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こんな山本信者は嫌だ!! Part5

1名無しさんsage：2004/07/01(木) 12:13

主に山本信者たちの在り様を批判するスレッドです

Part1
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043385775
Part2
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1048851152
Part3
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1056963885
Part4
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1072535157/

2名無しさんsage：2004/07/01(木) 12:13

前スレからの続き

何度か言ってるが山本や山本信者の昨今の言動は古くは異端審問や魔女狩り。新しくはレッドパージや文化大革命と同じですな。
とにかくなんやかやと理屈をこじつけて他を排斥する。自分たちが正義をやっていると信じてね。

繰り返すが「笑い」を武器にしているからと言ってそれが平和や善であると短絡しているところがもっとも危険だね。
相手を嘲笑するというのは考えようによってはもっとも陰湿で攻撃的な行為だと思うのだけどね。
物理的な暴力を行使していないから相手に危害を加えていないと思っているなら大きな問題だろうね。

3名無しさんsage：2004/07/03(土) 21:29

★ すごい遅いですが・・・ / 蒼光雷

お初です。蒼光雷と申します。空想科学読本は私よく読んで爆笑してましたが、山本弘さんの「こんなにヘンだぞ！？空想科学読本」を見て唖然としました。あんなに間違いがあったとは・・・
しかしよくよく考えてみると私でもわかる間違い結構ありました（笑）。そのなかで、私が気に入っている新世紀エヴァンゲリオンについて。

読本４のムー大陸について。「ファーストインパクトとはムー大陸の水没のことだった」とありますが、新世紀エヴァンゲリオンをちゃんと見てれば・・・ファーストインパクトとは４０億年前に隕石が衝突した、地球で最初の大災害だという・・・。

また空想科学大戦３の史上最強ロボの検証で、サキエルがエヴァを包んだ後、自爆したがエヴァは無傷だったと書いてあります。しかし、私の記憶が正しいなら、確かエヴァの首が捥げたと思うんですが・・・（これが正しいとすると、検証のためにエヴァを見たという柳田さんの文は嘘である）。

まぁ山本さん、気付いてると思いますけどね。

No.19786 - 2004/07/03(Sat) 19:28 [228.58.accsnet.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ムー大陸？そんなこと書いてあったけ！？ｗ

4名無しさんsage：2004/07/03(土) 21:30

それにサキエル戦でエヴァの首がもげた？！なんじゃそりゃ？

5名無しさんsage：2004/07/03(土) 23:36

アニメ「火の鳥」のテロップについて山本板より抜粋

★ アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 十一郎
※しかし、一番ひたっていた場面で「トリガー（引き金のこと）」という字幕は何なのよ？！　このアニメはどの年代に向けているのだ？

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 山本弘 [近畿]
「トリガー」には僕も違和感を覚えました。局のお偉いさんが試写を見て「トリガーなんて言葉は子供に分からないぞ」とか文句つけたんじゃないでしょうか。アニメのスタッフがあんなことをやるとは考えにくいし。

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / いち [関東]
ＮＨＫのアニメーション室長に新しく就任した人がテロップ魔
なんですよ。読売新聞に紹介がありました。

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 十一郎
アニメにかかわりの無かった人が企画という話は知っていましたが、ドラマでもテロップを入れていたのですね・・・

-------------------------------------------
ふうぅう。
＞このアニメはどの年代に向けているのだ？
ですか。NHKの日曜7時半、大河ドラマの前というと、どういう年代が見ているのでしょうね。
キモオタだけが見ている時間ですか？うちの両親共に７０過ぎてますが、たまに見ていた
みたいですがね。キモオタだけのための時間帯でないのはたしかでしょう。

私は４０前ですが、たまたまメシを食いながら見てましたけど、
この番組は数回しかみてなかったこともあり、いきなり「トリガー」といわれても
何のこっちゃわからんかったでしょうな。私はソフト屋で仕事ではトリガーという言葉も使うけど、
いきなりトリガーと言われてもどういう意味のトリガーかわからんですわ。
テロップで説明が出たからわかりやすかったですよ。

そういう視聴者もいることを高橋監督（でしたっけ？）もわかってるんじゃないの？
私は監督自身も了承してテロップ入れたと思うけどな。

まあ、そうじゃないと思うのも自由で、そういう意見を発表してもいっこうにかまわないのは
当然ですが、なんだかよくわからない理由でNHKの「テロップ魔」のしわざにされちゃい
ましたよ、奥さん！（笑）
山本板に集うキモオタ共の間ではこれが定説とされていくのでしょうか。

6名無しさんsage：2004/07/04(日) 08:24

>☆ Re: ７月の読書 / 青蛙 [甲信越]
>
>K.K さんの書き込みを読んでいたら、「あっ、まじぃ」
>……ということで訂正します。m(_ _)m
>
>誤：単数形で「税関」
>正：（通例単数扱いで）「税関」
>
>他にも
>
>誤：usage lebel
>正：usage level
># いかにも日本人らしい、恥ずかしい間違い。（T_T）

lebelは普段英語を書き慣れている人は決して犯さないスペルミスですなｗ
「日本人らしい間違い」？（苦笑

単数扱いの複数形を知らなかったのだろうね。というか組織名が単数扱いになるのは極普通のこと。
その構成員を意味する場合は捉え方によって異なる。税関職員という概念を表わすなら組織と同様単数扱いだし、
「目の前にいる二人の税関職員」なら複数扱い。

そもそも山本は何が不満なのだろうか？税関を和英辞典で引けばcustomhouseとかThe Customsとか真っ先に出てくると思うのだけどね。
辞書すら引かず「カスタマー」とか「カスタムカー」とかからカスタムの意味を推測して文句を付けてるだけじゃないの？（笑

7名無しさんsage：2004/07/04(日) 08:26

この青蛙ってのは前回もそうだったが、ろくに英語の基礎知識もない人間が英和辞典を道具に知ったかしているのが
見え見えなんだよね。まあ山本と同じですな。

8K.Ksage：2004/07/04(日) 20:59

>>3-4
空想科学読本4の第3章「ムウ大陸、いまだに健在！」で、

P46>な〜るほど、『新世紀エヴァンゲリオン』で起こった南極氷床の融解による世界水没事件を、なぜ「セカンド」インパクトと呼ぶのか不思議でならなかったが、これでわかった。ファースト・インパクトとは、ムウ大陸の水没だったのだ。

という記述があることを指しているのでしょう。こじつけの冗談とわからなかったのかなあ。
40億年前の「隕石」衝突って、月がなぜできたかという仮説のひとつ「ジャイアントインパクト説」しか思い当たらないです。ファースト・インパクトについては諸説紛々だったと思いますが、40億年前説は初耳です。
サキエルについては、エヴァ初号機初陣の一戦を指しているのだと思いますが、確か、左腕と頭部に攻撃喰らっていったん初号機が沈黙したあと、再起動・暴走してサキエルを仕留める寸前にサキエルが自爆したんでしたっけ。
憶測ですが、自分とこのHPのアクセス数増やしたいための書き込みなんじゃないかと思えます（だから、投稿内容は何でもよかったんじゃないかと）。

9名無しさんsage：2004/07/05(月) 01:43

>>8
> 憶測ですが、自分とこのHPのアクセス数増やしたいための書き込みなんじゃないかと思えます（だから、投稿内容は何でもよかったんじゃないかと）。

なるほど。途中までコメント書いたのだが、これを読んで投稿する気がなくなった。
うーむ、なかなか巧妙なツリといよう。2chの房よりよっぽど上手いｗ

10名無しさんsage：2004/07/05(月) 23:52

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 New / 北長六功 [九州] 引用

　アガサ・クリスティーの名探偵ポワロとマープル
　第１話を見た限りでは、みなさまのご意見にほぼ同意です。正統なミステリ仕立てで悪くはないんだけど、こった実写版があるのに、何で絵空事の（しかもあの絵柄の）アニメを製作しなければならないのか？
　
　-------------------------------------------

こいつは、世の中の人間が、みんな自分と同じ趣味嗜好の持ち主だと思っているらしい。

11名無しさんsage：2004/07/06(火) 00:41

>☆ Re: 「トンデモ本の世界Ｓ」「Ｔ」 / 北長六功 [九州] No.19811 - 2004/07/05(Mon) 23:40 [p4113-ipad03oomichi.oita.ocn.ne.jp]
>
>　時機を逸して、重箱の隅をつつくような書き込みです。スイマセン。
>　　「Ｔ」１２３ページ。ＺＺ（ダブルゼータ）について
>　『二機で合体変形するのか』
>　ええと、ダブルゼータガンダムは三機の合体変形とすべきではないでしょうか？
>　作中では、「コアトップ」と「コアファイター＋コアベース」の二機がドッキングすることも、ままありましたから間違いとは云えないですが、
>基本的に三分割する機体ですから、「三機」が正解かと。
>　いや待てよ。「コアトップ」「コアファイター」「コアファイター＋コアベース」の分離・合体・変形の時もあるから、この場合は合計四機……。
>　どーでもいいことで失礼しました。

まあどうでもいいことのような気がするのだが、アニメヲタにとっては重要なことなんだろうねぇ。
山本もヲタを自称しているのだから、いくら一般人から見てどうでもいいことでも、やっぱり正確に書かなければ「誤解を招く」問題のある
文章だろうねぇ。それにしてもヲタって不自由な生き物ですな。自縄自縛というか（苦笑

>　個人的には、巻末に取りあげられた、トンデモな相談に悩まされる天文台職員の電話対応が一番面白かったです。
>専門は違うんですが、「フリーエネルギー」や「波動」の売り込みにウンザリした身としては、人ごととは思えなかったです。

はて、そういう「売り込み」を相手にしなければならない部署で働いているのかね。気の毒ですなぁ。
しかしそういう部署ってたいてい「そういう面倒で不毛なことを他の部署から押しつけられても断れない」境遇の
人たちだと思うんだけどね（苦笑）。逆に言えばそういう面倒なことに対処するのが給料の内なわけだｗ

>　　追記
>　「人類の月面着陸は無かったろう論」（副島隆彦：著）は本日、当地の書店で平積みされていました。
>　お金出して買う気がしないんで、パラパラめくっただけなんですが、『月面は真空なのに星条旗がはためくのはおかしい』等々、
>おなじみの論法が並んでいるようです。
>　この本の内容が間違いだと証明されたら（副島氏）は筆を折るんだそうです。どなたか指摘してみます？
>　私はこういうトンデモな方向に凝り固まった方と議論するのはゴメンですが。

自分はしないわけね。となると疑似科学を受忍している「その他大勢」の一部ですな。
当然自分と同じ「その他大勢」の姿勢は批判しないわけだよねぇ。

12名無しさんsage：2004/07/06(火) 00:53

>☆ Re: ７月の読書 / K.K [近畿] No.19798 - 2004/07/04(Sun) 20:01 [p5253-ipad04daianji.nara.ocn.ne.jp]
>
>山本先生：
>
>>…この宇宙にはトランスポートとカスタムズという二種類の人種がいるらしい。つまりカスタムズというのは職業名ではなく、
>>「しきたりを守って生きている人間」＝「宇宙に出ない人間」という意味ではないのかな、と思うわけです。
>
>そういうことでしたか。『バベル−17』を読んでいないため不適切なレスをしてしまい申し訳ありません。

いやぁ、山本の書き方が下手だと思うけどね。それでも御大に対してへりくだらなければならないとは不自由な世界ですな。

>そういう文脈ならば「トランスポート」ともども日本語（漢語）に訳出せず、そのまま「カスタムズ」としたほうが適切であるようです。
>ガンダムSEEDの「コーディネイター」「ナチュラル」と似ているものがありますね。「コーディネイター」はまだ「調停者」という
>言い替え（訳出のレベルではない）がありましたが、「ナチュラル」ともなると適当な言い替えもありませんでした。

ナチュラルはそのまま「自然人」でいいんじゃないの（笑）
コーディネータはむしろ「調整（された）者」ですなｗ

>今の場合も同様で、どうしても漢語に翻訳するならば、ストーリー全体を俯瞰して造語をする必要がありそうです。
>「輸送員」はまだしも、「税関職員」では皮肉な文脈でしか使えなさそうですから。
>
>−−−
>カタカナ語の使用に寛容的な傾向が強くなってきて、こういう場合などはある意味、楽になったものです。
>ずっと以前だと、なんとか既存の日本語を無理にでも選ぶか、そうでなければ造語せねばならぬところです。

まあよくできた造語は味わい深いけどね。

13名無しさんsage：2004/07/06(火) 01:00

例えば（これ書いたっけ？）刑事コロンボのエピソードで英語で韻を踏んだ詩（?）がでてくるのだが、
日本語版では直訳せずに同じようなリズムになるような別な詩に変えている。別なエピソードでは
犯人（天才！）がコロンボにクイズを出す（これ自体はトリックとは関係ないのだが）のだが、これも
英語を母国語とした視聴者でないと分らないので、日本語の同じような主旨のクイズに変えている。
（しかも日本語のクイズは事件の内容にちなんだものになってて、原作よりも趣向が凝っている！）

結局「翻訳者」の創造性を「あるべきだ」と考えるか「極力ない方がいい」と考えるかの違いで、
これは好き好きですな。

14名無しさんsage：2004/07/06(火) 13:40

>☆ ZZガンダム / ニル・プフェルト [関東] No.19818 - 2004/07/06(Tue) 12:16 [R212093.ppp.dion.ne.jp]
>
>北長六功氏
>tom-ud 氏
>
>なにをそんなに難しく考えているのですか？
>
>ＺＺガンダムの合体“機数”はどう考えたって『三機』に決まっているではないですか？
>
>『コアトップ』＋『コアファイター』＋『コアベース』の三機です。

俺もその数え方が一番妥当だと思うんだけどねぇ。
とはいえどの数え方が正しいのか、というのは観点に依存するからね。どれが正しいという議論は不毛な気がしますな。

人間の体のパーツを「頭、胴、腕、足」と数えるか、「頭、胴、右腕、左腕、右足、左足」と数えるのが正しいか、など論争にすらならないと思うのだけどね。

素粒子でモデルとしてはa,b,cが想定されていても自然界には(a+b),(b+c)の形でしか存在し得ないなら、これを3つの粒子とするのが妥当か2つの粒子として
数えるのが妥当かというのも、（人間にとっての）意味以上の問題にはなり得ない。（人間が）どう数えたところで自然の成り立ちがかあるものでもないし。

俺が分類学的なものにあまり価値を見いださないのはこの事に尽きる。苦労してあれこれ議論して、これはこう分類するのが正しい、と
決めてくれる人々の労力には敬意を払うし、成果物はそれなりに便利に活用させてもらうが（笑）、どうも自分でやりたいことには感じられないんだよなぁ（苦笑

まあ今回の件で一つだけ確実なことがある。同じ事を柳田が書いたら、山本や山本信者は
「こんな基本的な知識もなくZZガンダムを語らないでもらいたい」と嘲ったことだろう。
これを教訓にして自分たちが如何に無意味な理由で相手を嘲笑しているか反省してもらいたいものだ（苦笑

15名無しさんsage：2004/07/07(水) 00:36

>☆ Re: 「トンデモ本の世界Ｓ」「Ｔ」 / 平川 No.19824 - 2004/07/06(Tue) 22:46 [p29a159.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
>
>『Ｓ』で批判的に取り上げられた『いまどきの「ブンガク」』のライターの一人、作品を読まずに
>作家レビューを書いた葦原骸吉氏ですが、ご自身のブログ６月２３日付で、批判を受けたことに
>ついて触れています。「弁解の余地も無い」として全面的にご自身の誤ちを認め、反省されている
>ようです。
>
>http://d.hatena.ne.jp/gaikichi/20040623
>
>書く前に気付けよという気もしますが、批判に対する対応としては率直かつ誠実であり、好ましい
>態度であるなと感じました。

ふーん。で、リンク先を見ると

>2004-06-23
>
>反省せんとならんなあ２、３ヶ月ほど前、旧友の一人と再会したら、彼はとあるかなり真面目な雑誌でインタビューの仕事をしてたが、
>毎回かなりインダビュー相手の過去の発言はきちんと調べていて、ネット上での印象批評の類まできちんと目を通していたので、感心したもんだった。
>
>……とか思ってたら、自分の方の過去の手抜き仕事ぶりが露呈した次第。こういうことをウヤムヤにしておくと今後の信用に関わるんで、
>正直に自白しとく。今さらながら気づいたが『トンデモ本の世界Ｓ』で、数年前にわたしが関わった『別冊宝島　いまどきの「ブンガク」』が取り上げられてて、
>わたし（葦原骸吉）の駄文も名指し引用批判されてるや。
>
>ろくに読みもしないでの批評、というわけでトンデモ扱いである。
>
>同書でのわたしの田中芳樹についての文章は、友人の喋ってた田中批判や風評を「話」として鵜呑みにしただけなんだから、
>弁解の余地も無い。誠に申し訳ありません。
>
>島田雅彦についての文章に関しては、実は、取り上げた初期短編以外にも実は中篇一本（『僕は模造人間』）、長篇一本（『天国が降ってくる』）、
>エッセイ（『語らず、歌え』他）、対談（『天使が通る』、当時『へるめす』連載の段階のもの）、他雑誌のインタビューも何本も目を通した上、
>作品より作家自身を論じたつもりだが、掲載文中では「初期短編しか読んでなくての感想だ」と豪語してんだから、
>読者には初期短編しか読んでない上での批評（＝「何たる手抜きか」）と受け取られる向きがあっても仕方あるまい。
>
>書いた当時から「こりゃ無責任すぎるか」とも思ってたが、こんな、あまり売れなかった本がよもや４年も経って取り上げられるとは、
>トンデモ本シリーズ３年ぶりの新刊だからかも知れないけど、「天知る　人知る　地知る」だな、こりゃ。
>確かに同書全体、編集会議の段階から、文学と作家を無責任にちゃかすという企画意図で、あんな原稿でＯＫが出てしまったから
>自分もそれを自分向けの言い訳にしてた面はあるが、他の書き手にはちゃんとした内容のものも結構あったわけだし、外向けへの言い訳にはなるまい。
>
>結局、語ろうとする対象とジャンルに、批判としてであれ、何らかの愛情とか当事者意識のない無責任丸出しでは、自ずとロクな原稿にならない、ってことだろう。
>
>（ってわけで、こないだの高村薫本もですが、現在やってる仕事は、知らんことに関してはちゃんと調べて書いてます。当たり前ですが。ごめんなさい）。

となっている。どうなのかなぁ。別にちゃんと「この程度しか読んでません」と断った上での批評なのだから、構わないと思うけどなあ。

16名無しさんsage：2004/07/07(水) 00:36

山本の「いい加減なことを書いてはいけない」という主張は根本的に間違っていると思うのだよね。例えば研究者や技術者が責任ある
見解を期待されている場でろくにものを調べずに発言すれば問題だろう。しかしそれは「いい加減な発言が許されない場」でいい加減な
発言をすることが問題なのであって、同じ人物が別な場所でもっとざっくばらんに自分の研究中の仮説などを述べるのは（当然の事ながら）
許されている。これは当然で研究とは、立証するプロセスなのだから研究中の事柄は当然立証されていない。それを発表してはならないなら、
協力者も得られないし、資金も得られない。黙々と研究だけ意して成果を「まだ確認が取れていませんから」と一切発表品ｋれば、
そんな研究者は成果を出す前に首になってしまう。何をやっているのか分らない人間に金を出す人間はいない。

で、常々述べていることだが、論者がどの程度の確信を伴って主張しているのかは聞き手が判断すべきという事。
自己申告が当てにならないのはトンデモさんを例に出すまでもなく、まとうもな研究者でも自分の学説を熱心に布教するのは
あるいみ当たり前のこと。指示する人間が増えればその分野の研究が進むからね。むろん進んだ結果、自分の学説が否定
されることもあり得るわけだが、それもまた一つの成果だから。

話が横道に逸れたが、いい加減な事を書くことを俺は必ずしも否定しない。いい加減であるよりは正確な方がいいに決まっているが、
かといっていい加減なことを発言してはならないとか、さらにいい加減な意見を発表する場を提供しているメディアを批判するのは
どうかと思う。そもそも前にもいったが「いいかげん」を誰がどう判断するのか。普通に考えれば保守的な人間が既存の定説や慣例を
に沿っているかに従って判断することになるのだろう。

そうした方法が正しい場は、前述の通り、確かに存在する。しかしその一方でそれ以外の場では自由な発言が許されていることも
大事な点であり、この2つで「確実性が高いが保守的な見解」と「不確実だが今後発展する可能性を秘めた見解」のバランスを取っているといえよう。

問題は一般に出版されている書物の位置づけ。これは誰のチェックも入らないず、誰がどんな意見も述べることが可能なのだから、
元々上記の分類で言えば後者にあたる。すなわちもともと確実性が期待できない場なのだ。山本はそれに対し確実性を求めているわけで、
的はずれといえよう。

身も蓋もない言い方をすれば、非常に確実性の求められるケースは専門家同士でそうおうの手続きによって判断しているのだから、
もともと一般に人々が介在する余地はない。一般の人間に対して開かれているのは、そうではなない部分なのだから、読み手はそれを
承知で読むべきで、読み手が鵜呑みにしてしまうから確実性の高い事柄だけを一般に公開せよ、というのは本末転倒どころか
社会的に思想統制に対する歯止めがかからなくなり危険でさえある。

山本はどうしてこうしたことが分らないのだろうか。目の前に存在するいい加減な書物に感情的に反発しているだけで、
それがなぜ目の前にあることが許されているか、いや目の前に存在することが保証されているか、を深く考えたことがないのだろう。

17名無しさんsage：2004/07/07(水) 00:50

十分に検討しつくした意見しか一般の書物にすら発表してはならないのなら、専門家や権威にとってこれほど楽な世界はない。
当然のことながら専門家は素人よりはその分野に詳しいわけで「あんたの意見は見当が足りません」と言って言論を封殺できるなら、
およそ彼らを批判することは不可能になる。専門家はほとんどの場合正しい判断を下すが、ごく稀に諸般の事情でそうでない
判断を下す事がある。（近くは薬害エイズとか、古くは天動説（笑）とかね。）そのようなレアケースの安全装置として、自由は意見の
発表の場の存在は必要なのだ。

繰り返すが2つの性格の異なる場は相補的なものであり、一方だけでは問題があるからこそ、分かれている。
山本の主張は両方を同色せよ、という主張と同じであり、これはとうてい正しい社会にとって受け容れがたい。

18名無しさん↓：2004/07/07(水) 13:24

>>17
＞山本の主張は両方を同色せよ、という主張と同じであり、これはとうてい正しい社会にとって受け容れがたい。

彼らの主張を聞いていて毎回思うのは、
彼らにとっては世の中は『黒か白』の“二色しか存在しない”
と思っている様な節がある。と言う事。

『灰色』と言う色の存在が「全く」見えない。
いや、より正確に言えば彼らも灰色を臭わせる様な言動をするが
飽くまで黒か白の「代用」で、白や黒とは『全く違う色だ』と言う認識が感じられない。

灰色は白と黒の混色でも無ければ、白や黒の代用色でも無いのだが…
まぁこんな事を言うと

灰色を作るには白と黒を混ぜれば出来るのだから
「白と黒の混色」であっているじゃないか！

とか言われそうだが（苦笑）

19名無しさんsage：2004/07/07(水) 14:12

結局山本の考え方の一番の問題は、発達途中の将来有望だが現時点では未熟な考え方をつみ取ってしまう事に
尽きるのだよね。芽吹き始めた考えがいろいろな点で不完全なのは当たり前のこと。それを数千年かけて確立した
既存の学問並みに確固たるものにならなければ世に出してはならないというなら、新たな考えは現在以降は何一つ
育たないだろう。

新たな考えを「不完全だ」という理由だけで叩いていたのでは何も生み出されない。優れた着眼点は育て、足りない
論証は補い、ただすべき誤りは正す。こうして次の時代の考えが育っていく。山本のやっていることは、「現時点で完璧でない」という
理由で「とにかく排除する」ことしか頭にない。誤りを指摘するのも、考え方を正しい方向に導くのではなく、その考えを排除することが
目的となっているから、どうでもいいような箇所の誤りを針小棒大にあげつらう。

山本が生まれる前から科学は、そして社会は、新たな考え方を育む重要性を認識し、それを促す仕組みを作ってきた。
それが、一方は「厳格だが保守的な権威」であり、一方は「柔軟だが信頼性も薄い言論の自由」。
この2つの柱によって安定と変化のバランスを取っている。

それに対して山本は、自分は権威の世界では箸にも棒にもかからないので、自由な言論の世界で厳格さを人々に説く。
対立することに価値のある2つの物を、一方の方が優れていると安易に判断し、一本にしようと訴える。2つの柱の
利点は相反する物なのだから、一方の価値観で見れば他方が劣っているのは当たり前なのだが、山本は一方の側から
しか見ずに、なぜこんな害悪が放置されているのか理解できないといった様子。

山本は自由な言論をまるで社会を中世の暗黒時代にもどす元凶であるかのように考えているように見える。
山本は「表面的な正しさ」のみに注目し、本来「正しさを育み保証する仕組み」をまるで親の敵のように攻撃する。
正しくない物を許容しなければ正しい物が維持できないというこの世界の根源的な複雑さを山本は理解していない。

