑いにしてる人。タイプ分け関連の
本はタイプ分けなんてされてたまるか、と言う種類の人間なんでよまんから知らん

468名無しさんsage：2004/01/16(金) 12:19

人の性格のタイプ分けってのは占星術や血液型占いを見ればわかるように、検証が難しいからオカルトの領域を脱しないんだよなあ。
いまさらこんなことを説明するのも何だけど、どこかしら当てはまるように項目を作れば”はずれない”。

この手のことはよっぽどきちんと統計的手法を適用して検証しないと意味がない。統計的手法により有意な結果が出たと
いうレポートも大抵はその後欠点が指摘されてるし…つーか神沈にもそっくり同じことが書いてあった気がするなｗ

469名無しさんsage：2004/01/16(金) 13:42

>Re: みなさん、はじめまして。 返事を書く りえ 2004/01/16 12:46:36
>
>前回の我が発言に、補足させて頂きます。
>遅まきながら私も、『SPA』での氏の記事を通読致しました。結果・・・絶句しました。
>まさか・・・氏が、SF好きなら大抵の方は魅力を感じるだろう「時間移動」について、
>全く思索した事がなかったなんて。現実に研究されている「タイムマシン」論を、
>あの記事を書くまで全く調べた事もなかったなんて。当方は最早、思考停止に陥りつつあります。

どういう理屈なのかなあ。調べた結果書いたのなら問題ないと思うが。
単に”知っている”だけで何の頭も働かせないあんた等よりは、素直にこれまでちゃんと考察したことはなかった、という柳田の方が誠実だと思うよ。
もちろんその結果付け焼き刃で考察が甘いというなら批判すればいい。

この「あんたにはものを語る資格がない」という無敵論法はいい加減にしてもらいたいものだ。
自分の都合の悪い発言をすべてこれで片づける気なのか…なにしろ万能なんだから一度味を占めると便利で手放せないのだろう。
しかしそれは大きな勘違いなんだけどな。正しい主張への反論には”使えない”論法こそが有益なのだよ。

>でも、それでも。そのような文章だからこそ、私たち読者はより客観的に、冷静に読む必要があるのではないかと思われます。
>そしてこの掲示板は、私の印象では、恐るべきほどに本格的な論議が展開されております。

そうかあぁ？（笑
その程度で「恐」れてしまうようなあんたはそこで発言する”資格がない”んじゃないかい？ｗ

>そのじつ私は、
>http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/13/onhwgy/onhwgy.html
>にて、皆様から相当に厳しいお言葉を頂きました。私としては、努めて穏やかな書き方をしたつもりだったのですが。
>もしも、「ツッコミという形の感想」が許されるなら、当時の私は、氏の記事を読んだ直後に感じた事として、こう記していたでありましょう。
>（破線内の以下、いわゆるフレームに当たるかと思います。ごめんなさい）
>-----------------------------------------------------------
>「子供に嘘を教えるな！あんた本当に教育者か？？」
>-----------------------------------------------------------
>・・・我ながら、過激かもしれない・・・。実は「煽り」好きなのかな、私・・・。

これは山本のカキコにも言えるが、どこがどう嘘なのかを第3者に納得できるように説明できない「結論だけ」の発言は
あんたが自分でいっているよう只の煽りだね。説明できないどころか努力すらしていない人間（含む山本）にいわれる筋合いはないだろう。

>因みに私は、「ネットでは丁寧すぎるぐらいの言葉遣いで丁度いい」という教えを、ネットにて叩き込まれてきています。

見る限りあまり身についていないようだが？

>パソコン通信時代から修練を積んでおられる”先輩”たちから、今まで。

きっと徒労だったと今頃嘆いているだろうね。

470名無しさんsage：2004/01/16(金) 13:56

ついでにリンク先を読んでみたが…

>『名探偵コナン』に関しての、氏の著述。 返事を書く りえ 2003/10/06 08:30:25
>
>主人公・江戸川コナンの用いる「変声機」。彼がこのメカによって自在に声を変える様に、氏は文句をつけてるのですが・・・。
>この氏の理屈ですと、現在普通に流通している、純粋に音の高さを変えるだけのボイスチェンジャーの類も、
>全て成り立たなくなってしまうのではないかと（・・・上手く説明できない私は、まだまだ未熟です）。

記憶だけで書いているが、柳田が突っ込んでいたのは2点だったんじゃないのか？
一つは音の発信位置が違うのだから、その場にいる人間は違和感を感じてバレるだろう、と。
これはその通りだと思うよ。敏感で観察力の鋭い人なら、アレ？と思って声のする方向に近寄っていくだろう。
そこには変声機に向かってしゃべっているコナンがしゃがんでいるはずだ。ｗ

もう一点は音の高低を単純に変えれば長さも変わってしまう、という点かな？あんたはこれをいっているのだろう。
音は波で、音の高さは単位時間あたりの波の数だから、高い声を低い声に変換するには引き延ばしてやればいい。
すると間延びして音の高さは低くなるが、全体の長さは長くなる。

だから実際の変声機は必要に応じて波の数を間引いて元の長さを保っている。単位時間あたりの周波数を計測し、
周波数を変えて元の時間と同じ長さだけの音を出す、ということを繰り返しているわけだ。

俺もこの点は読んでて柳田は変声機が実際にあることを知らないのか？と思ったね。録音した会話を
元の時間よりも短い時間で再生するレコーダーもあるし。この場合も早口になるだけで声が高くなったりはしないように
上記のような補正をしている。

471名無しさんsage：2004/01/16(金) 14:03

『俊平１／５０』をやっと読んだが…シリアスなんだね。知らなかった。どうも柳田というとコメディと結びついてしまってね。
空想科学エジソンもシリアスなのかも知れないが…

ま、最初の1回だけでは何とも言えませんな。今のところ「あまり面白そうに感じない」が、今後の展開次第かな。
ところで作中では「携帯が通じない理由を縮小されたから周波数が違ってしまったため」という説明は現時点では
されてないよね？（立ち読みだったので俺が見落としてるのか？）

472名無しさんsage：2004/01/16(金) 14:06

>>469
>Re: みなさん、はじめまして。 返事を書く りえ 2004/01/16 12:46:36
>-----------------------------------------------------------
>「子供に嘘を教えるな！あんた本当に教育者か？？」
>-----------------------------------------------------------

こんなのはどう？
「子供にアヌ○とか教えるな！山本は本当に娘の親か？？」
りえたんに「チャリス・イン・ハザード」を読ませたいよ全く（ｗ

473名無しさんsage：2004/01/16(金) 14:13

山本は子供（信者）に
「柳田は悪、小林は悪、大槻は悪、高橋克彦は悪、コンノは悪、
　副島は悪、ID4は悪、アルマゲは悪、コアは悪・・・・」
などと嘘を教えているんだけどね。
りえは頭悪すぎ。

474名無しさんsage：2004/01/16(金) 16:40

>>471
あぁ，多分それどこかで見たな，俺も立ち読みだけど，言ってたよ
水がゼリーみたいになってる描写が合ったやつだべ？

475名無しさん：2004/01/16(金) 20:39

Re: 山本さんへ 山本弘 2004/01/16 17:23:18

　White NOVA さんへ。

>まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。

　今、マジでむちゃくちゃ忙しいんで、長文書いていられないんです。とりあえず『ＳＰＡ！』を読んでみてください。それから、クライトンの原作を（立ち読みでいいから）読んでみてください。ほんと、あきれかえりますよ。
　柳田氏は、『タイムライン』の時間移動について、ファクスと同じ原理ならオリジナルが手元に残るはず、残らないのだから体を作っていた原子も送られたのだろう、とむちゃくちゃなことを主張しています。
　原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

　ご存知のように、マイクル・クライトンは執筆前に大量の資料を調べ、理詰めで設定を組み立てる作家です。『タイムライン』でも、タイムトラベル（厳密に言えば並行宇宙間の移動なんだけと）の原理について、数十ページに及ぶ詳細な解説があるんです。読者からツッコミを入れられそうな部分は、すべて説明されてますよ。
　それに対し、柳田氏はつい最近まで、ワームホールによるタイムトラベルの可能性を知らなかったし、今回の原稿を書くのに使った資料も、ポール・デイヴィスの本１冊きり。
　そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

-----------------------------------------------------

>そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、

たしか山本理論では、脳内補完しながら見ないといけない映画（作品）はダメだったのでは……つーか、自分は映画見ずに柳田の文章を非難しているわけね。

そりゃあ、公開前の映画を見られないのはしかたないことだけど、だからって映画の記事を分析するのに、映画見ずに書き込むなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

476ついでにもう一つ：2004/01/16(金) 20:45

そりゃあ、工業高校で税法を教えないのはしかたないことだけど、だからって社会変革を扱う小説を書くのに源泉徴収を知らずに書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

477名無しさんsage：2004/01/16(金) 21:48

そりゃあ、映画館で公開中の映画は巻き戻しできないのはしかたないことだけど、だからって
「燃料棒を引き抜くシーンが素手だった」と勘違いしたり、TVでインタビューを見ただけで
ジョン・アミエル監督をバカ呼ばわりするなんて、そんな低脳なことが許されていいはず
ありませんよ。

478名無しさんsage：2004/01/16(金) 21:52

ああ、そうか。山本って今までのデタラメ評論がたたって、配給会社からタダ券くれなくなって
柳田を逆恨みしてんだ。ちっちゃいねえ〜（ｗ

479名無しさんsage：2004/01/16(金) 22:05

>>475
> 　そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、だからって作品の設定を分析するのに、
>原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

これがよくわからないのだよなあ。下手な先入観を持たずに鑑賞するというのも立派な鑑賞方法だと思うが。
映画は映画なのだから敢えて原作を読まずに鑑賞するのが正しいという信念を持っている人は沢山いるけど。

まあ何にしても人は自分の主張の正当性を論理的に説明できないことを知っているときに、「そんな馬鹿なこと」と
表現するものだ。論理的に相手を説得するのが不可能なことを承知しているから感情に訴えるわけｗ

480名無しさんsage：2004/01/16(金) 23:09

映画を見ている客の大半は原作なんか読んでないと思う。

481名無しさんsage：2004/01/16(金) 23:41

>>Re: 山本さんへ 返事を書く 山本弘 2004/01/16 17:23:18 　White NOVA さんへ。
>
>>まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、
>>もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。
>
>　今、マジでむちゃくちゃ忙しいんで、長文書いていられないんです。とりあえず『ＳＰＡ！』を読んでみてください。
>それから、クライトンの原作を（立ち読みでいいから）読んでみてください。ほんと、あきれかえりますよ。

NOVAの命を賭けたｗ諫言にも馬耳東風のようですな。いくら自分が正しいと思っていてもそれを人に伝えられず、
その上あくまで自分の結論が正しいと言い張るのでは、トンデモさんと同じですな。NOVAにまで見透かされるようでは
いよいよマズいと思うんですけどねえｗ

>　柳田氏は、『タイムライン』の時間移動について、ファクスと同じ原理ならオリジナルが手元に残るはず、
>残らないのだから体を作っていた原子も送られたのだろう、とむちゃくちゃなことを主張しています。

この点の柳田の考察は非常に的確なものだよ。物質として送っている可能性と情報だけを送っている可能性を
それぞれ示し、作中では後者が想定されているようだと述べている。つまり作品自体の”設定”は正しく理解しているのだよ。

オリジナルがどうなるかという話はあくまでその作品の設定を認めた上で、そうするとどのような矛盾が生じるかという話。
何も「手元に残らないから物質として送ったのだ」と頭ごなしに決めつけているわけではない。

そしてこの問題は柳田の考察の方が正しい。少なくとも科学考証としてはね。なぜなら、

>　原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

オリジナルが元の形をとどめていようが、スキャンの際に破壊されて分解されようが、あまり関係がない。
問題の本質は情報＊だけ＊を送ることはできないという点なのだ。過去に（別に過去でなくても離れた場所でも
いいが）情報を送るには物質やエネルギーにくっつけて送るしかない。そして過去に物資やエネルギーを送れば
それがオリジナルの形をとどめたままだろうが、単なる電気信号だろうが、エネルギー保存則とバッティングするという点こそ
問題の本質なのだ。

482名無しさんsage：2004/01/16(金) 23:41

柳田はそれを分かりやすく人間が増殖すると例を上げてるだけで、実際に問題なのはエネルギー（含む物質）が増殖することであるのは
ちょっと考えればわかりそうなこと。

情報に還元して送るというSF設定はあくまでホワイトホールをくぐるには普通の物質では無理、という点を解決したものであって、
エネルギー保存則との不整合を解決したものではない。まあ前者の解決方法を手間暇かけて説明することで、後者に読者の
注意が行かないようにするのは、人を騙すには注意を別なところに向けさせるという常套手段なんだけどね。

SF設定というものの本質を山本は理解していないように思うのだけどね。山本は科学的にあり得ない現象を作品の世界で
実現するには何を「追加」すればよいかを考えること、と思っているようだが、俺はこれは間違いだと思うよ。既存の科学的な
事柄は相互に結びついており全体として整合性を保っている。それに対して安直に新たな法則や新たな物質を追加すれば
整合性は壊れてしまう。つまりどこかで矛盾が生じてしまうのだ。SF設定とはその矛盾から如何に読者の目をそらすか？という
点に尽きる。手間暇かけた説明は手品師の大がかりな舞台装置と同じで、つじつまが合うことを説明するのが目的ではない。
根本的な矛盾から読者の目をそらすことが目的なのだ。

もちろん既存の科学と矛盾しないSF設定がまったくないとはいわないが、少ないだろうね。それゆえそういうものは高く評価されるのだ。
逆に説明の分量にものをいわせたちゃちな力押しの設定は低く評価されて当然。そういえば俺も最近そういう小説を不本意ながら
読んでしまったなあ。去年の暮れぐらいに出たハードカバーの本なんだけどねｗ

過去への旅とエネルギー保存則は矛盾を生じる。ただしワームホールによる時間旅行について考えている科学者は
「エネルギー保存則に反するからそんなことは不可能だ」などという脳天気な考えをしているわけではない。エネルギー保存則は
大事な法則だが、それとて絶対的なものとは考えない。覆すにはそれなりの手続きが必要だが、逆にいえば材料が揃えば
いつでも捨て去る用意があるということ。

ホワイトホールによる時間旅行の思考実験は部分部分は既存の物理学に反しないのに、全体としては矛盾を生じてしまう所が
問題なのだ。どこか（場合によってはエネルギー保存則）を手直ししなければならないのだが、今のところその場所を決められないゆえに
議論を呼ぶわけ。

483名無しさんsage：2004/01/16(金) 23:49

結局クラインはスキャン中に分解して人間の形でなくしてしまえば、読者は騙されると考えているのだろう。
分解しても質量やエネルギーはどこかに残っているわけで、本当は何の解決にもなっていないのだが…

まあ今のところこの問題を合理的に解決する方法はないのだから、こうやってごまかすしかないのだけどね。

柳田は上記の点を的確に指摘しているのだから何の問題もない。それに対してあんた（山本）の反論は
非常に陳腐なものだ。原作者は膨大な資料と時間によって作品を作り上げたのだから、同じだけの
手間をかけなければ批判する資格はない、といっているだけだ。

いくら手間をかけようが間違っている理屈は間違いなのだが…トンデモさんもよくいるよね「私はこの研究に
半生をかけてきました」と、膨大な時間と手間をかけたことを主張の正しさの根拠にする人がｗ

484名無しさんsage：2004/01/17(土) 00:27

>>462
>＞（「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな：笑）
>　に対するレスで､「感覚的」が「個人にしか分からない気持ちの問題」という意味で
>使われている､とオレは判断したから､ 「気持ちだけではない」というつもりで書いた。
>　義理の部分は､「他人が見ても分かる立場や約束事の問題」ということだ。

どこまで義理を感じるかは主観そのものだろ？
客観的に自明のことなら、「あの人は義理堅いねぇ〜、普通そこまではしないわよっ」と「感心」するなんてことはめったに起こらないよ。

485名無しさんsage：2004/01/17(土) 00:59

>>482
> 逆に説明の分量にものをいわせたちゃちな力押しの設定は低く評価されて当然。そういえば俺も最近そういう小説を不本意ながら
> 読んでしまったなあ。去年の暮れぐらいに出たハードカバーの本なんだけどねｗ

わらた

486名無しさんsage：2004/01/17(土) 01:45

>Re: 山本さんへ 山本弘 2004/01/16 17:23:18
>そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、
>だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカな
>ことが許されていいはずありませんよ。

へえ。それが許されるか許されないかはともかく、山本は映画を分析する時は原作を
絶対に読むんだね？これからもずっとだな？
と俺が念押しするのも山本はすぐ後で馬脚をあらわす例が多いからだ（ｗ

一例を上げれば、今度山本は角川でホラー短編集を頼まれたようだが
「今までホラーはあまり読まなかった」と自身語っている。思うに角川の意図するところは
「ここ数年ホラーが流行っているから書いてみれば？」であり、山本はそれに乗ったわけだ。
これって、アルマゲドンに対して「天体モノが流行っているから作っちゃえみたいな」
「そこが志が低い映画である」と批判したこととどう違うの？
今度出る（予定の）山本のホラー短編集は志が低いらしいぞ（ｗ

487名無しさんsage：2004/01/17(土) 01:52

>>486補足
まあ、山本は原作読んでもその原作のテーマを読み取らず、他人への攻撃に
活用するだけであり、しかも誤読するという特異体質だからな。

488名無しさんsage：2004/01/17(土) 02:08

>Re: 今週は『タイムライン』 返事を書く neo鷹羽玲 2004/01/17 00:45:09 山本氏と柳田氏の論点
>
>皆さん、お久しぶりです。
>『ＳＰＡ！』は未読ですが、「こんへん」以降、両氏の作品を見て感じたのは、
>柳田氏：　おもしろさの追求。　科学っぽい話で読者を引きつける。
>山本氏：　正しい科学を追求。　いい加減な科学解説は許せない。
>こんな感じでしょうか？

全然違うだろうね。SFは結局は「嘘」なのだからどこかで嘘をつかなければならない。
また、科学解説はようやくなのだからどこかで不正確さを甘受しなければならない。

これは山本がどう言い張ろうと覆ることではないのだ。山本の言い分は終始
「あんたの嘘のつきかたよりも俺の嘘の付き方の方がうまい」「その部分の説明をはしょるのはおかしい。
俺なら別の部分の方をはしょるがそこははしょらない」だ。

山本は何を根拠に嘘の付き方のうまさを評価しているのだろうか？複雑で手間暇かけた嘘は
シンプルな嘘よりも「正しい」のだろうか。上にも書いたが手品のタネはシンプルな方がいいとはよく言われることだ。
ごちゃごちゃとした段取りを必要とする手品は「こんなにあれこれやるんだから、どこかにタネがあって当然」と
シラケてしまう。

科学解説に至っては、何に着目するかは十人十色であり、それこそ他人とは異なる着眼点こそ
科学でも芸術でも尊重されるはずなのだが…そういった部分に説明の力点を置けば、ごく当たり前の
部分の説明の分量は少なくなり、自ずと不正確になる。それでいいと思うけどね。何も一冊で森羅万象を
説明し尽くす本を書いているわけではないのだから。

結局山本の行動は先に「自分の気に入った作品を貶すのは許せん」「柳田は気に入らん」という感情があり、
その目的のために柳田の文章からとっかかりを探しているだけで、それ以外に山本が指摘する柳田の文章の
該当部分を欠陥と見なさなければならない妥当性はどこにもない。理屈と膏薬はどこにでもつくからね。

>『ＳＰＡ！』の読者層がどういった物であるか分かりませんが、柳田氏の連載が長く続いている現実を考えると、
>「科学的に正しいことより、科学っぽく面白い方がいい」　と言うことではないかと思います。

これも正確ではないね。柳田の「科学っぽさ」の方が山本の「科学っぽさ」よりも受け入れられているだけだ。
どちらも「っぽい」だけであることには変わりはない。SFとは「科学っぽい小説」なのだよｗ

>科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。

科学的に正しいことに興味がある人はSFではなくて物理の教科書を読んだ方がいいだろうね。
だから上記も正しくない。人々がSFに期待するのが「科学的に正しいこととは限らない」というだけの話。
あんたの理屈だと科学者はSFが大嫌いなはずｗ

>さらに、柳田氏の間違った科学（おもしろ科学）は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。

実際問題としてどんなことであってもプラスにもマイナスにも少なからず影響を与えるものだ。
マイナス面がよほど耐え難いものでない限り、プラス面の方を評価すべきだろうね。
アニメやSFのマイナス面だけをあげつらわれたらいやだろうに。

ところが最近の（まあ前からかもしれないが）山本は物事のマイナス面ばかり強調して排除しようとする傾向が
目に余るね。何かと社会に与える悪影響を持ち出す。アニメは悪くない、オタクは悪くない、と社会に与える
影響を持ち出す識者に反発していたのは遠い昔のことになってしまったのかなあ。まあそれだけ山本自身が
老いたということだね。