あるいは理解していても、それでは飯の種にならないと考えて無視しているのだろう。山本が経済的窮乏を露わにし始めた
時期に出されたトンデモ本の世界にこの傾向が強い点は、意外と重要なのかもしれない。

繰り返すが、現在の社会は「正しくない」ことを許容できる仕組みを備えている。一時的、部分的には誤った思想の暴走が
あっても、それが破局的な事態に広がるのは防止できる、というのが現在の社会の基本設計であり、これは小さな誤りまで
完璧に排除しようとすると、逆に大きな誤りを抑止できないという過去の経験から得られたものだ。この仕組みを近視眼的な
見地から安易に破壊してはならない。

20名無しさんsage：2004/07/07(水) 23:04

ＺＺガンダムに対する突込みが入ってから４８時間以上経過しても
間違ってたともあれで問題ないとも返事していない。

普通なら忙しくて見てないんだろうなとか思うところだが、
あそこの管理人は自分が見張れないときは必ず掲示板を閉鎖する人だから
絶対見てるはずなんだよね。

そろそろ閉鎖するのかな。

急な仕事が入ったためしばらく管理できませんので閉鎖します。
週明けぐらいに再開予定です。

ってのところかな？

21名無しさん：2004/07/08(木) 02:49

>>20
>そろそろ閉鎖するのかな。
>急な仕事が入ったためしばらく管理できませんので閉鎖します。
>週明けぐらいに再開予定です。
>ってのところかな？

今、現在。
以下の様に表示され掲示板に「入れない」様になっていましたね。

＞ネットへの接続が不安定になっているため、掲示板を一時閉鎖させていただきます。ご了承ください。

22名無しさんsage：2004/07/08(木) 03:07

>>21
山本は便利な回線を持っているようだね。都合の悪いときは自動的に不安定になるｗ

23名無しさんsage：2004/07/08(木) 07:54

>>21
ネットの接続が不安定なのにどうして掲示板を閉鎖する余裕があったんだろうか…（ｗ

24名無しさんsage：2004/07/08(木) 17:45

不安定だったのは回線ではなく彼の心だったようだね

25名無しさんsage：2004/07/08(木) 22:50

>>21-24
とりあえず不安定になったのはＺＺガンダムがらみではなさそうですね。
別の書き込みにはレスしてるのに放置しているし、
肯定にしろ否定にしろ絶対放置したらまずい話題だと思うんだけどな？

ちなみに回線が不安定だったのは山本さんちの回線と思われます。
私が最初のＺＺがらみの書き込みの日付を確認したりしたときには
何回かつなぎに行ってすこぶる快調で安定してましたからｗ

26名無しさんsage：2004/07/08(木) 23:41

そのうち「僕の家の回線が不安定なのはと学会に不満を持つ者の陰謀かもしれません」とか言い出さないか心配ですな。
山本の家の回線だけ不安定になるなって普通じゃないからねぇ。きっとと学会があまりに真実に迫りすぎたので、
妨害工作が始まったと考えるべきだろう。

27名無しさんsage：2004/07/09(金) 00:24

>☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 New / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用
>
> 「ギャラクシーエンジェル」
>　第三期とおんなじような印象でした。
>　うーむ、新キャラ出したのは良いんだけど、なんだかマンネリな感じがしないでもないなあ。
>

こればかりはシリーズ物の宿命と言うか、どうにもならない問題なんだけどね。
前の作品と似ていればマンネリと言われ、似ていなければ「こんなのは○○じゃない」と言われる。
シリーズの色をどう残すか、どうアレンジするか、どういうバランスがいいのか
こればっかりは受け取る人間の数だけ正解があるとしか言いようがない。
誰もが納得する完璧なバランスがあると信じるからこそ
「我々が求めているものは」とか言い出す人間がいるんだけどね。

28名無しさんsage：2004/07/10(土) 08:03

☆ Re: ７月の読書 / K.K [近畿] No.19857 - 2004/07/10(Sat) 05:36 [p5024-ipad04daianji.nara.ocn.ne.jp]

>　問２・次の命題の逆・裏・対偶を述べよ
>　(１)　血のつながっている妹ならば、結婚できない

結婚できないならば、血のつながっている妹である。
血のつながっていない妹ならば、結婚できる。
結婚するなら、血のつながっていない妹に限る。
------------------------------------------

あのね…ｗ

29名無しさんsage：2004/07/10(土) 08:05

3番目はネタとしても2番目もおかしい。2番目の答えは
「血のつながっている妹ではない」ならば「結婚できる」

もちろん妹以外の赤の他人とも結婚できる。

30名無しさん：2004/07/11(日) 21:03

☆ Re: ７月の読書 / 青蛙 [甲信越]

●福江　純『ＳＦはどこまで可能か？』扶桑社／空想科学文庫・2004.6.30
　既にご存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、福江純氏の『やさしいアンドロイドの作り方』大和書房・1996 (『空想科学読本』と同年同月) が『ＳＦはどこまで可能か？』と改題された上、柳田氏の「空想科学シリーズ」を収める扶桑社の「空想科学文庫」から刊行されました。
　前著『ＳＦアニメを天文する』日本評論社・1993 (『ＳＦアニメの科学』と改題の上、光文社・知恵の森文庫2002) ではネタとしてアニメが取り上げられていましたが、こちらでは活字ＳＦも多数取り上げられています。山本さんの作品もあります。 (20、199ページ)
　福江氏と柳田氏とでは方向性が違うと思っていたんですけど、このたび図らずも合流しました。福江氏は『空想科学読本』について

　｜幸か不幸か、以前に『空想科学読本』を読んで大笑いした覚えがあった。

と述べており、特に目くじらは立てておられないご様子。そう言えば、前野“いろもの物理学者”昌弘氏も柳田手法を自分も取ったことがあるというようなことを仰っていました。　http://homepage3.nifty.com/iromono/books/science.html#kagakudokuhon
　プロの科学者にとって「空想科学読本シリーズ」は、特に意に介さない笑いの対象のようですね。

-------------------------------------------------

プロの科学者でなくても、オタ以外の一般読者にとっては「目くじらを立てる方がおかしい」笑いの対象なのだがな。

31名無しさんsage：2004/07/12(月) 01:04

>>30
>オタ以外の一般読者

これはちと違う
「極一部のオタ以外の読者」が正解

俺もオタ街道まっしぐらで周りにもそんなやつが多いが
柳田の本に目くじら立ててるやつなんて１人しか知らん。
少なくとも柳田派のオタもいるし、山本派のオタもいる。
個人的にはどっちでもいいじゃん派のオタが一番多いとは思うけどね。
オタがみんな目くじら立ててるわけじゃないからね。

32名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:04

>>31
自分のまわりでも柳田の本については「どうでもイイや」しかない。
サンプルは５人。オレも含めてオタばかり。
どれぐらいのオタっかつうと、ペリー・ローダンとかペズン・ドワッジと聞いて、すぐに
なんだか理解できるくらいのオタク。つまりかなりアレな連中。年もいってる（ｗ
そこでの意見をまとめるとこう。

たしかに変な記述は多い。ネタにしてる作品と矛盾する文章も見うけられる。
作品の内容に添ってない以上、ギャグがギャグとして成立していない。
おまけに出す結論も、月並みな代物。こちらの死角を突いてくるってワケじゃない。
だからクオリティレベルは低い。
が、いきりたつようなものでもない。
これが作品の批評や紹介が目的の本ならば許されないが、そうではない。
嫌うぐらいなら同意できるが、しつこく批判し続けるのはバカらしいし、一線を超えれば
有害ですらある。山本弘の論法は、ＰＴＡ的思考の連中がブラックジョークを批判する時
に使うものと同じだから。

33名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:13

>>32
> おまけに出す結論も、月並みな代物。こちらの死角を突いてくるってワケじゃない。

俺は結構柳田の視点は面白いと思うけどね。少なくとも山本のこんヘンや神沈よりは
新味や意外性が感じられた。まあつまらない回もあるけどね。大便の話が3つぐらい
あったんじゃないっけ。最初の1回は「まあおもしろいな」と感じたけど、さすがに3回目は
うんざりしたね。

34名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:24

例えば今週のSPAの記事（山本版でも誰かが話題にしているが）音が光と同様に空気→水中を進む場合に
屈折する点などは非常に着眼点がいいと思う。あの作品を見て「防犯ブザーの音ぐらいで魚雷が誘導できるのか？」と思う人は
沢山いても、こうした着眼点を得られる人はそう多くはないと思うのだよね。

空気→水中の時に屈折すると同時に透過波と反射波に分かれ、その比率は両者の音響インピーダンスに依存する、という
山本版の突っ込みはまあそれはそれで正しいのだが、だからといって音波の屈折に着目した柳田の発想自体はかなり非凡な
ものを俺は感じるね。

で、科学はそうしたひらめきこそが大切なのだから、学者が柳田を肯定的に評価するのは道理にかなっているといえよう。
正確でないから科学的でないとか、屈折は考慮しているのに透過率を考え落としている、という点は、相対的には
あまり重要でないと思うのだよね。そういう見落としや厳密性は後からいくらでも補えばいいことで、そのためにピアレビューや
追試をするわけだからね。科学に限らず何事も「欠点がない」だけでは意味がなく、いかに他人には出来ない発想ができるか、
の方が重要視されるのだよ。

35名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:26

簡単に言えば「平凡なミス」は他人がいくらでも補えるから大目に見られ、「非凡な着想」はそれができない故、尊重されるといえよう。

36名無しさんsage：2004/07/12(月) 10:36

山本の場合、「平凡なミス」に声を荒らげ、「非凡な着想」を馬鹿にするからなぁ
小説は蘊蓄が肉で内容がピクルスだっけ？

37名無しさんsage：2004/07/12(月) 12:36

＞☆ Re: すごい遅いですが・・・ / SHADO工作員 [関東] 引用
＞
＞ 少なくとも、一つ言えることは、
＞
＞「柳田理科雄は泳げない」
＞
＞それどころか、風呂場で潜ったことすらあるまいて。そう、ヤツを倒すのに空飛ぶ機械獣はいらん！水の中に引きずり込んでしまえばこっちのものよ！のう、ワイエルシュトラス男爵代理補佐！

　ギャグなんだって事はまあ、わかるんだが、、、
泳いでいるときも普通に外の音は聞こえるので、泳げる泳げないはまったく関係ないですね。
影響があるとしたら潜水のときですので。
「風呂場で潜ったことすらあるまい」ってあんたは潜ったことあるんかい。

　水中に潜ったからといって外の音がまったく聞こえないわけじゃなくて
極端に聞こえにくくなるだけ。
無条件で否定するのもまた無意味なんだけどね。

38名無しさんsage：2004/07/12(月) 18:36

>>37
> ＞それどころか、風呂場で潜ったことすらあるまいて。そう、ヤツを倒すのに空飛ぶ機械獣はいらん！
> ＞水の中に引きずり込んでしまえばこっちのものよ！のう、ワイエルシュトラス男爵代理補佐！

全然本題とは関係ないけど、今考えるとマジンガーZって全然「無敵」じゃなくて弱点だらけだったなぁ。
まあその弱点を克服して勝利していくのが魅力だったのだけど。

> 泳いでいるときも普通に外の音は聞こえるので、泳げる泳げないはまったく関係ないですね。

ワラタ

> 　水中に潜ったからといって外の音がまったく聞こえないわけじゃなくて
> 極端に聞こえにくくなるだけ。

ですな。まあ1000分の1ぐらいになるらしいので確かに弱まるのだが、プールに潜っていてもスピーカのばかでかい放送は
結構聞こえるもの。しかも柳田自身、ボートのエンジン音で誘導できなかった魚雷が防犯ブザーの音に反応する点には
ちゃんと疑問を示している。ボートのエンジン音の方が大きいだろう、と。続けて、しかし作中では実際に誘導されてしまったのだからしかたない、
といっているわけで、これは山本や山本信者が作品を盲目的に擁護する時に使う方法とさしてかわらない。

柳田が空中→水中では僅かしか水中に透過しないことを知っていたのか否かは不明だが、案外知っていたけど音の屈折に
加えて透過率まで話題にすると読者が付いてこれないことを懸念して、敢えて触れなかったとも考えられる。

他人に教える立場になってみれば分ることだが、他人に教えることとは如何に「教えないか」を考えることでもある。
この段階でこの話題を出すと生徒が混乱するのではないか、ということを常に考えながら教えているわけで、
それこそ「無意味な知識自慢」をしていればいいヲタとは違う。

誰しも覚えがあると思うんだけどね。先生が「これは覚えなくていいからな」と最後に付け加えることがあることを。
これは何も「忘れろ」とか「無駄なことに興味を持つな」という意味ではない。「これを考えるにはもっと準備が必要なのだよ」ということなわけ。
まあ、もう一つは「テストではこう答えてはだめだ」ということもあるけどね（笑

学問とは複雑なもの。一方テストの多くは明快で単純な答えを期待する。だからテストとは本質的に学問の本質とは
相容れない表面的な知識を評価するものなのだ。それを承知の上で表面的な知識と本質部分の能力は一定の
相関があるという前提のもとに、テストの妥当性が認められている。テストとはテストする側とされる側がお互いルールを
守って行う評価であり、そのルールの下で如何に高得点をあげられるか、という競技にすぎない。

その意味で「本当は〜だがテストでは〜と答えろ」という一見理不尽な物言いも、サッカーでいくら腕力が強くても
手を使ってはならない、というのと同程度のものと考えればよいだけ。（笑

スポーツなら短距離走の得意な人間が、長距離走の競技に「それは運動能力の優劣を評価する適切な方法ではない」と
文句をつけたら滑稽だろうに、学力テストではなぜか文句をいう人間が多い。

39名無しさんsage：2004/07/13(火) 00:04

笑いたければ笑うがいい。

風呂に潜って見ました。

結構普通に聞こえるぞｗ
深くないといけないのか広くないといけないのか不明だが、
少なくとも風呂に潜った経験があっても関係ないことは証明された。

40名無しさんsage：2004/07/13(火) 01:10

>>39
> 深くないといけないのか広くないといけないのか不明だが、

少なくとも元発言の話に深さは関係ない。空気と水の境界で生じる反射と屈折の割合の話だから。

> 少なくとも風呂に潜った経験があっても関係ないことは証明された。

風呂に潜ったことのないのは案外彼の方かもねｗ

41名無しさんsage：2004/07/13(火) 06:05

音のエネルギーが1000分の1になっても、人間の耳にはそれほどには感じない理由としては、聴覚にとって音は非常にダイナミックレンジが
広いため。音の強さはデシベルで表わすが、1000分の1というのは高々30デシベルに過ぎない。電車が通るガード下の騒音が100デシベル。
電話のベルが70デシベルだから、良くも悪くもこの程度の差に過ぎないわけ。

42名無しさんsage：2004/07/13(火) 23:58

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 傍観者 [地球外] No.19906 - 2004/07/13(Tue) 22:53 [YahooBB219008044087.bbtec.net]

＞ASTRO VET氏に

宇宙論はさておき、次元についてお尋ねします。
わたしという身体は三次元で理解できますが、三次元でできているというのは疑問があります。
物理的存在は次元で理解できるが、次元で出来ているわけではない、というのがわたしの理解です。

ホイーラーは時間について、要するに時間は理解の媒介だ、という理解を示しています。

-------------------------
まあ時間をそう表現するなら空間もそうなんだけどね。空間そのものを観測は出来ない。
物質があって初めて空間というものが考えられるわけで。

43名無しさんsage：2004/07/14(水) 00:00

☆ 平行宇宙 / 増田光紀 [北海道]

みなさま、ものすごくご無沙汰です。この半年間退職、引越し＆転職と慌しくてネットサーフどころじゃなかったです。
数学にめちゃくちゃ暗い私としてはＫ．Ｋ氏の解説が一番わかりやすかったです。
>宇宙が膨張している以上、ハッブル定数を可能な限り低く見積も
>っても、そんな遠いところは後退速度は光速を超えます。光速を
>超えた先というのは、「この我々の宇宙」とはもう無関係です。
↓
とりあえず、われわれが住んでいる宇宙のうち物理的に観測可能なのはたかだか１５０億光年以内の球体内部だけであって（そのくらいはわかる）、その外側にもあたりまえのように我々の宇宙と同様の構造の宇宙がおそらく広がっているのだろうけれども、それを知る手段は無いということですよね。

ここで「宇宙論」からいきなりＳＦに話題が移りますが平行宇宙といえば「超時空世紀オーガス」が私のＳＦ原体験で、ほかにアシモフの「神々自身」フレドリック・ブラウンの「発狂した宇宙」なんかがありますが、これらの作品で描かれた別次元、パラレルワールドなるものはつまり１５０億光年以上離れた宇宙の地球によく似た惑星上の世界と考えるべきなのでしょうか？。う〜む、無理があるような気がします。ましてやドラえもんの「もしもボックス」は１５０億光年以上の別宇宙を瞬時に呼び出せるワープマシンと解釈せざるを得なくなってしまうんでは．．．．。
話題が脱線してしまいました。「もしもボックス」や「時空振動弾」に関してはそれ専門のスレッドを作らなければパンクしてしまいますね。同好の趣味の方、ぜひ別スレを．．．

No.19903 - 2004/07/13(Tue) 20:53 [eatkyo389104.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
------------------------------------
それこそタイムラインじゃないけど量子重ね合わせ状態の方に持って行くアイディアもありますなｗ
しかし原体験がオーガスねぇ。

44名無しさんsage：2004/07/14(水) 00:32

そのうち「ケロロ軍曹」がぼくのＳＦ原体験とか言う世代が出るんだろうな。

45名無しさんsage：2004/07/14(水) 05:26

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 克森　淳 [地球外]

　「行け！グリーンマン」…なんかだんだん見るの辛くなってきたような気が…ゴッドマンの時はそうでもなかったのに。

No.19909 - 2004/07/14(Wed) 00:38 [eaoska161200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーー
おまえね、幼児向けの番組を大の大人がわざわざ見て、見るのが辛くなってきたもないものだが。

どうでもいいけど子供の頃はやれ着ぐるみのチャックが見えたとかピアノ線が見えた、こんなことありえねーとか
子供心に思いながらも、それなりに楽しんでたものだけどなあ。「ヒーローが死ぬわけねーよ」と思いながらも
やっぱり「絶体絶命のピンチ」で次回に引っ張られれば、やっぱり次の回は気になるわけでｗ

山本とかはやたら最近のヒーローもののストーリー構成や特撮のチープさをあげつらっているが、昔はもっと
チープだったし、当の子供はそのチープさを分った上でもやっぱり作品に魅力を感じて引き込まれてたと
思うんだけどねぇ。

なんでもかんでもリアルで欠点がない方が優れている、というなら舞台演劇なんか全否定してるんだろうねぇ。

46名無しさん：2004/07/14(水) 06:34

見んでいいものをわざわざ見てわざわざ辛くなるのが、正しいヲタ道なのだから、
そこにツッ込んでも…。

がしかし、リアルタイムの作品に酔狂眼が発動しずらいとゆーのは、
確かに、山本のヲタクとしての器量の狭さだわなあ。

47名無しさんsage：2004/07/14(水) 07:57

子供の頃に面白がっていた作品は今見ても良くできていると思う作品もあれば、なんかダサイなと思う作品もある。
それは現在の作品も同じだと思うんだけどね。ところが思い出は美しく美化される一方で、子供向けの作品を
大人の視点で見れば「面白い」のボーダーラインが上がるのは当たり前。山本信者はこれを公正な評価と思いこんでいるから始末が悪い。

48名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:22

俺が更に分かりやすく例えてみよう。
子供の頃に外食したお子様ランチはうまかった。大人になってあの頃の
お子様ランチはとてつもなく美味かったと思い、その店を探して食しても
それほど美味くないものだ。
山本は老人になった今でもお子様ランチを食っては「昔のはもっと美味かった」
と文句をいうスカタンである。
更に山本自身がつくる料理はまずくて誰も食べにこないｗ

49名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:43

>★ 火星のカナリ / 青蛙 [甲信越] No.19912 - 2004/07/14(Wed) 07:47 [gateway6-1.nct9.ne.jp]
>
>　以前、福江純氏の『ＳＦはどこまで可能か？』を紹介したとき、「ちょと気になるところが書かれていた」と申し上げました。
>　それは「第１章：宇宙人（かれら）はどこにいるのか？」13ページ以下の記述です。
>
>　｜「火星人」の��現代科学的�＜求[ツは、19世紀末の火星人騒ぎに遡
>　｜る。１８７７年、イタリアの天文学者スキャパレリが、新しい設備
>　｜を使って火星の表面の模様を詳しく観測し、その結果をイタリア語
>　｜で発表した。彼はそれらの模様をイタリア語で「溝（カナリ）」と
>　｜呼んだのだが、イタリア語からフランス語や英語に翻訳するときに
>　｜「運河（カナル）」と誤訳されたところに、混乱の始まりがある……
>　｜科学史ではよくある話だが。
>　｜　ところが、その誤訳を間に受けたのが、アメリカの天文学者、パ
>　｜ーシヴァル・ローウェルである。火星の表面に溝（カナリ）ならぬ
>　｜運河（カナル）があるならば、それを作った知的生命すなわち火星
>　｜人が存在するはずだ、と信じ込んでしまったのだ。
>
>同様の記述は、例えば中山茂「火星人はタコ坊主」にも
>
>　｜　ローウェルがまず見たかったのは、火星の「運河」であった。「火星の表面に線条模様が
>　｜ある」と言い出したのはスキャパレリであるが、『天文解説書』の著者フラマリオン（一八
>　｜四ニ〜一九二五、フランス）はイタリア語のカナリ（線条）をフランス語でカナル（運河）と
>　｜訳した。これは歴史上有名な誤訳である。フラマリオンの読者であったローウェルは、火星
>　｜に運河があり、すでにスキャパレリによって確認されているものと思い込み、運河建設者と
>　｜して火星人を想定したものである。
>　｜　運河そのものについても、天文学者がみんな存在を信じているわけではなかった。（後略）
>
>とあります。（『思い違いの科学史』朝日文庫版・134ページ）
>
>　ＳＦのファンダムでも、野田昌宏大元帥による『SF英雄群像』早川書房・1969, 同ハヤカワ文庫・1979
> の「勢揃いバロウズ一家」で
>　−−−−−−−−−−
>そして1877年と1879年の火星大接近の際にスキヤバレリが観測報告の中で、火星表面にあらわれる条痕の意味で使った“カナリ”ということばを、
>英訳する時に“運河”と誤訳してくれたすてきな人があった。オーバーな言い方をすれば、すべての火星ものが我々をたのしませてくれることになったきっかけは、
>みんなこの誤訳に端を発しているのである。
>　−−−−−−−−−−
>http://www.princess.ne.jp/~erb/crit-n17.htm
>
>「SF英雄群像は死なず」（『文藝春秋デラックス 宇宙SF（スペース・オペラ）の時代』所収）でも
>　−−−−−−−−−−
>そして1877年と79年の二度にわたる火星大接近のとき、スキャパレリがその観測報告のなかで、火星表面に見られる条痕の意昧で使った“カナリ”というイタリア語を、
>英語にするとき、“運河（カナル）”の意昧に誤訳してくれた人がいた。
>　−−−−−−−−−−
>http://www.princess.ne.jp/~erb/crit-n26.html
>と説明されています。
>

50名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:44

>　上のような話は、それこそ科学史書、科学解説書などによく見かけますので、皆さんもご存じのことでしょう。
>　そこには幾つかのポイントがあります。
>
>１）「カナリ」はイタリアの天文学者スキャパレリによる命名。
>２）イタリア語「カナリ」は線とか筋とか溝という意味である。（運河という意味はない）
>３）それがフランス語（ないし英語）に誤訳された。
>４）フランス語（ないし英語）の「カナル」は運河という意味である。
>５）この誤訳のため多くの人々が「カナリ」を人工物と思い込んだ（ないし信じ込んだ）。
>
>しかしこのエピソード、おかしなところが幾つかあります。
>
>０）その前に、福江氏は13ページの脚注において
>
>　｜ （前略） たとえば16世紀
>　｜のガリレオ・ガリレイは、
>　｜手作りの望遠鏡で火星を観
>　｜測、その表面に模様がある
>　｜ことを発見して当時の人々
>　｜の好奇心を大いに刺激した
>　｜という。
>
>と説明しています。
>　ガリレオの『星界報告』では金星の位相（満ち欠け）、木星の４つの惑星（衛星）、土星の２つの伴星（実は輪）について報告されていますが、
> 水星や火星についてはどうだったでしょうか。
> 実は、ガリレオによる火星のスケッチは残っていないのです。ですから、上記脚注における福江氏の説明はおかしいことになります。

うーん、どうして「スケッチが残っていないこと」=「ガリレオが火星表面の模様を観測しなかったこと」になるのだろうか。ガリレオの望遠鏡は
火星の表面を観測することが可能なだけの倍率を持っている。ガリレオが望遠鏡を火星に向けないわけがない。

>　火星を最初にスケッチして表面模様を描いたのはＦ・フォンタナ（イタリア）とされています（1636年）。
>　それよりも、1659年のＣ・ホイヘンス（オランダ）のスケッチが有名です。

結局どの程度子細に研究データを集めれば「第1発見者」の功を得られるかという話に過ぎないと思うのだけどね。

例えば「地震の前にはナマズが暴れる」という事柄も相応のデータを集め立証してこそ、「初めて地震とナマズの関係を
発見した」栄誉を得られるわけで、「そんなのむかしから言われてることじゃん。俺の方が先に知ってたよ」と言っても
それは少なくとも科学の世界では何の意味もない。

>１）フォンタナ以後、多くの天文学者が火星の表面模様を描いています。
>　1858年、Ｐ・Ａ・セッキがそれらのうち顕著な模様に対して “Canale Atlantico”と命名。（現在「大シルチス」と呼ばれている地形と考えられています）
>　1869年、セッキは他の火星の表面模様（暗部）に対しても canale を使うようになりました。
>　canali は canale の複数形です。
>【ダウト１】「カナリ」（canali）を最初に使ったのは（命名者は）スキャパレリではない。

あのさぁ、あんたが自分で引用しているどの文章が「カナリという言葉を使ったのはスキャパレリが最初である」という意味にとれるの？
どれも火星に運河がある、という話の発端がスキャパレリの作成した火星の地図である、ということをいっているだけだよねぇ。
他の国の言葉をあれこれ言う前に日本語を勉強した方がいいんじゃない？（笑

51名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:44

>２）、３）イタリア語の canale（複数形は canali）は、フランス語 canal（複数形は canaux）、英語 canal（複数形は canals）ともども、
>ラテン語の canalis（単複同形）を語源としており、みな「水の通る細い経」を意味しています。
>　自然地形としての水路も人工物としての運河も両方含んでいたのです。
>　というか、canal- という言葉には、それが天然のものか人工のものかを区別する機能はありません。
>　ちょうど、日本語の「水道」に当たると考えたら良いでしょう。水道には上下水道のような人工的設備と豊後水道にみられる自然地形と両方の意味があります。
>　もともと運河という意味合いのあるイタリア語の canale を、やはり運河という意味合いのあるフランス語の canal や英語の canal と訳すことを、果たして誤訳と言うのでしょうか。
>　ちなみに、イタリア語の辞書を引くと、canale も主に運河という意味で使われていることがわかります。英語やフランス語と同じです。

典型的な国語房ですな。おっとイタリア語房なのかな（苦笑
言葉には複数の意味があるのだから、文中でどの意味に使われているかは文章全体から推測すべきこと。
単語単位で意味がどうとか語源がどうとかいう話ではない。必要なのは文章の主旨であり、単語や微妙な言い回しにこだわるのは
トンデモさんの常套手段ですな。

>　なお、「地色と異なる細長い不規則な筋」という、まさに「カナリ」にうってつけな表現をイタリア語では striscia といいます（英語では streak）。
>【ダウト２】イタリア語 canale に「運河」という意味はある。（線とか筋とか溝という意味では普通使われない）
>【ダウト３】イタリア語 canale →フランス語（ないし英語）canal は誤訳ではない。

あのね、canaliというイタリア語の単語を英訳する際channelを用いるべきなのに（英語圏では）artificial water channelを意味する
canalを用いたのが「誤訳」とされてるの。語源がどうあれイタリア語では人工/天然の区別なく用いられる単語を英語では（英語でも同様に
ニュートラルな単語があるにもかかわらず、意図してかどうかは知らないが）人工物に使用される単語に置き換えたことが誤解を助長する遠因になった、
というのが（英語圏でいわれている）誤訳説なのだよ。

いくら語源が同じだからといって、現代では使われる傾向が異なる単語を安直に（または恣意的に）使った点が問題視されているわけ。

>４）英語の canal は自然地形、人工建造物の両方を意味しますが、前者の場合は普通、同語源の channel が使われます。

ん？むしろ逆ですな。自然地形/人工建造物どちらにも用いられるのがchannelであり、canalは人工建造物に用いられる。
それゆえイタリア語のcanaliの訳としてはchannelを用いるべきで、canalを用いるのは「誤訳」だ、ということがいわれるわけ。

> cf.Suez Canal（スエズ運河）
>　　the English Channel（英仏海峡）
>【ダウト４】フランス語（ないし英語）の canal にも「溝」という意味はある。

そりゃあ（たびたびいっているように）単語の意味には幅があるのだから、際限なく境界条件を緩和していけば、どれも間違いではないという
ことになるだろうね。今問題にすべきは英語の単語としてchannelを使えば「運河説」は発生しなかったか？canalを使ったことで「運河説」を
助長したか？という点だろうね。個人的にはchannelを使おうがcanalを使おうが、「運河説」は生まれたように思うが、なにしろ英語を
母国語とする人たちがchannelを使わないのは誤訳だといっていることには、日本人の俺としては反論するすべがありませんな（笑

52名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:45

>５）世にトンデモ説が自然に蔓延するということは稀です。
>　殆どの場合、仕掛け人がいます。

そうかね？俺はまったく逆の考えだね。発端を作り出した人はいるだろうが、それはあくまで発端に過ぎない。
その説が世間に受け容れられるからには、そうした土壌が既にあることが主たる原因と俺は思うね。
安直に（トンデモ説を唱えた）個人に帰結するのは問題を矮小化する危険がある。

>　ノストラダムス騒動の時の五島勉氏をはじめとする自称ノストラダムス研究家、トンデモ考古学のデニケン、
>ヴェリコフスキー、ハンコック、新しいところでは「フォトン・ベルト」にしたって「言い出しっぺ」「伝道者」がいるはずです。自然発生したわけではありません。

ん〜？あんたのいう「トンデモが自然発生する」とはどういうケースなのだね？何だって最初に言い出した人間がいるわけだよねぇ。
むろん古くからの迷信はその発生した経緯が今となっては分らなくなってしまったものもあるが、それは言い出した人間がいない、という
わけではないよねぇ。それとも1000年ぐらい経って五島勉の名前が忘れ去られれば「自然発生したトンデモ」扱いに変わるのかな？

なんか俺にはあんたの方がよっぽどトンデモに見えるね（苦笑

>　この火星のカナリ騒動の場合もそうです。
>　イタリアの天文学者セッキやスキャパレリは、もちろん自然地形として canale を使いました。
>　当時、というか最近まで火星には水があると信じられていました。
>　極冠が氷で、それが融けて流れ出す経路、そしてそれに伴って繁茂する植物群生と考えられていたのです。
>　それに対して、フランスの天文学者Ｃ・フラマリオン（出た！）が1892年、“La Planete Mars”という書物の中でＥＴＨをブチ上げたのです。
>　ＥＴＨであるからには、canali が自然地形であるはずがありません。
>　火星人がこしらえた人工設備というわけです。
>　飛鳥昭雄氏がいうように、フラマリオンは誤ってではなく“確信犯的に”canali＝人工運河説を唱えたのです。
>　更に、アメリカのＰ・ローウェルはフラマリオンのＥＴＨに感化されて、1894年の著作“Mars”で盛んに人工運河説を鼓吹したというわけです。
>　ローウェルが canali＝人工運河説を提唱したわけではなく、フラマリオンの後追いをしただけなのです。
>【ダウト５】イタリア語 canale → フランス語 canal → 英語 canal はわかっていてされたもの。「思い込み」ではない。

あのね、根本的にあんた考えがどこかおかしいよ（苦笑

「誤訳により助長された」ことがあるとすれば、それは火星にcanaliが存在するという研究発表を聞いた「多くの人々」の
思考の方向すなわち社会の風潮なのであって、そうしたことが火星人説を大衆が受け容れる土壌を作っていった、と
捉えるべき。前述のように俺個人としては訳がどうであろうと、火星の「溝」が人工物であることを期待する風潮が大衆に広まったと思うけどね。
ようするにこれは今まで情報が足りなくてそもそも関心が薄かった火星が、不正確で断片的ながら徐々に情報が入り出した時期なのだよね。

情報が全く存在しなければそもそも疑似科学すら発生しない。完全な情報が得られれば正統派科学によって淘汰されてしまって
同様に疑似科学は生存する余地がない。疑似科学は常に正統派科学の辺境で繁殖するわけ。

ローウェルやフラマリオンもこうした土壌（時代）を生きたからこそ人工運河説を唱えたわけで、誰もローウェル等が誤訳を鵜呑みにして
人工運河説を唱えたなどとは主張してないってば（笑）。いくらなんでも元の論文ぐらい（それがイタリア語の原文か英訳されたものかは別として）
読むだろう。文章全体を読めば使われている単語がどうであれ、もとの論文が人工物であると主張していないのは分るというもの。

科学に必要なのは論証であって使われている単語が人工運河だろうと溝だろうと、その根拠が示されていなければそれは何もいっていないのと同じ。
事実もとの論文ではそういう地形が観測される、ということのみを主張しているのであって、それが自然物なのか人工物なのかは特に主張していない。

それを人工物であるという仮定を加えたのは誰であろうと、それはその人物のインスピレーションであって、単語がどうとかいう話ではない。
誤訳説を主張している人間を含めて誰もそんなことは主張していない。

53名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:45

>　以上、見てきたとおり、火星の「カナリ」が“誤った伝説”として流布していたことがわかります。

ん〜誤っているものがあるとしたら、それはあんたの「誤訳説の解釈」だと思うのだけどね。

>　誰もそこに書かれていることを検証して見ようとは思わないようです。
>　天文学史については脇に置いておくにしても、誰か一人でも実際にイタリア語の辞書を引いてみるということをしなかったのでしょうか。

なんか相間さんの物言いと同じですな。「誰もアインシュタインの主張を自分で検証しようと思わなかった…」と。

>　それはそれとして、この火星の「カナリ」騒動は、病的科学（pathologocal science）の典型的な一例だと思われます。

いやあんたの『「誤訳説」間違い説』こそ病んだ思考の典型ですな。そこまでいうならまずあんた自身が英語圏でいわれている
「語訳説」をきちんと調べるべきだね。別に「誤訳説」は日本人が唱えているわけではない。英語を母国語とする人たちが
唱えているのだから、まずその基本的な事柄を調べるできですな。

>　ただ他の事例と違うのは、提唱者以外にも「カナリ」を視認した観測者が続出し、その中には高名な天文学者
>（例えば、Ｎ・ロッキャー、Ｗ・Ｈ・ピッカリング）が含まれていたことです。
>　つまり、科学の要件の一つである「再現性」を有していたのです。
>　そのため、一時「カナリを視認できない者は天文学者としては二流」という機運にまでなったともいいます。
>　それでも、Ｅ・Ｅ・バーナードやＥ・Ｍ・アントニアディのように、根強く批判を続けた一派も存在しました。

なんじゃそりゃ。天文学者はそろいもそろって裸の王様かね？（笑

そもそもローウェルはアマチュア天文学者であり、片やアントニアディはれっきとした天文学者でイギリスの天文学会の火星部会長。
ローウェルの説の方こそ大衆には受けたが専門家からはほとんど評価されなかった。あんたの妄想を書いては困るね。

>　実際に天体観測をした方なら経験がおありでしょうが、ベテランは初心者には見分けられない淡い星雲を見、近接した二重星を分離し、
>変光星の微妙な光度の変化を感じ取ります。
>　このように、天体観測には意外と観測者の主観に頼っているところがあるんですね。
>
>　「カナリ」の存否に関しては、天動説／地動説論争と同じく証拠の有無に委ねられました。
>　後にマリナー、ヴァイキングなどの探査機が火星の詳細画像を送ってきたことによって、（大気越しの）表面模様としてのカナリは否定されました。
>　観測者の心理的なもの、すなわち見たいと思っていたものが見えたというのが定説となっています。
>
>　しかし、だからといって全否定されたわけではありません。
>　もちろん、canali＝人工運河説は滅びましたが、「カナリ」そのものは、探査機によって火星の地形として認められたのです。
>　例えばマリネリス（chasma 「峡谷」と呼ばれていますが）。
>　他にも、水が流れた痕跡ではないかとされる筋状地形も多数発見されています。
>　これらは「カナリ」と区別するために「チャネル」と呼ばれています。
>　火星の水そして生命の有無に関しては、今なお探査継続中なのは皆さんの知るところです。

何を詭弁を重ねているのか…ローウェルたちが主張したのは「大気越しの模様」であって、探査機で観測できる地形ではない。
これらは地球から光学望遠鏡で観測することはできない。結果として峡谷があったから、全否定されたわけではない、というなら、
下駄を投げて天気を占ったら、たまたま気象衛星を使用した天気予報と結果が一致したから、下駄による占いが全否定された
わけではない、というのと同じ。下駄と天気には何の関係もない。すなわち関係は全否定されている。

>　「カナリ」＝運河誤訳説には以前から疑義を抱いていた（自分でイタリア語の辞書を引いていたから）んですが、文献的な裏づけがなかなか得られませんでした。

そりゃあんたの主張が的はずれだからだってばｗ
誰も主張していないことをあんたは間違いだ、といっているのだから、そりゃあ参考になる資料がなくて当たり前ですな。

54名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:45

>　どれもこれも判で押したように誤訳・誤訳としていたからです。
>今回（特に）参考にしたのは
>
>・小森長生『火星の驚異―赤い惑星の謎にせまる』平凡社（平凡社新書）・2001
>・NASA - Mars Chronology: Renaissance to the Space Age
>　http://www.nasa.gov/audience/forstudents/9-12/features/F_Mars_Chronology.html
>
>です。
>
>　最後に、この「カナリ」と良く似た病的？な事例として、「黒滴（black drop）現象」を挙げておきます。
>　先般６月８日に、122年ぶりに金星の日面経過がありました。
>　黒滴現象とは第２接触（金星が太陽の縁から完全に入り込んだとき）・第３接触（金星が太陽の縁から出始めるとき）に
>金星のシルエットと太陽の縁との間に影が延びたようになって、接触面がはっきりしなくなる現象です。
>
>　17世紀に金星の日面経過を観測するときに生じたのですが、以後の観測で認められないとするものもあったので、今回も発生するのかが注目されていました。
>　web 検索してみると、認められたとする報告と認められなかったとする報告があってはっきりしません。
>
>　月刊天文誌『星ナビ』８月号の news file #149 で、佐藤幹哉氏が「ブラックドロップはなかった」と報告しておられます（29ページ）。
>　佐藤氏は自らの実験を踏まえて、その原因を“ピンボケ”と推理しておられます。
>　一方、『月刊天文』で青木満氏は「ブラック・ドロップに遭遇」といっています。
>　ピンボケの成因は望遠鏡そのものの他、大気によるもの（シーイング）もあるのではないでしょうか。
>　今回の日面経過は、日本では全国的に悪天候で観測が難しかったようです。
>　黒滴現象はなかったと報告している渡辺和郎氏の観測地は北海道の羽幌、沼沢茂美氏は同じく稚内。
>　黒滴現象があったと報告している青木氏はインドネシアのバリ島、1769年：キャプテン・クックはタヒチ島です。
>
>　最後に、長文投稿、失礼しました。

別にそれぞれの主張は食い違っていないと思うけどなあ。要するに青木満は現象としてそういうものが観測された、と言い、
佐藤幹哉は観測条件によってはそう観測されることはある（これを実験しているわけだよねぇ）が、それはこれこれが原因であり、
そうした条件を回避すれば観測されなくなる、といっているだけだよねぇ。

やっぱあんたおかしいよ。

55名無しさんsage：2004/07/15(木) 21:33

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 水野　縁 [関東]

> 山本さんへ。
>
> ＞仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩続けて１年で約３億回。
> ＞9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
>
> あの〜コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。

現存する最大サイズHDDを可能な限り繋いでも、全く太刀打ちできないサイズのテキストファイルになりますね。
そもそも、キーを叩くたびに一文字ずつ印字する「タイプライター」なら可能ですが、一時的に物理メモリやＨＤＤ等に蓄える「コンピュータ」には、現状ではちょっと無理かと。

No.19955 - 2004/07/15(Thu) 17:47 [t053215.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
圧縮を掛けながらセーブすればきっとはいるよｗ

56名無しさんsage：2004/07/16(金) 21:38

>☆ Re: 火星のカナリ New / しんや 引用

>　軽いものですと、
>・ひまわりは、太陽に向かって咲くわけではない。なぜか、ひまわりの花は太陽を追いかけて首を振ると思い込んでいる人が多い。大抵は南東を向いて固定しています。太陽を追っかけるのは福寿草の花。

ひまわりに限らず植物はたいてい成長中は太陽の方を向くようになってます。
大輪の花を咲かせたひまわりは太陽を追いかけませんが、つぼみのころは朝から夕方にかけて太陽を追いかけて首を振ります。
これは太陽の光が当たるほうよりも背になる部分の方が成長が早くなるために茎が曲がるからです。
ひまわりのつぼみは大きく目立つため太陽の方向を向くのがわかりやすく有名になったと言うだけで、
多くの植物は成長中は太陽の方向に向かって成長します。

福寿草は花の特性としてパラボラアンテナのような形状で太陽光を花の中心に集めて暖かくして虫を誘い込みます。
このため花は太陽に向かって咲こうとはしますが、別に太陽を追いかけて首を振るわけでもありません。
群生している福寿草の写真を見ても別段花がどう方向にそろってるわけでもありません。
太陽の光を浴びると花が開くので、そのことと勘違いされているのではないでしょうかね。
もちろん植物である以上太陽をむこうとするのは確かですが、それに関してはほとんどの植物がそうです。

>・食虫植物の消化液は大したことはない。（２Ｄの日常で既出？）
>　あれは虫を消化するためよりも、過度の腐敗を防ぐためらしいです。

どの程度が大したもんでどのぐらいなら大したことはないのかがまったくわからんのだが。
人の胃液と比べたら弱いが、そんなことは当たり前だろうに。
また食虫植物と一言で言っても数百種類もあるのにひとくくりにするのはちょっと乱暴ってもんでしょう。
落とし穴式、吸い込み式、わな式に粘着式、それぞれ違うんだがな。
有名なハエ取り草ならハエを１週間ぐらいかけて溶かすことが出来るが
堅いからや羽の類は溶け残る。
吸い込み式はこれに比べるとそれなりに強い溶解力がある。
想像以上か以下かは各人のイメージ次第なんだから、しんやが思っていたほどの消化力はないという程度の意味にしかならない。

>　まあ、こんなことはちゃんと理科の授業を受けていればわかることなんですけどね。

ちゃんと理科の授業を受けていれば植物が成長過程で太陽の方を向こうとすることぐらいはわかりそうなもんだし、
食虫植物の消化液の強さなんて理科の授業ではならわんとおもうんだがね。

>　で、かねがね疑問に思っているのは、
>「風速が１ｍますごとに体感温度は１℃下がる」
>これよく聞くんですけど、じゃあ、夏に高速をバイクで１００ｋｍ／ｈで走ると、ほぼ０℃？んなこた〜ないだろ（＾＾。せいぜい２０℃くらいだと感じるぞ。

２０℃がどれぐらいの温度か知らないのか？１００ｋｍ／ｈで走ったことがないのか？
夏でも１００ｋｍ／ｈで走れば身が切れそうなぐらいだが？
雨でぬれたりしたらそれこそ凍りつきそうなぐらいになるんだが？
これはさすがに無茶苦茶だろう？

57名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:08

☆ 私はカモメ？ / K.K [近畿]

世界初の女性宇宙飛行士テレシコワが宇宙に出て語った感想とされる言葉、
「私はカモメ。」
これ、実際は宇宙船の名前が「カモメ」で、「こちらカモメ、地上基地ドーゾ…」という交信だったそうで。

No.19983 - 2004/07/16(Fri) 21:20 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この部分はロシア語の「ヤー　チャイカ」で「ヤー」というのは英語の「I」、つまり「私」を意味する単語。「チャイカ」はその通り「カモメ」。
「直訳（笑）」すれは「私はカモメです」となりますな。まあ通信で「this is ○○ speeking」ともいうし「I'm ○○」という言い方もするわけで。

さしずめ現在の接客店員なら「こちらの＊方＊はカモメです」とでもいうんだろうねぇ。

58名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:11

余談だがロシア語には英語のbe動詞に相当するものがない。つまり「ヤー チャイカ」は「i am カモメ（英単語が分らんｗ）」と全く同じ表現。

59名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:14

>>56
> ２０℃がどれぐらいの温度か知らないのか？１００ｋｍ／ｈで走ったことがないのか？
> 夏でも１００ｋｍ／ｈで走れば身が切れそうなぐらいだが？

いや、空気との摩擦で逆に1000℃ぐらいになるはずｗ

6056sage：2004/07/16(金) 22:32

>>59
>いや、空気との摩擦で逆に1000℃ぐらいになるはずｗ

よく言われることなんですけど、コレ、実は間違いなんですよね。
空気との摩擦熱で温度が上がるのではなくて、体の前面の空気が圧縮されることによって
加熱する現象なんですね。私もコレを知らずに恥をかいちゃいました。

とまあ、冗談はおいといて、なんかしんやが体感温度を勘違いしてる理由に思い当たった。
もしかしたら、ライダースーツやウィンドブレーカーを着て走っても寒くないって言ってるんじゃないかな？
薄いビニールのウィンドブレーカー１枚でも保温効果はかなり高いからね。
もしくは、オンロードタイプでバイクに密着してるからあったかいとか。

どっちにしても何故風速があがると体感温度が下がるのかがまったくわかってないと思うな。

61名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:57

単にしんやは

>「風速が１ｍますごとに体感温度は１℃下がる」

と書かれていればそれはどんな温度でも成り立たなければウソである、とアホな思いこみをしているだけじゃないの？（苦笑
必要なだけスピードを上げれば体感温度が-300℃にさえならないと「間違い」なのだろうさ（笑
しかしそうなると例えば気体の状態方程式もプラズマ化するような高温でも成り立たないとウソということになるわけだが

62名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:18

☆ Re: 火星のカナリ / ＲＯＣＫＹ　江藤

宇宙船の名前じゃありません。
正確にはＶ・Ｖ・テレシコヴァのコールサインです。
ヴォストークの６人の宇宙飛行士は、Ｙ・Ａ・ガガーリン以外
すべて鳥の名前をコールサインにしています。
ガガーリンのコールサインだけはケードル、杉でした。

宇宙に関する誤解と言えば、
スプートニク２で飛んだ犬の犬種はライカ、
ってのもありますかね。実際には雑種の犬で、ライカは固有名。

No.19984 - 2004/07/16(Fri) 23:38 [c121025.net21845.cablenet.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
チャイカが宇宙船に属するのか搭乗員個人に属するのかといえば、
その後の二人乗りの宇宙船（ボスホートね）のコードネームがルビーやダイアモンドなのだから、
やっぱり宇宙船に属するのだろうさ。

63名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:26

>☆ Re: 火星のカナリ New / PasterKeaton [関東] 引用

>他に一般的かな？と思われているものに
>『タイヤは溝が少ない方がグリップがいい』
>摩擦や駆動力を誤解している人はついそう思っちゃうんですよ。私も免許とって数年はそう思っていました(滝汗)
>より正しいのは『(回転する)タイヤが変形する時に状態を維持しようとする力の大きさが単位面積あたりで大きいとグリップは大きくなる』ですよね。
>結構、俗説に惑わされているのは多そうですね

溝が少ないほうがグリップが良い？
そんな考え方が存在するのか？
つんつるてんのタイヤが滑りやすいのは自転車乗ったことあれば想像つきそうなものだが、
靴の裏にでこぼこがあったほうが滑りにくいと考えるのが普通なのでは？
「俺の靴は底の溝が少ないから滑りにくいぜ」とか思う人間がいるのか？

64名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:52

>>63
F1とかのタイヤは溝がないよね？

あれは柔らかく全体が変形することで接地面積を増やす。平坦なレーシングコースならこちらの方が摩擦が最大になる。
一方でこぼこ道ではそんなことは期待できないから各部を溝によって区分けし、区分けされたそれぞれが可能な限り
地面に密着するように変形することで摩擦を稼ぐ。

まあ適材適所というとこですな

65名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:58

しかし運転を始めるまで気付かなかったというのはずいぶん遅れてるなぁ。子供の頃レーシングカーとかにあこがれなかったのだろうか？
「あんなつるつるのタイヤで高速を出してなんでカーブを曲がれるんだろう？」と思ったのは小学生の頃だったよ。

66名無しさんsage：2004/07/17(土) 01:12

☆ Re: 火星のカナリ / 十一郎

「新幹線は時速240kmが限界」
なーんか昔に見かけたなと思って探してたら、学研ひみつシリーズの『できるできないのひみつ』にありました。

１：車輪とレールが鉄製なので、高速だと摩擦がなくなり、330km時が限界。
２：普通に走る列車が300km時を超えると横ゆれが激しくなり、脱線する。
３：騒音や停止距離の問題で240km時がベター。

現在改めて見ると、何が根拠だったんだろう？と不思議な感じ。今では普通に300km時を超えてますからね。
１は新幹線が登場したころの科学啓蒙書でも読んだことがあります。
２は別の書籍で、列車黎明期の「速度が70km時を超えると列車内の空気が抜ける」といった俗説の一つとして紹介されてました。
３は今でも間違いではないですが。