>以前も話題になりましたが、柳田氏は、「ゆるい層」をターゲットにした文章を書いています。
>原作にしか書いていない（映画では語られない）内容は知らない、一般人向けの作品です。
>原作の内容に触れて、深く追求したら、一般読者は引いてしまうでしょう。
>これは、正しいかどうか、と言うレベルではなく、「受け入れられるか」と言う話です。

小林よしのりのゴーマニズム宣言が連載当初ウケたのは、読者と同じ視点で社会の問題点や理不尽さを
語ったことだと思うのだよね。いまのゴーマニズム宣言はそれとは対極にあるけど。

ま、柳田が書いている文章を柳田以外のスタイルにしたら今の読者は確実に見切りをつけるだろうね。
大槻教授にも山本にも柳田の代わりはできないｗ

489名無しさんsage：2004/01/17(土) 02:08

>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

あまり「庶民に支持されている」ことを正当性の根拠にするのは危険だと思うけどね。

>しかも、柳田氏の文庫版に、「こんへん」の内容を取り入れている事が明記してあり、柳田氏の株は上がっています。
>一般人は科学が苦手です。これが事実です。（高校レベルが分からない人が８０％と思っても間違いないです）

ですなあ。以前山本も、ろうそくにコップをかぶせると中の気体の体積が減り、水面が上昇する現象を、
消費される酸素の量と生成される二酸化炭素の量だけで比較して、分子数は変わらないのだから
水面が上昇するのが酸素の消費であるというのは俗説だ！冷えてきた井の体積が減っただけ！とか
恥ずかしいことをいってましたからな。

実際には酸素は二酸化炭素になるだけでなく、一部はろうそくなどの炭化水素に含まれる水素と結びついて
水分子になるから、消費される酸素と生成される二酸化炭素の量は同じではないのだが。
この科学反応は中学で習うはず。山本は3倍効率のよい学習をしていたため早送りで飛ばしてしまったようですがｗ

>いくら正しくても、難しい話は聞きたくないんですよ。

難しい上に間違っている説明はなおさらだｗ

>ですから、「正しさ」を主張する時に、「わかりやすくて楽しい」文章が必要だと思うのです。

分かりやすく説明したら間違ってることがばれちゃうじゃんｗ

490名無しさんsage：2004/01/17(土) 02:43

>Re: 今週は『タイムライン』 返事を書く カスガ 2004/01/17 01:32:27 映画は未見ですが、今週の「空想科学研究所」に目を通してみました。
>
>「エヴェレット解釈により存在する並行世界間の移動」と言われても、
>理系に疎い観客にはピンと来ないので、敢えてそうしたのかもしれませんが。

「エヴァレット解釈」は科学の範疇でも「平行世界」はもはや科学ではないし、
「平行世界間の移動」は完全に科学の領域を逸脱してるんだけど。

「（物理の範疇の）エヴァレット解釈」は量子重ね合わせ状態のそれぞれが相互に干渉不可能であることを
示している。それを平行宇宙に発展させて平行宇宙間の移動に行き着くのは、地動説を根拠に天動説を
証明するようなものｗ

>なお、僭越ながら原作を読んでない方のために説明しておくと、
>マイケル・クライトンの原作では、柳田氏の二つの疑問
>
>（１）物体をＦＡＸのように符号化して送り込むのなら、複製元の物体が残るのではないか？
>（２）過去に符号化して送り込まれた物体の復元は、一体どうやって行っているのか？
>
>に対して、（１）については上の山本氏の文章にもある通り、
>
>「符号化のための測定を行う過程で、複製元の情報自体が破壊されてしまう」
>
>と説明しています。
>（※この部分、クライトンの説明だけだと分かりにくいので、文庫版下巻巻末の、
>　菊池誠氏による量子テレポーテーションの解説を併読するといいかもしれません）

ほう、破壊されるのは物質ではなくて情報という話な分けね。山本の下手な説明だとわからなかったけどｗ。
本質的には何の解決にもなってないけど。

>そして（２）については、さすがのクライトンも合理的な説明は思い付かなかったらしく、
>
>「可能性として存在する移動先での復元技術を持つ並行世界から、
>　この世界の人間とまったく同じ人間が、同時に送り込まれている」
>
>と、かなり強引な事を言っています。

つまり我々の世界の技術ではできないけど、復元技術を持っている平行世界はあるはずだから、
その世界の人がやってくれるってこと？なんじゃそりゃ？！

なんか原作を読みたくなってきたな。

491名無しさんsage：2004/01/17(土) 05:15

山本は今忙しいから説明できないと言ってるが、本当は理解してないから説明できないんじゃないのか？ｗ
いま速攻で理解する時間も能力もないから、ちょっと待ってくれって

492名無しさんsage：2004/01/17(土) 06:10

>「符号化のための測定を行う過程で、複製元の情報自体が破壊されてしまう」
>と説明しています。
>※この部分、クライトンの説明だけだと分かりにくいので、文庫版下巻巻末の、
>　菊池誠氏による量子テレポーテーションの解説を併読するといいかもしれません）

量子テレポーテーションを行うとオリジナルの情報が失われる（というかそのままでは取り出せなくなる）のは
その通りだが、量子テレポーテーションだけでは過去にも平行宇宙にも行けないのだが…

なんとなく緻密に組み上げられた設定というよりは「それっぽい」ことを次から次へと提示して読者を煙に巻く
という印象を受ける。いやそれが悪いとは言わないんだけどね、でも山本大先生はそういうの嫌いなんじゃないかとね、
思うわけなんですよ。トンデモさんと同じだから。でも大先生ご自身も神沈で同じことをしてるから、ホントは好きなのかな？
とも思っちゃいまして、いやはやなんとも。

493名無しさん：2004/01/17(土) 07:13

>>489
>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

これに対する山本の反応予想。


(1)「おもしろい方が正しいわけではありません。もしおもしろい方が正しいのなら、アポロ月着陸捏造は正しいことになります」（解説：おいおい、誰もそんなこと言ってないって…）

(2)「僕は柳田氏の文章をおもしろいと思ったことはありません。僕の周りの人もそうです」（解説：柳田の方が　売　れ　て　い　る　という部分は無視）

(3)「おもしろいからといってデタラメを書いていいことにはなりません。例えば総理大臣が『おもしろいから韓国と戦争しよう』と言えばどうなるでしょうか？」（解説：その例えは極端すぎ！）

(4)「言いたいことがあるなら原作を読んでからにしてください！」（解説：逆ギレ）

(5)スルー

他にどんなのがあるかな……

494名無しさんsage：2004/01/17(土) 07:36

>>493
「山本世界の日常」ですな。

495名無しさんsage：2004/01/17(土) 09:54

>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く いたる 2004/01/17 09:02:27
>
>neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。
>
>ただ現状での一般人の大卒割合を考えると、「ゆるい層」には「わからない（理解力不足）人」より
>「気にしてない（興味が別にあり、ことさらに勉強して理解する気が無い）人」の方が多いような気はします。

まあ普通の人はSF考証(?)の完成度を考察するために映画を見るわけではないからね。
もちろん製作者が「たとえ一般人は気にしなくても見る目のある人が見ればわかる」ことを
目標に作るのはいい。しかし見る側が「そうなっていないから完成度が低い」とか言う（
例：山本のアルマゲドン考）のはなんか違うと思うけどね。

製作者が評価してもらいたい点こそ評価すべきで、そうでないところをわざわざ取り立てて
完成度が低いと批判するのはあまり意味のあることとは思えない。山本だって何かと自分への
批判は「それは承知でやっていることです」とかわすのだから、本当はわかっているはずなんだけどね。
（いや案外マジに分かっていないのかな。自分のものの見方こそが絶対的に正しいと本気で
考えているのかもしれない。）

まああえて楽しみと割り切ってあら探しをするならかわいげもあるが、最近の山本の発言を見ると
本気で「馬鹿映画を無批判に楽しむ愚かな大衆」に憤っている気がして、マジに思想的な危うさを感じる。
ほとんど小林よしのり状態の一歩手前。

>実際柳田氏は「許されてる」わけで、「作品の設定を分析」する際に、どこまで調べなきゃいけないのか、
>なんて明確な基準がおそらく存在しない以上、ただの個人的価値観の押し付けにしかなってないように思えちゃいます。

こんへんの頃はそれでも間違いを（山本なりにｗ）丁寧に指摘し、「だからきちんと調べないとだめなのだ」と主張したが、
最近は結論の方が先に立ってしまって、無理につじつま合わせを申し訳程度にしている本末転倒状態で見苦しいことこの上ない。
「原作をまず読め！」では、2ｃｈの煽りと変わらん。

496名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:22

>Re: neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。 返事を書く 宇津見 2004/01/17 11:18:26 　　いたるさんへ

山本教の正大師登場(ｗ

>＞それとも「ＳＦ」は特別なんでしょうか？
>
>　いえ、文芸作品だろうと、ミステリーだろうと、アクション映画だろうと、同じ様に求められる事と思います。

まああんたがそう考えるのは自由だがね。例えば自然科学の分野では、あんたがわざわざ声高に叫ばなくても、
自説の発表以前に十分な検討すべきというルールが守られている。SF評ではなぜあんたが敢えて叫ぶ必要があるのかを
考えてみたら？（笑

>　個人的な体験ですが、商業出版物も出している人物が、私的なウェブサイトでですが、実写映画版『X-MEN』の
>”表に出てこないテーマの読解”なるテキストを掲載しているのを読んで、その内容にあきれた事がありました。

まああんたが呆れるのは勝手だが…呆れることが正しいのか？という話なんだけどなあ。
それに対して呆れるからダメだというのでは、話が堂々巡りしている。

>　というのもそのテキスト、「単純なアクション映画だと思ったら、この映画のテーマはアメリカ社会内のユダヤ人問題だった」というもので、
>その根拠は「敵首領のマグニートはナチスの迫害を経験した事もあるユダヤ人」「最後の戦いの舞台は、移民受け入れ窓口の歴史があるところだ」というもの。
>　......少し原作について調べれば、この作品のテーマがユダヤ人に限定されない、アメリカ国内の様々な差別問題のアナロジーであることが、
>極めて表立って語られている事は、すぐわかる事なのですけど。

で、それはいいけど、そこからどういう論法でどういう結論にたどり着くのか、はしょらないでちゃんと説明してよ(ｗ
説明できないってことは、それは少なくとも合理的な考えではないということなのだよ。

合理か非合理かに関係なく、俺は断じてそう思うんだ、というなら、X-MENの話は何のために提示したの？
何となく本質的に関係ないことをいっただけ？なんかnezu_meと同じなんだよなあ。（笑

そこまで十分な調査や検証が大事だというなら、まず自分の主張の合理性がどこにあるのか検証してみたら？

>＞、「じゃあ全ての映画評論家は原作読まなきゃ語れないの？」
>
>　映画評論で、こうした事に対する対策は、ごく簡単ですよ。
>　「原作は読んでいませんが、この批評では、映画版のみの判断で書かせていただきます」との短い断り書きを書けばよろしい。
>連続テレビドラマの映画版とかでも同様。

ん〜悪くはないけど大して意味ないと思うけどな。結局読み込んだレベルや、周辺資料をどこまで調べたかということは
簡単な言葉では伝えられないのだからね。結局の所、評者がどの程度深い考察をしているかは、考察そのものを読み手が
検証するしかない。

というかこんなことは当たり前のことなんだけどね。山本もあんたも「この批評は無条件に信頼できます」というハンコでも欲しいの？
そんなものはないんだよ。自分で信憑性を検討するのだよ。

>　少なくとも私の知りうる限り、よほど字数に制限が無い限りは、商業的/プライベートともに、
>まともな映画批評をかかれる方々は、ちゃんとこういう事を書き添えています。
>　しかし柳田氏は、こういうことをこういう配慮を、ほとんどしていません。

はて、そういう人もいるしそうでない人もいると思うけどね。それを「そういう人」の存在だけを取り上げてそれが正しいという
論法はおかしいんじゃないの？ガリ勉している人もいるんだからみんなガリ勉しなさい、というようなものだ。

497名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:30

>Re: いたるさんへ 返事を書く 宇津見 2004/01/17 11:32:10
>
>　今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読んでいませんが、映画版のみの判断で書きました」という、
>映画批評などをする上ではごく常識的な一文を書き添えていれば、たしかに「絶対原作を読まなければならないと責めるのは、
>不当である」といえるでしょう。

あんたの話は「常識」がよく出てくるね。いまは「その常識」が正しいのか？「そもそも常識なのか？」という
議論なのに、「常識です」と繰り返すのでは反論になってないと思うんだけどね。それこそ「常識」がないんじゃない？

>　しかし柳田氏、今回も、普段も、こういう断り書きはしていませんよね？
>　まあ、柳田氏のいつもの”原作云々以前に、資料全般をロクに調べない”病気ですから、
>いまさら山本氏のようにいちいち怒るのもどうかとも思いますが。

いやあ、あんたや山本が憤ることに正当性があるなら何度でも憤っていいと思うよ。
もちろんその正当性を証明することは不可能だろうから、そんなものは求めない。
でもその正当性をもう少し人に伝える努力をすべきだね、あんたも山本も。
あれこれ努力していれば思わぬ説得方法が見つかるかも知れない。
同じことを繰り返しているだけでは人々の心を動かすことは出来ないと思うけどね。

>　あと、柳田氏の本が売れているのってようするに、怪しげな健康法の本が売れているようなものでして、
>「売れているから、そのやり方は正しい」と結論付けるのも、いかがなものかと。

正しいとか正しくないというものではない、ということなんだけどね。
あんたはあらゆることが正しいか正しくないかの2つに一つだと考えているのかね？

498名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:39

>>474
読み返してみたら確かに最後のページで言ってたね。水が粘つくのは表面張力、携帯が通じないのは波長が変わったため、と。

この「粘つく水」が一緒に縮小されたペットボトルの水というのが辛いな。これは縮小されても水の性質は変わらないことを示している。
これが縮小されていない水なら、縮小されていない水だから通常の表面張力を持っているのであって、縮小された人間の体内に
ある水や血液は「大丈夫なように」性質も縮小時に変換されている、という”逃げ”が打てたのだがｗ

499名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:43

それにしても…連載代1回はもっと読者の興味を引く話にしないと、こんな大長編のプロローグみたいな話では、
読者が早々に離れてしまう気がするんだが…それともこの作者はこんな悠長な導入部でもしっかり読者が
付いてくるほど大物なのか？よく知らんが。

500名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:50

>　今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読んでいませんが、映画版のみの判断で書きました」という、
>映画批評などをする上ではごく常識的な一文を書き添えていれば、たしかに「絶対原作を読まなければならないと責めるのは、
>不当である」といえるでしょう。

俺は逆に「原作を読んでません。」なんて断り書きを入れる批評は少ないと思うぞ。

501名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:52

入れる奴は「原作も読んでないのに(ry」というツッコミを封じるために書いてるのかもな。
山本教の教えに従うと、不毛の無間地獄だ…

502名無しさんsage：2004/01/17(土) 12:59

何はともあれ、間違ったことが書かれている事柄を間違いだ、と述べるのはいいけど、
間違った事柄を書くな、とか、更には知識が不足している状態だと間違ったことを書く可能性があるあるから書く資格がない、とか
言い出すのは言論封殺に通じる危険な思想だと思うね。

トンデモがいくらはびこっても、批判がゆるされる社会なら大して害はないけど、
批判する資格云々を言いだして批判が許されない社会はとてつもなく危険だ。
危険度の度合いが一桁違うと思うのだけどね。

もしや山本はサイレントレボリューションをマジに企んでいて、そのために邪魔な「批判が自由にできる社会」を
つぶそうとしているのだろうか…。氷付けの美少女の下敷きになって死んでね＞山本

503名無しさんsage：2004/01/17(土) 13:45

>Re: WhiteNOVAさんへ。 返事を書く White NOVA 2004/01/17 13:30:10 再度、山本さんへ
>
>　お忙しい時期にレスしてもらって、恐縮です。
>　ただ、ＮＯＶＡの意図が正しく伝わらなかったようです。「もう少し詳しく書き込んで」ということではなくて、
>「忙しい時期には仕事に専念してほしい」ということです。
>　その上で、時間の余裕があるときに、楽しく書いてもらえることを、ＮＯＶＡは望んでおります。

なんか余計なお世話という気がするがｗ
あ、それとも今年の終わり辺り「NOVA板にカキコしてたんで小説が書けませんでした」とか山本が言い訳するのを
事前に封じておこうって腹？（ｗ

>　山本さんの言葉によれば、「柳田氏は科学考証も、ＳＦ考証も、決して高いレベルではない」とのことで、その点は同意します。

そうかなあ。少なくとも科学の知識は柳田の方が上だよｗ。山本はSFを通してしか科学を知らない。
「そんな人間が科学を語ることは許せん」という人間がいても不思議じゃないだろうね。
その時山本はどう反論するんだかｗ

それに戦争論批判はどうなのかなあ。あれもたかがちょっとWebで見つけたサイト(戦史研究会だっけ？）を
一読しただけで戦争論に口を出す山本を、長年南京大虐殺を研究してきた人たちはどう思っただろうね。
彼らからすればその気になれば「○○という資料も読まずに南京大虐殺を語る資格はない」といくらでも
言えると思うよ。それでいいのかなあ？

>という選択肢があれば、後者を選びたいです。「柳田氏批判の延長の上に、より高いＳＦ考察を実現できる」なら
>建設的ですし、『こんヘン』にはそういう要素がありました。でも、山本さんの現状を見てみると、
>『こんヘン』の続編を考えているわけでもなさそうだし、ここでの柳田氏批判も惰性で続けているように思えてきます。

ほう、なかなか言うね。まあ今更という気もするが。

>　長い目で見ても、スタート地点がいつまでも「柳田氏」なのに、「柳田氏」を貶める言動を続けていては、
>それは山本さん自身の論評を貶める結果になるのでは？　と考えます。

こういう言い方を聞くと俺は虫ずが走るね、悪いけど。「あんたのためにならない」なんてのは赤の他人が
言っていい言葉じゃないんだよ。煽りなら別だけどね。

>　山本さん自身がステップアップするには、
>
>１．もう一般向けに「ゆるい論評」しかしない柳田氏のことは切り捨てて、完全にご自身の論を展開する（ＮＯＶＡ個人は『ハマリもの』のスタイルが好き）。
>２．「ゆるい論評」とは言え、それを継続している柳田氏に一定の評価を認めた上で、それを土台に自身の論で昇華する（『こんヘン』の続編だったら、こういうスタイルが理想かと）。
>
>　以上の２点が有効かと考えます。もちろん、別のアプローチもあるとは思いますが。
>　それでは、お仕事のほう、頑張ってください。

すげー。一瞬絶句しちゃったよ。いやはや…ちょっと気を落ち着けないとコメントが思いつかないやｗ

504名無しさん：2004/01/17(土) 16:41

>>403
>　あと、柳田氏の本が売れているのってようするに、怪しげな健康法の本が売れているようなものでして、
>「売れているから、そのやり方は正しい」と結論付けるのも、いかがなものかと。

未だに柳田のやっている考察がギャグだと理解できていないところが恐ろしいね。
きっと鬱見くんは画面上に「これはギャグです」という表示がないとお笑い番組も見られない頭のかわいそうな人なんだね。

505名無しさんsage：2004/01/17(土) 16:50

>>504

バカ殿とか見て、
「何だこの時代考証が滅茶苦茶な時代劇は！！」
とか憤慨してたりしてなｗ

506名無しさんsage：2004/01/17(土) 16:58

>>502
>何はともあれ、間違ったことが書かれている事柄を間違いだ、と述べるのはいいけど、
>間違った事柄を書くな、とか、更には知識が不足している状態だと間違ったこと
>を書く可能性が あるあるから書く資格がない、とか
>言い出すのは言論封殺に通じる危険な思想だと思うね。

山本がトンデモ本の世界で似たようなこと言ってたような・・・

507名無しさんsage：2004/01/17(土) 17:01

>>506
> 山本がトンデモ本の世界で似たようなこと言ってたような・・・

もはや今の山本は昔の山本ではないのだよ。

508名無しさんsage：2004/01/17(土) 17:12

>>507
単に、自分を棚にあげることを平気にするだけで、
昔からあんなんだと思う。

509名無しさん：2004/01/17(土) 18:16

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510名無しさん：2004/01/17(土) 19:01

まあ、山本の原作至上主義は今に始まったことじゃないし…
劇場特別編の555ですら『原作（ＴＶ）と違う』と楽しい事のたまわってくれるくらいに。

511名無しさんsage：2004/01/17(土) 19:34

>>496
>　個人的な体験ですが、商業出版物も出している人物が、私的なウェブサイトでですが、実写映画版『X-MEN』の
>”表に出てこないテーマの読解”なるテキストを掲載しているのを読んで、その内容にあきれた事がありました。

この条件に当てはまりそうなサイトとテキストはこれだと思うのだが…

http://www.ne.jp/asahi/hoth/press/other_films/pics/Xmen/Xmen.htm

X-MENが差別をテーマの中に内包している作品だという事はアメコミファンにとっては周知の事実だとしても
映画の中の細かい描写の中にこういう暗示的な部分が隠されていたというのは分かり難いだろうと思う。
非常に深く面白い考察だとおもうよ。