No.19987 - 2004/07/17(Sat) 00:18 [user035.ehm.enjoy.ne.jp]
---------------------------------------
いやあ一応きちんとした根拠があったんだけどね。電車の速度が速くなるほど受ける空気抵抗は大きくなる。
一方車輪とレールの摩擦はどんどん小さくなっていく。この2つのグラフが交わるところが時速300km付近とされていたし、
これらの値は実験データによるものでデタラメではない。

現実と予想が違ってしまったのは車両が受ける空気抵抗を減らす技術の発達が考慮されていなかったから。
それを可能としたのはコンピュータの発達だろうね。とはいえF1についているダウンフォースを発生させるスポイラーを
つけるなどの可能性は検討されていたと思うが。


横揺れが激しくなるのは車輪の問題ですな。電車の車輪は内側の円周が大きく、外側が小さい円錐状になっている。
これによって車輪がどちらかに偏った場合に自動的に中央に引き戻される仕組みになっている（左側に寄れば左の
車輪は直径の大きな部分がレールに辺り、右側の車輪は直径が小さな方がレールに当たる。同じ回転数なら
直径が大きい方が沢山の距離を進むから自然に右に車軸がカーブして中央に戻る、という具合。）
しかし速度が上がるとこの仕組みが逆に災いして細かな蛇行が絶えず生じ、不安定要因となるそうな。

67名無しさんsage：2004/07/17(土) 01:21

そもそも列車の最高速度は新幹線の開業時すら新幹線が最高速ではない。
電気機関車を単独で直線を爆走させて記録した時速300kmちょっとといのが最高速のはず。
新幹線が最高速というのは客を乗せる営業運転の列車としてであり、それはいろんな安全率を見込んだ数値ということですな。

まあ子供心としては「だったら新幹線でもなりふり構わず爆走させればもっと速い記録がでるんじゃないか！」と思ったものだが、
時速240kmを安定して出せる設計が必ずしも「がんばれば」300kmやそれ以上を出せる設計と一致しない、というのは当時の自分には
理解できなかったね。

68名無しさんsage：2004/07/17(土) 03:22

☆ Re: 『サイエンス』８月号 New / 砂上城 [中国] [ Home ]
> ＞9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
>
> あの〜コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。


コピペするには、まずコピー元となる文章が必要ですので
誰かが9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つまで待たねばなりませんね。
そう、3000京年後にコピペできる事になります（笑）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
これ、気の利いたツッコミをしてる気かねぇ。
「コピペすれば早い」てのは、
「まあ10個くらいは手入力後コピペで20個に、それをさらにコピペで40個に、それを〜80個〜」
という作業を繰り返すっつー意味に決まっとろーが。そんな事もわからんと己の低脳ぶりを晒して楽しいのか……。
ちなみにこの手法だと、70回程度の試行で完了。
コンピュータの処理速度及び記憶容量の問題を無視すりゃ10分もかかりゃしねぇ。

6968sage：2004/07/17(土) 03:26

おっと。改めて見直すとK.K氏が先に婉曲的表現で突っ込んでたわ。しっつれい。

70名無しさんsage：2004/07/17(土) 07:08

実際テストとかで長いテキストの羅列がほしいときに、倍々でコピペして作っていく、ってのはやるからねぇ。

71名無しさんsage：2004/07/17(土) 07:55

70回ということは2の70乗か…64bit CPUのｌアドレス空間が2の64乗だから、ちょっと足りないけどそれでも突拍子もない大きさじゃないな。
現在のペンティアムのアドレス空間2の32乗も一昔前の16ビットCPU→32ビットCPUの切り替え時には無限とも思えたのに、
既にそれを物理メモリで満たすことが可能となってしまった。

またTCP/IPの次世代規格（すでに実用化されているか次世代ではないのだが）はIPアドレスは2の128乗。現在の2の32乗のIPアドレスが
限界に近づいたのでこうした新しい規格が考案されている。IPv6のキャッチフレーズは「宇宙の原子一つ一つにIPアドレスを割り振っても
おつりが来るサイズ」（笑

10の10の28乗乗の方はともかくとして10の28乗は案外現実的な大きさといえよう。

ちなみにEXCELで計算できる数値の限界は10の300乗ぐらいまで。これは64bitの浮動小数点フォーマットで表せる最大の数値。
これは指数部と仮数部をわけて表現するので範囲がこれだけということで、実際の有効数字はたかだか15桁程度。
むろんこれでは円周率とかは計算できないので、そういう場合は別なフォーマットを使う。

72名無しさん：2004/07/17(土) 08:05

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / パリの人食い鬼

>エージェント様
> あの〜コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。
山本先生は0の多さを表現する為にそう表現したのでしょうが、わざわざ非効率的な方法を使って過大に表現するのは、『ここが変だよ空想科学』で「本棚が一段しかないのか？」と突っ込まれた、「ウルトラの星の蔵書捜しは本の冊数が多いので大変」を思い出しました。

------------------------------------------------------------

そりゃまあ、山本は「全宇宙の星の数を本に例えると、ものすごい数になる」という柳田の例えに
「M78星雲の本屋にはパソコンもないのか!」とトンチンカンな噛みつき方をしてたからね。
山本にとってはきっと「東京都民が１年間に飲むビールの量は、東京ドーム○杯分になります」とかいう
表現も誤った科学なんだね。

73名無しさんsage：2004/07/17(土) 12:46

>>72
ですなぁ。なぜ東京ドームにビールを入れなければならないのか。ビールを貯蔵するならもっと優れた方法があるだろうし、
ビールの圧力にドームは耐えられない。とかいうぐらいばかばかしい話。

「積み上げると富士山の高さの○倍」というのも、なぜわざわざ不安定な縦積みにしなければならないのか？俺だったら
台形に積む、とか。縦に積んだら一番下の本は自重でつぶれてしまう、とか。（以下無限に続く）

74名無しさんsage：2004/07/17(土) 12:51

☆ Re: テレビ界に忍び寄るトンデモ / ルナシー

血液型に関して、今発売中の裏モノＪＡＰＡＮに
能見氏の息子さんへのインタビューが載っていますよ。
ちなみに、この号にはサブリミナルの記事やボランティアを
装って金を集める緑の党についても載っています。
確か民間放送連盟でしたっけ？
世界ふしぎ発見を若者への推薦番組にしてるのは。
過去に特命リサーチ２００Ｘを青少年に見てほしい
番組にしてた放送局もありましたし。
ラジオ等でもアナウンサーとか何の疑問も無く水の結晶を
紹介したりするのは笑えますね。
この前の子供電話相談室の柳田さんがトンデモない事
言わなかったのでつまらなかったです。
ＴＢＳは柳田理科雄氏の言う事が本当に正しいかも考えないで
出演させてるんでしょうね。
そう言えば昨日深夜のＴＢＳラジオのバツラジに電話で
と学会の前野さんが、ホーキング博士がブラックホール関する
理論の誤りをみとめたとか言う事に関して分かりやすく！？
局アナとタレントに説明してました。
最後にあるあるに出た伊集院光はラジオで血液型の性格分類に
ついて科学的には意味が無いとハッキリ言ってました（笑）

No.19991 - 2004/07/17(Sat) 11:34 [wlap008.mctvnet.ne.jp]
---------------------
特命リサーチも昔は結構まともな分析してたんだけどねぇ。司会者が変わってからすっかりトンデモになってしまったね。

ところで「柳田のいうことが正かも考えないで…」ってテレビ局が「正しいか否か」を判断するのが正しいのかねぇ？
俺はむしろ危険だと思うけどなぁ。一方でテレビ局の影響力を危惧し、一方でテレビ局の良識を求めるわけだよね？

テレビ局が自主的に物事の正否や善悪を判断し、それに基づいて番組を作る…一見正しいように見えるけど、
すごく危険なことだと思うんだけどね。

75名無しさんsage：2004/07/17(土) 12:58

> と学会の前野さんが、ホーキング博士がブラックホール関する
> 理論の誤りをみとめたとか言う事に関して分かりやすく！？
> 局アナとタレントに説明してました。

これもねぇ。「分りやすかった」というなら、それは「ウソの付き方が上手かった」ってことだと思うよ。
コロンブスの卵じゃないんだから、ホーキングさえ容易には思い至らなかった事柄をあんたが簡単に
理解できたとしたら、それは「理解したような気にさせる」のが上手い、ということだろう。

説明とは「理解させる」ことではない。「理解した気にさせる」ことなのだよ。巧妙に分りやすい説明に
とっては＊ふさわしくない＊複雑な面を隠匿して、ごく一部だけを垣間見させる。すると聞き手はその部分だけを
見て、なるほど、と納得するわけ。（苦笑

76名無しさんsage：2004/07/17(土) 21:44

>☆ Re: 俗説いろいろ / ささにしき [北海道] 引用

> 「万里の長城は月から見える」
>　ほんとは見えない。（・・・っていうのは常識かなあ？(^^;)）

　月から見えるなんて話は聞いたことも無いけどな。
宇宙からでも見えると言うので衛星からの写真は見たことがある。
月からは見えないってのも良くわからんのだが、普通に月から望遠鏡覗けば見えるだろ？
肉眼では見えないって話かな？
視力のいい人だと見えないかな？アフリカの方の人とか、見えそうじゃない？
光の関係で見えないってことかな？
さっぱりわかんないんだけどね。

やっぱり根本的なとこで、月からでも見えるって話を聞いたことないや。

77名無しさんsage：2004/07/18(日) 00:27

☆ 食品業界に忍び寄るトンデモ / えふてぃーえる

>砂上城様　 gallery様

>パッケージ裏の説明によると「モーツァルトの曲を聞かせた水を 使用しており、味がまろやかになった（要約）」とありました。
原理としては、そのモーツァルトの曲による振動で水分子を破壊 することで
紅茶の葉っぱを「まろやか」に抽出できるのだそうで・・・


>テレビではないのですが、ラジオの『純喫茶・谷村新司』。
　別スレで確か書かれていた方がおられましたが、相変わらず、 「モーツアルトを聴かせた水は良い結晶に･･････」と、のたまっておられます。
>　最近それが、もうちと発展。「人体の７割は水分だから、モー ツアルトは人体に良い」のだそうで　

モーツアルトを聞かせるとよいのは水や人体だけではありません。京都のあるデパートの地下食品売り場では、モーツアルトを流しながらピロシキを作っている店があります。「モーツアルトはピロシキによい。」というような内容の言葉を店前に書いてたはずです。

No.19996 - 2004/07/17(Sat) 23:21 [R212126.ppp.dion.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
するとそのうちモーツアルトを聴かせた水冷パソコンとかもでるんだろうなぁ。
マイナスイオンを発生するPC電源は既にあるしｗ

78名無しさんsage：2004/07/18(日) 02:21

まあ山本とその愉快で痛い信者達がモーツアルトを聞いてないと言うことは確か。
山本に「僕はモーツアルトが好きで」なんていわれた日には「効果なし」が実証
されたということ。

いつも怒っている山本の仕事場にはマイナスイオン製品があるのかないのかハテ。

79名無しさん：2004/07/18(日) 08:53

山本のとんちんかんなつっこみには、山本流で答えよう。
「ぎゃははは〜！そんなことも知らないのお〜！この恥さらしものめ！」
　しばし、反論の後。
「ええい！おそれおおい！この方をどなたと心得る！と学会の会長であらせられるぞ！」
信者のバックアップの後。
「まだ、そんなこと言ってるのお。だから、それは常識なんだってばあ！」

　この３段論法により、ＵＦＯ会は全滅しました(^^;)

80名無しさんsage：2004/07/18(日) 13:16

「偉い人がそういっているんだから正しいんだ」としか説明できない人間（山本）は、
それを説明する資格がないってことが分らないんだよね。そんな人間の言葉に誰が耳を傾けると思うのだろう。

山本は「偉い人のいうことをより正確に暗記すること」が科学だと思ってるんだよね。

81名無しさん：2004/07/18(日) 13:17

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 山本弘 [近畿] 引用

　傍観者さんへ。
　僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
　素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？
　素人が「素人」と呼ばれるのは当たり前ではないですか。

>博識な専門家が間違った例なんていくらでもあるんですが。

　科学者の間違いを訂正するのは、常に科学者です。
　近代において、科学界の中心的な概念を専門の科学者ではない人間がくつがえしたなんて例は、寡聞にして知りません（特許庁の役人だったアインシュタインぐらいのもんかなあ……まあ、彼もチューリヒ工科大学の数学系の学科を出てるんですが）。

Ａ・多くの科学者が唱えている説
Ｂ・少数の科学者が唱えている説
Ｃ・素人が唱えている説

　ＡとＢが対立する場合、どちらが正しいかは分かりません。しかし、ＡとＣが対立する場合、正しいのはＡと考えてまず間違いない。「自分は世界中の科学者が誰も気がついてないことに気がついた！」などと考えるのは、トンデモさんへの第一歩です。

　それと、あなたがどう思おうと、次元は実在します。縦・横・高さのある空間（プラス、４番目の次元である時間）に住んでいながら「次元は実在しない」と考えるのは、地球に住んでいるのに「地球は実在しない」と唱えるのと同じぐらいばかげています。

　何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。


ひろしちゃん、やっちゃいましたね。
ついに本音が出たって感じ。
いつまでも「ひろしです」ってやってろって感じ。
あそこはひろし教の集会所だからしょうがないっちゃしょうがない。

82名無しさんsage：2004/07/18(日) 14:09

>傍観者さんへ。
>僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
>素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？

素人の癖に、相手の発言が素人かどうか判別できるもんなのか･･･。
大体傍観者は次元に関してはろくに語ってないんだから、
掲示板の文章だけでは「学解説書をかじった程度の素人」なのかどうかは、とても判別できないと思うのだが･･･。

83名無しさんsage：2004/07/18(日) 18:11

>>76
確かに説明不足ですね。すみません。

「万里の長城」「月から」「見える」でググると結構出てきます。
もちろんそれだけでは実際どのぐらい広く知られた説なのかは分かりませんが、
少なくともそういう俗説はあるようです。
それらのいくつかを見ても「肉眼で」とも「望遠鏡で」とも
書いてありませんが、文脈からすると「肉眼で」だと思います。

「月から見えない」根拠ですが、このようなニュースを見つけました。
http://www.people.ne.jp/2004/03/13/jp20040313_37552.html
ココにあるように万里の長城は、長さはあっても幅が短いので
月からどころか300キロメートル離れると見えないようです。

ちなみに
「つかぬことをうかがいますが・・・」（ハヤカワ文庫）
という本によると、アポロ宇宙飛行士の何人かは
「万里の長城はまったく見えない」「見えるはずがない」
と証言したそうです。

84名無しさん：2004/07/18(日) 19:57

>素人の癖に、相手の発言が素人かどうか判別できるもんなのか･･･。

そうそう、素人なら最初っからそんな話すんなっつーの。
それにしちゃあ、専門家面してるよなあ。

85名無しさんsage：2004/07/18(日) 21:03

>>83
月から肉眼で見えないのは、肉眼で月を見ればどれぐらいの分解能があるか一目瞭然だと思うのだが…

8683sage：2004/07/18(日) 22:08

>>85
おっしゃるとおりです。
しかし、私の場合は子供の頃にこの話を聞いた時なんとなく信じてしまい、
最近まで何の疑問も抱いていませんでした。
ちょっと考えれば分かるのに・・・＿|￣|○

87名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:17

☆ Re: すごい遅いですが・・・ / K.K [近畿]

>多少音が小さくなって聞こえにくくなるのは理解できますが、
>音が聞こえなくなるわけじゃないですよね？

　人間の耳で聞こえるかどうかについては、その理解で正しいです。
　確かに空気中で発生した音は水面での反射率が大きく、水中まで透過してくる音はかなり小さくなります。
　しかし、人間の感覚では音はデシベル（ｄB）で表される数値に大体は比例します。ご承知とは思いますが、デシベルとは音の本来の大きさの10の対数です。
　ですから、音の本来の大きさがたとえ1/1000になっても、3デシベル下がるだけなので、結構聞こえてしまうことになります。

−−−
　魚雷の音源探知については知りません (^^;。ただ、SHADO工作員さんは人間の耳で聞こえる大きさと、本来の音の大きさについての混同が（少なくとも表現上は）あるようですので、その点については留意して投稿を読まれたほうがいいでしょう。

No.20019 - 2004/07/18(Sun) 17:53 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
-------------------------------------------------------------------------
デシベルのデシは1/10なんだから1/1000は30デシベルだろうと小一時間（ｒｙ
10の対数を10倍したのがデシベルなんだよｗ。なぜ10倍なのかってそりゃ小数点が付くのがいやだから。
ちなみに10倍はデカですな。

それにデシベルは何も人間の耳の特性に依存する数値ではない。音のエネルギーはそれだけのダイナミックレンジを持っているから
そうした表し方をするのであって、機械ならもっと微妙な大きさも判別できるだろう、といったところで、判別できてもそもそもノイズに
埋もれてしまって役になど立たない。

8876：2004/07/18(日) 22:24

>>83
　紹介されているページでも、「宇宙から見える」となっています。
（まあ、結果としては見えないとなっているが）
そしてこの話の出所からみてもこちらが元の話で、どこかで尾ひれがついて
変化してしまったのが「月から見える」なのでしょう。

　宇宙からみえるという話はよく聞きました。
（写真もあったのだが、あれはもっと低い高度だったのかも知れない）
私は子供のころ視力が異常に良くて教室の一番後ろから教卓の上の教科書の
細かい文字まで読めました。
その関係でこの手の話題には多少敏感になっていたりしました。
それでも宇宙（宇宙船）から見えるしか聞いたことが無かったので、
月から見えると言うのは結構最近言われ始めたもののような気がします。

89名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:24

そもそも「本来の音の大きさ」というのが対数表現ではない方の数値、というのがおかしな話。
どう表現しようと数値は同じなのだからどちらも「本来の音の大きさ」のはず。まさかスケールは
線形でなければ「まやかし」だとでもいうのだろうか。

例えば同じような音の単位にホンがある。これは人間の耳の特性を考慮して補正を加えたもの。
人間の耳は同じエネルギーの音でも周波数によって感じ方が異なる。だからホンを「本来の音の大きさ」ではない、
というならまだ分るのだが。

90名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:25

そもそも「本来の音の大きさ」というのが対数表現ではない方の数値、というのがおかしな話。
どう表現しようと数値は同じなのだからどちらも「本来の音の大きさ」のはず。まさかスケールは
線形でなければ「まやかし」だとでもいうのだろうか。

例えば同じような音の単位にホンがある。これは人間の耳の特性を考慮して補正を加えたもの。
人間の耳は同じエネルギーの音でも周波数によって感じ方が異なる。だからホンを「本来の音の大きさ」ではない、
というならまだ分るのだが。

91名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:35

>>88
「衛星写真に写る構造物を作り出す」という試みが以前行われたことを思い出すな。
とはいっても巨大な建造物を建てるのとはちょっと違う。アメリカのだだっ広い場所にかなり距離を置いて多数の鏡を設置する。
鏡の角度は丁度人工衛星のカメラに太陽光が反射するように高精度で調整する。

そうやってとられたとてつもない大きさの象形文字の目のような光の線が浮かび上がった衛星写真「○○の目」（名前を忘れた）というのが存在する。
むろん写真の上では連続している線の実体は、まばらに配置された小さな鏡の集合なのだが、ハレーションを起こして連続しているように写る。

92K.Ksage：2004/07/18(日) 22:42

>>87, >>89-90
ご指摘の通りです。誠に以ってお恥ずかしい限りです (;_;。

93名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:49

長さだけなら余裕で宇宙から見えるのだから、万里の頂上に沿ってたき火をたけば見えるかも知れない。
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a002200/a002276/index.html

94名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:54

つまりデカレンジャーのデカとは刑事のことではなく10倍のパワーを持った男達という意味で（略
すれ違いすまそ

95名無しさんsage：2004/07/18(日) 23:06

歌詞のトンデモって…なんか同じ理屈で文学的な詩もつっこめるようなものばかりですな。
つまり極普通の詩的な表現をトンデモだとつっこんでる方がトンデモだろうに。病んでますな。

それにしてもウルトラマンAの「銀河連邦」って「銀河連峰」のことなの？つまり広大な宇宙に散在する
無数の銀河の一つ一つを山に見立てて、その集合を連峰と表現した…ってこと。

確かに子供心に「銀河連邦はるかに越えて〜」で「なんで銀河連邦を越えるんだ？」と思った覚えが。
うーむ、銀河連峰か…秋の夜空を見上げると銀河の山々が…うーむ雅ですな。

96名無しさんsage：2004/07/18(日) 23:08

ついでにWebを捜してみると

銀河連峰
銀河連邦
銀河連合（ここまではまあ分るのだが…）
銀河列島（なんじゃこりゃ（笑））

が見つかりますな。

97K.Ksage：2004/07/19(月) 02:11

銀河連峰ですか。こういう表現が思いつけるセンスはなかなか。歌詞にあまり論理を持ち込むのは、なんか野暮な気がします。
（もっとも私には詩的センスは皆無ですが ;_;）

−−−
別件。
デシベルの件、ホントはSHADO工作員さんにツッコんで欲しかったんだけど、あちらの掲示板では間違い補正機能はあまり働かないのかしらん。
（アニメとかは除く）

98名無しさんsage：2004/07/19(月) 12:08

>>97
　基本的に柳田が間違っていると言う指摘で論理的におかしなものは
放置されます。
山本自身がコレに答えることはまずありません。
信者の多くは、山本が否定したことにはこぞって激しく否定しますが
山本が放置しているものは基本的に放置します。
さらに、山本に都合の悪い記事があがっている場合、
ものすごい勢いで下がっていきます。

99名無しさん：2004/07/19(月) 15:57

「歌詞のトンデモ」スレッドはたしかにつまらない。
つまらないついでに、とのさまガエルの歌について。

　　とのさまガエル　「と」の様がいる
　　とのさまガエル　「と」の様が寝る
　　とのさまガエル　「と」の様代わる
　　とのさまガエル　「と」の様帰る

現在の「と」の様である山本の将来を、この歌は暗示しているわけだ。
よきにはからえ。

100名無しさんsage：2004/07/19(月) 16:06

ウルトラマンAは普通に「銀河連峰」と納得してたけどな。
イメージとしては銀河の腕、あれが山であれを乗り越えてきたんだなと。
「銀河連邦」って発想するのってガンダム見たあとでAを見た場合とかじゃないのか？
連邦なんてオレの生活とはかかわりの無い単語だしな。

101名無しさん：2004/07/19(月) 16:17

＞☆ Re: 歌詞のトンデモ New / 井上晃宏 [東海] 引用

＞ 歌詞は音楽と平仄を合わせねばなりませんから、あまり細かいところに突っ込んでも仕方がないのですが（洋楽の歌詞だって文法めちゃくちゃ）、物には限度があります。

＞「戦国魔神ゴーショーグン」

＞♪赤いボタンを知ってるか?青いボタンを知ってるか?
＞　ステアリング回すだけで手足を操作できるザブングルとかレバー2本の鉄人とか、とかくロボットの操縦は突っ込みの対象になりますけど、ボタン2個で操縦できると言わんばかりのこの歌詞はなんとかならんだろうか。

　この歌詞を聴いてボタン二つで操縦できるロボットを想像するのは
かなり頭が逝ってると思うんだが？
普通に考えれば発進ボタンだろ。ＯＰのイメージでもそんな感じだし。
発進ボタンと合身ボタンだったと思うんだが、自信はないが。


＞♪宇宙スペースナンバーワン
＞　「頭痛が痛い」みたいな重複表現。宇宙もスペースも意味は同じ。

　これは昔、山本も言ってたんだが、同じ意味の言葉続けたらそんなにおかしいか？
強調表現と思えばいいだろ。宇宙スペースで宇宙空間でもいいじゃねーか。
大体、歌うときに　宇宙、スペース、Ｎｏ１　って間を区切って歌ってるんだから問題ないだろうに。
こんなことで文句言われたら歌詞なんて作れねーっての。

102名無しさん：2004/07/19(月) 16:27

☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 New / 智信 [ Mail ] 引用
「ファフナー」
　すみません。誰か教えてください。
　スタッフは、このアニメの、何が面白くて、あるいは何を面白く思わせようとして、作っているのでしょうか？
　ひたすら、おもーくて、辛気臭くて、いやーな気分のする、話ばかりなんですが……。
------------------------------------------------------------------------------

すみません。誰か教えてください。
この信者（ひと）達は、このアニメの、何が面白くて、あるいは何を面白いと思いたくて、観ているのでしょうか？
ひたすら、頭悪くて、いやーな気分のする、愚痴ばかりなんですが……

103名無しさんsage：2004/07/19(月) 18:22

>>100
ん〜Webでは北斗と南はウルトラリングをもらって銀河連邦の一員になった、と解説してるサイトが結構あるのだが。
当時銀河連邦がどーたらという「設定（?）」は確かに何かで読んだ覚えが…作中だったかというと作中ではかった気がする。
作中であるとすれば第1話だろうな。

案外
　1）最初銀河連邦という設定はなかった。
　2）歌詞を作った人が銀河連峰という言葉を入れた。
　3）それを目にした脚本家が「お、これはいい」と思って「Aは銀河連邦の一員である」という設定を作中に組み込んだ。
　4）このため歌詞の銀河連峰と設定の銀河連邦の間に混乱が生じた
こんなところが「超」真相（笑）だったりして。

104名無しさんsage：2004/07/19(月) 18:30

>>100
> 連邦なんてオレの生活とはかかわりの無い単語だしな。

今は昔、ソビエト連邦という国が日本の近くにあったのさｗ
FBIは今もあるし

そういえば「今は昔」の意味もなにやら諸説ありますな。以前教科書に載っていた解釈がその後、
実はそうではなかった、とか。ま、どんな学問でも「正しい」とされていることは単に「その時代の最も有力とされている説」に
過ぎないわけですな。

その意味で山本が「次元は確実に存在する」というのも「天動説が正しいのは明らかだ」というのと同程度に「正しい」ってことだろうな。

105名無しさんsage：2004/07/19(月) 18:57

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / たけ [関東]

またまたちょっとでしゃばります。
…コピペするってことは、2,4,8,16,32,64…となることだと思いますが、それやっちゃうと、１０の１０の２８乗乗に辿り着いたころには、今度は余分な9807 0406 2856 6084 3983 8598 7584個分の０を削らないといけないと思いますが……。

これを回避するためには、そこに近づく一歩手前でストップし、その差分を別のファイルにコピペし続けて合わせ、さらにそのまた差分を同じ要領でコピペし、さらにまたまた同じ要領で……、そうして限りなく１０の１０の２８乗乗に近い数字に合わせた後、０をいくつか打つしかないと思います。（わかりやすく言えば、１００００を９０００＋９００＋９０＋９＋１でやってるようなもの）
そうなると試算したところでパリの人食い鬼さんの９４回で済むわけがないのは自明の理（というか１０２４を１０００にするのは誤差ありすぎ；）だと思います。

…そう考えると、……素直に１００００ヨタバイト以上もメモリーがある未来永劫実現しなさそうなパソコンで「１０の１０の２８乗乗」をゼロの集まりとして表示するように命令したほうが１回で済んでかなりラクだと思います。
あんまりムリな注文をすると、さすがのパソコンも壊れます；

No.20069 - 2004/07/19(Mon) 10:36 [p7012-ipad201souka.saitama.ocn.ne.jp]
-------------------------------------------------------------------------------
前にも書いたけどコンピュータの世界で10の28乗というのはそれほどとっぴな値ではない。
64bit CPUのアドレス空間は16EB（エクサバイト）でエクサは10の18乗。
IPv6のIPアドレスの数は10の39乗。

ところで「ヨタ」の次の名称が分らないのだが、ヨタはオクタ（8）からきているから、次はノナにでもなるのだろうか。
http://member.nifty.ne.jp/zatsunen/nihong/suuji.htm

106　智信：2004/07/19(月) 18:59

>102
　気に障ったならすみません。
　引用された発言の発言者です。

　ただ、正直、「蒼穹のファフナー」という作品については「何が面白いのか」分からなかったもので……。
　たとえば「ガンダムSEED」にしろ「機動戦艦ナデシコ」にしろ（両作品とも私は嫌いなのですが）少なくとも最初のうちはスタッフが「何を面白く思わせようとしたか」は明確で、その方向性はともかくスタッフの姿勢は理解できたのですが、この「ファフナー」という作品を観る限り、視聴者を楽しませようとする要素が見えないのです。
　視聴者は「嫌な思い」をするためにアニメを見るわけではありません。
　いわゆる「全滅オチ」とか「嫌な最後」を迎えることの多い、富野由悠季監督の作品でも、少なくとも監督本人は視聴者を気遣ってなるべく「爽快感」を感じるようなシーンを上手に織り込んでいました。
　「ファフナー」に関しては、かなり早い段階から雑誌等で紹介をしており、そういった展開から考えてスタッフも製作者も自信を持って作っているのでしょうが、不明ながら私にはその自身の根拠が分かりません。
　自慢できることではありませんが、私の見方が偏っていることは自覚しており、それが原因でこの作品の「美点」を見逃しているのかもしれません。
　もし、この作品の「美点」がお分かりになる方がいらっしゃるのなら、山本先生の掲示板の住人でも、はたまたこちらの掲示板の住人でも構いません。お教え願えませんでしょうか?
　よろしくお願いします。

107名無しさんsage：2004/07/19(月) 19:04

>>106
> 　視聴者は「嫌な思い」をするためにアニメを見るわけではありません。

そうかなぁ。少なくともアニメ以外では後味の悪い作品というのはいくらでもあると思うけどね。
アニメが特別だというのか、そもそもアニメに限らず後味の悪い作品は作るべきではない、というのか…まずその辺のところからですな（苦笑

108　智信：2004/07/19(月) 19:56

>107
　「後味の悪い作品」を全否定するわけではありません。
　私も「後味の悪い作品」を嫌いじゃないです。
　ただ富野監督の例をお出ししたように、「後味の悪い作品」を作るには、それなりの工夫が必要だと私は考えます。
　「ガンダム」にしろ「エヴァンゲリオン」にしろ「七人の侍」にしろ、「嫌なもの」を見せるのと同時に「笑い」や「侍やロボットの活躍」や「共感しうる感情の爆発」といった、視聴者が観ていて「心地よい」と思ったり「快感」につながる要素を必ず織り交ぜていました。
　残念ながら、私の不明によるものか「ファフナー」にはその要素が見当たりません。
　ですので、「ファフナー」には視聴者を楽しませる要素があるのか？それは「嫌な思い」を押してまで観たいと視聴者に思わせるものなのか？
　そういったことを教えていただければありがたく思います。

109名無しさん：2004/07/19(月) 20:11

>>108
逆に聞きたいのだが、そんなに嫌な思いしてるのなら、なんで見るのやめんの？

110　智信：2004/07/19(月) 21:31

> 109
　正直、「ファフナー」については来週まで観て、その面白さが理解できないようだったら観るのをやめようと思っています。
　ただ、それがどんな作品であれ「観ずにすます」よりまずは「観て」美点なり欠点なりを「見極めて」それから「評価（良いにしろ悪いにしろ）」することが大事かと思います（ですから一挙放映された１、２話のときではなく、今週放送された３話まで評価するのを待ちました）。
　「ファフナー」はこの夏に始まる作品の中では、宣伝に力を入れてましたし、宣伝に力を入れている＝スタッフ（制作者）や製作者も力を入れている事と理解し、某巨大掲示板等では始まる前から「またエヴァのパクリ」等の評判がでておりましたが、まずは観て判断しようと思い立ったわけです。

　もう一つ、わざわざ今回山本先生の掲示板でその「評価」を書いた理由があります。
　以前から漠然と感じていたのですが、アニメを制作する方々の中に「物語を作るノウハウ」が失われてきているのではないか？
　あるいは、私が様々な人から習った「物語を作るノウハウ」とは別の「ノウハウ」が存在している（しかもそちらの方が主流になりつつある？）のではないか？
　ということです。
　前者なら「スタッフが馬鹿だ」とか「最近のアニメクリエイターはなっとらん」とか飲み屋でクダを巻いていれば済む話ですが、後者であるとすると、私もそうですし、おそらくは山本先生もそうなると思うのですが……今現在の流行（キャラ萌えとか、メカとか、デザインの問題でなく、「話」のあり方とかそういう方向での流行）を捉えそこなっている、そういうことになります。

　そういう兆候を捉えるヒントみたいなものが出ないかと思い、書き込みさせていただきました。
　納得していただけましたでしょうか？

111名無しさんsage：2004/07/19(月) 21:35

>>108
> 　ですので、「ファフナー」には視聴者を楽しませる要素があるのか？それは「嫌な思い」を押してまで観たいと視聴者に思わせるものなのか？

要するに君には嫌な作品だ、見たくなる点が無いってだけの事でしょ？
実際に楽しんで見てる奴も居るわけで、どの点が面白のかは知らないけど、
少なくともそいつには楽しめる点がある訳だ。
あなたが嫌な思いしかしないのに見てるからと言って、他の人も嫌な思いをして見て
いるとは限らない。楽しくって次の回が待ちきれないって奴だって居るだろう。
もしかしたら嫌な思いをするためだけに見てるのも居るかも知れないけどね。

逆に聞きたいけど、例えばA君が好きな点を挙げたとしてあなた納得できる？
好き嫌いなんだから、それを納得できなくたっていいんだけど、そんなもん聞いて
なんか意味有るんかな。将来アニメ製作者になるつもりで、そのためのリサーチ？

上にも書いたけど、好んで見てる奴が居るって事は、少なくともそいつにとって
好ましい点がある訳で、それがあるのか無いのかなんてのは愚問。

112　智信：2004/07/19(月) 22:00

>111

>要するに君には嫌な作品だ、見たくなる点が無いってだけの事でしょ？

　その通りです。
　ただ、それだけで終わらせたくなかっただけです。

>実際に楽しんで見てる奴も居るわけで、どの点が面白のかは知らないけど、
少なくともそいつには楽しめる点がある訳だ。
>あなたが嫌な思いしかしないのに見てるからと言って、他の人も嫌な思いをして見て
いるとは限らない。楽しくって次の回が待ちきれないって奴だって居るだろう。
もしかしたら嫌な思いをするためだけに見てるのも居るかも知れないけどね。

>逆に聞きたいけど、例えばA君が好きな点を挙げたとしてあなた納得できる？
>好き嫌いなんだから、それを納得できなくたっていいんだけど、そんなもん聞いて
なんか意味有るんかな。将来アニメ製作者になるつもりで、そのためのリサーチ？

　納得できるかどうかは別問題ですが、「理解しよう」と思うことは重要です。
　その理由が「キャラ萌え」であろうと「サービスカット」であろうと、具体的に提示していただけたら、そこから「流行」の片鱗はつかめるものと、そう考えております。
　あと、これは恥ずかしながら告白するのですが、私アニメ業界に在籍しておりました。ですので多少、見方がきつくなると思うのですが、そこはご容赦願います。
　正直、あの業界に戻る気は無いのですが、同人誌を出すなり、新人賞を狙うなりは、新しい仕事の片手間にやって行きたいと思っております。

>上にも書いたけど、好んで見てる奴が居るって事は、少なくともそいつにとって
好ましい点がある訳で、それがあるのか無いのかなんてのは愚問。

　愚問……その通りです。
　しかし、それを追求する事を忘れては「良い作品」を見極めることも、作り出すことも出来ません。
　例えアマチュア（いえ、確かに去年まではプロでもありましたが）でもクリエイターを目指すものには必要ではないかと。

113名無しさんsage：2004/07/19(月) 22:16

>112
んなもんは検索したら一発で調べられるでしょうに（笑

ここの掲示板でも読んで研究したら？
ttp://www.fafner.info/

114　智信：2004/07/19(月) 22:55

>113
　ファンサイトですね。ご紹介ありがとうございます。

　ただ、あまり具体的な「話」についての言及は無いみたいですね（平井さんのキャラクターが魅力的だというご意見は理解できますが、彼らの行動、台詞等、どこにシンパシーを感じたかという意見は無い様なので）。
　折角のご紹介ですがあまり私の「理解」には遠いようです。来週の放送までに「話」等に何らかの言及が得られないか覗いてみるつもりです。

　折角皆さんで楽しまれているようですので、水を差すのも悪いかと。

115名無しさんsage：2004/07/19(月) 23:07

ファフナーって言うアニメは知らなかったが
検索して、公式ＨＰ見て思ったのは
ＳＥＥＤのキャラデつながりで、喜んでいる婦女子がいっぱい居そうだが…

なんせＳＥＥＤはＤＶＤ２巻の売上で制作費回収できちゃったらしいから女性ファン多いでしょう

116名無しさんsage：2004/07/19(月) 23:46

>>112
>　しかし、それを追求する事を忘れては「良い作品」を見極めることも、作り出すことも出来ません。

そう言う事なら他人の意見なんざ聞いてもなおさら意味無いんじゃないの？

> 　例えアマチュア（いえ、確かに去年まではプロでもありましたが）でもクリエイターを目指すものには必要ではないかと。

まぁ人それぞれだから、どうでも好きにすれば良いとは思うけど、クリエイターってのは
自分が作りたいものを作るんじゃ無いのかねぇ。

受けたい、儲けたいって事で迎合したもの作るのはクリエイターとは呼ばないと思うぞ。

117　智信：2004/07/20(火) 00:20

> 116
>そう言う事なら他人の意見なんざ聞いてもなおさら意味無いんじゃないの？

>まぁ人それぞれだから、どうでも好きにすれば良いとは思うけど、クリエイターってのは
自分が作りたいものを作るんじゃ無いのかねぇ。

　その通りです。
　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。

>受けたい、儲けたいって事で迎合したもの作るのはクリエイターとは呼ばないと思うぞ。

　受けたい、儲けたい、ということで迎合したものを作る。それでいいと思います。
　作った人間が「面白い」と思い、またそれが世間に受け入れられるなら。
　ただ、自分の偏見かもしれませんし、単なる願望かもしれませんが、「面白い」とか「売れる」作品には大抵、作者なりなんなりの「考え（オリジナリティといってもいいでしょう）」が反映されている物です。
　また、それと同じく、読者の存在、物語の組み立て、あるいは「流行」を意識しないで作られたものが「面白かった」り「売れ」ていたり、というのは無い（あるいは極まれな例外としてあり？）と思います。

118名無しさんsage：2004/07/20(火) 00:46

>　しかし、それを追求する事を忘れては「良い作品」を見極めることも、作り出すことも出来ません。

あんまし、深刻に考えず、創りたいもの創ったら？
元アニメ屋だったんなら、好き嫌い言ってられない環境でモノ創ってたんだろうから
今度は、自分のやりたい事、素直にやりゃいいじゃん

あなたが、他人の作品の良いところ分析して良い物作れる能力があったら
元の業界で、既に何かしらの大成しとるんとちゃう？

ハヤリを追うのではなく、創る意気込みでやっておくれやす

119　智信：2004/07/20(火) 01:08

> 118
　激励、ありがとうございます。

　ただハヤリを追う、というより怖いんです。
　私が実際に会って、話をした、かつてあるいは現在でも名作と呼ばれるような作品を作った人々は皆、「物語を作るノウハウ」を持った方々ばかりでしたし、自分も自分なりにそれを信じてやってきました。
　しかし、このたびの「蒼穹のファフナー」ほかいくつかの作品では、そういった「ノウハウ」を無視しているように思われ、もしそれがただの「キャラ萌え」だとかそういった理由で受けているだけならともかく、自分の知っている「物語のノウハウ」とは別の新しい「ノウハウ」があり、自分が気付いていないだけで今のアニメファンにはそれが受け入れられているのだとすると……

120名無しさんsage：2004/07/20(火) 02:08

>>108
後味の悪い作品を作るには後味のよい作品以上の工夫が要る、という点は同意するが、
その工夫が、見ていて心地よい要素を織り交ぜること（だけ）というのがなんとも、ね。

まるで唐辛子の辛さを活かした料理を食べさせるためには、砂糖を加えてマイルドにごまかす、というようなもので、
なんか「甘さ」を感じるのだけどね。辛さに撤し突き抜けるような辛さをひたすら追求する、という方がむしろ王道だと思うけどね。

カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。人間は
フラストレーションを感じたままの状態には耐えられず、なんとかそこから脱出したいと願うから、考えることがいくら苦痛でも
考えずにはいられない。それは表現手段の1つとしては非常に強力なものといえよう。

それに辛すぎて食えないと文句をいう人間に限って、砂糖まみれにすると砂糖で安易にごまかしているだけだとまた文句を言う。
文句を言うことが作品を批評することだと勘違いしているのではないかねぇ。

121名無しさんsage：2004/07/20(火) 02:21

>>110
> 　正直、「ファフナー」については来週まで観て、その面白さが理解できないようだったら観るのをやめようと思っています。

それはドストエフスキーの長編を数ページ読んだだけで、つまらない、と投げ出すのと同じではないかね。
ここまで来たなら全話すべて見続けてみることを勧めるよ。その方があんたも納得するだろう。

> 　前者なら「スタッフが馬鹿だ」とか「最近のアニメクリエイターはなっとらん」とか飲み屋でクダを巻いていれば済む話ですが、
>後者であるとすると、私もそうですし、おそらくは山本先生もそうなると思うのですが……今現在の流行（キャラ萌えとか、
>メカとか、デザインの問題でなく、「話」のあり方とかそういう方向での流行）を捉えそこなっている、そういうことになります。

あんたの考え方は分らんね。製作スタッフには新たなスタイルを模索することは許されないのかね？
あらかじめ何か綿密なリサーチを行い、ウケることが確実な作品のみを公開すべき、とか？（笑

122名無しさんsage：2004/07/20(火) 02:25

>☆ Re: 歌詞のトンデモ / gallery [中国] No.20087 - 2004/07/19(Mon) 20:35 [pc563.chukai.ne.jp]
>
>　『北斗の拳』の『愛をとりもどせ』
>
>　絶対、「You are Shock!」もしくは「You were Shock!」
>　だと思っていました。まさか、「You は Shock!」だとは･････。何たる重箱読み！　当時マジでショックでした。陽水の「make up Shadowに〜」もそうでしたが。

これこそ日本語と英語は語源が同じ、という動かぬ証拠ですな。

123名無しさんsage：2004/07/20(火) 03:14

>>117
> 　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。

必要だとは思わないな。そういうやり方も有りとは思うけど。
〜のやり方が受けてるそうだから〜しよう、というのと、〜すれば受けると思うから〜する、
というのでは雲泥の差が有るだろう。もちろん後者の〜は新機軸の事。
対象者の存在を意識することと、それに単純に迎合することは全く違うと思うんだよね。

さらに受ける受けない関係なく、俺は〜する！ってのも有るだろう。いわゆる芸術家ってのは
この部類なんだろうね。

> 　受けたい、儲けたい、ということで迎合したものを作る。それでいいと思います。

受けたい、儲けたいまでは良いと思うけど、迎合したものを作るなんてのは、
少なくとも俺はそんな奴をクリエイターとは呼ばないし、名乗って欲しくないな。

> 　ただ、自分の偏見かもしれませんし、単なる願望かもしれませんが、「面白い」とか「売れる」作品には大抵、作者なりなんなりの「考え（オリジナリティといってもいいでしょう）」が反映されている物です。

なんか矛盾したこと言ってる様だけど？
そりゃ確かにオリジナリティがニーズを生むことは有るだろうけど、
ニーズを意識して作られたものは既にオリジナルとは言えないんじゃ無いかね。
特許と実用新案的な違いを感じるよ。まぁ実用新案だってオリジナルな部分はあるだろうけど。

> 　また、それと同じく、読者の存在、物語の組み立て、あるいは「流行」を意識しないで作られたものが「面白かった」り「売れ」ていたり、というのは無い（あるいは極まれな例外としてあり？）と思います。

少なくとも「流行」を意識せず作られて売れたものは結構あると思うけどね。あんまり詳しくないけど、
初期ヒーロー物や、初期スポコン、初期ミステリー、初期ギャグ物とかの、それぞれのカテゴリーの初期
作品は大抵流行を作り出した側だろ？これを稀な例と呼んでも良いかも知れんけどね。
コロンボはミステリー物だけど、犯人が最初から解ってるなんて、物語の組み立てとしては考えられない
だろう。流行は作らなかったが、大当たりしたわな。
逆に流行を意識して、二匹目三匹目のどじょうを狙ったが見事にこけた、なんて例の方が多いんじゃないの？
流行を追うならせいぜい気をつけて。

124　智信：2004/07/20(火) 04:15

>120

>後味の悪い作品を作るには後味のよい作品以上の工夫が要る、という点は同意するが、その工夫が、見ていて心地よい要素を織り交ぜること（だけ）というのがなんとも、ね。
　だけ、とは限りませんが「不特定多数」の人々に向けて発信する以上、「見ていて心地よい」という要素を入れるのは非常に有効な手段だと考えます。

>まるで唐辛子の辛さを活かした料理を食べさせるためには、砂糖を加えてマイルドにごまかす、というようなもので、なんか「甘さ」を感じるのだけどね。辛さに撤し突き抜けるような辛さをひたすら追求する、という方がむしろ王道だと思うけどね。
　こう、考えてもらえばいいでしょうか。味のとがった唐辛子を丸齧りするのではなく、あっさりとした白菜と一緒に漬け込んで、お互いの味のいいところを互いの味の対比によって強調するのだと。

>カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。人間はフラストレーションを感じたままの状態には耐えられず、なんとかそこから脱出したいと願うから、考えることがいくら苦痛でも考えずにはいられない。それは表現手段の1つとしては非常に強力なものといえよう。
　そういった手法もありでしょう。ちゃんとオチがつけば、という条件付ですが。カタルシスを解消させないで放置すると「問題作」にはなっても、それ以上の評価を得るのは難しいでしょう。
　ましてＴＶシリーズですから、一週間の間興味を引くような事件を演出するか（いわゆるクリフハンガー方式）、視聴者に「ああ、面白かった。次回も見なくちゃ」と思わせる必要があると言うことです。
　例えば、私は脚本構成の妙として「エヴァンゲリオン」の第４話「雨、逃げ出した後」という話を非常に高く評価しています。
　ご存知の方も多いでしょうが、この回はエヴァの活躍も無く、ギャグらしいギャグも無く、ネルフから逃げ出した碇シンジがひたすら街をさまようだけの話です。しかし、いい加減この展開に飽きてきた視聴者がチャンネルを変える絶好のタイミング（Ａパート終了間際）で友人のケンスケとの出会いを入れＣＭが終了するまでの興味をつないでいきます。
　しかし、ＣＭ終了後のＢパートも、特に目を引くような事件は起こりません。友達と話をして、ネルフの職員に捕まって、心配していた（けどそのことをおくびにも出さない）ミサトさんに憎まれ口を叩いて、いい加減ここまできて視聴者のフラストレーションは限界に来ます。
　しかし、そこで長野に強制送還されるシンジに会いに、ケンスケが前回シンジをなぐったトウジを連れて来て、互いに去り際に本音をぶつけ合い、一気にフラストレーションを解消させます。
　フラストレーションをために溜め込んだおかげで、シンジとトウジの本音のぶつけ合いは、ただそれを見せられるだけより何倍も面白く見えます。
　ただ、それも一話完結の話の中でされたから、感動的な話だと言うことが出来ます。
　この話のラストを切り、次回に引き伸ばした場合どうなるでしょう。
　フラストレーションを限界値まで溜め込まされた視聴者の約半数は「来週こそこのフラストレーションが解消されるに違いない」と信じて観続けてくれるかもしれません。しかし、半数は「こんな嫌な気分になるくらいなら見ない」というのではないでしょうか。
　ＴＶアニメーションとは制作だけでも300人以上、流通や販売を含めれば何千何万と言った人間の関わる事業です。深夜のマニア向け放送と言っても「一般の平均的な視聴者の反応」を考えた上での放送を考えるべきです。
　それとも貴方は「フラストレーションをためこんだまま、カタルシスを迎えない話」というのが、今の「物語のノウハウ」だ、といいたいのでしょうか？
　それならそれで納得しなくは無いのですが……

>それに辛すぎて食えないと文句をいう人間に限って、砂糖まみれにすると砂糖で安易にごまかしているだけだとまた文句を言う。
>文句を言うことが作品を批評することだと勘違いしているのではないかねぇ。
　失礼ですが、私は「ファフナー」を観て、ただ文句を言うだけの段階で止めたくないから「この作品のどこが楽しいのか教えてくれ」と言っているのです。
　このような発言をなさるからには、私の発言に文句だけを言わず、きちっと批評（出来ましたら貴方なりに感じた「ファフナー」の魅力なりなんなりを添えて）して下さい。

125智信：2004/07/20(火) 04:54

>121
>> 　正直、「ファフナー」については来週まで観て、その面白さが理解できないようだったら観るのをやめようと思っています。

>それはドストエフスキーの長編を数ページ読んだだけで、つまらない、と投げ出すのと同じではないかね。
>ここまで来たなら全話すべて見続けてみることを勧めるよ。その方があんたも納得するだろう。
　わざわざのご助言ありがとうございます。
　ですが、「来週の放送を観てから」と書いたのは一つはもうこれ以上深入りしたくないからというのもありますが、話の流れから見て来週はロボ戦の話になりそうだからというところが大きいです。
　もしロボ戦が面白ければ、このアニメには話以外にも観るべき所があるという形で見続けて行きたいと思います（ただし２話のロボ戦を観る限りは可もなく不可もなくという感じでしたが……）。
　ただ、何の面白みも見つけられないのに見続けるのは苦痛以外の何物でもありません。そんな嫌な思いをするくらいなら観ませんし、愚痴も言いません。

>> 　前者なら「スタッフが馬鹿だ」とか「最近のアニメクリエイターはなっとらん」とか飲み屋でクダを巻いていれば済む話ですが、
>>後者であるとすると、私もそうですし、おそらくは山本先生もそうなると思うのですが……今現在の流行（キャラ萌えとか、
>>メカとか、デザインの問題でなく、「話」のあり方とかそういう方向での流行）を捉えそこなっている、そういうことになります。