512名無しさんsage：2004/01/17(土) 22:54

映画を批判するために原作を……てな話だったら、山本に偉そうな事を言う資格はないぞ。
奴はアルマゲドンもＩＤ４も原作を読まずに批判してるからな。
（この両者の場合、正確に言うとノベライズだが）

513名無しさん：2004/01/17(土) 22:54

ミッシェル吉本 2004/01/17 22:19:42
久しぶりに書き込みます。ミッシェル吉本です。
確かに今更柳田氏に突っ込んだところで建設的では無いですねえ。柳田氏の読者にとっては「本当に理解する事」より「わかった様な気にさせられる」事の方が重要であり、柳田氏とその読者の間では共生関係が成立している。だから柳田氏の連載は続いているし、固定ファンを捕まえていると言う事なのでしょうね。この私も「こんヘン」を読まなかったら今でも「わかった様な気にさせられ」続けていたでしょうからね。
そんなところに何を言っても「余計なお世話」と言われるだけですよ。

--------------------------------------------------------------------------------
山本信者は自分に当てはまる言葉で避難する奴ばかりだね。

514名無しさんsage：2004/01/17(土) 23:47

>>513
ある意味SFこそ、「科学を分かったような気にさせる」最たるものだと思うんだけどなあ。
現にSFを読みあさっただけでろくに授業も受けずに科学を語っている作家もいることだしｗ

でも普通は「だからSFはけしからん」とは考えないよね。「科学への興味を喚起する」という
プラスの面を評価する。柳田の記事だって同じだと思うんだけどなあ。

515名無しさんsage：2004/01/17(土) 23:51

そもそも科学読本とこんヘンってそれほど違いがあるものかねえ。
まるで創造論と進化論ほど違いがあるかのように山本信者はこんヘンの方を評価しているようだが、
俺にはカトリックとプロテスタントにしか見えないのだが…

516名無しさんsage：2004/01/18(日) 00:04

2ch漫画板のイブニングスレ見てきたけど、やっぱりというか柳田を貶して山本を持ち上げるレスがぽつぽつと。
山本の考察がヲタ受けがいいのは大量の知識と少量の知能を使って行われるのが理由なんだろうな。
知識量というのは知識を並べた数なのだから誰にでも一目瞭然。しかしその使い方まではそうは行かない。
故に「山本は知識量多い。柳田は知識量少ない」という点を根拠に山本擁護は行われる。その先を見る事はなく。

517名無しさん：2004/01/18(日) 00:13

スレの流れをみると、柳田を叩き初めてその後に『山本先生ならもっと素晴らしくできる』って流れの自作自演っぽいんだが。

518名無しさんsage：2004/01/18(日) 00:39

>>516
知識量といっても信者は山本の得意な分野に絞って比べているから山本が優れているように見えるだけだと思うんだけどな。
神沈の小学生レベルの経済知識しかり、戦争論の偏狭な知識しかり、科学の知識もSFという歪んだフィルターを通してしか知らない。
都合のいい結果が出た実験結果だけで統計を取れば、当然都合のいい結果になるというオカルトさんがハマるパターンだね。

SFを通して知った科学知識をあたかも本当の科学だと勘違いするリスクはオカルトを科学だと勘違いすることと本質的に
変わらないんだけどね。（これは啓蒙書も少なからずそうなのだが)SFを読んで知識を得る場合、出来合いのものが
マイルドに味付けされてでてくるだけだ。だから検証過程がすっ飛ばされている。いくらSFを読んでもそこに書かれている科学知識が
正しいものかを自分で検証できるようにはならない。できるのは鵜呑みにするかしないかの選択だけだ。おきおい「この人が
言っているのだから間違いない」という人を信じる信じないの話に堕してしまう。これでは宗教と変わらない。
科学の本質は結果ではなくて過程にあるんだけどね。常に探求し検証することが科学なのだが…

519名無しさんsage：2004/01/18(日) 02:41

>Re: 山本さんへ 返事を書く FAZZ 2004/01/18 02:14:58 White NOVAさまへ。
>
>本来、柳田氏関連の話は山本氏にとっては「バカ話」レベルの事だったのではないのでしょうか？？
>しかし、度が過ぎるバカに対して義憤？と打算(商売として成り立つ)から『こんヘン』が企画として成立、
>そのアフターケアと自身が「バカ話」をする為に山本氏のＨＰの特設会議室が存在したのではないのでしょうか？？

他人(柳田)の馬鹿話に対してはバカ度が過ぎるといっておいて、それをネタにした馬鹿話は許されるってのはちょっとなあ。
柳田は少なくとも自分が書いていることを馬鹿話だと自覚していると思うよ(山本も「柳田は分かっていてやっている」と
いっているのだからこの点異論はないだろう）。ところが山本は本気で憤っている。

既存の作品をネタに柳田はバカ話をしている。山本は柳田の馬鹿話をネタに馬鹿話をしている。
しかし柳田は馬鹿話であることを承知している。そして(これは山本は認めていないが)柳田の著作の読者も馬鹿話
であることを承知している。ところが山本だけは自分の柳田をネタにした馬鹿話を馬鹿話とは思っていないんだよね。

つまり正義だと思いこんでいる。自分のやっていることが正義だと信じているから、柳田を罵倒するのも正当化されるわけだよ。
思想的に一番問題なのは柳田でも柳田の方をおもしろがっている読者でもない。山本だ。

520名無しさんsage：2004/01/18(日) 02:50

俺は別に馬鹿話はいいと思うんだけどね。しかしあくまで馬鹿話なのだから、自分たちに正義があると思い上がって
社会的影響がなんだと大風呂敷を広げたり、それを理由に相手の人格を誹謗したり社会的責任を追求するのはおかしいだろうね。

5219スレ172（笑）：2004/01/18(日) 04:29

>>White NOVA氏
>>「客観的」、「論理的」な根拠なしに、「感覚的」に山本将軍様を擁護するから「山本信者」と俺は呼ぶんだが。
>>>＞「デタラメな批評本」を二年以上もほったらかしてる「職人的批評家」ってのはおかしいんじゃないの？
>>>　「職人は頑固」だからねえ。「自分が心から納得しないと、筆が乗らない」と理解｡
>>俺が「『山本信者』ってことで思考停止」してるってんなら、↑の「理解」を「感覚的」以外の根拠で思い至った理由を教えてくれよ（「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな：笑）
>　そうとも言い切れない。
>　よく誤解している人はいるが、「義理」と「人情」は同義語ではなく､対義語になる。
>　「義理と人情の板ばさみ」ということからも、それは明らかだ。
>　「義理」は「約束事」「義務」で、一種の契約関係と考えることができる。
>　まあ、「約束事を守るという一種のモラル・規律」を、「感覚的」と定義するなら､話は別だけど。

ｵｲｵｲ｡
論点をずらすことしか考えてないのかよ（笑）。
・「掲示板を受け継いだ者としての義理」から「デタラメな批評本」をそのままにしているのを理解。
・「ファンとしての人情」から「デタラメな批評本」をそのままにしているのを理解。
だろ？
何がどう対義語になってるんだよ。

>　何にせよ､>>397では、「山本氏を職人と見なす根拠」をオレは訊ねられた。
>　「感覚的」以外の理由を挙げるなら､参考図書を一冊､示すのが簡単だろう？　
>　「職人タイプ」は、「正義感が強く､頑固なこだわり派」とある。

俺は人の性格を型に分類することにそれほど重要性を感じない。
人の気分なんて、その日の機嫌で変わるもんだろうし。
俺にも部下が複数いるが、パターンに合わせた管理の仕方などしないしね。
そんなんで生徒を分類しないように忠告しておくよ。
さて、本題。
何度でも言うが、そもそも「頑固な職人」ってのは、「自分が納得いくモノ」ができるまで発表しないだろう。
万が一、「自分が納得いかないモノ」が流出した時は即座に訂正・回収するだろうがね。
「戦争論」批判において、山本将軍様が「いい加減な仕事をした」ってソースは↓にゲップが出るまである（本人も認めている）。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/yamamoto-sensouron2.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/yamamoto-sensouron3.html
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/sensouron2.html
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=11532
まぁ、自分で「山本信者」って認めたんなら、それで良いけどね。
「盲目的」に「理解」してれば良いさ。

522名無しさん：2004/01/18(日) 06:43

Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 鰻田社会科雄 2004/01/18 03:43:55

>『ＳＰＡ！』は未読ですが、「こんへん」以降、両氏の作品を見て感じたのは、
>柳田氏：　おもしろさの追求。　科学っぽい話で読者を引きつける。
>山本氏：　正しい科学を追求。　いい加減な科学解説は許せない。
>こんな感じでしょうか？

>『ＳＰＡ！』の読者層がどういった物であるか分かりませんが、柳田氏の連載が長く
>続いている現実を考えると、「科学的に正しいことより、科学っぽく面白い方がいい」
>と言うことではないかと思います。
>科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。
>さらに、柳田氏の間違った科学（おもしろ科学）は、現実に悪影響を与えていない
>と言っても良いかもしれません。

　どうも柳田氏を擁護する御発言で、大変に残念です。
　もし、柳田氏の一連の著作が、

　・科学とはどういうものか、科学的思考とはどういうものか、柳田氏自身はわかっているけれども、あんまり厳密に考えても面白くないから、読者のレベルに合わせ、多少厳密でない考証をする。（例えば、岩鬼の打球がどこまで飛ぶか、空気抵抗までは考えずに考証する）
　・一生懸命科学的に考証しようとしているのだが、力及ばず間違ったことを書く。または計算間違いをする。

　これならば別にかまわないのです。細かくツッコムのはヤボと言えるでしょう。また計算間違いはプロとして恥かしいですが、学術論文ではないのですから、次の版で直せばいい、とも言えるでしょう。

　ところが、柳田氏はその著作の多くの部分について、「甘い科学考証」をしているのでもなければ「ついうっかりの間違い」をしているのでもありません。
　自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者（特に10代の若い人）の論理的思考能力を破壊する行為です。
「柳田氏の間違った科学（おもしろ科学）は、現実に悪影響を与えていない」なんてとんでもないことですよ。例えば「人間が走る時、一歩毎に身長の高さから落下したと同じ運動エネルギーを地面に与える」などという誤った法則を、柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

　このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に重大な悪影響を与えると思います。「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言は良くないと思いますよ。
　大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を正さなければならないのです。

-------------------------------------------------------------

鰻田ｷﾀｰ！（すでにAGと同じ扱い）

523名無しさんsage：2004/01/18(日) 07:41

>>522
> 　どうも柳田氏を擁護する御発言で、大変に残念です。

第1声がこれかよ。端から冷静な議論をするつもりはありませんという宣言に等しいなｗ

> 　もし、柳田氏の一連の著作が、
>
> 　・科学とはどういうものか、科学的思考とはどういうものか、柳田氏自身はわかっているけれども、
>あんまり厳密に考えても面白くないから、読者のレベルに合わせ、多少厳密でない考証をする。
>（例えば、岩鬼の打球がどこまで飛ぶか、空気抵抗までは考えずに考証する）
>
> 　・一生懸命科学的に考証しようとしているのだが、力及ばず間違ったことを書く。または計算間違いをする。
> 　これならば別にかまわないのです。細かくツッコムのはヤボと言えるでしょう。また計算間違いはプロとして恥かしいですが、
>学術論文ではないのですから、次の版で直せばいい、とも言えるでしょう。

> 　ところが、柳田氏はその著作の多くの部分について、「甘い科学考証」をしているのでもなければ「ついうっかりの間違い」をしているのでもありません。
> 　自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。

「自身わかっていながら」ならあんたが一番目に挙げた「柳田氏自身はわかっているけれども〜」に該当するんじゃないの？
2つの区別がわかりませんなｗ。もともとも両者は区別できるものではないことを、はからずもあんたは示ししまったようで（笑
オカルトもSFも柳田のSF考証も山本のSF考証も、ある意味同じなのだよ。どれも如何に科学的に誤った事柄を
科学であるかのように偽ることを目的としているのだかね。

>故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。
>これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者（特に10代の若い人）の論理的思考能力を破壊する行為です。

そうなるとSFなんかも禁止した方がいいだろうね。現にSFだけ読んで「僕は科学のことをわかってます」という
顔をしている人間もいるし（これは既出かw)。

> 「柳田氏の間違った科学（おもしろ科学）は、現実に悪影響を与えていない」なんてとんでもないことですよ。
>例えば「人間が走る時、一歩毎に身長の高さから落下したと同じ運動エネルギーを地面に与える」などという誤った法則を、
>柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

「違いありません」ってどこにも根拠がないんだが…
どうやらすでに柳田の本の読み過ぎで思考能力が破壊されてしまっているようだね…
残念ながら手遅れですな、可哀想に。

何にしてもあんたも山本も考え違いをしているね。「知識」を科学の本質だと思っており、誤った知識を反科学と位置づけている。
科学とは知識を探求する行為のことであり、検証をせずに「信じる」という行為は、それが正しい知識だろうと間違った知識だろうと、
反科学なのだよ。

結論が科学の主流のそれとは異なっても、そこに至る手続きが正しければ科学的といえるわけで、その手続きの検証作業が
「科学の研究」なのだよ。その意味ではオカルトであろうとなんであろうと、その手続きが正しいか否かを検証する作業は
科学といえよう。検証の結果欠陥が見つかれば却下される。それだけのこと。そこにはやれ科学だ反科学だという視点は存在しない。
「社会のためにならない」という理由で反科学だとレッテルを貼り、弾圧することこそ反科学の極みといえよう。

> 　このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に重大な悪影響を与えると思います。

あんたのように理屈も何もすっ飛ばして「(あんたが独善的に判断した)反科学」を弾圧する行為の方が、
よほど重大な悪影響を与えるだろうな。「自国の歴史をやたら貶めるような教育は国家のためにならない」というのと同じだｗ

>「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言は良くないと思いますよ。
> 　大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を正さなければならないのです。

これは山本にも言えるんだけど「大衆は愚かなだから危険な思想の目は賢い人間が事前につみ取ってやらなければならない」という
思想プンプンなんだよな。山本なんか最近は「大衆は騙されやすい」とあからさまに公言してはばからないし。
どちらが社会的に危険なのか一度己をふり返ってみることだ。

524名無しさんsage：2004/01/18(日) 07:53

補足だけど

> >柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

本が売れる=そこに書かれていることにそのまま読者に影響される、という理屈なら、
暴力的な本はまずいし、性的な描写の多い本もいけない。山本の大好きな幼児性愛的なものなんかもってのほかだろうね。
戦争に関する本も左右どちらのスタンであろうと若者の思想に悪影響を与えるからいかんのだろうね。
あんたはこれらも糾弾するのかね。あるいは糾弾されて当然と思うのかね。

正しい思考や思想というのは制限によっては決して生まれない。反対に相矛盾するさまざまな考え方に接することで、
広い視野が身に付き結果的に正しい思考に至る確率が高くなる。その点をあんたも山本もはき違えているようだね。

525名無しさん：2004/01/18(日) 11:31

つーか、鰻田の場合は「俺の方がもっと上手く考察できるのに、世間は柳田ばかりもてはやす。クヤシー！」という誇大妄想的私怨で叩いてるだけだからなー。
言うまでもなくヤツが実際にやっているのは柳田の猿まねで、レベルとしては素人がテレビの前で「へっ、コロッケなんて大したことねーな！　千昌夫のモノマネなら俺の方がずっと上手いのに」とか言いながら、
当のコロッケが苦心して作り上げた「千昌夫のモノマネ」のモノマネを披露しているのと変わらないのだが。

526名無しさんsage：2004/01/18(日) 12:02

>>525
社会科雄の考察の方がよっぽどデタラメなんだけどね。
柳田への「意趣返し」を免罪符にして柳田以上のデタラメを山本板やNOVA板で垂れ流している自分は
科学教育に悪影響を与えているとは思わないのかなあ。柳田の本は売れてるけど社会科雄はWebの
片隅でひっそりと書いているだけだから許されるというのかなあ…
悪いことでもこっそりやるなら許されるという考えなんだか（笑

もうすこしまともな大義名分を考えような＞社会科雄

これは山本にもいえるが、一方で柳田と同じことをしてもう一方で柳田の社会的責任を云々するのは
どう屁理屈をこねても帳尻を合わせることはできないんだけどね。

527名無しさんsage：2004/01/18(日) 14:07

>鰻陀
>このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に
>重大な悪影響を与えると思います。「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言
>は良くないと思いますよ。

会社のOLをレイプしたいなどと日々考えているらしい（山本板より）
鰻陀が偉そうなこと言うんじゃない！（ｗ

528名無しさんsage：2004/01/18(日) 21:17

＜タイムライン一部ネタバレ＞
タイムラインの小説を読んでみた。

NOVA板で誰かがいっているように、ぜんぜん原理的な説明はされていないですな。

時間移動は多世界宇宙の別の宇宙への移動。あらゆる可能性の総体である多世界の
中には時間軸に関する自由度もあるということなのだろう。まあこれはSF設定としては
この説明で納得できる話。ただし多世界の時点で現実の科学からはすでに逸脱し
始めていることは留意しなければならない。それを含めてSF設定としては概ね筋が通っているという話。

多世界への移動は量子泡のワームホールの通過によって行われるらしい。現実の科学でも量子レベルなら
ワームホールが存在することは可能とされているので、これを通して情報を送るということらしい。
しかしワームホールの出口が多世界宇宙の別宇宙というのはSFの領域の話。量子論のエヴァレット解釈の
多世界とワームホールの出口の別宇宙は、少なくとも科学的には何の関係もない。単語が似ているというだけのこと。
この辺でSF設定を成立させるための「嘘」をついているわけですな。

柳田のタイムマシンもワームホールを使うから似ているといえば似ているが、柳田の方はワームホールによる
移動そのものが時間移動をかねている。一方タイムラインの小説ではあくまで多世界への移動であり
間的な移動（空間”間”移動？）だから微妙に違う。

柳田版タイムマシンはエネルギー保存則と矛盾を生じるのが難点。タイムライン版の場合はこの点あまり
はっきりしない。情報だけを送るのならエネルギー保存則に反しないが、情報だけを送ることは現実の科学では
出来ない。この点小説でははっきり説明をせず、量子テレポーテーションの話を同時にすることで、
なんとなくごまかしているきらいがある。もちろん量子テレポーテーションといえども現実の世界では物質を
先行して送っておかなければならない。しかし小説では漠然と量子テレポーテーションの「離れた場所へ
一瞬で情報を伝達できる」という側面しか語られず、これを使えば情報だけをワームホール越しに
別の宇宙に遅れるような書き方をしている。ここにもSF設定を成立させるための嘘があるわけだ。

529名無しさんsage：2004/01/18(日) 21:17

もし極限までSF設定を突き詰めるなら、「先行して量子結合状態の量子を相手に送らなくても
可能な量子テレポーテーションが実現された」と”設定”しなければならない。しかしこれをかいたら
逆にいかにもご都合主義の印象を読者に与えるから、あえて触れなかったのだろう。

度々いっていることだがSF設定とはどこまでも緻密に理路整然と組み上げて行く（科学のような）ものではない。
どちらかというと矛盾点から読者の注意をそらす手品のようなものだ。

情報だけ送ったのになぜ送り先の宇宙で物質が再構成されるのかについてはNOVA板の説明の通り
「わけわからん」。なぜ突然送り元の我々の宇宙と送り先の宇宙の他に第3の宇宙が現れ、そこの
人間(?)が親切にも再構築を手伝ってくれるのか、まったく納得のいく説明がされていない。まあ登場人物も
その説明を聞いて首をかしげているのだが。多世界のはあらゆる可能性が詰まっているのだから、中には
そういう技術をもった人間のいる世界があり、さらにたまたま我々を気まぐれで助けてくれる人間のいる
世界もある、ということなのだろうか…

しかしこの理屈が成り立つなら「何でもあり」なわけで「奇跡」だってこの理屈で説明が付くような気がするのだが。
（おっとこれは神沈か。もしかして神沈のネタのかなりの部分をタイムラインから拾ってる？それがバレるとバツが
悪いから、忙しいフリをして説明を避けているとか？ｗ）

そしてこの小説では別世界の過去に旅だった博士が残したメッセージが我々の世界の遺跡から発掘されるのだが、
この説明もほとんどされていない。タイムマシンで我々の世界の過去に旅立ったのなら、その人間が残した
メッセージが現代において遺跡から発掘されても不思議ではない。しかしこの小説のタイムトラベルは別世界の
過去であり、なぜメッセージだけが我々の世界に戻って（?）来るのか。まったく不明だ。

敢えていえば、小説内で2本のスリットによる干渉縞の話が紹介されているのがこの説明のつもり井なのかも知れない。
確かにスリットの実験は光が量子である証明なのだが、この「干渉」はあくまで波の干渉であり、多世界宇宙間が
相互に影響し合うこととは全く関係がない。ところがこの干渉縞の実験と量子重ね合わせ状態の説明を結びつけることで、
多世界宇宙の世界同士は相互に影響し合っている、という理屈に持って行きたいらしい。