>あんたの考え方は分らんね。製作スタッフには新たなスタイルを模索することは許されないのかね？
>あらかじめ何か綿密なリサーチを行い、ウケることが確実な作品のみを公開すべき、とか？（笑
　ええ、すみません。細かいことを言うようですが、スタッフって監督、脚本、演出、作画、編集等々の事をおっしゃっているんでしたら「制作」です。「製作」だとお金を出したり版権を管理したりになります。
　新しいスタイルを追求する。それは素晴らしい事ですが、同時にそれを免罪符に何をやっても構わないと言うことではないはずです。
　「ガンダム」にせよ「エヴァ」にせよ新しいスタイルを生んだ名（迷？）作ですが、決して新しいものだけで作っていたわけではありません。
　しかもそれらの作品は、「物語のノウハウ」を無視してまで新しいスタイルを作ったわけではありません。「ザンボット３」や「トリトン」そして同時代に流行った「ヤマト」をテストケースに「ガンダム」は作られましたし、「エヴァ」も「問題作」扱いされるようになったＴＶ版最終回や劇場版はともかく、放映当初はアクションや小道具こそ新しい（といっても怪獣映画からインスパイアされた）表現を用いていましたが、話自体は手堅くロボットアニメのそれを踏襲してました。

　もし貴方が「ファフナー」を観て「これは新しい。視聴者として共感できる」という点があるならお教え下さい。私もそれが知りたいのです。

126智信：2004/07/20(火) 08:17

>123

>> 　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。
>必要だとは思わないな。そういうやり方も有りとは思うけど。
　私は必要だと思います。それをある人物から習いました。

>〜のやり方が受けてるそうだから〜しよう、というのと、〜すれば受けると思うから〜する、というのでは雲泥の差が有るだろう。もちろん後者の〜は新機軸の事。
>対象者の存在を意識することと、それに単純に迎合することは全く違うと思うんだよね。
　私の書き方が悪いせいでしょうが、貴方は誤解なさっているように思います。
　私は「単純に」迎合しようなんて言っませんが。「自らの作品に反映させようとする姿勢」といっているだけで、「〜のやり方が受けてるそうだから〜しよう」というのとは違います。
　私はパクリをしようと言っているのではなく、むしろ今回の「ファフナー」という作品に「エヴァのパクリじゃねえか」という疑いと怒りを持って、それを解消するために「この策人の面白いところは無いか」と呼びかけているのです。
　反映というのにはいろんな表現方法があります。「美少女戦士セーラームーン」を観て、あの作品の主人公である「月野うさぎ」の「馬鹿で、ドジで、表情豊かで、人間ぽい」キャラクターにインスパイアされ、彼女のキャラと真逆の「知的で、表情が無く、人間らしくない」美少女として「綾波レイ」が生まれるこもあります。また「宇宙戦艦ヤマト」のヒットにインスパイアされて、自分がいままで描いてきた「悩める主人公」と「３対合体するロボット」を「ヤマト」のように「軍事色が強い世界」に移植したらということで「ガンダム」を作った例もあります。
　そういうことだと理解して戴けましたでしょうか？

>さらに受ける受けない関係なく、俺は〜する！ってのも有るだろう。いわゆる芸術家ってのはこの部類なんだろうね。
　残念ながら私は自分の芸術感覚を過信できません。むしろ職人のようにあるべきだと思っています。
　私がまだ駆け出しだった頃、私に「最近の若い視聴者の動向を抑えておきたい」とお声をかけていただいた（たまたま仕事でご一緒し、私一人ではなくその場にいた若手の人たち全員に、ということでした）人がそういう方でしたが、その方をして「視聴者の動向を押さえ」「自らの作品に反映させようとする」姿勢は不可欠でした。
　その方の名前を富野由悠季と申します。
　とてもじゃありませんが、自分程度で「俺は〜する！」なんて言えません。

>> 　受けたい、儲けたい、ということで迎合したものを作る。それでいいと思います。
>受けたい、儲けたいまでは良いと思うけど、迎合したものを作るなんてのは、少なくとも俺はそんな奴をクリエイターとは呼ばないし、名乗って欲しくないな。
　すいません、これも書き方が悪かったかもしれませんが、途中で区切らず、続きの文とあわせて読んでいただきたかったです。

>> 　ただ、自分の偏見かもしれませんし、単なる願望かもしれませんが、「面白い」とか「売れる」作品には大抵、作者なりなんなりの「考え（オリジナリティといってもいいでしょう）」が反映されている物です。
>なんか矛盾したこと言ってる様だけど？
　要するに私は「面白くて売れる作品が作れるなら、世間の流行や視聴者に迎合したっていいぞ！ただし、面白い作品や売れる作品に自分なりの考えを織り込んでないとな！ただパクっただけの作品が売れたり面白かったりと言うのを聞いたことが無いからな!!」と言いたいのですが。分かってもらえましたか？

>そりゃ確かにオリジナリティがニーズを生むことは有るだろうけど、ニーズを意識して作られたものは既にオリジナルとは言えないんじゃ無いかね。
　逆です。作家というものは、アニメだろうが同人誌だろうがネット小説だろうが、「たくさんの人に観て貰いたい」「読んでもらいたい」と考える以上は、まずは「ニーズ」にあわせ、その中でいかに自分なりの「オリジナリティ」を表現すべきです。

　ちなみに身近に実例がいたので、反例も書いておきます。
　私の友人に自分のＨＰでネット小説を書いている人物がおります。彼は「たくさんの人に読まれたくて」書いているのではなく「極わずかでも自分の書いている内容に共感してくれる人を集めたくて」書いているのだといいます。彼のＨＰにはそれなりにお客がいるようなので「オリジナル」が「ニーズ」を生んだといえるでしょう。
　そういうのもありだと思いますが、どちらかというと私は「より多くの人に観て貰いたい」の方なので、「ニーズ」の中で「オリジナル」を極めたいと思います。

127智信：2004/07/20(火) 08:51

>123
　すみません、長くなったので続けます。

>> 　また、それと同じく、読者の存在、物語の組み立て、あるいは「流行」を意識しないで作られたものが「面白かった」り「売れ」ていたり、というのは無い（あるいは極まれな例外としてあり？）と思います。

>少なくとも「流行」を意識せず作られて売れたものは結構あると思うけどね。あんまり詳しくないけど、初期ヒーロー物や、初期スポコン、初期ミステリー、初期ギャグ物とかの、それぞれのカテゴリーの初期作品は大抵流行を作り出した側だろ？これを稀な例と呼んでも良いかも知れんけどね。
　それをどう活かすか、という違いはあれ、「流行」というか「世の中の流れ」を意識せずに「売れた」作品は無い（あるいは極めて少ない）と思います。
　あなたのいう「初期〜」が何を指すのか分かりませんが、大体において「原型」があり、「切り口を変える」か「別のものと組み合わせる」か「流行についていけない人を拾う」ために「真逆」を狙うかしたものです。
　私も以前、「完全なオリジナル」を狙って七転八倒していた時期があります。その時、私の師匠と仰ぐ方（正確に言えば師匠の師匠だったのですが）にこんなことを言われた経験があります。
「完全なオリジナルなんてものはね、あっても世の中に理解されないものなんだよ。それより今、目の前にあるものをどうやったら新しく見えるか、考えてごらん」
　要は、流行を意識し、それをどのように反映させるか、という事だと思います。

>コロンボはミステリー物だけど、犯人が最初から解ってるなんて、物語の組み立てとしては考えられないだろう。流行は作らなかったが、大当たりしたわな。
　コロンボも「切り口」を変え「真逆」を狙った例ですね。かの作者も、その頃流行っていたミステリの中でやっていない形を追求し、試行錯誤の末生まれたわけです。要するに、流行を意識していたという事は変わらないと理解していただけましたか？

>逆に流行を意識して、二匹目三匹目のどじょうを狙ったが見事にこけた、なんて例の方が多いんじゃないの？
　当然です。私は「ファフナー」にそれを見ているのです。
　ただ、現時点で決め付けるのもどうかと思い、「そうでない」という意見をお持ちの方がいたらご意見を伺いたい、と言っているのです。

>流行を追うならせいぜい気をつけて。
　私も貴方に忠告します。「流行」を馬鹿にしないよう、「オリジナリティ」を過信しないよう、せいぜい気をつけて。私はそれで一度失敗しています。

128智信：2004/07/20(火) 08:56

>126
　すみません。自己訂正です。

誤）それを解消するために「この策人の面白いところは無いか」と呼びかけているのです。
正）それを解消するために「この作品の面白いところは無いか」と呼びかけているのです。

　策人って……

　本日は代休なので、これから昼過ぎまで寝かせてもらいます。

129名無しさんsage：2004/07/20(火) 09:43

>>117
> 　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。

その意識があるならなぜ、その意識がない山本の所で議論するんだい？

130名無しさんsage：2004/07/20(火) 11:12

>>129
> その意識があるならなぜ、その意識がない山本の所で議論するんだい？

こりゃまたきつい一発を・・・。

131名無しさんsage：2004/07/20(火) 11:30

>>124
> 　だけ、とは限りませんが「不特定多数」の人々に向けて発信する以上、「見ていて心地よい」という要素を入れるのは非常に有効な手段だと考えます。

あんはが言っていることは「非常に重要だ」ではなく「不可欠だ」と言っているのではないのかね？
不可欠なものがこの作品に見いだせないから当惑しているのだろ？自分にウソをついちゃいけない。

> 　こう、考えてもらえばいいでしょうか。味のとがった唐辛子を丸齧りするのではなく、あっさりとした白菜と一緒に漬け込んで、
>お互いの味のいいところを互いの味の対比によって強調するのだと。

で、それをあんたが「唯一正しいやり方」と考えているのか「やりかたの1つ」と考えているのかが問題なんだけどね。
あんたは唯一と考えているから、激辛な味付けを「工夫が足りない」と感じるわけだよね。

エスニック料理でも日本人向けにアレンジされた味を楽しむ人間もいれば、そんなものは邪道で本場の味に忠実なものを好む人もいる、というだけのことだと
思うのだけどね。本場の味に忠実な料理人をあんたは日本人向けにアレンジする工夫が足りない、といってるわけだ。
そりゃあちょっとポリシーに基づいて本場の味を提供している料理人に失礼ではないのかね。

> >カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。
> 　そういった手法もありでしょう。ちゃんとオチがつけば、という条件付ですが。

はて、まったく見当違いな考えとしか思えないね。オチが付くなら読者はそれに納得し、それ以上自分で考えることはない。

>カタルシスを解消させないで放置すると「問題作」にはなっても、それ以上の評価を得るのは難しいでしょう。

つまり「問題作」とは少なくとも最高の評価ではない、というわけだね。

なんというか…あんたは悪い意味でのプロ根性丸出しだよ。なんというか自分が学んできた過去の経験に捕らわれ、
そこから一歩も踏み出そうとしない。あまつさえ踏み出した作品を否定しようとする。確立された事柄をひたすら守ることだけが
大事だと考えている。

こうかくと「そんなことはない。自分も斬新な試みを評価するし追究もしている」思うかも知れないが、少なくともあんたは
崩してはならないセオリーというものを設定しているよね。セオリーを守ることはもちろん大事だがそれと同時に、そのセオリーの
もたらす長所や欠点をより深く考えるということをしたことがあるのかね？

セオリーを崩すことは容易ではないし、誰もが出来ることでもないが、それをやり遂げる人間が頭1つ周囲から抜き出て次のステップに進んでいくのだよ。
これはアニメに限らずどんな商品開発でも同じだと思うけどね。

132名無しさんsage：2004/07/20(火) 11:30

> 　ＴＶアニメーションとは制作だけでも300人以上、流通や販売を含めれば何千何万と言った人間の関わる事業です。
>深夜のマニア向け放送と言っても「一般の平均的な視聴者の反応」を考えた上での放送を考えるべきです。

俺はアニメの製作は素人だが、どんな商品開発の現場でも同じ事が言えると思うが、あんたのような小賢しい考えの人間は
どこにでもいるが、少なくともナンバー1にはなれないね（苦笑

求めるものを作れる人間は腐るほどいる（もちろん作れない人間はもっと沢山いるがｗ）。しかし今まで誰もほしいとは思わなかった
製品を新たに生みだし、ほしいと思わせてみよう、と考える人間は一握りしかいない。そういう人間こそ本当委企業にとって得難い人材なのだよ。
いやこれはきれい事じゃなくてホントの話。そういう貴重な人間が少ないからこそ、それを絵空事のように思うだけだ。

> 　それとも貴方は「フラストレーションをためこんだまま、カタルシスを迎えない話」というのが、今の「物語のノウハウ」だ、といいたいのでしょうか？

（確立された）ノウハウというよりも、うまくいくか否かチャレンジしてるんじゃないの？どんなセオリーでも最初にそれを試みた人間がいるわけだよね。

> 　失礼ですが、私は「ファフナー」を観て、ただ文句を言うだけの段階で止めたくないから「この作品のどこが楽しいのか教えてくれ」と言っているのです。

教えてもらうことがあんたにとっては探求することなのかね？

> 　このような発言をなさるからには、私の発言に文句だけを言わず、きちっと批評（出来ましたら貴方なりに感じた「ファフナー」の魅力なりなんなりを添えて）して下さい。

いやあ上の商品開発の話じゃないが、あんたのように保守的でおもしろみのない人間の考えを変えようとする試みは徒労にしかならない。
人の作った道を保守するのが得意な人間と荒野に道を切り開くのが得意な人間がいる、ということだよ。保守するのが得意な人間はその人間に合った
仕事をしてもらう。適材適所ですな。

だからあんたも「セオリーに反する」というだけでしか作品を評価できないなら、作品の評価などやめた方がいいと思うよ。

133名無しさんsage：2004/07/20(火) 11:49

>>125
> >それはドストエフスキーの長編を数ページ読んだだけで、つまらない、と投げ出すのと同じではないかね。
> >ここまで来たなら全話すべて見続けてみることを勧めるよ。その方があんたも納得するだろう。
>
> 　わざわざのご助言ありがとうございます。
> 　ですが、「来週の放送を観てから」と書いたのは一つはもうこれ以上深入りしたくないからというのもありますが、
>話の流れから見て来週はロボ戦の話になりそうだからというところが大きいです。

俺の言った事の答えや反論になってないと思うんだけどね。来週ロボット戦が始まるか否かと長編を数ページ読んだだけで
つまらないという結論を下すこととどんな関係があるのかね。自分を偽っちゃいけない。

> 　ただ、何の面白みも見つけられないのに見続けるのは苦痛以外の何物でもありません。そんな嫌な思いをするくらいなら観ませんし、愚痴も言いません。

これも都合のいいことを言ってるね。単に一般の視聴者として自分の娯楽として見るのか、それともアニメのセオリーの研究や批評をしたいのか、
あんたはころころと立場を変えている。前者なら面白くないなら見なければよいだけの話。後者なら最後まで見て製作者の意図がなんだったのか、
そしてそれは当たったのか、を見定めるべきだと思うがね。いいとこ取りをしてはいかんと思うけどね。

> >あんたの考え方は分らんね。製作スタッフには新たなスタイルを模索することは許されないのかね？
> >あらかじめ何か綿密なリサーチを行い、ウケることが確実な作品のみを公開すべき、とか？（笑
>
> 　ええ、すみません。細かいことを言うようですが、スタッフって監督、脚本、演出、作画、編集等々の事をおっしゃっているんでしたら「制作」です。
>「製作」だとお金を出したり版権を管理したりになります。

俺はアニメの専門家ではないのだからその辺の細かなことは分らんが、今の話にそうした細かい違いが何か結論や議論の方向に重要な影響が
あるの？俺の専門分野において素人が多少変な用語の使い方をしたところで、「ああこの人はたぶんこの意味でいっているのだろうな」と
聞き流して本題の話を先に進めるけどね。むしろ素人の用語の使い方に妙にこだわるのは、あまり専門的なことをよく知らない（素人同然の）
自社の営業さんとかだったりしますな（笑

> 　新しいスタイルを追求する。それは素晴らしい事ですが、同時にそれを免罪符に何をやっても構わないと言うことではないはずです。

どこまでならやっても構わないが、どこからはやってはならないか、はあんたの決めることではないと思うのだけどね。
それこそ製作だか制作だかしらないが、しかるべき責任者が決めることだろうに。これも愚痴になってしまうが、責任者が腹をくくって
ＧＯといっているプロジェクトに、責任をとる必要も取る気もないつまらん人間が、こんな無謀なことはやるべきではない。会社や
部署の信用を傷つける。挙げ句の果てに失敗の煽りを食らって自分のボーナスが下がる、などとうだうだと文句をいうことはよくある話ですな。

134名無しさんsage：2004/07/20(火) 12:02

智信さん
貴方が聞かされたという、ストーリー製作のノウハウとやらはどんなものなの？

誰とは言わないけど以前アニメ製作者の１人がここに来て、色々聞かせてもらったんだけど、
そいつは始めからこちらの話をろくに聞こうとしないような奴だから、逆ギレして出ていってしまった。

そっちの業界でしか分からない話は、こっちとしても聞いてみたいから、もし良かったら聞かせてもらえないかな？

135名無しさんsage：2004/07/20(火) 12:17

>>126
> 　私は必要だと思います。それをある人物から習いました。

必要だと思わない人間もいるし、もしかしたらそっちの方が正しいこともある、とは考えないわけ？
あんたが自分の価値観を大事にするのは別に悪いことではないが、自分の価値観に合わないこと=間違っている、というのは
とても「理解しようと努力している」姿勢とは思えませんな。単に自分の価値観に沿っている箇所で自分が見逃している箇所が
ないかを他人に聞いているだけだろうに。理解しようと努力している、というなら価値観のレベルまでまな板に載せるべきですな。

> 　私はパクリをしようと言っているのではなく、むしろ今回の「ファフナー」という作品に「エヴァのパクリじゃねえか」という疑いと怒りを持って、
>それを解消するために「この策人の面白いところは無いか」と呼びかけているのです。

パクりか否かって過度にこだわることかなぁ。あんたの理屈なら「読者を楽しませる」工夫としてなら「パクり」も評価しうるのではないのかね。
というかあんたの話は典型的なアニメヲタそのもので、ほとんどの言動が予測の範囲に収まってしまうのが悲しいね。

たまには人には出来ない着想でものを見る、という努力をしてみたらどうかね？あんたもさすがに自分の考えがユニークなものだとは
思っていないだろう。そういう人間が他人のユニークさを理解しようと思うのがどだい無茶な話。

> 　逆です。作家というものは、アニメだろうが同人誌だろうがネット小説だろうが、「たくさんの人に観て貰いたい」「読んでもらいたい」と考える以上は、
>まずは「ニーズ」にあわせ、その中でいかに自分なりの「オリジナリティ」を表現すべきです。

別にこれ自体は間違いだとは思わないけどね。間違いは、それが唯一正しい道であると思っている点ですな。
そもそもあんたは視聴者のニーズだなんだとこだわる割に、ニーズという事柄をを貶めているような気がするのだがね。
「この作品はニーズに合わない」というのは「あんたが読み取った視聴者のニーズ」だよね。自分は正しくニーズを
把握しているというのが暗黙の了解としてある。

あげく「自分の捉えているニーズが間違っているか教えてほしい」という。こういうものって教わるものなのかね？
人から教えてもらえるようなものなら、だいぶ古くさくなって価値が劣化しているものではないのかね。

そもそも視聴者自身、自分たちが求めていることがなんなのか分っているとは限らない。むしろ分っていない。
「おまえたちが求めているのはこういうものだろ！」と目の前に提示されて初めて、「あ、そうだ。これを求めていたのだ」と
分るものだと思うのだけどね。

つまり、当たるも八卦当たらぬも八卦で、とにかく視聴者の目の前に出してみなければ、それが視聴者が求めるものなのか
否かは分らない。

で、あんたは誰かがそうやって新たに発見した「視聴者のニーズ」の情報をちゃっかりいただき、最近の視聴者はこういうものを
求めているんだ、と一説ぶつわけだ。そしてまた誰かが新たな方向の開拓に乗り出すと、それは視聴者のニーズに合わない、という。
こういうことの繰り返しではないのかね？

136名無しさんsage：2004/07/20(火) 12:22

>>127
> 　私も以前、「完全なオリジナル」を狙って七転八倒していた時期があります。その時、私の師匠と仰ぐ方（正確に言えば師匠の師匠だったのですが）にこんなことを言われた経験があります。
> 「完全なオリジナルなんてものはね、あっても世の中に理解されないものなんだよ。それより今、目の前にあるものをどうやったら新しく見えるか、考えてごらん」
> 　要は、流行を意識し、それをどのように反映させるか、という事だと思います。

素人がプロになったときにかかる麻疹みたいなものですな。一種の反動。
一流になるには少なくとももう一回、反動を経験しないとだめだよ（ｗ

137名無しさんsage：2004/07/20(火) 12:24

>>126
> 　私は必要だと思います。それをある人物から習いました。

君やその人物は自分の思いを発表したいのかね？それとも受ける物を作って金(もしくは名声)が欲しいのかね？
君は後者だけもしくは1:9くらいで後者って理解してるけど、どう？
自分の思いをより多くの人に知って貰うために、自分の思いの少なくとも一部を歪めてまで発表したいのかい？
例えばファフナーの手法が確実に受けると思ったら、君の嫌な思いを押し込めてその手法で発表するのかい？
それこそ間違ってないかい？いやまぁ金や名声だけって言うなら良いんだろうけど。

> 　残念ながら私は自分の芸術感覚を過信できません。むしろ職人のようにあるべきだと思っています。

だとすればトップの下に付いて言われた事に疑問を抱かず作業すれば良いんじゃん。

> 　その方の名前を富野由悠季と申します。

これが誰か知らないけど、この人も要するに金と名声を追いかけていたって事だろうね。
誤解の無いように書いとくけど、別にそれを否定はしないよ。逆に楽しむだけの側としては
歓迎だけど、そんなのだけだったら先細りだよね。
現状の不満を解消するのが表面的なニーズに答える事だろうし、誰も思いもよらなった
楽しみ方を提供するのがニーズの創造になる。どちらも重要だと思うし、どちらも簡単な
事ではないだろう。君にはどちらも出来そうに無いよ。職人に徹しなさい。

> 　逆です。作家というものは、アニメだろうが同人誌だろうがネット小説だろうが、「たくさんの人に観て貰いたい」「読んでもらいたい」と考える以上は、まずは「ニーズ」にあわせ、その中でいかに自分なりの「オリジナリティ」を表現すべきです。

それは多くの作家に対して非常に失礼な発言だと思うぞ。

138名無しさんsage：2004/07/20(火) 12:26

☆ Re: テレビ界に忍び寄るトンデモ / 隣のタキちゃん [中国]

　テレビ番組ではないのですが、クラシック繋がりということで、我慢できずに投稿させていただきます。
http://www.tokyop.com/topics01/topics.html
　urlは個人的に社長さんを知っている印刷会社のページです。
　「音楽熟成」を特許出願したとの内容で、
> 3年前から社内にクラシック音楽を流し始めたところ、従業員の就業意欲や人間関係にも好影響を与えるようになり、ミスが激減いたしました。
と、ここまではまぁ、リラックスして仕事に集中できるようなこともあるかとは思いましたが…
> クラシックの波動を紙や機械、インクにまで送り続け熟成させる事により、より一層美しいものが仕上がるようになりました。
　…波動は万能だ！（笑）

No.20111 - 2004/07/20(Tue) 11:24 [pxy1.soka.jp]
-----------------------------------------------

特許出願？サイトの表記だと「商標登録」となっているのだが？
商標登録の管理も特許庁の仕事だから、それを特許庁に出願するのは正しいですな（笑

139名無しさんsage：2004/07/20(火) 12:31

智信さんの、好きな作品なり監督は？

やっぱ、山本弘なのかな？

140名無しさんsage：2004/07/20(火) 13:28

★ これは『トンデモ本？　違う、ＳＦだ！』 New / 須田 [ Mail ] 引用

　八重洲ブックセンターで１９日に購入しました。

　ラインスターがなぜヒューゴー賞をとれたかというと、投票数が少なかったからではないですか。 それでローカス賞が設立された。
-----------------------------------------------

山本弘がなぜ星雲賞をとれたかというと、投票数がすくなかったからではないですか。それで○○賞が設立された。

とか言われないようにしろよ。（藁

141名無しさんsage：2004/07/20(火) 14:07

☆ Re: 歌詞のトンデモ / すとれんじゃー [東海]

このネタも豊富なようで、私も２つほど紹介させてください。

●巨人の星
　「おもい〜こんだ〜ら」（という歌詞のバックで飛雄馬がローラーを重たそうに引いている）
　これを、「重いコンダーラ」と間違って解釈してしまい、
　「ちょっとグランドがデコボコしてるな、ちょっと『コンダーラ』持ってこいよ・・・！」

●さだまさし「しらみ騒動」
　私も実際に聴いたことがないのですが、次のような歌詞だそうです。
　「しらみしらみ　　そらしらみ
　　しらみ知られど　見れしらみ
　　そらそらどら　　どれどれ見れ
　　しらみしらみ　　そらしらみ騒動」
　わかりますか？歌詞がそのまま音階になっています。一度聴いてみたい！

No.20115 - 2004/07/20(Tue) 12:47 [pl026.nas314.iwata.nttpc.ne.jp]
---------------------------------------------------------------
LINUXのディストリビューションにKONDARA/MNU LINUXというのがある（正解にはあった）。
むろん語源は巨人の星。ディストリビュータは当然日本の会社。

かなり濃いLINUXマニアがサポートを行っていて、根強い支持者に支えられ商業的にもそこそこ成り立っていたのだが、
しばらく前に資金をバックアップを行っていた親会社の方針変更で実質的に販売終了。マニア魂と商業的な
成功が「珍しく成功した例」だったのでそれが挫折したのは改めて難しさを感じさせる出来事だった。とはいえ
メンバーは懲りずに別な名前で開発をしているが。

KONDARA LINUXがマニア向けといわれるのは、かなり急進的なパッチを他のディストリビューションに先駆けて
入れていたため。LINUXもソフトウェアの一種だからバグがあることは避けられない。そのためLINUX本体の
開発陣は随時修正パッチをリリースしている。しかしリリースされたばかりの修正パッチはそれ自体が新たな
バグを含む可能性が高いので、メジャーなディストリビュータは必ずしも性急に修正パッチを自分の製品には
組み込まない傾向がある。

つまり「分っている不具合」がさほど致命的でないなら、「分らない不具合」を新たに抱え込むよりも製品の安定性には有利、
という考え方をとるディストリビュータが多い。KONDARAはそれに反して最新のパッチを積極的に取り込む方針をとっていた。
これがマニアには支持され、一般のユーザには敬遠されることとなった。まあ当然で修正パッチ自体にバグがあった場合、
KONDARAのユーザは自分がその地雷を最初に踏む人間になる可能性が高いのだから。

ちなみにKONDARAのディストリビューションにも安定性を重視したバージョンと、最新性を重視したバージョンが存在し、
後者はまさに「地雷」バージョンと呼ばれていた（笑

142名無しさんsage：2004/07/20(火) 19:59

ところで、智信氏は、最初に発言した掲示板の主が、
「アルマゲドン」の制作者を馬鹿呼ばわりし、
「仮面ライダー５５５」を底の抜けた風呂扱い、
「リアル鬼ごっこ」に到っては……
そういう人格、作品評価思考の持ち主だという事は知ってる？
作品鑑賞時に、超えて欲しいハードルを設けるのは自由だけど、
それが行き過ぎると、俺ルールのハードルを越えていないからダメだ、
「アルマゲドン」は科学的であるべきなのに間違っているからダメ、
「５５５」はテレビシリーズと繋がってる世界かと思えば違ったし
説明不足（実は単に鑑賞者の見落とし）が多いからダメ、
こんな事言う馬鹿になっちゃうよ。

それから、「ファフナー」については、別にまだ一大ムーブメントを巻き起こしている、というほどの人気を博していないのだから、その作り方に疑問を持つ事も、自身の価値観と照らし合わせて不満や不安を感じる必要もないと思うんだが。
あれが「ガンダム」「エヴァ」並の評価を得られるようになった時に初めて、面白く感じられなかった自分の価値観を疑えばよい訳でね。
まだ大人気を得ても居ない作品の人気の（面白いと思う）理由を尋ねて、それはあなたの作品製作に活かせるの？
勉強熱心は良い事だけど、ありとあらゆる作品から勉強しようと思う必要はないし、そんな余裕もないはず。
見てない映画も、読んでない小説も、まだ沢山あるんじゃない？

もう一つ、細かいようだけど、
>>112
> 正直、あの業界に戻る気は無いのですが、同人誌を出すなり、新人賞を狙うなりは、新しい仕事の片手間にやって行きたいと思っております。

「片手間」にやる事に活かすため程度の情報収集に協力する理由は、無いなあ。
と、他者は思うものだから、書き方には御注意。

143名無しさん：2004/07/20(火) 20:00

☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 / 智信


　塩田様
> 　うまいパロディってのは、えてして元ネタ以上の輝きを見せる事ありますからねー。
> 　ケロロは、虫歯の回の時みたく、もっとガンダムネタ（とくに初代）をバカすかやって、「種にうんざりの方の、一抹の清涼剤」って作品に……なったら怖いなあ（笑）。
>
　毎回レスを返していただきありがとうございます。
　種も秋から続きをやるそうなので今から吊るし上げ……いやいや、話題は尽きません。
　今に「ケロロのほうがガンダムっぽかった」なんて言われそうで楽しみです。

-----------------------------------------

なんかこのカキコで智信の正体が見えたな。
何のかんのと偉そうなことを言いながらも、
結局はアニメ業界から逃げた（または追い出された）落ちこぼれが、
成功者に嫉妬して難癖つけつけてるだけなんだな。

144名無しさんsage：2004/07/20(火) 20:02

>>142
書き忘れ。
> 「５５５」はテレビシリーズと繋がってる世界かと思えば違ったし

ここでの「５５５」は映画版ね。

145名無しさんsage：2004/07/20(火) 20:17

>>143
> 種も秋から続きをやるそうなので今から吊るし上げ……

142だけど、なんだこの人、こんな事を言う人間だったんだ。
真面目に答えて損した。
「SEED」は確かに商業的には成功したんだから、「吊し上げ」てる場合じゃないだろ。
これからこそ何かを学び取らなければ。

何かを作り出そうとする意志とプライドと不安を抱えた人かと思ったんだけどな。
「吊し上げ」が好きなら、誰に遠慮する事もなく「ファフナー」も「吊し上げ」ればいいんじゃない？
それなら、どこが面白いのかなど他者に尋ねたりしないように。
「ここが面白い」と答えた人間の意見をも「吊し上げ」たいだけ、としか思えないから。

146智信：2004/07/20(火) 20:18

　ええと、私が寝て起きてご飯を食べてお役所行って買い物してお勉強している間に、随分と盛り上がってしまったようで、戸惑えばいいのか喜べばいいのか？

　私の思うところを理解してもらうべく、皆様の質問には出来る限りお答えしていきたいと思いますが、とりあえず一度整理をさせてください。

　今のところ私のしました「ファフナーのどこが面白いのか、分かる人教えて下さい」という問題の提起に、それらしい返答を頂いたのは>120さんの

>カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。人間はフラストレーションを感じたままの状態には耐えられず、なんとかそこから脱出したいと願うから、考えることがいくら苦痛でも考えずにはいられない。それは表現手段の1つとしては非常に強力なものといえよう。

という意見だけのように思います（それなのに>124では大人気ない書き方をしたと反省します。ただ、やはりTVで一般視聴者を対象にした作品の構成理由としては弱いように感じられます。そこのところ改めてご意見伺えないでしょうか？）
　何とか他の方も、私の問題提起に応えていただけないでしょうか。お願いいたします（もちろん、私が見逃してしまった意見があるかもしれません。その時には「こんな発言あったじゃないか」と呼びかけてもらえないでしょうか）。

147名無しさん：2004/07/20(火) 20:39

>>146
お前の本性はばれてんだよ失せろゲス野郎

148名無しさん：2004/07/20(火) 20:55

>>146
あなたの問題定義に興味持ってる人はいそうもないけど。

149K.Ksage：2004/07/20(火) 21:24

>>146
私はファフナー観られないんですけどね。まあ、それはこの際あまり関係ないのですが。

智信さん：
　ファフナーがなぜ自分にとって面白くないか述べない（過去に同様の作品があったら、即、つまらないというわけでもないでしょう）。
　ファフナーの面白さがわかる人の意見を訊きたい動機もはっきりと述べない（動機のはっきりしない投稿には、まともにレスする意欲はわきませんよ）。
　意中を察して、コメントをくれた人に対して「理由として弱いから、補強してもう一度言え」と要求しかしない。
　（自分がどう思ったか言わない。しかも、「意見」はそれしかなかったと言う。）
　過去ログに何か示唆するものがないかどうか「教えてくれ」と言ってはばからない（自分で探すものでしょうに）。

　自分の考えをまとめるほうが・・・いや、自分で考える材料を自分で用意するのが先決じゃないですかね。

150名無しさんsage：2004/07/20(火) 21:26

>>146

君はＳＥＥＤの成功からまず考察することをすすめる

151智信：2004/07/20(火) 21:28

>129
>その意識があるならなぜ、その意識がない山本の所で議論するんだい？

　こちらの方が山本先生のことをどう思われているかは大体理解しているつもりです（私も某掲示板での「タイムライン」発言等にはひどく失望させられましたので）。
　ただ、皆様方には「甘い」と思われるかもしれませんが、私はそれなりにまだ山本先生のことを信じておりますし、あの掲示板の住人の方々は（多少偏ってはいると思いますが）それなりに追求心のある方、分析力のある方がおられると見込んだからです（でも、あちらでは未だ返答がございません。単なるギャグと観られたのかな？）。
　他に、２ｃｈではなるべく発言したくなかった。他に内容まで突っ込んで話をしているところを知らなかった。色々ありましたが、一番の理由は「良く行く」所だった、そんなところです。

>131
>あんはが言っていることは「非常に重要だ」ではなく「不可欠だ」と言っているのではないのかね？
>不可欠なものがこの作品に見いだせないから当惑しているのだろ？自分にウソをついちゃいけない。
　鋭いご指摘です。そうですね、だから「何が面白いのか」が分からない、そう言われてしまうとなんとも言えません。
　私は「創作活動」して、「たくさんの人間」に見てもらうためには、例え「後味の悪い話」であっても、観ている人を「楽しいと思わせる要素」を織り込まないといけない。そうでなければ手にとってももらえないし、続きを見たいと思われないよ。そう教えられましたし、自分もそう思ってきました。
　今回「ファフナー」の３話を見た際、「楽しいとおもわせる要素」が分からなかったのか、それとも私の持つ「どんな作品でも視聴者を楽しませる要素がある」というセオリー自体が通用しないのか？本来はそこのところを見極めるために問題提起したのですが、いささか「どんな作品でも視聴者を楽しませる要素がある」という考えを強固に持ちすぎていたのかもしれません。

>> >カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。
>> 　そういった手法もありでしょう。ちゃんとオチがつけば、という条件付ですが。

>はて、まったく見当違いな考えとしか思えないね。オチが付くなら読者はそれに納得し、それ以上自分で考えることはない。
　すみません、ここのところの発言は「問題提起した人間」としてはフェアではなかったと反省しております。良く考えてみれば（一般的ではないかもしれないが）理解を得る上で有効な意見であったと思います。

>なんというか…あんたは悪い意味でのプロ根性丸出しだよ。なんというか自分が学んできた過去の経験に捕らわれ、そこから一歩も踏み出そうとしない。あまつさえ踏み出した作品を否定しようとする。確立された事柄をひたすら守ることだけが大事だと考えている。
>こうかくと「そんなことはない。自分も斬新な試みを評価するし追究もしている」思うかも知れないが、少なくともあんたは崩してはならないセオリーというものを設定しているよね。セオリーを守ることはもちろん大事だがそれと同時に、そのセオリーのもたらす長所や欠点をより深く考えるということをしたことがあるのかね？
>セオリーを崩すことは容易ではないし、誰もが出来ることでもないが、それをやり遂げる人間が頭1つ周囲から抜き出て次のステップに進んでいくのだよ。
>これはアニメに限らずどんな商品開発でも同じだと思うけどね。
　これは私の持論ですが「セオリー」とはそれを覆したり、否定することで、「新しいもの」「オリジナル」が生まれるのではなく、別の角度から光を当てたり、それを元に形を変えたりして出来るものだと思っています。
　なんか、ガチガチの保守のように思われるかもしれませんが、「世の中に受け入れられる」ことを考える上でははずせない考え方かと。
　今回>120さんのお書きくださった「カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する」という考え方は、私の言う「どんな作品でも視聴者を楽しませる要素がある」とは土台が違いますが、アプローチの形を変えた結果であると理解しています。
　今朝方も書きましたが「完全なオリジナルなんてものは、世の中に理解されない」と思います。

152名無しさん：2004/07/20(火) 22:09

>>151
はいはい、「吊し上げ」頑張ってねー。
君の存在は山本同様不快なんだよ、とっとと失せろ。

自分では謙虚なつもりなんだろうが、山本同様「歪んだプロ意識」がアリアリと見えるんだよ。

153智信：2004/07/20(火) 22:45

>132様
　簡単なレスで失礼いたします。
　多分「オリジナリティ」というものに対しての受け取り方が、貴方と私で違うのでしょう。
　少し熟考して見たいので、ご返事を待っていただけますでしょうか。
　先程の書き込みとあわせて考え直したい点が出てきましたので。

>133
>俺の言った事の答えや反論になってないと思うんだけどね。来週ロボット戦が始まるか否かと長編を数ページ読んだだけでつまらないという結論を下すこととどんな関係があるのかね。自分を偽っちゃいけない。

　すいません。きちんとお答えし直します。商業用のＴＶアニメーションとして、１,２話で視聴者に「面白さ」を伝えられないモノは視聴する価値が無い、と思っています。
　ちなみにエンターテイメントを創作するクリエイターとして評するなら、数ページで読者に飽きられるような本を書く作家も「読む価値」はないと思います（正直言うと山本先生の「神は沈黙せず」でもひたすらオカルト現象の羅列をしているページには、同様のことを思いました）。
　もちろん、ドストエフスキーの作品はエンターテイメントとは言えない、「古典」であり「文学」であると思います。比較対象にならないと思いますが、貴方は何でこのような例えを持ち出したのでしょうか？（ちなみにドストエフスキーは未見です。いままで読んだ小説の中で一番長かったのは山岡荘八の「徳川家康」です）


>これも都合のいいことを言ってるね。単に一般の視聴者として自分の娯楽として見るのか、それともアニメのセオリーの研究や批評をしたいのか、あんたはころころと立場を変えている。前者なら面白くないなら見なければよいだけの話。後者なら最後まで見て製作者の意図がなんだったのか、そしてそれは当たったのか、を見定めるべきだと思うがね。いいとこ取りをしてはいかんと思うけどね。

　「来週見て面白くなかったら辞める」場合、私はエンターテイメントとしてみる価値が無いと判断し、それで評価は終わりです。要するに研究にも評価にも値しない作品になります。だからその前に「こういう見方をすれば面白いよ」と教えてくれる方がいないか、呼びかけたのです。

>俺はアニメの専門家ではないのだからその辺の細かなことは分らんが、今の話にそうした細かい違いが何か結論や議論の方向に重要な影響があるの？俺の専門分野において素人が多少変な用語の使い方をしたところで、「ああこの人はたぶんこの意味でいっているのだろうな」と聞き流して本題の話を先に進めるけどね。むしろ素人の用語の使い方に妙にこだわるのは、あまり専門的なことをよく知らない（素人同然の）自社の営業さんとかだったりしますな（笑

　すいません、これに関しては嫌味に思われたのなら謝ります。ただ、「製作」と「制作」では見方が異なります。簡単に言うと前者はアニメを「商品」と見ますが、後者はなるべく「作品」として捉えようとします。

>どこまでならやっても構わないが、どこからはやってはならないか、はあんたの決めることではないと思うのだけどね。

　そうですね、ちょっと出すぎた発言だったかもしれません。しかし、私の見てきた「名作」や「売れる作品」を作っておられた人々は、きちんとそれなりの「ニーズ」や「セオリー」（これらの単語についても、後でまとめ直したいと思います）を守った上での創作をされていました。

>それこそ製作だか制作だかしらないが、しかるべき責任者が決めることだろうに。これも愚痴になってしまうが、責任者が腹をくくってＧＯといっているプロジェクトに、責任をとる必要も取る気もないつまらん人間が、こんな無謀なことはやるべきではない。会社や部署の信用を傷つける。挙げ句の果てに失敗の煽りを食らって自分のボーナスが下がる、などとうだうだと文句をいうことはよくある話ですな。

　そうですね、組織の中の人間がそういう態度では困りますね。
　ですが、私は元業界人でクリエイター志望ではあっても、現在の立場は一ファンであり、公共の電波を用いて発信した以上、観た人間から様々な評価を下されるのは仕方の無いことかと（ちなみに私が「ガンダムSEED」を嫌う一因に、責任を取るべき立場の人間が無責任な発言をファンに向けて繰り返していたからです）。

154名無しさんsage：2004/07/20(火) 23:02

>>146
> ええと、私が寝て起きてご飯を食べてお役所行って買い物してお勉強している間に、随分と盛り上がってしまったようで、戸惑えばいいのか喜べばいいのか？

誰も尋ねていないあなたの今日一日のスケジュールを、いきなり文頭に持ってくる感覚からして、「制作者」としての資質を疑う。
時間を割いてレスしてくれた人達への反応が、「戸惑えばいいのか喜べばいいのか」分からないなら、掲示板参加など止めるべき。
どうも、自意識ばかりが突出しているように思えるよ。
一番最初は、「色々なご意見をいただき、ありがとうございます」。ここから。
まず相手の事を考える、それさえ出来ない人間に、どんな物が作れると？

> ただ、やはりTVで一般視聴者を対象にした作品の構成理由としては弱いように感じられます。そこのところ改めてご意見伺えないでしょうか？

何を尋ねてるの？
我々は「ファフナー」の制作スタッフではない。
「一般視聴者を対象にした作品の構成理由としては弱」かろうがどうだろうが、見た人がそこに価値を見出したのなら、それで良いでしょ？
あなたは、「ファフナー」スタッフを直接に否定したいが出来ない、満たされない気持ちを、我々に出させる肯定意見を否定する事で代償とし、満足したいだけだ。
そんなものに付き合わされる相手の迷惑を、考えた事がある？

> 何とか他の方も、私の問題提起に応えていただけないでしょうか。

上記したように、あなたのは問題提起でも何でもないよ。
そもそもここは、「ファフナー」に強い関心を寄せる人達が集う場所じゃない。
肯定・否定意見を得たいなら、２ちゃんねるにいくらでも書いてあるから読めば良い。
どうも自分の労は惜しみたいようだね。
楽して成果だけを要求せよと、あなたの大事な富野監督は教えてくれた？

155名無しさんsage：2004/07/20(火) 23:17

たぶん、智信くんは「壊れてしまった人」なんだと思うよ。
作る側からはドロップアウトしたのにまだ引きずってる惨めなヤツなんだよ。
たぶんファフナーのスタッフに知り合いだか後輩だかがいて、差をつけられた自分が悔しくて悔しくてしかたなくて、一緒に貶してくれそうな山本板に書き込んだ哀れな落伍者なんだよ。
だからあまり苛めてやるなよ、みんな。


でも、ネズミもそうだが、山本の近くにはこういうのが集まってくるんかね。
妬みのオーラに引き寄せられたというか、ホント、類が友を読んでるな。

156名無しさんsage：2004/07/20(火) 23:30

>>155
>たぶんファフナーのスタッフに知り合いだか後輩だかがいて、差をつけられた自分が悔しくて

山本が脚本家を恨むのと一緒かｗ

まあでも俺もそういう経験あるけどさ、智信君みたいな考え込むタイプはすっぱりと
業界から手を切ったほうがいいよ。人間どこでも働けるよ。軌道修正できるのが人間だぜ。

157名無しさんsage：2004/07/20(火) 23:43

>>155
俺は自称アニメ関係者だと思うけどな。
正体はどっかのアニメ専門学校卒のアニメ業界に就職できなくてねたんでる無職のヒッキー
平日にわざわざ「今日は仕事休みです。」なんて言い訳がましい事や一日の行動をわざわざ言う辺り
やましい所があるんじゃないかな？

158智信：2004/07/21(水) 00:51

>134

>智信さん
>貴方が聞かされたという、ストーリー製作のノウハウとやらはどんなものなの？

　「起承転結」だのなんだのと色々ありますが、自分が根本だと考えていることを分かりやすく言いますと、「観てもらう人に心地よい、楽しい、と思われる要素がある」ということです。
　これは単にストーリーに限らず「お色気シーン」だろうが、「ギャグ」だろうが、「カッコイイ戦闘シーン」だろうが、視聴者に「この作品を観たい、楽しませたい」と思わせることが出来る「何か」であれば充分かと。
　何度も書きましたが、たとえ「後味が悪い」とされる作品でも（いやだからこそ）「見ていて楽しいと思われるような要素」を効果的に織り交ぜ、視聴者の意識を引くべきだ、ということ。
　私はこのことを世界で２番目に尊敬するアニメ監督に（別な表現でしたが）教えられました。

>誰とは言わないけど以前アニメ製作者の１人がここに来て、色々聞かせてもらったんだけど、そいつは始めからこちらの話をろくに聞こうとしないような奴だから、逆ギレして出ていってしまった。

　製作者、ということはスポンサーか広告代理店の方でしょうか？まだこちらにいらっしゃるのならお話を聞いてみたいところですが……もういないんですか。残念。

　こちらはこの板を読んでいらっしゃる皆様方にも申し上げるのですが、とりあえず、明日から仕事で書き込むペースは遅くなりますが、私宛に出された疑問には可能な限りレスは付けて生きたいと思います。
　ただ、私の短慮、書き方のまづさ、考えの至らなさに怒らせてしまう（事実、先日の山本先生の掲示板での書き込みについて、何人の方にもおしかりを頂いております。そちらの申し開きについても順番に処理させていただきたいと思います）こともあるかと思いますが、ご容赦願います。

>そっちの業界でしか分からない話は、こっちとしても聞いてみたいから、もし良かったら聞かせてもらえないかな？

　ありがとうございます。私にお答えできる範囲でしたら、可能な限りお答えしたいと思います。


>135

>必要だと思わない人間もいるし、もしかしたらそっちの方が正しいこともある、とは考えないわけ？
>あんたが自分の価値観を大事にするのは別に悪いことではないが、自分の価値観に合わないこと=間違っている、というのはとても「理解しようと努力している」姿勢とは思えませんな。単に自分の価値観に沿っている箇所で自分が見逃している箇所がないかを他人に聞いているだけだろうに。理解しようと努力している、というなら価値観のレベルまでまな板に載せるべきですな。

　貴方は人やモノを理解するときにどうしているのでしょうか。世の中には「理解できない」ものも「理解したくない」ものもありますが、まずは「理解しようとする」姿勢は必要では。
　そのくせ人の言うことに難癖を付ける、といわれると、確かに汗顔のいたり。ただ、こうして掲示板の反応を確かめている間も、少しずつでしょうが自分の考え、価値観といったものに微妙な変化が起きている。自分はそう自覚しますが。

>パクりか否かって過度にこだわることかなぁ。あんたの理屈なら「読者を楽しませる」工夫としてなら「パクり」も評価しうるのではないのかね。

　そうです、「観ている人を楽しませるなら（法律や放送コードに引っかからない限り）何をやってもいい」とは思います。
　ただ、同時に「それでヒットしたものや面白かったものって、ないなあ」とも思っています。
　特に私は、「エヴァ」の「ストーリー性」についての評価が低く（あの時期、あの時代性の中で通用したが、普遍的な物語として生かすには熟考が必要。今の所アニメには不向き。一部若者向け小説やゲームにて成功例、あるいは亜種あり）それをアニメでパクって成功した例を知りません。
　そのような（ある意味テスト済な）ただ何も考えずに「柳の下の三匹目のドジョウを狙う」ような制作態度（実はそれなりの考えがあるのかもしれませんが、私にはそれが感じられなかった）には（大人気ないですが）腹を立ててしまうのです。

159智信：2004/07/21(水) 00:54

>135
長くなったので続けます。

>たまには人には出来ない着想でものを見る、という努力をしてみたらどうかね？あんたもさすがに自分の考えがユニークなものだとは思っていないだろう。そういう人間が他人のユニークさを理解しようと思うのがどだい無茶な話。

　常にそれを心がけています。当たり前です。クリエイターを目指しているのに「ただ他人と同じ視点で物を見る」ことに何の意味がありますか。
　ただ常に「ニーズ」「流行」「視聴者の意識」「普遍的なセオリー」そういったものの存在を忘れたり、そういった「ワク」の中での工夫を考えないと「ひとりよがりな作品しか出来ない」そう考えているのです。

>別にこれ自体は間違いだとは思わないけどね。間違いは、それが唯一正しい道であると思っている点ですな。

　唯一正しいなんて思っていません。だから身近な友人の例を取り上げました。ただより「多くの人に観てもらいたい」「読んでもらいたい」なら「ニーズ」を意識すべきだと。
　その上で「ガンダム」のように「複数のニーズを組み合わせるか」、「綾波レイ」のように隙間を狙って「あえてニーズの逆を行くか」（どちらかというと後者の方がリスキー）はたまた「手堅く求められるがままにするか」、そこにどんな工夫が出来るか、それこそがクリエイターとしての腕の見せ所ではないか。
　ただ、どれを選ぶにせよ「ニーズ」を意識したことは変わらない。そう言いたいのです。

>そもそもあんたは視聴者のニーズだなんだとこだわる割に、ニーズという事柄をを貶めているような気がするのだがね。

　私は貴方こそ「ニーズ」というものの存在を甘く考えているのではないか？と思えます。

>「この作品はニーズに合わない」というのは「あんたが読み取った視聴者のニーズ」だよね。自分は正しくニーズを把握しているというのが暗黙の了解としてある。
>あげく「自分の捉えているニーズが間違っているか教えてほしい」という。こういうものって教わるものなのかね？

　全く理解できないもの、理解しがたいものについて、人の意見を聞いて理解のヒントを得よう、というのはおかしなことでしょうか。何も私は「ファフナー」について人から聞いた意見を「鵜呑み」にしよう、というのではなく「自分なりに魅力的に見れるか考える」材料として、ヒントがもらえないかお伺いしているのです。