もしこれがクライトンの考えではなく柳田の考えであれば、山本は著者を「量子論の基本的な知識もない」と嬉々として
罵倒していただろう。

結局俺には、SF設定の面では（他の面は別）あまり出来のいい小説とは思えないんだけどな。
山本が説明をしないのも、説明をし出すとこうした点がバレるからじゃないかん？（笑

530名無しさんsage：2004/01/18(日) 22:34

>>529
＞なぜメッセージだけが我々の世界に戻って（?）来るのか。まったく不明だ。

向こうの世界がこの世界と時間軸に関してだけズレていて他は全く同じ世界であるなら、
この世界の１４世紀においても時間軸だけが逆方向にズレた別世界からその世界の教授がやってきてメッセージを残した、
という歴史が存在してるって事だと解釈したが。

531名無しさんsage：2004/01/18(日) 23:47

>　マイクル・クライトンの原作ぐらい読め！
>　あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから！

山本にはこのセリフがどれほど危険なのか分かっていないのだろうな。
山本のような原作至上主義者には映画を語って欲しくないですね。

こんなバカな話が通るのなら、原作の出来さえ良かったら映画ではどんなデタラメをしてもいいと言うことになってしまう。
「タイムマシンの原理について詳しく説明されていません。」　　　　　　　　　　　　　　　　→「原作ぐらい読め！ちゃんと作中で説明されてるから！」
「主人公達がなぜこのような事件にかかわったのかまったく説明されていません。」　　　　　　→「原作ぐらい読め！ちゃんと作中で説明されてるから！」
「作中の大きな疑問点について主人公達は納得したようですが、なんの説明もされていません。」→「原作ぐらい読め！ちゃんと作中で説明されてるから！」
「いつの間にか人数が増えてるんですけど、何時、何処からきたのか説明されていません。」　　→「原作ぐらい読め！ちゃんと作中で説明されてるから！」
「いつのまにか事件が解決されてエンディングになったんですけど説明がされていません。」　　→「原作ぐらい読め！ちゃんと作中で説明されてるから！」

映画と原作は別の作品です。
タイムラインの世界そのものを評価、批判するのならともかく、映画のタイムラインを評価、批判するのに原作を持ち出すのは反則以外の何者でもない。
批評に「原作を読んでいない」と書くべきとか言ってるあほがいるが、逆だ。
原作に関する話を挿入する際に、「これは、原作の話だが」と一文つける必要があるのだ。

532名無しさんsage：2004/01/19(月) 00:53

>>521

おそらくＮＯＶＡ自身は「山本まちがっとるな」と思いつつも
義理立てからそういうことがいえないということじゃないの？

533名無しさんsage：2004/01/19(月) 01:11

>>530
> この世界の１４世紀においても時間軸だけが逆方向にズレた別世界からその世界の教授がやってきてメッセージを残した、
> という歴史が存在してるって事だと解釈したが。

それなら素直に我々の世界の教授が我々の世界の過去にいった、と見なしても何の問題もないわけだよね。
多世界なんてものを想定する必要がない。そして同じ世界の過去への時間旅行（と同じ）なら、古典的な
タイムパラドクスも同様に発生するわけで、柳田が指摘しているような人間の無限増殖も起きることになる。

534名無しさんsage：2004/01/19(月) 01:47

>>533
１４世紀においてそういう事実があった時点で、2003年の主人公一行が別世界において同じ行動をとる事が決定されたんじゃないだろうか。
例えば先祖を殺しに別世界に行っても、絶対に殺せない。別世界でとれる行動は過去にもう決定している。だからタイムパラドクスは起きない。

・・・苦しいか。

535名無しさんsage：2004/01/19(月) 01:54

>>534
それって「別世界」を想定する必要ないよね。要するにタイムラインは古典的なタイムマシンの問題を何も解決していないって
ことをいってるんっだけど？

536名無しさんsage：2004/01/19(月) 02:11

>>535
それじゃ、解決してないんだろ。
・・・としか言い様がないな。メッセージその他色々が残っている以上、
平行宇宙に送り込んだ分がこっちにも放り込まれてると考えるしかない訳で。

537名無しさんsage：2004/01/19(月) 02:20

>>536
だから、何も平行宇宙なんて経由する必要がないという話をしてるんだけどね。
山本流にいえば「設定が生かされていない」。古典的なタイムマシンの話に、本筋に関係のない
量子論関係の話を沢山挿入することで、問題を読者の目から見えにくくしただけだ。

538名無しさんsage：2004/01/19(月) 02:33

結局山本はどこを読んで原作ではちゃんと説明されているといっているのだか。

ある世界の過去へは別の世界の未来から人が来る。その別な世界にはさらに別な世界の未来から人が来る。
無数にあるから一人足りなかったり一人増えていても「気にならない」ということなのだろうか。
こんなの安っぽいごまかしだと思うけどね。

どうせごまかすなら無限集合から1を引いても足しても無限集合には変わりないという話にまで持って行けば、
少しは解決になっていると言えるかも知れない。自然数の全ての集合から1だけを取り除く。すると取り除いた
集合は元の集合よりも一個要素が少ないように見えるが、依然として同じ数だけの要素を持つ。
元の集合の要素N番目の要素=取り除いた集合のN-1番目の要素という関係で2つの集合の要素が
全て対応づけられるからだ。どちらの集合にもあまりは出ない。

539名無しさんsage：2004/01/19(月) 04:06

>Re: 鰻田社会科雄さん、こんばんは。 返事を書く ジス 2004/01/19 03:13:25
>
>> もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、現実に社会に影響は出ていないようです。
>
>もちろん、社会に悪い影響は与えてますよ。
>社会を構成する個人になんの影響を与えない本なんて発行する意味もないですし、発行され続けることもないです。
>個人に影響を与える以上、少なくともミクロ的には社会に影響を与えているわけです。

何を当たり前のことを…揚げ足取りをしているのかなあ。

>とはいえ、他のさまざまなものに比べてその影響が大きいかと問えば、そうではないでしょうね。
>深刻な社会問題かと問えば、大多数の人は違うと答えるでしょう。

だから最初からそういうレベルの話をしていると思うのだけどね。ミクロ的な話ではなくて。つーか馬鹿？（笑

>しかしながら、間違った科学を科学であるかのように称することこそ現代社会における最大の害悪である、
>という見識もあるわけで、これを否定すべきでは無いというのが私の個人的意見です。

わからないなあ。相手の考え（「楽しみとして許される」）を否定し、制限を加えているのは社会科雄の方なのだ。
宇津見も同じ論法を使っていたが、「制限を加えるような主張はおかしい」という主張自体を「思想を制限するものだと
糾弾するこの不条理さがわからないのだろうか。こんな不条理を不条理と感じないとしたら、それは自分の都合の善し悪しで、
このルールを適用するかしないかを自由に決められる場合だけだろうね。いいかげん気付よ（苦笑

>余談ですが、White NOVAさんの言うことはすごく理解できるし、おおむね賛成なんですけど、
>それでも私は「大人になった山本弘は見たくない」です。White NOVAさんが山本さんにもっと大人になって、
>あくまで論理と理性で対応することを求めるならば、それに従ってしまう山本さんは、もう私がファンになった山本さんじゃないですよ。
>論理と知識を武器にして感情で突っ走るのが山本さんの持ち味だと思っている私の個人的な感情ですが。

多分あんたは自分でも自分の論法のおかしさを気づいているのだろうね。だからこんな感情論で自分の主張を
補強しなければならないのだ。「むちゃくちゃな屁理屈で自説を強弁＋感情論でそれを補強」無敵コンボですなｗ

相間くんたちがあれこれ相対論に屁理屈をこねた後、一つの例外もなく「だいたいこんな奇妙なことが信じられますか？」と
纏めるのも同じなんだろうな。屁理屈が正しいと思っていうなら屁理屈だけで訴えるべきだし、それで不足ならそもそも
屁理屈などなしに最初から感情論だけ述べればいいのにｗ

540名無しさん：2004/01/19(月) 06:56

鬱見にしろ鰻田にしろ、いたる氏の主張する
「柳田が映画をバカにしているのなら、なぜ関係者は柳田に公開前の映画を見せるのか？」
には全く答えていないね。
奴らは日頃から「柳田は作品をバカにしている。ケシカラン！」と攻撃しているのだから、この部分には真っ先に答えなければいけないはずなのにねぇ。

541名無しさんsage：2004/01/19(月) 07:15

>間違った科学を科学であるかのように称することこそ現代社会における最大の害悪である

これは「ＳＦ」は現代社会最大の害悪だといいたいのだろうか？
すげえ思想弾圧だなおいｗ

542名無しさんsage：2004/01/19(月) 07:25

少女を凍り漬けにするなんてのももってのほかだろうなｗ

543名無しさんsage：2004/01/19(月) 09:26

劇場「555」をバカにした山本だが、
パンフレットぐらいは読んだんだろうな？

読んで、なおあの理解力だった方が問題だが。

544名無しさんsage：2004/01/19(月) 09:31

山本信者の最近の得意芸
「思想統制はいけないという主張は思想統制である！」

545名無しさんsage：2004/01/19(月) 16:35

>>541
読んでて、トンデモ本の世界のどこかに載ってた（現物が無いので大まかにしか覚えてませんが）
ポケモンが害悪だと言ってた人を思い出しました。ポケモンがどれだけ社会に悪影響を
及ぼしてるかを散々解説した後、最後の方で子供にポケモンの質問したら、
「おじちゃん、ゲームはゲームだよ。」と言われたと言う話。

「柳田の間違った科学は、社会に悪影響を及ぼしています！」
「おじちゃん、柳田さんの科学は柳田さんの科学だよ」
う〜ん、こう言っちゃ駄目なのですかね、ジスさんは？

546名無しさん：2004/01/19(月) 17:03

柳田の文章に怒る山本センセは、映画版「タイムライン」見たんだろか。
どうも見てない気がする。忙しいそうだし。原作のことしか言わんし。
誠実な態度とは言えないよねー。つうか、センセがいつも批判してることじゃん。
映画版に対しては、柳田の文章は妥当なモノかもしれないじゃないの。
見てみないと分からんはず。
映画の評判はスゲー悪いもん。山本センセ言う所の「バカが作った映画」らしい。
実際、本国でもコケたそうだし、日本でも話題にすらなってないわな。
あと、柳田は原作にもなんか言ってたんだろか？言ってるのなら、センセの気持ちも
分からんじゃないけど。

柳田のやってることを「批判」と受けとめ、それに追従してる連中も情けないけどね。

おまけ
かってセンセが「アルマゲドン」批判の時、やたら引用してたファビュラス・バーカー・ボーイズの
マイケル・クライトンに対する評価が下のリンク。皮肉だなー。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no12_19980225/rensai_fbb.html

547名無しさん：2004/01/19(月) 17:55

ｓ

548名無しさんsage：2004/01/19(月) 17:58

う〜む。おかしいなあ。
柳田を叩くスレが出来ると大喜びで現れて、鰻陀と同レベルのトンデモ論理で
柳田をけなしまくる汚長がまだ現れていないぞ。

549名無しさんsage：2004/01/19(月) 19:01

いいかげん彼らにも気づいてほしいな。自分たちは正しい科学教育のために尽力しているというのが、
自分たちは神様の教えを広めるために尽力している、という宗教家と同じだということに…

550名無しさんsage：2004/01/19(月) 19:11

説いているのが正当な科学でさえこのような殉教者的な考えは歪んだ行動に陥りやすい。
あまつさえ彼ら山本信者の説く「科学」は正当なものではない。モーゼが神から十戒を授かったように、
山本がSFから授かった疑似科学だ。山本も山本信者も正当な科学を学んでいるわけではない。
面白おかしくアレンジされた科学風味の思想に過ぎない。そこには科学的な姿勢など欠片もなく、ただただ
教祖様の教えを真理とあがめ奉る宗教団体と同じ…

彼らは科学を屁理屈という言葉で伝道する。相手の考察を否定するのに科学的な論述ではなく
屁理屈を用いる。相間君たちが相対論が如何におかしなものかを説く方法と同じだ。
屁理屈が可能なのは相手の主張を（正しいか正しくないかにかかわらず）否定することだけだ。
それは科学ではない。正しい主張は否定できない、ある意味不便な理屈が科学なのだが…

551名無しさんsage：2004/01/19(月) 19:22

山本の使っている論法はすべて相手の論述ではなく論者の人格を対象としたものだ。
「この程度の知識で〜」「こんな誤りを犯す人は〜」と。知識が無かろうが、細部に
ミスがあろうと、正しい主張は正しい。主張する人間に（どういう基準かは知らないが）
「主張する資格」があろうが無かろうが、主張そのものが正しければ正しい。

科学的な正しさとは論述されているロジックのみに依存することであって、仮に
悪魔崇拝の教祖から語られた理論であってもそれは科学的に正しい。

552名無しさん：2004/01/19(月) 19:45

>>545
俺は「買ってはいけない」を思い出したよ。ジスの主張に当てはめるとこうなるかな。


>○○には微量の有害物質も含まれていますが、現実に健康に影響は出ていないようです。

もちろん、健康に悪い影響は与えてますよ。
マウスに影響を与える以上、少なくともミクロ的には人体に影響を与えているわけです。
とはいえ、その影響が大きいかと問えば、そうではないでしょうね。
○○を食べて病気になるかといえば、大多数の人はならないでしょう。
しかしながら、有害物質を含むことこそ最大の問題である、という見識もあるわけで、これを否定すべきでは無いというのが私の個人的意見です。


ところでジスは「トンデモ本Ｒ」の「買ってはいけない」叩きを批判しているのだろうか？

553名無しさんsage：2004/01/19(月) 23:19

>　原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

山本はじめ、Nova板で量子テレポーテーションについて書いてる人達は、量子テレポーテーションがどういうものか理解していないようですね。
量子テレポーテーションは情報だけを送ることの出来る転送手段なんかではなく
情報だけしか伝えられない伝達手段なのに。

ワームホール経由で量子テレポーテーションを使って人間を平行世界に送り込むことは可能かもしれない
しかし、それにはあらかじめ別の手段で伝達用の材料を送り込んでおかなければならない。
それが可能なら、はじめからその方法で人間を送り込めば済む話。

原作を読んだって柳田の疑問に対するまともな回答なんてのってないってのｗ

554名無しさんsage：2004/01/19(月) 23:37

>>553
> それが可能なら、はじめからその方法で人間を送り込めば済む話。

うーん、その点は一応ワームホールは量子サイズ（ここまでは現実の科学の予想も同じ）なので、原子や分子はそのままでは
送れないということになっている。だから送れるのは量子と量子の状態の情報だけ。このうちテレポート出来るのは量子状態の
情報だけだから、先行して量子結合状態の1対の量子の一方をワームホール越しに別の世界に送っておく必要がある。
そうしておいてこちらに残した量子と送りたい量子（この場合人間を構成する量子）を結合させると、先行して送っておいた量子の
方に情報がコピーされ、反対にこちら側の量子と人間を構成する量子の持つ情報は破壊される。だからこちら側の世界のオリジナルが
破壊されるというのは間違いではない。

ちなみに現実の世界で有望視されているのは量子暗号。これは「テレポート」そのものを利用するというよりも、一度観測すると情報が
破壊されるという性質を利用する。盗聴すればその時点で情報が破壊されるので送信者にバレる、という点が利点。

555名無しさんsage：2004/01/19(月) 23:49

ま、SFの常套手段は「解決可能な問題点を敢えて読者に手間暇かけて説明した後解決してみせることで、
解決不可能な問題から読者の目をそらす」というもの。「ワームホールは量子しか通れないのが問題」というのが
解決可能な問題。解決方法は「量子テレポートで量子状態の情報だけを送る」。解決不可能な問題は
「量子テレポートでも先行して量子を送っておく必要があり、量子といえども別世界に物質を送ることは
エネルギー保存則に反する（人間の無限増殖と原理的に同じ）」。

そして後者についてもSF設定的につじつまを合わせようとすると逆にあまりにもご都合主義ぽくなるので、
「つじつまの合う説明を作り上げる」のではなく「説明しない」ことによって嘘を成立させていること。

だから山本は「SF設定とはつじつまのあう説明を作り上げること」と述べているが、これは事実の半分しか
説明していない。「SF設定とは読者の目を別の方向に欺くこと」というのが残り半分。まあこの山本の
SF設定の説明そのものが「一部を説明することで全てを説明し尽くしたように読者に納得させる」という
SF設定なわけだ。しかしSF設定はSFの中では許されるが、現実の世界では使うと「詐欺」と呼ばれるのだが…

俺にしてみれば、あえて悪い表現を使うと「SF設定とは科学詐欺」ですな。

556名無しさんsage：2004/01/20(火) 01:17

>Re: WhiteNOVAさまへ。 返事を書く White NOVA 2004/01/20 00:38:47 ＦＡＺＺさんへ
>
>＞商売とはべつの時限でのバカ話は続けたい・・・でこの掲示板なワケです。
>
>　仮に、山本さんが「商売抜きに、柳田氏関連のバカ話を続けたい」と意向を示す、あるいは、
>他のお客さんの多くがそれを望むなら、ＮＯＶＡはそれでも構わない、と思います。

これはどういうことなのかな。柳田叩きは商売にならないから止めた方がいいといってるのか、
商売で柳田を叩くのが許せないといっているのか。多分山本の利益第一主義のNOVAの
ことだから前者なんだろうな。常に山本の利益を第1に考えるのでは、これはもう「信者」と
呼ばれてもしかたないと思うけどな。

>　ただ、現状では、ＮＯＶＡは柳田氏擁護に宗旨変えした、と言うより、柳田氏批判にさしたる意義を感じなくなった、
>というのが本音ですので、

これは違うんじゃないかな？柳田を批判することは依然として意義のあることだし、面白いことでもある。
単にこれまで山本や山本信者がやっていたような批判が意義のないもので合ったに過ぎない。
内容が希薄（基本的に「柳田の資料調査は不十分」という主張に終始しているんだから）で
不快感だけを感じさせて面白くもないものだったからね。

これまで山本と山本信者がやってきた批判が無意味なことと、柳田批判自体が無意味なことは全然違うことなんだけど、
自分たちの世界だけがすべてである山本信者には両者は同じなんだろうな。

>「柳田氏批判にこだわらず、広く空想科学について考えたい」という方向性を主張します。

問題は批判の仕方にあるのであって、対象（柳田）にあるのではないよ。その点に気づかないなら、
何を批判しようと同じだ。山本がこれまで叩いてきたいろいろなものをふり返ればわかりそうなものだけどね。

>　いずれにせよ、この件については、山本氏だけでなく、他のお客さんのいろんな意見も参考にしたいとは思っています。
>ＰＳ：昨日、「タイムライン」原作購入。西洋史専攻のＮＯＶＡにとっては、１４世紀の百年戦争が題材になっている点でも面白そうです。

読んだけど俺には「山本がいうところの馬鹿小説」としか感じられなかったね。特筆すべき秀逸なSFのアイディアは
多世界時間旅行を結びつけた点だけだし、そのアイディアは単にタイムマシンの原理の説明のためだけにしか
役に立っていない。特にストーリー上重要な鍵になるとか、タイムパラドクスの解決法になっているというなら
大いに評価するが、そうなっているようには見えない。そしてこれは個人差があるかも知れないが、タイムマシンの原理の
説明としても成功していない。

圧倒的なウンチクで読者を押し流すという手法（神沈もそうだし、ブレインヴァレー系統もこれに当てはまる。SFではないが
京極堂の作品も）は合っていいと思うけど、やっぱりSFの真髄は短編にしても光るような秀逸なアイディアだと俺は考えるね。
もちろん俺の好みに過ぎないがｗ

557名無しさんsage：2004/01/20(火) 01:23

> >ＰＳ：昨日、「タイムライン」原作購入。西洋史専攻のＮＯＶＡにとっては、１４世紀の百年戦争が題材になっている点でも面白そうです。

西洋史専攻なんだ。
思いっきり理系の偏見であることを承知でいうが、それってなんかの役に立つの？ｗ
学校で習う物理なんて社会に出て役に立たないとよく聞くが、非実用性なら文系の方に軍配が
上がると思うなｗ

558名無しさんsage：2004/01/20(火) 03:35

>>557
では文系の偏見である事を承知で、私なりの答を（ｗ

西洋史を学ぶ事で、その時代に想像上でタイムスリップを体験できます。
それはその学んだ西洋史が、綿密でかつ忠実であればあるほど、
それをより史実に近い形で想像する事が可能になる。
実際にタイムマシン等があれば良いのだが、悲しいかな現実には存在しない。
しかし人間は空想（妄想？）世界で遊ぶ事ができる。想像内でならプラトンと
話をする事も可能だし、ダビンチと握手をすることもできる。
そして無駄知識を仕入れて脳内に快感を与える事ができる。
その無駄知識は、自分が何かを作りたい時に役立つかも知れない。

まぁ文系の（それも私の）浪漫など理系には馬鹿馬鹿しいものでしょうから、
実用面で言えば・・・実際にその場所へ行った時、その地の文化等を理解し易くなる、
その地の人々との交流を図りやすい、故に新たな商談や今まで知らなかった、
新たな情報を得られるかも知れない・・・って事でしょうか。

>学校で習う物理なんて社会に出て役に立たないとよく聞くが、非実用性なら文系の方に軍配が
上がると思うなｗ

ここを出入りしてると、確かに私もそう思う事があります。だけど空想の世界で
遊ぶ事を覚えてからは、私は文系であって良かったと思いますね。理系はオナニーと
笑うかも知れませんが、私はそれが楽しくて仕方が無い。だって現実では決して体験
できない事なのだから。どんなに空想しても現実が待っているのは知っているけど、
世の中が現実に存在してる事だけなんて面白くも何とも無い。また、そういった
想像が、将来何かを変えるかもしれないし。想像から生まれた、アトムやドラえもん
なんかが、日本のロボット産業の発展に一役買ってるように。
文系の想像力は、物理の発展に役に立つかもしれない。様々な仮定を想像し、
実験してみたら事実だった、なんて事もあるかも知れない（逆に足を引っ張るかも知れないけど）。

・・・というのが、文系の役に立つ事だと思うのですが、いかがなものか？

559名無しさんsage：2004/01/20(火) 04:03

>>558
> 文系の想像力は、物理の発展に役に立つかもしれない。様々な仮定を想像し、
> 実験してみたら事実だった、なんて事もあるかも知れない（逆に足を引っ張るかも知れないけど）。

想像力なら理系の自前のもので間に合ってる、と挑発してみるｗ

560名無しさんsage：2004/01/20(火) 04:23

>>559
ならば文系は、理系が馬鹿にするかも知れないような、大胆な想像をする
可能性がある・・・とでも反論してみます（ｗ
まぁ理系でも十分可能でしょうけど。

561名無しさんsage：2004/01/20(火) 04:26

>マシンとパイロットとメカニックと 返事を書く Ｌｉｔｈｏｐｓ 2004/01/19 23:57:44
>
>アニメなどでは、ほとんどの場合、ひとつのマシンに専属のパイロットがいて、
>ひとつのマシンと一人のパイロットが、それで一組になっています。
>しかしながら、「ひとつのマシンに、ひとりのパイロットが、固定的に割当てられている」運用に、非効率が発生するのではないでしょうか？

>演出上、スーパーロボットや専用機の存在は、その専属のパイロットを際立たせる（量産機との差別化、など）ための設定として王道ですが、
>敢えて考察してみると、いろいろと面白いことが出てきて、その運用に対して別なアプローチができるような気がします。

突き詰めれば「量産機」でないからではないかと思うだよね。もちろん量産機にしないのは演出上の都合だろうけど。
とはいえ機体が貴重なものなら余計パイロットを余分に用意しておくべきなんだが、もう一つのファクターとして、
彼らの強さが軍隊というシステムに存立するものではなく、個人の卓越した能力によるものだからだろうね。
いかに兵士の集団を一つのシステムとして機能させるかがものをいう近代戦ではなくて、個人の弓や剣の腕前が戦局を
左右する戦闘なのだろうね。まあそこから大幅に逸脱せずに近代戦を描こうとする試みの存在は認めるが…

アニメで主人公が慢心するエピソードが描かれることが多いが、誰でも自分の腕が戦局を支えているという
状況ならそうなるのも無理からぬことという気がする。貢献しているものの政治的な発言力が増すのは道理だ。
その意味では軍のシビリアンコントロールは「英雄」を持たない近代戦によって初めて確固たるものになったのかも知れない。

今後個人の才能が戦局を左右する特殊な兵器が現れれば、シビリアンコントロールの基盤をもう少し補強する
必要に迫られるかも知れない。

562名無しさんsage：2004/01/20(火) 04:27

>>560
> まぁ理系でも十分可能でしょうけど。

ふむ、それは同感ですなｗ
発想は大胆に、検証は慎重にだから

563名無しさんsage：2004/01/20(火) 09:31

>>561
それ以外の例だと「ロボットが個人所有」ですね。
あと一人一台なのは、車に鍵があるように防犯上の何らかの処置がしてあると考えると納得いくかも。

564名無しさんsage：2004/01/20(火) 11:44

理系中心の見かたですまんが、文系は理系の作った力のタブーで揺らいだ
古い価値観を新しく作りなおすって重大な仕事があるじゃないか

565名無しさんsage：2004/01/20(火) 16:11

Nikeがいくつかコメントつけてるがどれもただ不快感を感じさせるだけの限りなく無意味な内容だな…
山本が昔この掲示板の人たちは馬鹿ばっかだといっていたが、それ自体は達見だったわけだ。
ただし山本よりの発言をする人間ほど馬鹿度が高い傾向にある点には気づいていたのかいないのか…

山本は自分の支持者がどの程度の人間か、そしてそれは何故なのかを考えた方がいいんじゃないか？
最近民衆を馬鹿にした発言が目立つが、単に自分の周りにそういう人間しかいないだけじゃないのか？ｗ

マジに山本と2chの煽り屋との区別が付かなくなってきたよ。わざわざ馬鹿な人間を捜し、馬鹿ばっかだという。
自分のステータスを維持するには手軽な方法ではあるけどね。

566名無しさんsage：2004/01/20(火) 18:17

>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/20 16:41:46 neo鷹羽玲さんへ。
>
>　まだ仕事が詰まってるんで、手短に書かせていただきます。
>
>　これって「受けるためには正しさを犠牲にしてもいい」とおっしゃっているように読めるんですが？
>　本というのは受ければいいんですか？　18万部売れたから『リアル鬼ごっこ』もＯＫですか？　
>何百万部も売れた『ノストラダムスの大予言』もあなたは擁護されるわけですか？　
>読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって？

例えば手品のタネというのは大抵ばかばかしいものだが、手品師というのは観客を馬鹿にするために
手品をしているのかね？手品を楽しむ観客は馬鹿なのかね？

>　もしあなたがそんな考えの持ち主だというなら、僕はあなたを納得させるような文章を書く気は毛頭ありません。

まさにそういう考えの持ち主が多数だと思うけどね。正しさが求められる分野もあればそうでない分野もある。
あんたのやっていることはわざわざ正しさの求められない世界を取り上げて、正しくないからけしからんといっているにすぎない。

アニメの暴力や性描写はどうなるのだね？まさかそこに描写されたままのことを現実の世界でやっていいとは思っていまい。
ということはそこに描写されていることは「正しくない」のだろ？そういったことをすべて排除するのがあんたの正しさだというのかね？
もしあんたがそんな考えの持ち主だというのなら、あんたを納得させるようなことは誰にも出来ないだろうね。

単にそういう考えは人々の間から排除されるだけだ。場合によっては人々は一時的にそうした考えに染まることもあるだろう。
何しろあんたのいうように人々は愚かで間違いを犯すものだから。しかし歴史をふり返ればそうした一時の誤りはいずれ
是正されるだろうね。

>　作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。

ノストラダムスの予言を信じている人間が本を書いてはならないのかね？
人々を楽しませることこそ善であるという信念を持つ人間は本を書いてはならないのかね。

>たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。

そんな底の浅い考え独りよがりの考えなど、たとえ書いたとしてウケないよ。
まさか「今の（売れない）僕は本当の僕じゃない。本気を出せば売れることなどわけはない。ただそれをしないだけさ」などと
甘っちょろい考えからまだ抜け出せないのかね？50も近いというのに。

ただただウケることだけを狙っている人間が熾烈な競争を繰り広げている世界で、
そんな甘い考えが通ると思っているのかね。そういうことは誰もが納得する実績を
すでに示した人間だけに許されることだよ。あまり失望させないでくれよ。
もしかして本当に精神年齢は15歳のままなのかね？

>　そして、僕は読者の知能を舐めたりはしません。それは読者に対する侮辱ですから。
>常に真剣に書きます。

だったら源泉徴収ぐらい調べてから書けよ。（笑

567名無しさんsage：2004/01/20(火) 18:17

>「分かりやすく書く」ことと「いいかげんなことを書く」ことは、ぜんぜん別です。
>柳田氏は「分かりやすく」じゃなく「いいかげん」に書いている。そこが問題なんです。

イイカゲンではないだろうね。現象のある側面を検討する時に他を無視することは
科学では普通に行われることだ。その時に注目している話題以外の箇所を必要もないのに
むやみやたら正確さにこだわることはむしろ下手な文章といえるだろうね。

まあ何にしてもいいかげん主張されている理論の正しさの検討と主張している人間の
倫理の話をごっちゃにするのは止めてもらえないかね？あんたのやっていることを見ていると、
SFの考証を評価するという知的な行為が、どんどん自分と異なる考えの人間を攻撃する
材料に転化され、汚されていくように感じるのだが。科学についても同じだ。
科学を用いた兵器が人の体を傷つけているように、あんたは人の心を傷つけ道具として
科学を使っている。あんたは自分の行為の方が柳田よりも遙かに社会にとって有害だとは
夢にも思わないようだね。

>　仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……
>あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか？

「確実に売れる」ことを証明するために書くべきだろうね。それを証明した後ならきっと人々は
「なるほど、山本のいうことは正しかった。これからは自分のポリシーにあったことだけを書いて下さい。
我々もそうします。」となるだろう。

ところで詭弁のリストに「あり得ない仮定を持ち出す」とかあったよなあ（ｗ

>　そんなのごめんです。
>　それは僕にとって「悪魔に魂を売れ」と言っているのに等しい。
>　作家を舐めないでいただきたい。

自分の価値観を作家全体の価値観だと信じているところがすでに思想的に危険な領域に達しているね。
自分の著作が売れず、精神的に煮詰まった状態なのだろう。そのストレスのはけ口がアルマゲドンであり、
リアル鬼ごっこであり柳田なのだろう。しかし程々のところで止めておかないとファンをさらに減らすだけだよ。
いやそれどころか自分の精神がどんどん蝕まれていくだけだ。奥さんはこんなあんたの状態を見て放置しているのかい？
案外「あなた、すこし余裕を持って仕事をして下さい。多少の貧乏は我慢しますから」とかいわれてない？

568名無しさんsage：2004/01/20(火) 18:18

P.S.

NOVA達も少しは山本の精神状態を察して、あまり刺激しないことだ。

569名無しさんsage：2004/01/20(火) 18:24

それにしてもここは自分の掲示板じゃないんだから、俺が正しいんだ、俺の価値観が全作家の価値観であり、ひいては全人類の
価値観なんだ、なんて主張はすこし遠慮した方がいいと思うよ。自分の掲示板でやるだけなら、単にあんたの掲示板に人が
寄りつかなくなるだけだろうが、ここはあんたの掲示板じゃない。もはや荒らしと化している。

それに以前自分が荒らしとなってしまった苦い経験から「ポリシーについての発言は冷静でいられる自身がないから慎む」んじゃなかったの？
こんないいかげんで一貫性を欠く行動をする人間をどう思うだろうね。あまりNOVA板の住人を舐めないように。それとも所詮は俺様の
信者なんだから教祖の横暴は許されるという理屈なのかね？

570名無しさんsage：2004/01/20(火) 18:25

誰か別の人間があんたと同じことをしたら、あんたはレッドカードを発行して退場を宣言するだろう。
自分は特別だと思っているのかね？

571名無しさん：2004/01/20(火) 19:03

>>566

ついに自分が売れないことを正当化しはじめたな山本。
ところで「リアル鬼ごっこ」の読者は内容を信じてるからではなく、小説としておもしろいから買うのだと思うが。

572名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:32

>　作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。

…税金を払わないと国がつぶれると本気で信じてるんだ。

573名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:34

アメリカが創造論者と進化論者の内戦で南北に分裂し、中国も分裂。イスラエルは消滅。
南北朝鮮は統一（ま、これはあるかもしれないが）。これも全部信じてるんだろうな。山本ってトンデモさんですな。

574名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:35

この世界は神のシュ…おい、こら離せ（ry

575名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:37

そろそろ山本板やNOVA板の常連も山本の理屈がライフスペースとかの教祖がいう「定説」と同じだって
気づかないもんかな？「小説家は信じているものしかかいちゃいけません。これが定説です。」

576名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:40

僕の小説がウケないのはそれを狙って書いてはいないからです。これが定説です。

イソップ物語かもしれないな。きっと売れる小説はおいしそうに見えて実は酸っぱいんだろうね。

577名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:43

なんか山本がニフティを追い出された状況と似てるな。山本は追い出されたんじゃなくて
自分から見切りをつけたと言い張るんだろうが、居づらくなったのは事実だからね。
まあ自分と違う意見の人間をことごとく馬鹿扱いし、なおかつ議論すら放棄するような
人間がそのコミュニティにいられなくなるのは当然。

578名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:44

世間では山本みたいな奴に対してこういう。

負　け　犬　の　遠　吠　え

579名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:47

幼女を裸にしてゼリー詰めにしても死なないと信じているんだ。

580名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:48

売れてる小説家が「僕はこれはウケると思うネタを思いついても自分のポリシーに反するものは書かない」と言えば世間は
「なるほど、一流の人間はさすがいうことが違う」と納得するだろうが、売れてない小説家が言ったらどう人々に受け取られるか
わからないのかねえ。本当にわからないなら小説家止めた方がいいんじゃないの？わかっててわざわざ嘲笑されることで
ウケを狙ってるのかなそれならすごいな。そしてそれが山本のポリシーということなんだろうな。

581名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:49

>>579
> 幼女を裸にしてゼリー詰めにしても死なないと信じているんだ。

それにそうすることが山本のポリシーなんだよな。すげー怖いな。

582名無しさんsage：2004/01/20(火) 19:53

正しいことを説明抜きに主張する方法

僕はそう考えない人とは議論する術を持ちません

ノストラダムスの予言がこんなに的中しているのにそれをどうあっても認めようとしない人間とは議論する術を持ちません。
占星術の（ｒｙ
宇宙人との密約の証拠が（ｒｙ
アポロが捏造（ｒｙ
超能力（ｒｙ
　：

583名無しさんsage：2004/01/20(火) 20:03

>>577
>なんか山本がニフティを追い出された状況と似てるな。山本は追い出されたんじゃなくて
>自分から見切りをつけたと言い張るんだろうが、居づらくなったのは事実だからね。

トンデモ本の逆襲の漫画(P159〜）だと
・マイヤー同好会でインチキだと荒らし
・パソコン通信でトンデモ達をシューセーし
・オカルト叩きに力を入れる
生活をしていた様だが？

584名無しさんsage：2004/01/20(火) 20:10

ＭＤ 2004/01/20 20:01:46
では、山本先生。あなたが推薦図書として挙げた「すごかが」の作者の長谷川氏に会ったらぜひ伝えて下さい。

商業出版物で特撮本を出すなら、
「ビデオや資料本くらいちゃんと見ろ！」
「自分の作ったルールや設定や世界観くらい覚えとけ！」
「スタッフは選べ！」
…ってね。

ビデオも本も殆ど見直してないのはモロバレだし、
自分で決めたルールも平気で破るようでは「知的ゲーム」なんて呼べたもんじゃないし、
「ショッカー怪人/○○男、または○○女と呼称される」なんて、それこそ柳田氏レベルの知識の人に脚注書かせてるようでは駄目です。
さらに、口述筆記をそのまま載せ、見直しもしてないようではね（「もっと」の誤植の多さは少々目に余ります）。

「全ての戦隊を同一時間軸上のものとして考察する」「裏設定が無いなら、こっちで作っちゃおう」というコンセプト自体は非常に興味深いのですが、
怪獣怪人王の名を持つほど有名な特撮ファンが書いた本としては、はっきり言ってお粗末すぎます。
これが、柳田氏レベルの人が一人で書いたんだとしたら、努力賞ものなんでしょうがね…。

…あれ、そういえばこの本の推薦文書いた人って…。
--------------------------------------------------------------------------------
山本の反論に大いに期待しよう。

585名無しさんsage：2004/01/20(火) 20:37

NOVAは不毛な議論が好きなようだからさぞかし喜んで成り行きを見守っているだろうなあｗ

586名無しさん：2004/01/20(火) 21:35

今日の山本はなんでこんなに荒れてるんだ？
重版の申し入れを断られたからか？
それとも、神チンのたった１ヶ月遅れで角川から出た京極の小説に、あっさり直木賞をさらわれたからか？

587名無しさん：2004/01/20(火) 22:17

>柳田氏がこんなに批判されている理由の一つも、「間違いを指摘したのに、
>誠意ある反応が無かった」という証言が、たくさんあるからなのですから。
まて、山本を目の前にしてそれを言うか？（ｗ
アルマゲ、ザ・コア、５５５・・・いくつも間違いを指摘されても
誠意ある反応はおろかシカトばっかりの様な・・・。
それどころか見当違いな方向で逆切れされたり・・・

588名無しさんsage：2004/01/20(火) 22:20

>587

いや、問題はそこよりも
鬱　見　が　そ　れ　を　言　う　か　？
ということだ。

589名無しさん：2004/01/20(火) 23:27

555関連のスレがたったけどやっぱり今のところ否定派色が濃いな。
ま、現時点じゃ山本みたいな低次元な叩きはないけど。
--------------------------------------------------------------------------
仕立屋雅楽 2004/01/20 20:53:54

だとしたら…

オルフェノクという存在が、何かの比喩である必要がありますよね。
制作者がオルフェノクと人類、と言う関係のドラマを見せ、
視聴者になにを託そうとしたのかが。
問題は、オルフェノクが人種問題でも数々の差別の象徴でも、なんでもいいけど、
それがどれだけ現代と言う病理をつき、テーマとして普遍的でありうるかなんでしょう。
ファイズにはその辺が全然見えてこない。網の話にしたって、
後付にしか聞こえない。

第一、あの世界で明確に世界観の変わったのって、
ムカデのお兄さんくらいじゃないですか。
啓太郎なんて、新しいオルフェノクが出てきたら、
すぐたっくんに助けを求めそうだしさ。(笑)
--------------------------------------------------------------------------
には賛同できないかな。ＮＯＶＡ氏がサイト冒頭で言っている「何も終わってない」
にも同意しがたい。
俺は555を「夢を持たない乾巧が争いや種族間の偏見がある
中で図らずもヒーローとして戦う事を過程として自分の夢を見つけた」
物語だと思ってるからこのラストは好きだ。

ただしあくまで「全然ヒーローらしくない乾巧が戦いを通して成長し、
怪人（オルフェ）や人間という境界でくくらずに本当に悪い物を見極め、
打ち勝つ物語」と捕らえている人にとっては不満の残る内容だろう。

オルフェと人間という種族間にしても石森漫画のように異形の存在に
なったけど人間性を失わずにしっかりと自分を保ち人として行動できるか、
という事（馬はそれが出来なかった）が重要なテーマだと思っているけど
ガンダム的な「異種族の共存」という事をテーマと考える人にとっては
途中で決着をつけなかったラストはやはり不評だろう。

ただ555と言う作品の主題をどう読み取り、解釈するかは
それぞれの人次第だから否定派のいう事も分からなくはないしその意見を
否定するつもりは無い。

と思ってるから山元板の頭悪い連中が紛れ込んでこなければ否定派と肯定派
がどう出るか興味深いわけではある。
網については↓のサイトを参照するといいかも
ttp://egoist.jp/~boy/index.html

590名無しさん：2004/01/20(火) 23:55

別に山本擁護じゃないけど（主に個人サイトで）
（ギャグ的要素や曖昧さが含まれている）柳田の本を持ち出して
得意顔で色んな作品を（さも自分がやっているのは科学的に正しい公証だ
という顔をして）叩いてそれを広めようとする奴らが時々いるのは少し
いやな感じだな。

まあ取り立てて抗議とかするほどのレベルじゃないけど

591名無しさん：2004/01/21(水) 00:24

俺は山本の本（と学会本）を持ち出して、いろんなオカルトを叩いている奴の
サイトをみたことがある。どうみても理系じゃなかったが・・・
きっと自分が利口になった気がしてうれしかったんだろうな。

592名無しさんsage：2004/01/21(水) 01:34

>>590
ほう、おもしろい。URLおしえて。

593名無しさんsage：2004/01/21(水) 01:36

>>591
> サイトをみたことがある。どうみても理系じゃなかったが・・・

悲しいかな文系は自力じゃ理系のまねごとが出来ないから、受け売りばかりするんだねぇｗ
まあやまもとからしてそうなんだけど。でも考えてみたら山本って工業高校の電子科卒業だよね。
それで文系といわれるのもなんかすごいものがあるな。

594名無しさんsage：2004/01/21(水) 01:45

>Re: では、山本先生。あなたが推薦図書として挙... 宇津見 2004/01/20 21:58:09 　ＭＤさんへ
>
>　大して関係の無い話題でも、強引に話を割り込ませる暇があるなら、いちど、
>間違いの指摘の手紙でも長谷川氏に出されたらどうです。
>　ファンレターなどを送るルートもちゃんと公開されているのですし。

これまた「文句があるなら直接本人に言え」という万能論法ですな。
ったくこんな理屈が通るならあらゆる批判は否定されてしまうだろうに。
山本信者は自分の持ち出す理屈を普遍的に全ての事柄に適用した場合どういう事態になるか無頓着のようだな。
普遍的に適用すると破綻する理屈を屁理屈という。

>　柳田氏がこんなに批判されている理由の一つも、「間違いを指摘したのに、
>誠意ある反応が無かった」という証言が、たくさんあるからなのですから。

別に批判に対して反応がないから怒るのは筋違いだと思うがなあ。
この辺が山本思想の害毒なんだよな。自分たちのやっていることは「正しい」ことだ。
だから相手がそれを受け入れるのは当然でありそうしないのは許し難い、と。

カルト化しているのが、もはや誰の目にも明らかですな。

>　既に実行に移されているのなら、余計な事で、もうしわけありません。
>　まあとにかく、場違いな怒りを割り込ませるのは、おやめなさいな。

この人を見下した態度問題ありだよなあ。こんな態度が許されるなら参加者の自由な発言が
妨げられるんじゃないかい？管理人のNOVAさんよ。

595名無しさんsage：2004/01/21(水) 01:47

山本は文系ではない。
奴が一番知識が無く、叩かれるのは人文・社会科学関係だ。

596名無しさんsage：2004/01/21(水) 02:01

>Re: neo鷹羽玲さんへ。 いたる 2004/01/20 22:10:33 なんか荒れそうですねえ。
>
>ＮｉＫｅさん
>
>掲示板の管理人が板の方針を打ち出しているんですから、
>
>＞柳田批判よりも広く空想科学について話がしたい』のなら、
>＞山本さんを止めるよりもWhite NOVAさんが自分で話題を振るべきじゃないのかなあ
>
>こりゃあ暴論もいいところでしょう。
>この板を運営するのにＮＯＶＡさんより山本氏の意向が優先されなきゃならない理由がなにかあるんですか？

Nikeの発言が暴論なのはその通りだが、あんたが言っている根拠はおかしいと思うぞｗ
これも一種の万能論法だからだよ。「そう思うならまず自分から行動を起こせ」という反論（?）もまた
何に対しても常に成立してしまう。それが問題なのだよ。相手の主張の是非に関わらず成り立つ反論は
万能論法であり反論として成り立たない。

>山本さん
>
>少し落ち着いてください。
>前にも同じような人がいましたが、相手が言ってもいない行間を勝手に読み取り、それに反論しても空回りで見苦しいだけです。
>あなたがどんなポリシーで作品を書いているのか知りませんが、neo鷹羽玲さんはそんなことに言及してはいませんよ。

だねえ。例えば誰かが「山本弘はポリシーを持たずにウケることだけを狙って書いている」と発言したなら、
山本が怒って反論するのは筋が通っているが、「ウケを狙って書く作家もいるしそういう作品はあっていい」と
いう発言にいきなり怒りまくってほぼ全力とも思えるほど言葉を極めて感情的な反論をするのはどうかと思うぞ。
なんか「お前はいま体制批判をしただろ！」とかいって反体制派を摘発して回る秘密警察のようですな。
山本さん、はっきりいいましょう。あなたのほうが柳田よりもずっと危険人物です。

>忙しいなら掲示板にムリに書くこともないでしょうに。
>それよりその後のＮＯＶＡ氏の意見に対して回答するほうが先だったんじゃないですかね。
>
>本だって商品なんだから、売れないより売れるほうが出版社は嬉しいでしょうね。内容はどうあれ。
>初版１０００部自費出版同然の文芸社から２０万部クラスのヒットとなった「リアル鬼ごっこ」は、
>その拙さも含めて後に続こうとする者の希望になるでしょうし、もはや一つのエポックでしょう。
>「大予言」なんて本がムチャクチャ売れた以上にテレビに映画にとあれだけの波及効果です。業界としてもさぞかし潤ったに違いありません。
>そういう売れた本があるから、出版社もあまり売れそうにない作家の本でも文化なり賑やかしなりのために出版しようかなという余裕もでてくるわけで。
>紙代も印刷代も本屋さんの人件費もタダじゃないんだから、商業主義的なものを批判されてもそれはどーかと思っちまいますね。素人の同人作家が言うならまだしも。

商業主義と言うだけで批判する（山本）のもそれに反論する（あんた）のも俺にしてみれば下らないね。
「金儲け主義の是非」なんておおざっぱな議論に意味があるのだろうか…
こんなデカいカテゴリーはさまざまな側面を持っているのだから、どの面に注目するかで結論は千差万別になるだろうから。

>それでメシ食ってるプロなら「売れないより売れたほうがいい」のは当然にわかることだと思うんですけどねえ。
>ウケ狙いの売らんかなの本があり、そうじゃない本もある。
>どんな本を選ぶのかは読者の自由ですよ。
>自分が「ウケ狙い」じゃないからといって、「ウケ狙い」の作者を攻撃してもお互い立つ場所が違うんだから噛み合うはずないじゃないですか。
>「正しさ」より「面白さ」を求める読者を、嗜好の違いだと割り切らずに「騙されるバカ」だと貶めても、
>それで自分の「正しい」作品の読者になるわけでもなし意味が無いでしょう。
>人は人、自分は自分。
>なんらかのポリシーもって作品作りされてるならなおさら、あまり他人のことに拘らず、今は目の前のご自分の仕事に集中されたほうがよろしいでしょうね。

人は自分の作品が認められないと他の作品の悪口、さらにそれらを認めている人々の悪口を言い始めるんだろうね。
トンデモさんと同じだ。こんな正しい自分の主張を認めない科学者、そしてそれらが我が物顔で跋扈している現代社会、（ｒｙ

597名無しさんsage：2004/01/21(水) 02:13

>Re: 鰻田社会科雄さん、こんばんは。 宇津見 2004/01/20 22:46:49 　まず、neo鷹羽玲さんの投稿から
>
>＞もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、
>＞現実に社会に影響は出ていないようです。
>
>　私は、この前も書きましたが、「柳田氏の本が売れているというのは、要するに、
>怪しげな健康法の本やテレビ番組が受けているようなもの」と見なしています。お昼のテレビの、みのもんたの健康法とか。
>　でまあ、みのもんたの健康法で”体にいい”といわれた食材が売れるという、販促効果とかもある。
>
>　とはいえ、お昼のテレビの、みのもんたの健康法のように、実際の医療現場で、患者がみのもんたの健康法を信じ込んで、
>まともな診察や治療を受け付けないというようなレベルの実害は、柳田氏の著作には確かにないですね。

みのもんたの健康法を鵜呑みにした患者が正規の医療を拒否してその結果病状を悪化させてしまう、なんてことあったかなあ？
実例を挙げて欲しいなあ。まさかここまで言っておいて根拠が上げられないなんてことは許されないと思うが。はっきりいって名誉毀損だよね。

それに山本や山本信者はある思想（「トンデモマンセー」）を弾圧すればその思想が根絶できると思っているようだが、
そんなことはあり得ないのは歴史をふり返れば分かりそうなものなのだが…人にトンデモを求める心がある限り、
必ず第2第3のトンデモが現れ（ｒｙ

>　以後、主に山本先生向けの本題。
>
>　でまあ、山本先生、柳田氏については商業出版も出して散々言い尽くしているわけですし、
>至急を要する話題（アポロ捏造論のやらせ番組直後で、番組内容を信じた人が続出状態のときとか）でもないのですから。
>　すでに言い尽くした事をまた繰り返して、頭に血を上らせるより、お仕事に集中されたほうがよろしいです。

あんたもな。それともよっぽどヒマで死にそうなのかね？
それとも「このような雑魚の相手は教祖様のお手を煩わせるには及びません。私めにお任せ下さい」ということなのか？（ｗ

>　他所の話題を持ち出してもうしわけありませんが、山本先生の掲示版のところでのアポロの話題での、
>鰻田社会科雄さんへのコメントでも、「アポロ当時にそんな特撮技術があるわけが無いがあったと”仮定して”」と
>出だしで断り書きをされているにも関わらず、「アポロ当時にそんな特撮技術はありません」といささかズレた事を言われていましたし。
>これはまずいと思って、その直後に、フォローのコメントをさせていただいています。

山本の”ため”ならまともな思考をするんだね。NOVAと同じだw

>　お仕事が忙しいせいでしょう。
>　山本先生、落ち着いてお返事をされる暇が無いのなら、無理にお返事をされる必要はありませんし、投稿したい事があっても我慢されたらいかがでしょうか。

いやいや「お仕事が忙しい」山本は自分でも何を口走っているのかわからないのだろうから、
まともに相手をしない方がいいんじゃないか？

598名無しさんsage：2004/01/21(水) 02:16

>Re: 場違いな怒り？違いますね、宇津見さん。 宇津見 2004/01/20 22:50:33
>　MDさんへ。
>　まずは深呼吸を三回。あとは、ご自分の過去の、長谷川氏関連の投稿を見返してみましょう。

山本へにも深呼吸を勧めたらどうかね？
ところで山本に対する口調と他の人間に対する口調があからさまに違うのはなぜだね？
例えば相手の身分が違うとか？まあ確かに皇族に対する表現と”平民”に対する表現の
違いは日本では広く受け入れられているようだからねえ。

599名無しさんsage：2004/01/21(水) 02:35

>Re: neo鷹羽玲さんへ。 neo鷹羽玲 2004/01/20 23:13:02 ちょっと違うんですが
>
>つまり、『空想科学読本』を初め、柳田氏の著作は、「ギャグ本」であることを明言していますよ、と言いたいのです。
>山本さんが以前指摘していたように、「科学的に正しいと言っておいて、間違い科学を書く」事はいけないと思います。
>「この作品はフィクションであり、実在の物とは関係ありません」と、柳田氏は言っていると考えています。
>そう言っている以上、ウケねらいの柳田科学は問題ないと思うのです。

ん〜著作物全般をギャグ本とそうでない本に分類することなど可能なのかなあ。
一カ所でもそういう箇所があれば全体がギャグ本になるのだろうか。
科学者が書くコラムとかは全体としては科学的に正確なことを書いているが、
一部を取り上げれば「ギャグ本」的な表現があると思うけどね。まあ普通はそれを
ユーモアというのだが…

要するに一つの作品全体に「ギャグ本」だとか「トンデモ本」とかのレッテルを貼ることに無理があるし、
作品を超えて著者そのものにレッテルを貼るのはもっと乱暴な行為ということなんだけどね。
一つの作品はもちろん一人の人物には様々な側面がある。それを一言に集約しようとする
試みが無謀でありそれを行ったら独善なのだよ。

>例えば『こんへん』。
>当時の柳田氏の著作は、「正しい科学で作品を見るとこうなる」と書かれていた為、『こんへん』で、
>「間違ってるじゃないか、正しくみるならこうだろう」と批判し、間違いを指摘することには意義があったと言えます。
>しかし、今は違います。私が言いたかったのは、
>「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは？」です。

ん〜あまり「お題目」が変わったからと言って何か変わるとは思えないけどね。
それが科学なのかフィクションなのかは読者が判断することであって著者の自己申告など意味はないと思うけどね。

しいていえば専門家が専門家としての判断を期待されている場面で勝手な自説を割り込ませる場合ぐらいだろうね。
医者が医者としての判断を期待されている場面で定説を無視した自説を披露したら問題だろう。技術者が
航空機の安全性について意見を求められているときも、やはりそれは専門家として広く認められている意見が
期待されているのであって、当人の異端的な見解を述べてはまずいだろう。

しかし一般向けに出版されている本ではそれが許されているということなんだけどね。
そうしなければ異端=間違いという短絡的な方向に特化が進み、思考が画一的になってさまざまな
弊害が出てくるからね。

>今の柳田氏にツッコむなら、
>「その理論を無理矢理使うより、この理論を使った方が良いのではないか」とか、
>「その落ちだと、作品のおもしろさを引き立たせているとは言えないから、こうした方が良かったのでは」
>みたいなことだと思います。

ほう、なかなかいいことをいう。ちょっと感心したよ。いやマジで。

>管理人のWhite NOVA さんと、いたるさんも言ってますが、お忙しいのでしたら、まずはお仕事を優先して頂き、
>すばらしい作品を作って頂きたいと思います。
>中途半端な批判は、かえって混乱を招きます。（現に、このスレがそうなっています）

ま、何はともあれ「ウケると思う」ことが本当にウケるのかを実証してからでないと、だれも山本の主張を
まともには受け取らないだろうね。山本教極右の宇津見でさえこの点に関しては擁護する術を持たないのだから、
自分の言動がどれほど異常かを自覚したまえよ。その能力がまだ残っているのならば、だが。

しかし最近の山本信者には少し同情するな。教祖が乱心したので周囲が一生懸命それを取り繕っている…

600名無しさんsage：2004/01/21(水) 03:20

山本はト系です

601名無しさん：2004/01/21(水) 07:07

>Re: 分からないことだらけ 十一郎 2004/01/21 05:53:20
>＞北長六功さん
>＞『崩れてきた（死にかけている？）巧の手は、ラストでは何ともないようだけど、なぜ？』

>おそらく合成が面倒だから（冗談ではなく）
>そもそも、これまでの崩れかけたオルフェノクも崩れが止まったり、と思ってたら一気に崩れたりとかしてましたし（折紙フェノク他）
>乾はラストシーンからしばらくしたら亡くなるでしょう。画面から読み取れる限りは。でなきゃ嘘の中の嘘。

確かに作中で説明はないが、あの描写なら普通は『王を倒したことによって肉体の崩壊が止まった』と解釈せんか？
柳田が同じことをやると「わざと変な結論が出るように書いた」と叩くくせに、自分は平気で同じことをやるのが山本信者のいやらしさなんだよな。

602名無しさんsage：2004/01/21(水) 07:15

いつから特撮やアニメにここまで完成度を求めるようになったのかねえ。山本信者達は。
すこしでもおかしなところがあれば手抜きだ、大衆を馬鹿にしている、と糾弾する。オマエらは左翼か？といいたね。
初代ウルトラマンとかヤマトを喜んでみていた純真な心を忘れてしまったのだろうなあ。

603名無しさんsage：2004/01/21(水) 07:20

>Re: 分からないことだらけ 返事を書く 十一郎 2004/01/21 05:53:20
>
>ちなみに映画版は観てないので。パラレル扱いとは聞くので、TV版だけを語るに支障はないでしょう。
>それと今回は外部資料における設定はほとんど知りません。

おやおや本題に入る前にずいぶん面倒な前書きが必要になってしまったね。
そのうちお役所のようにフォーマットの作成を義務づけられるかもね。

原作を読んだか？ YES NO
映画版を見たか？ YES NO
TV版を見たか。見逃した絵画あればその回を記すこと。
SF歴は？
最終学歴と学部は？
学知識はどのていどあるか？ 理系一流大学卒程度 工業高校卒程度 文系大学卒程度 主婦・OL程度

604名無しさんsage：2004/01/21(水) 07:27

>Re: 最終話後のファイズ論 返事を書く 北長六功 2004/01/21 03:26:49
>
>　私個人の好みとしては、かなり前からドラマ部分が嫌いでしたが、わざわざ雨に濡れながら携帯かけてる姿を見て、
>５５５のドラマにリアリティーはないのだと得心しました。

どういうシーンなのか知らないが、別に防水加工されている携帯がある世界なんじゃないの？別にその程度なら
すぐ実現するだろう。つーかしろよ、携帯メーカー

605名無しさんsage：2004/01/21(水) 07:43

>604
普通に出てるし

http://k-tai.ascii24.com/k-tai/news/2001/02/19/623300-000.html?geta

606名無しさんsage：2004/01/21(水) 07:47

>わざわざ雨に濡れながら携帯かけてる姿を見て、
>５５５のドラマにリアリティーはないのだと得心しました。

このレベルで腹立てるヤシが
なぜ神沈をマンセーできるのか不思議だ。

607名無しさんsage：2004/01/21(水) 08:24

きっと失恋とかで打ち拉がれて雨の中を傘を差さずに歩く場面があっても、
雨の中を傘を差さずに歩く人間などいない。リアリティのない作品だ、とかいうんだろうな。

608名無しさんsage：2004/01/21(水) 08:36

>>604
雨に濡れたくらいで壊れる携帯って何年前？

609名無しさんsage：2004/01/21(水) 10:00

その割には防水ケースは沢山売られている

610名無しさんsage：2004/01/21(水) 12:40

雨に濡れながら携帯（ＰＨＳだが）かけたことあるんだが、、、、
俺には、リアリティーがないのか、、、、

故障もしてないし、落水チェッカも変化なかったのだが、、、、
リアリティーがないのか、、、、、
明日からどうやって生きていけばいいのだろう、、、
まさか自分の存在を否定されてしまうとは、、

611名無しさんsage：2004/01/21(水) 13:20

つくづく山本や山本信者がやっていることは魔女裁判と同じに思えてくるよ。
とにかく「あいつは魔女だ！」と言われたが最後、無実を証明する機会はない。
そして根拠に普遍性は必要ないから、誰にでも「魔女だ！」と言える。
山本に目をつけられたら己の不運を嘆くだけ。
人々は山本に目をつけられないようにひっそりと暮らすことにし、町からトンデモさんは
いなくなったのでした。めでたしめでたし。

612名無しさんsage：2004/01/21(水) 13:23

そして山本信者に許されるのは王蛇･･･もといナージャの様なロリだけ。

613名無しさんsage：2004/01/21(水) 14:02

まったく荒唐無稽としか思えないような科学教育への影響を声高に叫ぶ一方で、
自分たちの好きなものはいくら有害でも無批判なんだよな。
少なくともペドは法律でも禁止されつつあるんだから、普通に考えれば柳田の記事なんかよりずっと
有害だと思うんだけどね。

自分に都合のいいものは「悪影響があるとは言い切れない」。都合の悪いものは「悪影響がないとは
言い切れない」という。このダブルスタンダードをイイカゲン止めて欲しいものだ。

614名無しさんsage：2004/01/21(水) 14:04

おまけにこの論法って山本が「買ってはいけない」で批判していたやり口そのままんだよね。
確かにご都合主義を押し通すには古典的な方法ではあるが。
ここからわかることは山本の頭は「買ってはいけない」の著者達を超えることはない、ってことだな。

615名無しさんsage：2004/01/21(水) 15:17

>『神々の指紋』も現実には害を与えてませんよねえ。じゃあ、あなたは『神々の指紋』も許すわけですね？

誰か許すとか、許さないとか問題にしたの？

616名無しさんsage：2004/01/21(水) 15:34

というか、本題のタイムラインの考察はどうなった？

617名無しさんsage：2004/01/21(水) 16:01

>つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね？
>　映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。「この部分の設定はどうなってるんだろう？」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか？

ザ・コアのノベライズを読まないで批判している人がよくいうよ。

618名無しさんsage：2004/01/21(水) 16:44

>>616
山本弘からのお答え(笑

>僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。

619名無しさんsage：2004/01/21(水) 16:48

>山本氏と柳田氏の論点 返事を書く White NOVA 2004/01/21 14:17:43 前ページの『タイムライン』の続きです。
>
>　管理人としては、わざわざ「荒れそうな話題」のスレッドを改めて立ち上げるのも、気が引けるわけですが、
>当掲示板の運営方針を考える上でも、避けて通れないテーマと判断しています。

正面から取り組むのが得策の場合もあるしそうでない場合もあるんだよ？ｗ
いくらオウム真理教が許し難いからといっても、正面から一人で乗り込んで論破しようなどとは誰も考えないだろ？
はてさてどうなることやら。下劣なオブザーバーとして見物させてもらおうｗ

>　もちろん、山本氏が仕事で忙しいタイミングですので、レスは求めません。むしろ、仕事に専念しながら、
>ファンの多様な意見を聞き留める機会にしてもらえたら、と思います。
>　ＮＯＶＡ自身の心づもりとしては、山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派（悪く言えばイエスマン）」のための場所である一方、

最近結構、言うね…勇気と無鉄砲のどっちだろうねｗ

>ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。
>
>　さて、前スレで、山本氏のneo鷹羽玲さんに対する反論は、いささか的外れと考えます。
>　neo鷹羽玲さんは「山本氏と柳田氏は元より、目指す物や想定読者が違う」ということを述べ、
>「一般人には、柳田氏のスタイルが受けている」という現状認識を披露したわけです。
>
>　その後、「山本さんがどういう作品を書くべきか」という、山本さんが反論したテーマについては、
>一言も書いてないのです（ＮＯＶＡは、柳田氏絡みで、それについて書きましたが）。

まあそれ自体は尤もな話だが、山本がそれに対して自分の価値観を述べることは悪いことではないけどね。
山本の最初の誤りは自分個人の価値観を作家全般の価値観とすり替えているところだろうね。
また自分の価値観に反する事柄に対する批判姿勢にも重大な問題があるだろうね。

この2つの誤りの指摘に対して、山本は自分の価値観を繰り返すだけで、正しく反論していない。
自分の価値観を主張することと、その価値観に基づいて何でもやっていいことは当然だが違う。

山本は自分の行為が正当ないし許容範囲であることを説明しなければならないのだが、
それを山本は一度たりともしていない。ひたすら自分の価値観を繰り返し、批判する意見には
あなたとは価値観が違うのだから議論しない、といっている。要するに自分の弁護を拒否しているわけだ。

批判された自分の行為を止めるどころか弁護すら放棄している点が元凶といえるだろうね。

>＞作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。
>＞たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。
>
>　もちろん、山本さんは信じるもののために書いてください。ファンもそれを期待しています。
>　ただ、「信じるもの」と「読者の期待するもの」の間に、折り合いを付けてくれることも、一読者として期待したいです。

別にそれはする必要ないと思うけどね。自分の信じることを書きたいなら別に止めはしない。
そうでない著者を口を極めて罵倒しなければ、さらにその罵倒の道具に”科学”を使わなければ、
少なくとも俺は黙っているだろうね。

>もちろん、「読者の期待するもの」全てを聞き入れるわけには行かないので、取捨選択の権利は山本さんにあるわけですが。
>　そして、山本さんの「信じるもの」が、できるだけ多くの読者に受け入れられる形に昇華されることを、ファンとしては望んでいます。

意味のない言葉の寄せ集めですな。

620名無しさんsage：2004/01/21(水) 16:48

>＞仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……
>＞あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか？
>
>　少なくとも、ここにいる人は、そんなことを望んでいないと思われます。neo鷹羽玲さんも、そういうことは言ってないですし。

根本的に山本が間違っているのは文筆家の持つ多用な価値観に対して「正しい/正しくない」というとらえ方しか
出来ないところだろうね。喩えていえば「鶏とカラスはどちらが正しいか？」というようなものだ。
で、正しい/正しくないの問題にするから、「柳田が正しいなら自分は間違いということになる」というアホな発想になる。
はっきりいって山本は頭おかしいんじゃない？（笑

設問が間違っていればいくら考えたって正しい答えは出ない。まず設問の妥当性（文筆家の価値観を正しい/正しくないの
観点から一意に分類できのか？）に遡って、それをクリアしてから、実際の分類を試みるべきではないのかね？
物事は最初に「何を考えるか」を考えるのだよ。そうしないとせっかく考えたことが徒労に終わることがあるからね。
山本の場合徒労どころか害悪の域に達してしまっているが…

と、話がそれたな。

>　それに、「自分のポリシー」と「大勢にウケる本」の二者択一で考えない方がいいです。
>むしろ、両方を満足させるべく、試行錯誤を繰り返すのが、プロ作家の目指すものと考えるのですが。
>　「大勢にウケる本の書き方」が見えているのなら、その要素を取捨選択しながら、「自分のポリシー」と融合させることも決して不可能ではない、と考えます。

うーん、文筆家が特定の信念に凝り固まっているのはよくあることだからねえ。

>　最後に、このスレッドは、作家・山本氏のファンの人が、柳田氏関連の話題について、率直に意見披露できる場としたいです。
>ただのイエスマンではないコアなファンが、この件で山本さんや、この掲示板に何を望んでいるか、山本さんも急いで反論せずに、
>じっくり議論の流れを、追ってもらえると助かります。

まあ最低限今まで言い尽くされたことを繰り返す発言は遠慮してもらいたいところだねえ。とくに宇津見やNikeのように
十年一日のように同じことしか言わない手合いとかは、はっきりいってウンザリだよ。主張を変えろなどと無理なことは言わないから、
せめて少しは「どう主張すれば効果的か」を工夫してもらいたいものだ。

621名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:02

山本は映画すらまともに見ていない。
「ザ・コア」じゃ「燃料棒を素手で引き抜いた」と主張。
-------------
山本の調べ方がいいかげん。
「アルマゲドンはディープ・インパクトのパクリだ」と主張。
-------------
山本は調べても誤読する。
タッド・トゥレジャ『うそ？ほんと？小事典』の恥ずかしい誤読。

622名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:10

>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 15:05:30 　仕事が一段落したので
>
>　長文を書きこみさせていただきます。

なんだ、ずいぶん簡単に一段落するんだね。それともいつまでも仕事を理由に説明を放棄していては不利だと考えたのかね？ｗ

>neo鷹羽玲さんの発言は、僕には「柳田氏を見習え」「いいかげんなことを書いたって面白ければいいんだ」と
>言っているようにしか読めないのですが。そうじゃないとしたら、いったいどういう意図でこんなことを書かれたのでしょうか？

山本って馬鹿？自分の作品をどう書くか、と他人の作品をどう批判するか、は別のことだと思うのだが…
理解に苦しむなあ。矛盾する2つの考え方の存在そのものが許せないのかな？世の中にはそうしたことが
溢れているし、そうした矛盾を内包した多様性こそが進化の原動力なのに…

もしかして山本は神沈で自分で書いていることを全く理解していないのかな？自分の小説を読んで
勉強した前よ。加古沢のような結末を迎えたくなければね。

>>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
>
>　まず、僕は部数で柳田氏に勝つなんてことは、最初から考えてませんでした。

不正確な表現だね。「部数で柳田に勝てるとは思っていません。」だろうに。

>そもそも、古今東西、批判本が元の本より売れたなんて例はないんです。

そうかなあ。というか一生懸命自分の本が売れない理由を考えているんだね。ちょっと涙を誘うよ…はあ…

>　浅見定雄氏の『にせユダヤ人と日本人』は、イザヤ・ベンダサンの『日本人とユダヤ人』に比べて、ぜんぜん売れていません。
>『「神々の指紋」の超真相』は『神々の指紋』より売れていません。僕の書いた『トンデモノストラダムス本の世界』だって、
>五島氏の比べれば数十分の１しか売れていません。
>　僕の本のほうが売れないのは、最初から分かっていたんです。ですから、そんなことで勝敗を決められても困ります。

だれも勝ち負けの話などしてないと思うのだが…要するに自分とことなる価値観の人間がこの世に存在し、
少なからずその人間を支持する人間がいることは、自分が負けたことであり、受容しがたい状態だということかね？

なるほど、あんたはそうやって中学の頃から現在まで生きてきたわけだ…
異なる価値観の存在を認めるべき、と自分の掲示板でも神沈でも書いていたが、それは嘘だったわけだね。
いかんなあ、自分の信念に反するような作品を書いては。

>　よく売れたら、一般庶民に支持されたら、本の内容がどれだけデタラメでも許されるのでしょうか？
>　売れなかった本はダメな本なのですか？
>　売れなかった著者は、売れた本を見習って反省すべきなのですか？

そう思ってるのはあんただろうに。だから誰も勝ち負けの話などしていないのに、ひたすら自分は負けではないといいはる。

全てのものごとを正しい/正しくないの観点でしか見れないとは…なんか似非理系？本当の理系はもっと謙虚だよ。

623名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:11

>>さらに、柳田氏の間違った科学（おもしろ科学）は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。
>
>　『神々の指紋』も現実には害を与えてませんよねえ。じゃあ、あなたは『神々の指紋』も許すわけですね？

「何を」許す/許さないかが問題なんだけどね。神々の指紋を許すことはあんたの価値観を否定することであり、
許し難いということなのかね？あんたの価値観と神々の指紋の価値観が排他的であるという根拠を聞きたいものだね。

文学作品と学術論文を比較するようなものだ。一方を評価したこと=他方を否定したこととはならない。
なるというならそれを他者が納得するように説明することから始めるべきだろうね。つーかマジにAGLAと
会話している錯覚が…

>　僕が問題にしているのは悪影響を与えたかどうかじゃない、「書き手のモラル」の問題なんですが、
>どうしてそれを理解していただけないんでしょうか。

あんたのいう「モラル」の一般性に疑問があるからだろうね。あんたの価値観を社会全体の価値観として
受け入れるには至らない。せいぜいあんた個人が自分の価値観にそって行動するのを許容できる程度ということだよ。
いくら当人が正しいと思っていることでも、それが直ちに社会全体の共通の価値観として受け入れられるものでは
ないだろうに。小説の過激な暴力や性描写についてモラルをいう人間がいるからといって、すべての人間が
そのモラルにそって行動すべきだと思うのかね。

さらにいえば、社会全体が一つのモラルに統一されることが望ましいとおもっているのかね？そんな思想が統一された社会はごめんだね。

624名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:11

山本弘 2003/10/10 17:40:43

　発言についても、ＳＦ考証・科学考証に関する話題に限定させていただきます。作品論や創作論に踏みこむと、またややこしいことになりそうですから。
----------------------------------------------------
山本弘 2004/01/21 16:35:17

　僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。
----------------------------------------------------

山本は自分の過去ログすらまともに見ていない。

625名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:27

>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 15:29:01 　いたるさんへ。
>
>>だから映画の原作小説と映画を同一のものとするという考え方はいかがなものかと思いますし、
>>たとえ原作小説のほうで整合性のある理論説明があったとしても、映画のほうで説明がなく映画のみを観た人が
>>疑問に感じるのなら、それに対するツッコミは当然していいはずでは。
>>形式としてあきらかにスタンドアローンのものなんだから、「原作を読め！」なんてのは作られた映画が不完全なことを自ずと認めちゃうことになりかねませんね。
>>「パンフレットを読め！」のほうがまだ解る。あれは映画館でセット売りされてるものですので、理解を深めるためのオプションと言えるでしょう。
>
>　つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね？

最初からそういってるんだと思うけどねえ。まあ許すという表現が適切かはともかく。

>　映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。
>しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。
>「この部分の設定はどうなってるんだろう？」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか？

科学ならそれは当然の行為だろうが、芸術作品の評価として正しいかは甚だ疑問だね。
そこまで自信満々ならその根拠を説明したまえよ。言えないだろ？単にそれはあんたがそう思っているだけに過ぎないからだよ。

あんたの発言は同じことの繰り返しだ。自分の価値観を述べ、次に「それが違うというのか？」と相手に問いかける。
その後は「そんなこともわかない人とは議論できません/そんな人を説得する自身はありません」

少しは自分の論説のどこに問題があるのかを自省すべきでないのかね？

626名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:28

>　しかも、その作業はそんなに手間のかかるもんじゃない。クライトンの原作は書店で山積みになってるんだし、
>入手は簡単。「戦隊シリーズのビデオを全話見直せ」とかいうんだったら無理難題だけど、長編一冊ぐらいなら原稿を書く前に目を通す時間はあるはずです。
>　それをやらないのは「手抜き」です。

自分が必要と思ったことをやらないのは手抜きだろうが、必要と思わないことをやらないのは手抜きとは言わないのだよ。
あんたも読者にウケる努力をしないのは手抜きではないのだろ？

つーか山本ってこんなに幼い論述しかできない奴だったのか？ちょっと俺の認識が甘かったな。

>　neo鷹羽玲さんとあなたに共通しているのは、「読者の視点」で論じているということです。
>「自分（読者）がＯＫだって言ってるんだから、それでいいじゃん」と。
>　そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。

それなら性的な描写をする著者のモラルは問題ないのかね？
ある観点からはインモラルでも、それを上回る別の価値を感じるから、そういう描写をするのだろうに。
なぜこのパターンをもう一段一般化して考えられないのだね？

>たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ、許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、
>同じ文筆業を営む者として許し難いんです。

先ずあんたは「手抜きである」ということを納得するように論証すべきだろうね。難しいと思うけどね。
「読者にウケる努力をしないのが手抜きではない」と相応の説得力のある根拠を上げて説明できるのかね？

>　なぜなら、「いいかげんなことを書いても読者は許してくれる」と思うのは、
>読者に対する侮辱だからです（あなたが侮辱だと感じていなくても、書き手の側からすれば侮辱なんです）。

作品にはそれぞれ作者が力を入れた部分とそうでない部分があるだろうに。例えば源泉徴収とかｗ
あんたは自分が力を入れて伝えたい部分を評価してもらいたくはないのかね？

>　プロの物書きではない方に「物書きとしての心得」を説くのは空しいですが、僕が何に腹を立てているのかということはご理解していただきたい。

おやおや「プロでない人間は議論する資格がない」とでもいいたげだね。
もちろん大部分のプロが口を揃えて同じことをいうなら、アマとしては「そういうものなのか」と納得することもあるだろうが、
現状ではあんたのような先鋭化した主張をするプロの方が少数だと思うのだけどね。そういう状況で「プロの気持ちは
プロでないとわからない」という戦術をとるのは得策とは言えませんな。

627名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:36

>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 16:35:17 neo鷹羽玲さんへ。
>
>>つまり、『空想科学読本』を初め、柳田氏の著作は、「ギャグ本」であることを明言していますよ、と言いたいのです。
>
>　お訊ねしたいのですが、『空想科学読本』が「ギャグ本」であることを「明言」しているというのは、どの部分を指すのでしょうか？　もしや『４』のあとがきですか？
>　『４』のあとがきで柳田氏は、これまで科学的に完璧に書こうと努力してきたと書いています。『４』では方向転換をはじめたが、それは
>
>>科学的に完璧な本を目指すのではなく、読者が科学に興味を持ってくれることを考え、楽しめることを最優先にしよう。
>
>　とあります。
>　……これが「ギャグ本」であると「明言」してるんでしょうか？　柳田氏は単に「完璧」を目指さなくなっただけで、
>依然として科学的に書こうとしています（もしくはそう主張しています）。「ギャグ本だからいいかげんに書いてますよ」と主張しているわけではないと思うのですが。
>　百歩譲ってそう読んだとしても、方向転換したのは『４』からであって、『１』〜『３』は違うはずですよね？

別に明言などする必要ないと思うけどなあ。あんたは全ての本を「正しい本」と「正しくない本」に分類して、
政府公認のシールでも貼りたいのかね？何が正しいか、何が正しくないかは読者が自力で判断するものなのだよ。
最初の「トンデモ本の世界」でもあんたもそう言っていたと思うけどなあ。いつから

　　読者は馬鹿で判断能力などない。だから自分が判断してやらなくては世の中が堕落してしまう。

と考えるようになったのだね？ちょっと慢心が過ぎやしないかね？

>>山本さんには、山本さんのポリシーがあり、それを貫くことはすばらしいと考えています。
>
>　そう思うんだったら、
>
>>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
>
>　などと書く必要はなかったはずです。
>　あなたの文章は「『おもしろさ』は『正しさ』に勝る」と言っているように見えます。

そう考える人もいるし、それを否定するのはおかしいと言うことなんだけどね。
つまりあんたはとことん2つの異なる考え方の存在が許せないようだね。

>そうじゃないと言うのなら、どっちが売れてるか、なんてことを持ち出すのは筋違いではないですか。

ほとんど被害妄想の域に達してますな。山本版で俺が山本だったらあんたは一発でレッドカードだよ。

>>しかし、今は違います。私が言いたかったのは、
>>「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは？」です。
>
>　僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。

間違えてはいないと思うけどね。執筆態度に対するあんたの批判があまりにも（ファンの目にさえ）偏執的独善的で
耐え難いといってるのだよ。

628名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:37

山本の目線は、作品より製作者に向いているのだから図としては、この方が正しいのでは？

　　●作者　　　　｜越｜←●僕（山本）
　　↓　　　　　　｜え｜　↓
　−−−−−作品　｜ら｜−−−−−誤読
　　↑　　　　　　｜れ｜　↑
　　●読者　　　　｜な｜　○いもしない想像上の馬鹿な読者
　　　　　　　　　｜い｜
　　　　　　　　　｜壁｜

629名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:49

>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 17:01:24
>　明日からまた次の仕事があるんで
>　今日はこれぐらいにしときます。
>　最後にもうちょっとだけ。
>
>　『アルマゲドン』論争の時も感じたんだけど、僕とみなさんの感じ方の違いは、創作を生業としている者か
>どうかの視点の違いが大きいと思うのです。

自分が理解されない理由を自分の主張が間違っているとか、説明が足りないとか、ではなくて別なところに求めたいのだねえ。
ちゃくちゃくとトンデモさんの道を歩み始めているね。とおからず「これほど自分の主張が理解されないのは誰かの陰謀だ」と
言い出しそうな勢いじゃないかｗ

>　読者を舐めた作品を見ると、僕は作者の側に立って、
>「おい、これ、舐めてるだろ！」
>「読者を何だと思ってるんだ!?」
>　と叱りたくなります。

何度も言うが「本当にそれが読者を舐めた態度なのか」を初心に立ち返って検討し直すべきだろうね。
自分が重要であると思う部分を他人も重要だと思わないからといって、その人が手を抜いていると
短絡する人間は少ないと思うよ。それぞれ何が重要かは違うからね。だからあんたは自分が重要であると
考える事柄が、万人にとっても重要であることを示さなければならない。それを示した後なら、あんたに
賛同する人間の出てくるだろう。それを示さないならあんたは永遠に理解されないだろう。

まあ示すことなど何人にも無理が、少なくとも示す努力は続けるべきだろうね。それが己の思想をより深化させる。
あんたはいつもその手前で思考を止めてしまうから、15歳からまったく精神年齢が進歩していない。
このまま寿命を迎えるつもりかね？

>　　　　　●作者　●僕
>　　　　　↓　　　↓
>　−−−−−−−−−　作品
>　　　　　↑
>　　　　　●読者
>
>　一方、読者はあくまで読者の側からしか作品を見ません。作者側の視点まで踏みこもうとは思わないし、
>舐められていることに気づいていない。気づいていても、
>「いや、舐められててもかまいません。好きですから」
>　なんですよね。
>　読者がそう言うのはいっこうにかまいません。でも、そんな読者に甘える作者は許せないと思うのです。

読者がある事柄をさして重視しない。著者もその事柄を重視しない。そういう読者と作者が大勢いる。
そのなかであんただけが、その事柄を重視しないのは手抜きであり読者を舐めている、と叫んでいる。
普通に推論すれば、あんたの価値観が特異である、という結論になると思うのだけどね。

そしてその特異が許されているのは、読者が寛大だからなのだよ。あんたは読者を「舐められているのにそれに気づかない」馬鹿と
言っているに等しい。そんな読者を小馬鹿にしたあんたでも少なからずファンがいるのは、あんたの悪い点ではなく、
よい点を積極的に評価しようと考える人間がいるからだろうに。甘やかされているのは自分の方だということに
いい加減気づけよ。

630名無しさんsage：2004/01/21(水) 17:50

>>628
ワラタ

631名無しさんsage：2004/01/21(水) 18:26

>　映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。
>しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。
>「この部分の設定はどうなってるんだろう？」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか？

で、記事にするとき。

原作にはこう書かれています。
（引用）

−完−

とでもすべきなのかな？
それって、プロとして志の高い記事なのか？
そして山本は「原作に書かれていることは絶対だ、疑問に思うな、ひたすら信じろ。」っていいたいのか？

632名無しさん：2004/01/21(水) 18:46

つーか真に読者をなめているのは、こういう発言（↓）をする連中のことではないかい？

>安田　「大丈夫、『神は沈黙せず』はふつうに読めば誰もがおもしろいと思ってるから」

>山本　「ネットの掲示板では、この本から薀蓄をのぞけば10分の１の厚さになる、なんて言われたりしてるんですけど（笑）」

>安田　「薀蓄の部分こそ、リアリティを補強しているんだけどなあ」

>山本　「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」

633名無しさんsage：2004/01/21(水) 19:03

>>632

改めて読み返してみると、山本って薀蓄が小説においてハンバーガーの肉に相当すると
思っているのかな？
俺としては、シナリオ等が肉に当たると思うんだが…
せいぜい噛みチンは「ピクルスが肉の何倍も入っているハンバーガー」止まりだろ。
そりゃ好き嫌いが分かれるわな。俺は嫌いだが（ｗ

634名無しさんsage：2004/01/21(水) 19:14

うわ！そのコピペ見たとき、玉ねぎやパン粉が薀蓄に相当すると
主張してるんだと勝手に思ってたよ。
薀蓄が肉に相当するなんて物凄く図々しいこと言ってたんだな。

635名無しさんsage：2004/01/21(水) 19:41

> Re: 明日からまた次の仕事があるんで 返事を書く 菊の花 2004/01/21 18:59:52
>客観的に掲示板を観たときの意見。

あのね、悪いけど自分で客観性をウリにするような発言は読むに値しないと思っている。
まあ読むけどw

>〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>作家なら、本業に専念して下さい。ごちゃごちゃ反論か何かを
>行なってるようですが、傍から見れば見苦しいだけです。
>
>私は柳田、山本両氏のどちらの味方でも肩を持つわけでもありませんが、山本氏のやってる事は既に議論じゃないですね。

不思議なことに山本信者から見ると「正しい指摘には真摯に対応している」ように見えるようだよ。
観測者によって結果が変わるなんて相対性理論みたいだね。

>自分が気に食わないからただ、反論してるだけ。プロが
>素人と喧嘩してどうするよっ！って感じです。

喧嘩の仕方がまた2chの厨房顔負けの「俺の主張が正しいったら正しいんだ。それがわからないのは
お前が無知だからだ」の繰り返しだからね。受け売りなしの素の山本がここまで幼稚な思考力しか
もたないとは、俺でさえちょっと驚いているよ。

>作家なら本の内容で柳田氏と勝負したらどうなんでしょう。

いくらひいき目に自分を見てももはや勝てそうな種目はモラルだけなんでしょうな。
にもかかわらず、自分が如何にモラルが欠如している人間かを宣伝する結果になっているところが、また哀愁を誘う。

>議論を通り越してぶっちゃけ、山本さんは、柳田氏がヘドが出るほど大っ嫌いって事なんですよね。
>あなたが書いた今までの文章から辿って行きますと。

根底にあるのは「自分はいつでもその気になれば大ヒットを生み出せる。しかし俺は自分の倫理観に基づいて
それをしないだけなんだ」という現実逃避なんでしょうな。そうでも考えないと「自分の小説がなぜ売れないのか」納得
できる理由が見つからないようだから。それを裏付けるための行為が「自分の倫理観を極大まで肥大化させ、
それに少しでも反する”売れている”作家を攻撃する。ようするに只の代償行為なのだ。迷惑な話。
過剰に他の作家を攻撃する作家はSF協会を除名した方がいいんじゃないか？放置しておくとそれこそモラルが低下するから。

>プロの作家ならこんなところで油を売ってないで、仕事に集中しあなたの敵である、柳田氏、及び読者を黙らせるような
>凄いものを書けよ！って素人ながらに思いますが。

それができるなら、そういうことをしていないだろうねえ。

>〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>
>せっかく、ＮＯＶＡさんが助け舟を出されたようなスレッド
>の内容なのに、上記３つ、感情むき出しような山本さんの
>書き込み。
>
>一生懸命支えて下さるファンの方も、手が焼けるって
>ところでしょうか(苦笑)

信者の方々もそろそろ現実に目覚めるべきだろうね。山本は決して科学をトンデモの手から守る
義賊ではない。ただ単に社会における自分の存在価値を求めて右往左往する一人のヲタクにすぎない。

思うに「トンデモ本の世界」でなまじ有名になってしまったのが今日の事態を招いたのじゃないかな？
あれで自分はこの分野の第1人者だと思ってしまった。ところがブームが過ぎ世間から肥大化した
自尊心を満足させるだけの注目を得られなくなった。そこから「この俺様を評価しない大衆は愚かだ」という
思考が始まったのだろう。古来、大衆を愚か者扱いする人物にろくなのはいない。

636名無しさん：2004/01/21(水) 19:52

今の山本さんは、明らかに胡座類の荒らしなわけだが。
さてさて、ＮＯＶＡさん、どうしますか。俺が管理者なら、議論の中止勧告をして
以降のレスは削除するけどねえ。で、しつこく書きこむ人間は出入り禁止。

煽りぬきで、山本さん、やばいよ。何がもともとの原因か知らないけど、
あんな状態じゃ、病気になっちゃうかも。まあ、胡座類ウォッチャさんたちに
してみたら、面白くて良いのかもしれないが。

637名無しさん：2004/01/21(水) 20:41

>>636
>議論の中止勧告
何ヶ月か前にＮＯＶＡ氏が中止勧告出したにもかかわらず山本がそれを無視して
議論（とも呼べないけどね。）を続けたあげく旗色が悪くなったか
めんどくさくなったか分からないけど「もう止めにしませんか」とか言った事
があったな。

思えばあれが原因でＮＯＶＡ氏が贔屓にしてる山本を見限り始めたのかも・・・。

638名無しさん：2004/01/21(水) 21:12

「読者をなめるな！」「これは作家のモラルの問題だ！」などと格好いいことを言ってくれる山本センセのモラルなんて、しょせんこの程度のものです。

--------------------------------−-----

>★ 『リアル鬼ごっこ』で憂鬱 / 山本弘 [近畿]

>　しかも批判者に対し、「批判するぐらいなら、おまえはもっといい小説が書けるのか」と暴言を放つ者も何人もいます。書けるよ！　つーか、ここまでひどい小説を書く方が難しいよ！

>　つまり、読者の少なくとも１割以上は、文章がおかしいことにも、プロットが破綻していることにも気づかない、小説の良し悪しを見分ける目をまったく持ってないということなんです。
>　言い換えれば、僕たち小説家がどれほど苦労して、文章やプロットを練って書いても、読者の一部はそんなこと知ったこっちゃないということを意味しています。
>　これはね、小説家としては大ショックですよ。ちょうど、書き上げた大長編の最終校正（三校目です）をやっていて、編集さんから細かいミスを指摘されてヒーヒー言いながら直してる最中だったこともあります。こんなに苦労して書いた作品が『リアル鬼ごっこ』より売れなかったらと考えると（その可能性は充分にあるわけですが）、暗澹たる気分になります。
>　それに当然のことながら、僕の小説の読者の一部だって、小説の良し悪しを見分ける目を持たない人、『リアル鬼ごっこ』に感心しちゃうような人であるわけで……うーん、複雑な気分ですね。

------------------------------------------------

>　言い換えれば、僕たち小説家がどれほど苦労して、文章やプロットを練って書いても、読者の一部はそんなこと知ったこっちゃないということを意味しています。

あのー読者にとっては完成品がおもしろければそれでいいのであって、製作過程で作者が楽をしようが苦しもうがそんなことはどうでもいいんですが。

>　つまり、読者の少なくとも１割以上は、文章がおかしいことにも、プロットが破綻していることにも気づかない、小説の良し悪しを見分ける目をまったく持ってないということなんです。
>　それに当然のことながら、僕の小説の読者の一部だって、小説の良し悪しを見分ける目を持たない人、『リアル鬼ごっこ』に感心しちゃうような人であるわけで……

読者をなめるな！

639名無しさんsage：2004/01/21(水) 22:48

ふぉれ 2004/01/21 22:40:42
前スレの山本氏の発言。
＞読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって？

　読者のことを一番バカにしているのは山本氏本人じゃないですか？
　「オレはおまえらよりもモノゴト知ってんだぞ，バ〜カ」ってのが山本氏の文章の行間からプンプン臭ってきてますよ。
　以前の山本氏の掲示板での「ここに来てるヤツはレベルが低い」発言といい，私達読者を見下していませんか？

読者を舐めないでいただきたい。

＞「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね？〜〜〜〜それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか？

って，神は沈黙せずでのあの経済描写を書いた人の言葉とは思えませんね（笑）

＞売れなかった本はダメな本なのですか？
決まってるじゃないですか。商業出版なら売れなきゃダメな本です。
それがご自身で認められないんだったら，同人誌でどうぞ。

ず〜っとROMしてきましたが，山本氏の言動が最近チョット・・・なので書き込みさせて頂きました。
--------------------------------------------------------------------------------
さて、山本先生の返事が楽しみです。
特にあの経済描写についてのコメントに注目だ。

640名無しさん：2004/01/21(水) 23:19

身から出た錆ですでに火だるま状態の山本センセ。
さあ、次にセンセを擁護する勇者は誰だ？
鬱見か？　鰻堕か？　それともＤ猫６馬鹿か？

641名無しさんsage：2004/01/21(水) 23:36

需要が無くなってきた云々こそ詭弁だと思うけどね。山本の柳田批判がウケなくなったのは、批判内容の質が低下した以外の何者でもない。
説明や論証に手を抜いて自分のポリシーだけ馬鹿の一つ覚えのように繰り返している山本の態度が全ての原因だよ。
質の悪い仕事をすれば読者は離れていく。わざわざモラルに反した著者を山本が攻撃しなくても、ちゃんと自浄作用は機能してるじゃん。
心配することなどなかったわけだ（笑

642名無しさん：2004/01/21(水) 23:56

うわあ山本がボロクソに叩かれているよ。やはりなあ（ｗ
でもこうなることは何年も前から目に見えていたんだよね。
だから、昔ニフティで「もう少し表現を和らげて書きましょうよ」と
さんざん言われていたとき素直に聞いとけばよかったのに。

あの頃は信者達がガードしてくれてたので、あまり恥はかかな
かったけど、今の信者は山本の屁理屈を鵜呑みにするほど
お人よしじゃないと思うよ。今回こそちゃんと反省したらどう？

そうしないと今回うまく言い逃れても、早晩同じように批判の
矢面にたたされると思うよ。
山本はいったい何度同じ失敗をくり返すのだろう（ｗ

643名無しさんsage：2004/01/22(木) 00:11

>Re: いったい何がスイッチだったのやら。 返事を書く しんや 2004/01/21 23:40:30
>　ちょっと忙しいので、意見を述べるのみになってしまうかもしれませんが、、、
>
>　まず、みなさん、山本さんの書き込みを過大に評価しているように感じます。確かに、山本さんは作家ですし、
>作家の立場でメディア（出版とかテレビとか）で話されることは確かに作家としての責任があるでしょうが、
>個人の掲示板に書き込むことまで「作家山本」の肩書きを求めるのはどうかと思います。
>少なくとも僕は掲示板に書き込まれる山本さんの書き込みは、「一個人の意見」としてとらえています。
>ですから、個々の柳田氏のメディアに発表された著作に対して、「気に入らない」とか「おかしい」とか言うのはいっこうにかまわないと思います。

みな一個人の意見として批判していると思うんだけどね。作家であり多少ながらファンが存在するのは今回の場合山本に
有利になることこそあれ、不利には作用してないと思うけどな。

一個人の意見として独りよがりかつ矛盾かつダブルスタンダードだということだ。
何しろ手抜きやいい加減な態度で他人の作品を批判すべきではないという山本の柳田に対する批判自体がいい加減な手抜きなのだから、
誰でも「これはおかしいんじゃない？」と思うと思うけどね。

それとも山本の主張は本として刊行されたもののみに当てはまる問うことなのかね？それこそ詭弁だろうね。
山本信者は副島が自分のサイトで語っているアポロ疑惑も批判しているわけだから。いい加減底の浅い即興の
屁理屈で山本を擁護するのは止めるべきではないのかね？山本本人も喜ばないと思うけどね。

山本信者の悪いところは、山本を擁護したいがために山本の主張に反したことも平気でやってしまう点にある。
いくらなんでも大多数の山本信者よりは山本の方が賢いだろうから、信者が適当に考えて思いつく程度の”屁理屈”を
山本が思いつかないわけがない。しかしさすがにそんな屁理屈を使うことはまだ山本の良心がストップをかけているのだろう
（これも最近怪しくなって気が）。山本自身さえ却下した方法で山本を擁護して本人が喜ぶものかねえ？

汚れ仕事は我々子分にお任せ下さいってか？ｗそれこそ山本の評判の悪化を助長するだけだろうね。

>＞だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
>＞　御身お大事になさってください。それでは、失礼します。
>
>　これは流星さんの書き込みからの引用ですが、特に流星さんに対してではありません。
>　作品を書いて欲しいというのは読者としては当然の意見だと思いますが、山本さんが一個人として何を書き、
>どう生きるかは自由だと思います。「書いてください」とは言えても「書け」とは言えません。
>その人の時間をその人がどう使うがその人のかってです。その意味からも山本さんが柳田氏の批判に時間を使ったとしても、
>何ら問題ではないと思います。

まあそれなら柳田が自分の時間を何に使おうと勝手なわけだｗ

>　それと、老婆心ながら、ＮＯＶＡさんの
>
>＞山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派（悪く言えばイエスマン）」のための場所である一方、
>＞ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。
>
>　これはちょっと言葉がすぎるように思います。他人の掲示板のあり方を、ＮＯＶＡさんが決めていいものではないと思いますが。

副島の掲示板のあり方にずいぶんと口を出していたように見えるけどなあ。
まあ山本の不運はこういうその場限りのいいわけに終始する人間しか味方がいないことだろうね。
それも山本の人徳を反映したことではあるがね。

>　このスレの書き込みをみて、僕は山本さんの立場の方が理解できました。お互いに問題意識の場所が少しずれているようには感じます。

山本や山本信者は結論だけ（どちらが正しいか）を提示するのが議論だと思っているようですな。
そんなことで「いくら議論しても相手が納得してくれない」といわれてもねえ。
なんだかこれまで山本が主張してきたこと「トンデモさんは如何に理を尽くして説明しても納得しない」も
怪しく思えてきてしまったよ。少なくともここでやっているような議論で納得する方がおかしい。
納得する人間がいるとすれば、それはあんたの理路整然とした議論ゆえではなく、単に信じたいものを信じた結果だろうね。

ま、大衆は確かに無知で愚かで先導されやすいものなのだろう。ただし山本の周りに集う大衆という制限付きだがね。

644名無しさん：2004/01/22(木) 00:11

今年も初めから飛ばしてるね。
この祭りのタイトルは「タイムライン問題」かな？

645名無しさんsage：2004/01/22(木) 00:27

>>642

山本は他への攻撃によって自分の主張を正当化することを止め、自分の主張の根拠の整備に
力を入れるべきだろうね。山本はトンデモさんの発想と同じなんだよね。既存の常識の欠点を列挙することで
自分の主張の正当性を示す。相手の主張に欠点があることと自分の主張に誤りがないことは全く
独立した事柄なのだが、この点がわかっていない。

相手の欠点を論うことではなく自分の主張の正当性をどこに求めそれをどう伝えるかにエネルギーを注ぐ
べきなのだ。それは相手を批判することほどインパクトはないから一見非効率に見える。手っ取り早く
相手の揚げ足を取ることで”笑いもの”にしてケリをつけてしまった方が効率がよい（3倍？ｗ）ように見えるのだろう。

しかしそんなことをいくら繰り返したところで蓄積されることは何もない。新たな相手にはまた新たな揚げ足取りが
必要になる。NOVAが図らずもいっていたが山本が防戦が不得意なのはこのためなのだ。内面の論理の
整備を疎かにしてひたすら外に対する攻撃力にものをいわせて戦っていても、そんな前線はちょっと実力の
ある相手にはすぐに撃破されてしまう。

そんな戦術で維持できる範囲などたかが知れているのだが、それが山本には理解できないらしい。長年
かなりのエネルギーを使っているにもかかわらず思うように戦線拡大ができない点は山本も自覚していることだろう。
山本はその原因を苦し紛れに「大衆が馬鹿だから」としているが、何のことはない。山本の戦術が間違っているだけのこと。

山本が効率が悪いと考えている戦術、これは科学がとっているものと同じだが、相手を攻撃することよりも
自説の論拠を丹念に一つ一つ整備していくこと、の方が長期的に見れば広い領土を維持できる。
山本のやっていることは騎馬民族の戦術であり、一つ一つの戦いに勝利することは出来ても、面を支配することは出来ない。

646名無しさん：2004/01/22(木) 00:31

山本と鼠が、ほぼ同時期に胡座変化
なんか宇宙から電波でも飛んでｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!のか

647名無しさんsage：2004/01/22(木) 00:40

>仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか？
>そんなのごめんです。
>それは僕にとって「悪魔に魂を売れ」と言っているのに等しい。
>作家を舐めないでいただきたい。

まだ売れる魂残ってたんだね。こんヘンとトンデモ本で売り尽くしたのかと思ってたよ。

648名無しさんsage：2004/01/22(木) 01:12

山本の魂に需要はない気がする…

649名無しさんsage：2004/01/22(木) 01:18

>Re: ちょっと忙しいので、意見を述べるのみにな... 返事を書く White NOVA 2004/01/22 00:37:45
>
>確かに、そうですね＞しんやさん
>
>●しんやさん
>
>＞＞山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派（悪く言えばイエスマン）」のための場所である一方、
>＞＞ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。
>
>＞これはちょっと言葉がすぎるように思います。他人の掲示板のあり方を、ＮＯＶＡさんが決めていいものではないと思いますが。
>
>　おっしゃるとおりです。言葉が過ぎました。
>　山本氏自身の掲示板については、ＮＯＶＡの主観あるいは個人的希望に過ぎません。
>　ただ、あちらで「山本氏への批判を交えた意見」などを言明すると、周囲の楽しんでいる皆さんの迷惑になると考えますし、
>それを公平に管理しないといけない山本氏の負担も大きくなると思っています。

わはは。言葉が過ぎるといいながら実質的に全く撤回していないところがイイなｗ
つまり問題だったのは表現だけということだね。なかなかあんたも強情でいいね。

>　そういう、ややこしい議論なら、山本氏には、遠慮なくこちらの掲示板に振ってほしい、という希望が、ＮＯＶＡにはあります。
>今までにも、ＳＥＥＤ論しかり、ファイズ論しかり、といった例がありました……
>再発アルマゲ論の時は、過去の「メディア論」「シャトル論」との絡みもあって、取り乱してしまいましたが。

人間誰しも過ちを繰り返しながら成長して行くものだ。山本はなぜか例外的に成長しないようだが…

650名無しさんsage：2004/01/22(木) 01:31

>Re: 幾人かの方に返信いただきまして、ありがと... 返事を書く 流星 2004/01/22 00:39:20
>
>＞しんや様
>＞　まず、みなさん、山本さんの書き込みを過大に評価しているように感じます。確かに、山本さんは作家ですし、
>＞　作家の立場でメディア（出版とかテレビとか）で話されることは確かに作家としての責任があるでしょうが、
>＞　個人の掲示板に書き込むことまで「作家山本」の肩書きを求めるのはどうかと思います。少なくとも僕は掲示板に書き込まれる
>＞　山本さんの書き込みは、「一個人の意見」としてとらえています。ですから、個々の柳田氏のメディアに発表された著作に対して、
>＞　「気に入らない」とか「おかしい」とか言うのはいっこうにかまわないと思います。
>
>　ご意見は、確かに一つの正論であろうと思います。また、私自身も、山本氏の意見に付いては、「あくまで一つの意見」として受け止めるよう、努力しています。
>　ですが、neo鷹羽玲氏への返信の中で「もの書きのポリシー」について書いたのは、まぎれもなく山本氏自身です。
>また、それ以外にも、数カ所で「もの書き」としての立場から、「著者のモラル」「物書きとしての心得」について触れられています。

この反論は的確とは言い難いと感じるな。物書きに関する事柄を一個人の意見として述べてもいいと思うけどね。
だから「出版物で述べたわけではないのだから、まともに批判することが間違い」としんやがいうなら、それは一応筋が通っている。
しかし自分の主張を「まともに批判するに値しないもの」と扱われることを山本は喜ばないと思うけどな。
度々いっているが山本信者は山本を擁護したい気持ちがあまって、山本を貶めることがしばしばあるねｗ

>それは、いたる氏への返信での
>
>＞そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ
>＞、許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、同じ文筆業を営む者として許し難いんです。
>
>という箇所にはっきり現われていると思います。となると、少なくとも今回の発言が「もの書きとしての立場」からのものである以上、
>「作家」という肩書きが（賛同するにせよ反論するにせよ）付いてまわるのは当然だと、私は考えています。
>
>＞＞だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
>＞＞御身お大事になさってください。それでは、失礼します。
>＞これは流星さんの書き込みからの引用ですが、特に流星さんに対してではありません。
>＞作品を書いて欲しいというのは読者としては当然の意見だと思いますが、山本さんが一個人として何を書き、
>＞どう生きるかは自由だと思います。「書いてください」とは言えても「書け」とは言えません。
>＞その人の時間をその人がどう使うがその人のかってです。その意味からも山本さんが柳田氏の批判に時間を使ったとしても、
>＞何ら問題ではないと思います。
>
>　他の方の似たような意見の代表として引用していただいたということですが、あくまで「私の理由」についてのみ、返信させて頂きます。
>したがって、他の方々が私と同じ考え方であるということでは無論ないと、念のためにお断りさせて頂きます。
>
>　まず、「書いて下さい」とは言えても「書け」とは言えない、と言う点に付いては、はっきりと同意します。
>これはあくまで私の希望であり、もとより強制する気持ちはありません。
>　ですが、柳田氏批判そのものに付いては、また別の考えを持っております。
>
>　まず、ここでは柳田氏批判への需要は少ないということ。そして、ＮＯＶＡ氏が難色を示していると言うこと。
>少なくともこの二点において、山本氏がここで柳田氏批判を続けることについての正統性は揺らいできたと思います。
>
>　もし、山本氏御自身が、御自分のＨＰで柳田氏批判を続けると言うなら、私はなんら問題はないと思います。
>しかし、ここがあくまでＮＯＶＡ氏の掲示板であり、山本氏も一人の論者に過ぎないと言うことを考えると
>（無論、上で書いたように、作家であると言う肩書きによる影響力は抜きん出ていますが、しかしだからこそ）、
>慎重な判断を望みたいと愚考する次第です。

つーか以前いったけど「何をやるのも山本の自由」ということと「（その自由で）やったことが批判されない」ことは全然別のことなんだけどね。
何をやるのも自由で、それを批判してはならないというなら、山本こそ柳田の自由な行動を批判すべきではない。

651名無しさんsage：2004/01/22(木) 01:34

Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く

マンコ・カパック 2004/01/22 01:02:27
以前からＲＯＭしている者です。
はじめての書き込みです。
以前から山本弘氏について思っていた事を。

山本弘氏へ。
あなたはまるで「知能テストの回答を一つしか認めない宇宙人」のようです。
作品に対する感想というものは人それぞれです。
自分とちがう感想をもった人を馬鹿にするのはなぜですか？
自分の価値観を絶対としてそれ以外を認めない態度にみえます。

うまい表現が見つからないのでこのへんで。
ーーーーーーーーーーーーーー

客観的に測れないことまで客観的に測ろうとする誤った”科学”的認識を持ってしまっているからだろうね。
山本こそ偏差値教育の犠牲者かもね。そういうものを否定してきたのが山本だったと思うのだが、
人間年を取ると、何らかのよりどころを求めるのかねえ。なんか皮肉なものだ。

652名無しさんsage：2004/01/22(木) 01:37

>Re: 北米TVドラマみたいなラストだね！と言えば... 返事を書く 仮面ニャンダー 2004/01/21 23:27:44

>シリーズ一本通して失敗したんなら責任とる必要はあると思います（せめて数年は）。

おーい匿名希・望、おま