>人から教えてもらえるようなものなら、だいぶ古くさくなって価値が劣化しているものではないのかね。

　古いものであろうが、何であろうが、考える材料にはなると思います。

>そもそも視聴者自身、自分たちが求めていることがなんなのか分っているとは限らない。むしろ分っていない。
>「おまえたちが求めているのはこういうものだろ！」と目の前に提示されて初めて、「あ、そうだ。これを求めていたのだ」と分るものだと思うのだけどね。

　一部共感できる部分がありますが、そういった視聴者の意見の中にも「求めているもの」の片鱗がないか、自分なりに求めていくことは必要だと考えています。

>つまり、当たるも八卦当たらぬも八卦で、とにかく視聴者の目の前に出してみなければ、それが視聴者が求めるものなのか否かは分らない。

　これは、貴方のおっしゃるとおりです。当たるか当たらないか、それは賭けです。
　ただ、TVアニメーションと言うものはエンターテイメントの中では比較的大きな事業である以上「賭け」だけで作られてはなりません。多くの方に迷惑がかかります。

>で、あんたは誰かがそうやって新たに発見した「視聴者のニーズ」の情報をちゃっかりいただき、最近の視聴者はこういうものを求めているんだ、と一説ぶつわけだ。そしてまた誰かが新たな方向の開拓に乗り出すと、それは視聴者のニーズに合わない、という。
>こういうことの繰り返しではないのかね？

　そう見られたのなら残念です。
　何の補償にもなりませんが、私は「一説ぶつ」だけのことに興味はありません。

160智信：2004/07/21(水) 01:33

>136

>素人がプロになったときにかかる麻疹みたいなものですな。一種の反動。
>一流になるには少なくとももう一回、反動を経験しないとだめだよ（ｗ

　すいません、その段階にまで到達していないので（笑）
　正直な自分の今の気持ちを告白します。
「これ以上、何を経験すればいいのやら」

>137
　簡単なレスで失礼いたします。
　富野監督は「ガンダム」「ダンバイン」「キング・ゲイナー」等をてがけた監督さんで、私が個人的に尊敬している人物です。私は監督を「天才」だと思い、とても自分では追いつけない対象だと憧れております。このような説明でよろしいでしょうか？

>君やその人物は自分の思いを発表したいのかね？それとも受ける物を作って金(もしくは名声)が欲しいのかね？
>君は後者だけもしくは1:9くらいで後者って理解してるけど、どう？

　自分としては6:4で前者、それが自分の「表現したい事」と「世間」とのギリギリの折り合いだと、考えています。

>自分の思いをより多くの人に知って貰うために、自分の思いの少なくとも一部を歪めてまで発表したいのかい？

　歪めるのではなく、限られているワクの範疇で、出来る限りやってみたいのだ、とお考えいただけないでしょうか。

>例えばファフナーの手法が確実に受けると思ったら、君の嫌な思いを押し込めてその手法で発表するのかい？
>それこそ間違ってないかい？いやまぁ金や名声だけって言うなら良いんだろうけど。

　そんな気は毛頭ありません。ただそれを意識し、可能であるなら自分の作品に反映したい、というだけです。

>> 　逆です。作家というものは、アニメだろうが同人誌だろうがネット小説だろうが、「たくさんの人に観て貰いたい」「読んでもらいたい」と考える以上は、まずは「ニーズ」にあわせ、その中でいかに自分なりの「オリジナリティ」を表現すべきです。
>それは多くの作家に対して非常に失礼な発言だと思うぞ。

　自分はむしろ褒め言葉であると考えています。ただ自分の書きたいものを書く、より、限定した条件の中で自分なりに書きたいものを書く、方が大変な作業だと考えます。
　理想を言えば「自分の書きたいもの」が「世間のニーズ」に合えば、文句は無いのですが、残念ながらそういう例は極めて少なく、私はそのような天才になれそうにありません。
　一つ一つ「世間のニーズ」を拾い上げ、それを自分なりに理解し、試行錯誤しつつそこから「オリジナル」を見つけるしかない、そう考えています。

161名無しさんsage：2004/07/21(水) 01:58

>>160
> 　富野監督は「ガンダム」「ダンバイン」「キング・ゲイナー」等をてがけた監督さんで、私が個人的に尊敬している人物です。私は監督を「天才」だと思い、とても自分では追いつけない対象だと憧れております。このような説明でよろしいでしょうか？

いや、別にこの人がどんな人かはどうでも良いんだけどね。
残念ながらこの３作品ではガンダムしか知らないし、俺のガンダム評は「つまらん」だから
なおさらどうでも良くなった。

> 　自分としては6:4で前者、それが自分の「表現したい事」と「世間」とのギリギリの折り合いだと、考えています。

とてもそうは思えないね。君の発言を読む限り「受ける」事が最優先事項のように見えるけど？
冷静に自分自身を見つめ直して見てはどうかな？

> 　歪めるのではなく、限られているワクの範疇で、出来る限りやってみたいのだ、とお考えいただけないでしょうか。
> 　そんな気は毛頭ありません。ただそれを意識し、可能であるなら自分の作品に反映したい、というだけです。

言い方を変えたって本質的な部分は変わらんでしょうが。
もう一回書くけど、自分自身を見つめなおしては？ほんとに自分が何をしたいのかを良く考えてみる
べきだと思うよ。

> 　自分はむしろ褒め言葉であると考えています。ただ自分の書きたいものを書く、より、限定した条件の中で自分なりに書きたいものを書く、方が大変な作業だと考えます。

ほめ言葉になるかどうかは、君の言っているところの「作家」の範疇によるだろうね。
つーか、そういった違いがわかって無いなら、オリジナリティだなんだって言うような資格すら無いんじゃない。

> 　一つ一つ「世間のニーズ」を拾い上げ、それを自分なりに理解し、試行錯誤しつつそこから「オリジナル」を見つけるしかない、そう考えています。

だからそれはオリジナルとは言わないと言ってるんだけどね。

162智信：2004/07/21(水) 02:30

>139
>智信さんの、好きな作品なり監督は？

　富野由悠季監督の作品だと「ガンダム（特に初代、V、∀あたり）」が。
　真下監督の「ノワール」も女の子の暗殺者が、その時々の状況にあわせて即席の武器を使って戦うというシュチュエーションが好きでした。「マドラックス」も嫌いじゃないですがもう少し工夫を見せてほしかったと思っています。
　小説だと「ブギーポップ」や「マリみて」など流行っている若者向け小説は一通り押さえていますが、今は池波正太郎、司馬遼太郎、海音寺潮五郎の歴史小説をよく読んでいます。

>やっぱ、山本弘なのかな？

　ええと、ディードリットのころからファンです。
　SNEのライターの方々の中では、一番面白い小説を書くと思ってましたし、トンデモ本についても楽しく読ませてもらっています。
　ただ、先程も書いたのですが、某掲示板での大人気ない対応を見てからは、うかつに信用していい人物ではないと思い、こちらのような「アンチ」サイトも覗かせていただいています。


>142
　簡単なレスで失礼いたします。
　山本先生の行状に関しては、それなりに聞いておりました。
　それでは何で書き込んだのか、と言われると……>151の発言を参照下さい。

>それから、「ファフナー」については、別にまだ一大ムーブメントを巻き起こしている、というほどの人気を博していないのだから、その作り方に疑問を持つ事も、自身の価値観と照らし合わせて不満や不安を感じる必要もないと思うんだが。
>あれが「ガンダム」「エヴァ」並の評価を得られるようになった時に初めて、面白く感じられなかった自分の価値観を疑えばよい訳でね。
>まだ大人気を得ても居ない作品の人気の（面白いと思う）理由を尋ねて、それはあなたの作品製作に活かせるの？
>勉強熱心は良い事だけど、ありとあらゆる作品から勉強しようと思う必要はないし、そんな余裕もないはず。
>見てない映画も、読んでない小説も、まだ沢山あるんじゃない？

　ご心配いただきありがとうございます。
　「ファフナー」について呼びかけたのは、前にも発言しましたが、来週で見るのをやめようと思ったので、その前に「この作品の面白いところ」についての意見を求め、そのような意見があれば、それに沿った見方をしてみて、面白く感じられたら見続けてもいいかな、と思ったので。

>もう一つ、細かいようだけど、
>>>112
>> 正直、あの業界に戻る気は無いのですが、同人誌を出すなり、新人賞を狙うなりは、新しい仕事の片手間にやって行きたいと思っております。

>「片手間」にやる事に活かすため程度の情報収集に協力する理由は、無いなあ。と、他者は思うものだから、書き方には御注意。

　ご指摘ありがとうございます。ただ別に生業のある身になってしまったので、片手間と言うか、仕事の合間を縫って手をかけるような状態になっております。

　あと、貴方には>143の発言について、幻滅させてしまったことを深くお詫びいたします。
　もう時間が時間なので、仕事の状況も絡むので確約はしづらいのですが、明後日には改めて申し開きをしたいと思います。
　本当に、申し訳ございませんでした。

163名無しさんsage：2004/07/21(水) 04:02

>>149
> 　ファフナーがなぜ自分にとって面白くないか述べない（過去に同様の作品があったら、即、つまらないというわけでもないでしょう）。

うーむ、「面白くない理由」は述べられないんじゃない？（苦笑

> 　意中を察して、コメントをくれた人に対して「理由として弱いから、補強してもう一度言え」と要求しかしない。

まあこのパターンはネットによくいる典型的な房ですな。弱いか弱くないかの判断の根拠が述べられていない以上、
主観とみなすしかないわけで、主観に対して理を尽くして説明をしたところで成果が期待できるものではない。

問題が主観の領域ならばそれこそ既成概念にとらわれた思考を押し流すようなインパクトのある現実、例えば日本中の
視聴者が熱狂しているさま、を目にするとかでなければ、何か変化することはないだろうね。

「根拠が弱いから再考しろ」というのは普通、立場が上の人間が下の人間を指導する時に使う言葉で、
例えば先生と生徒、上司と部下ならともかく、見ず知らずの相手に言われて心地よいものではないですな。
むろんそれを意図して使う場合（煽りとかｗ相手への無言の圧迫とか）はその限りではないがね。

元発言者はもしそうした意図なしに無意識のうちにつかっているのなら改めるようにｗ

> 　自分の考えをまとめるほうが・・・いや、自分で考える材料を自分で用意するのが先決じゃないですかね。

解決できない問題は考え方/ものの見方を変えなければ永遠にそこから抜け出せない、という一番大事なことが
分らないのだろうね。なんでもそうだけど煮詰まってしまったら、如何に自分の先入観や価値観を崩すか、が
新たな発想ができる人間とできない人間の分かれ目になる。自分の先入観や価値観は意識できないものが多いので、
この作業はなかなか骨が折れる。元発言者の言動からはそうした努力が感じられないね。あぐらをかいて「さあ俺を
説得してみろ」と言わんばかりだ。相手の主張を理解したいと努力する人間には助言なり意見交換をする価値があるが、
こういう横柄な人間にはそんな手間を掛ける義理はないですな。

164名無しさんsage：2004/07/21(水) 04:47

>>151
> 　私は「創作活動」して、「たくさんの人間」に見てもらうためには、例え「後味の悪い話」であっても、観ている人を
>「楽しいと思わせる要素」を織り込まないといけない。そうでなければ手にとってももらえないし、続きを見たいと思われないよ。
>そう教えられましたし、自分もそう思ってきました。

そりゃあんたの価値観の話でファフナー（に限定された話）とは関係ないですな。

あんたの価値観に反する作品なら何も最近の（しかもまだ始まったばかりの）作品を題材にする必要などないと思うのだがね。
最初に聞いたろうに。アニメ以外ならそういう作品は沢山あるのだから、あんたの主張は何なのか、と。そういう作品をすべて否定したいのか、
アニメに限定してそういう作品をすべて否定したいのか、それともファフナーだけを否定したいのか。

あんたの価値観の妥当性にまで後退して議論をしたいのか、それともあんたの価値観は不可侵な公理としてその土俵の上だけで議論をしたいのか、どちらなのだね？

> 　今回「ファフナー」の３話を見た際、「楽しいとおもわせる要素」が分からなかったのか、それとも私の持つ「どんな作品でも視聴者を楽しませる要素がある」という
>セオリー自体が通用しないのか？本来はそこのところを見極めるために問題提起したのですが、いささか「どんな作品でも視聴者を楽しませる要素がある」という考えを
>強固に持ちすぎていたのかもしれません。

で、結局の所どうなのだね？価値観も遡上にのせた議論をしたい、ということなのかね？そうなるとあんた自身も自分の価値観の正当性を
ある程度納得のいくように語れなければならないのだが、その覚悟はあるのかね？少なくとも「昔誰それからそう示唆された」というような
受け売り君ではとてもその資格があるとは思えないのだがね（笑

> >> >カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。
> >> 　そういった手法もありでしょう。ちゃんとオチがつけば、という条件付ですが。
> >はて、まったく見当違いな考えとしか思えないね。オチが付くなら読者はそれに納得し、それ以上自分で考えることはない。
>
> 　すみません、ここのところの発言は「問題提起した人間」としてはフェアではなかったと反省しております。良く考えてみれば
>（一般的ではないかもしれないが）理解を得る上で有効な意見であったと思います。

はて、俺はこのあんたの発言で何かあんたの主張に関して理解が深まったという自覚がないのだが…
強いて言うなら「こいつはこの程度のアホか」とは感じたがね。その意味では確かにあんたに関して僅かながら理解は深まったといえなくもないなｗ

> >なんというか…あんたは悪い意味でのプロ根性丸出しだよ。なんというか自分が学んできた過去の経験に捕らわれ、そこから一歩も踏み出そうとしない。あまつさえ踏み出した作品を否定しようとする。確立された事柄をひたすら守ることだけが大事だと考えている。
> >こうかくと「そんなことはない。自分も斬新な試みを評価するし追究もしている」思うかも知れないが、少なくともあんたは崩してはならないセオリーというものを設定しているよね。セオリーを守ることはもちろん大事だがそれと同時に、そのセオリーのもたらす長所や欠点をより深く考えるということをしたことがあるのかね？
> >セオリーを崩すことは容易ではないし、誰もが出来ることでもないが、それをやり遂げる人間が頭1つ周囲から抜き出て次のステップに進んでいくのだよ。
> >これはアニメに限らずどんな商品開発でも同じだと思うけどね。

> 　これは私の持論ですが「セオリー」とはそれを覆したり、否定することで、「新しいもの」「オリジナル」が生まれるのではなく、
>別の角度から光を当てたり、それを元に形を変えたりして出来るものだと思っています。

いいや違うね。それでセオリーそのものは茅の外の存在となる。セオリーも変化流転する人間の思考の一時的な産物に過ぎない。
だからこそ新たに生み出されうるし破棄もされる。あんたの考えではあたかも宇宙開闢以来セオリーは絶対不変に存在しいるかのようだ。

仮にそういう絶対普遍の真理があるとしても、そのもの自体を人間は決して直接見ることは出来ない。あんたが言っているセオリーとは
真理そのものではなく、真理に光を当てて出来た影に過ぎない。この場合の「光」とは人間の価値観や偏見、思いこみ等だ。
当然その影は光の影響を受ける。しかし光がなければ影が出来ず、人間は光なしではものを見ることができないのだよ。

165名無しさんsage：2004/07/21(水) 04:47

> 　なんか、ガチガチの保守のように思われるかもしれませんが、「世の中に受け入れられる」ことを考える上でははずせない考え方かと。

いやあ保守ではないね。保守的というなら当然その先にあるものも承知しているはずなのだから。

ちょっと分野が違うが…「正しいプログラミングの極意」として古くから言われていることがある。プログラミングはコンピュータ用の言語で行うから、
概して人間には読みにくい。そのため「コメント」と呼ばれる注釈を人間の言葉でプログラム中に書き入れる。丁寧にコメントがつけられた
プログラムは他人の理解を助けるので、よいプログラミングと言われている。で、ここまえ準備をしておいて、肝心の「極意」は

1）先ず、自分のプログラムにコメントをつけることを覚えよ。
2）次に、コメントをつけないことを覚えよ。
3）最後に、適切なコメントをつけることを覚えよ。

と言われている。全くの素人にはコメントの必要性を説き、なるべく沢山のコメントをつけるように指導する。

しかし素人を卒業したレベルの人間には別な指導が必要となる。コメントに過度に頼ってしまい、肝心のプログラム部分の
設計がぐちゃぐちゃでは、それ以上の上達は望めない。コメント（日本語の説明）なしでも、プログラム本体を他人が読んだだけで理解できる
ぐらいきちんと理解しやすくプログラムを作りなさい、ということ。

素人にコメントをつけろと指導すると馬鹿の1つ覚えのようにコメントを沢山つけて、コメントの書き方にも凝りに凝る人間が多い。
むしろそうならない人間の方が稀で、これは一種の通過儀礼といえる。しかしいつまでもそこにとどまったままではそれ以上先には進めない。
最初の教え（「コメントは大事だからつけろ」）は確かに大事だ。しかしそれになれたら今度はその意味をしっかりと考えるべきなのだよ。
それはコメントをつけるのは他人に理解しやすいプログラムを作るためのあくまで手段であり、目的ではないこと。それに過度に捕らわれては
時として本来の目的の妨げにすらなる。

で、俺があんたに何度か言っているのは「視聴者を楽しませる要素を作品中に入れること」は手段なのか目的なのか、ということなんだけどね。
手段なら他の手段があるかもしれないとは考えないのかね？

> 　今回>120さんのお書きくださった「カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する」という考え方は、
>私の言う「どんな作品でも視聴者を楽しませる要素がある」とは土台が違いますが、アプローチの形を変えた結果であると理解しています。
> 　今朝方も書きましたが「完全なオリジナルなんてものは、世の中に理解されない」と思います。

わからんなあ。なんどか尋ねているが、それなら最初のオリジナルはどうして生まれたのだね？
完全なオリジナルが世に受け容れられない、というのではないのだよ。完全なオリジナルを世に受け容れさせるには非凡な才能が必要だということ。
前にもいったよね。新たに道を切り開く人間と、切り開かれた道を保守する人間がいる、と。その意味であんたにとっては「完全なオリジナルを
世に理解させること」が不可能なのは真理だろうね。

166名無しさんsage：2004/07/21(水) 05:21

智信のように制作を落ちこぼれた人間が業界人ヅラしてなんのかんのいうのは虫酸が走るな。
今後の参考も何も、どうせこの先クリエーターに戻ることなんて不可能なくせにｗ
夢を捨てきれず自分を客観視できないってのは哀れだねえ（苦笑

まあ山本の小説がおもしろいって時点で、感性がおかしいのは明白だが。
要するに単なるロリの人で、ファフナーにはロリ要素が少ないから面白くないだけなんだろうな。

167名無しさんsage：2004/07/21(水) 05:37

>>153
> 　多分「オリジナリティ」というものに対しての受け取り方が、貴方と私で違うのでしょう。

分っているならそれを自分で補正して相手の論旨を理解する、という芸当ができないものかね。
まあそれが出来ずにひたすら言葉の定義に関する議論を繰り返すのが国語房なわけだが。

まああんたは一応自覚があるようだから、多少はマシな部類なのかね。しかしそれにしても不毛ですな。
オリジナリティとは何かなんてのは非常に幅があるのだから、ある作品にオリジナリティがあるといえばあるし、ないと言えばないともいえる。
その程度のあいまいな概念であり、それがこの世に存在するか否かなどはまさに曖昧さの2乗。賢い人間は端からこのように定義を
変えれば結論がどうとでもかわるような無意味な話題は議論の遡上に上げない。

そういう無意味なこと（結論の相違は語句の定義の差異に起因するものに過ぎず、本質的には問題が存在しないテーマ）にこだわっているのが、あまり賢くない証拠ですな（笑

> 　すいません。きちんとお答えし直します。商業用のＴＶアニメーションとして、１,２話で視聴者に「面白さ」を伝えられないモノは視聴する価値が無い、と思っています。

というのがあんたの価値観なわけだよね。だからあんたの価値観とは異なる価値観も存在するのではないか、ということ。
そもそもその実験（=試しにｾｵﾘｰを崩した作品を作ってみる）すら認めない、というあんたの偏狭な考えはうんざりですな。

で、何度か聞いてるんだけど、アニメに限らずの話なのか、アニメに限った話なのか、それともこの作品に限った話なのか、どの話をしたいのだね？
まずアニメに限らなければ、あんたがさんざん披露している価値にそぐわない作品も許容するのかしないのか、この辺を聞きたいのだがね。
最初から俺はこの点を聞いてるよね？答えをはぐらかしていると言うことは、答えたくない、ということと考えていいのかね？まあ別に答えたくないものを
無理に答えろとは言わないが、俺はこの辺にあんたの主張の欠陥があるような気がしてならないのだがね。

> 　ちなみにエンターテイメントを創作するクリエイターとして評するなら、数ページで読者に飽きられるような本を書く作家も「読む価値」はないと思います

あのね、そういう主張はいたるところで耳が腐るほど聞いてるからわざわざあんたがこの場で繰り返す必要はないよ。

> 　もちろん、ドストエフスキーの作品はエンターテイメントとは言えない、「古典」であり「文学」であると思います。比較対象にならないと思いますが、
>貴方は何でこのような例えを持ち出したのでしょうか？（ちなみにドストエフスキーは未見です。いままで読んだ小説の中で一番長かったのは山岡荘八の「徳川家康」です）

ん〜つまりアニメはエンターテイメントであるべきで、それ以外のものをアニメで表現してはならない、というのがあんたの主張でOK？
是非とも説得力のある根拠を聞きたいものだね。なんだかエンターテイメントでなければ一般受けしないから、というあんたの別な主張と
同根な気がするんだけどね。結局あんたは「俺はアニメとはこうあるべきと思う」を繰り返しているだけだよね。で、それについては俺はすでに述べているね。

> 　「来週見て面白くなかったら辞める」場合、私はエンターテイメントとしてみる価値が無いと判断し、それで評価は終わりです。
>要するに研究にも評価にも値しない作品になります。

まあそれがあんたの評価法なら別にそれでいいんじゃないの？なんか十把一絡げのアニヲタそのものにしか見えないけど、
まあ別に平凡なのが悪いわけではないし。しかし俺にとって「研究」とは他人はまだ未発見の「真理」を自分が発見する試みだと
思うのだけどね。別な人間が同じ研究をしてるなら、何も自分が同じことをする必要ないし、それなら別なテーマを研究した方が
人類全体としても効率がよかろう、とね。

168名無しさんsage：2004/07/21(水) 05:37

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だからその前に「こういう見方をすれば面白いよ」と教えてくれる方がいないか、呼びかけたのです。

だからそりゃあんたのコチコチに凝り固まった価値観をちょっと変えて見るしかないと思うよ。
率直に言って殊「研究」に関しては自分の価値観や先入観ほどじゃまなものはないと断言できるね。
それを突破した先に未踏の成果が転がっている。もちろんただの空き地の方が多いが（笑）、すでに内側は研究され尽くしているのだから、
たとえ勝算は低くても未踏の地に乗り出すしかなかろう。

> 　すいません、これに関しては嫌味に思われたのなら謝ります。ただ、「製作」と「制作」では見方が異なります。
>簡単に言うと前者はアニメを「商品」と見ますが、後者はなるべく「作品」として捉えようとします。

しつこいなぁ。だからその区別が今の議論に重要なのか？ということと、もしさして重要でないなら、なぜその話題を取り上げるのか、ということなんだけどね。
文中に「製作」と書かれていようと、前後から判断して「制作」の意味で「製作」といっているな、とあんたが推測できるなら別に問題ないんじゃないの？
アニヲタには無用なことにこだわる人間が多いのは不思議でしかたないね。

> >どこまでならやっても構わないが、どこからはやってはならないか、はあんたの決めることではないと思うのだけどね。
>
> 　そうですね、ちょっと出すぎた発言だったかもしれません。しかし、私の見てきた「名作」や「売れる作品」を作っておられた人々は、
>きちんとそれなりの「ニーズ」や「セオリー」（これらの単語についても、後でまとめ直したいと思います）を守った上での創作をされていました。

全然答えになってないと思うのだけど？

ある場所を掘ったら石油が出てきた。だからこの石油がほしければこの場所をもっと掘るべきで、違う場所を掘る人間の考えは理解できない、ということだよね。
ところがあんたは最初にその場所を掘った人間がなぜその場所を掘ってみたのかは（意図的に）考えようとしない。あくまであんたの思考のスタート地点は
石油が出た後なんだよね（笑

>（これらの単語についても、後でまとめ直したいと思います）

いやあ是非ともやめてほしいね。そんな国語房然としたことをやられては鬱陶しくてしかたない。少なくとも俺はね。

> 　ですが、私は元業界人でクリエイター志望ではあっても、現在の立場は一ファンであり、公共の電波を用いて発信した以上、
>観た人間から様々な評価を下されるのは仕方の無いことかと

いやあ作品の評価ではなく、見当はずれの評価をする評価者（つまりあんたのことね）の評価を心配しているんだけどね。

あんたもこうやって公の場で発言しているわけだから、あんたの評価がどう評価されるかに関心を持つ必要があるのではないのかね？
これまでのあんたの言動を見る限り、あんたの論述は穴だらけでとても説得力をもつものには思えませんな。単に「俺はこういうものがいいと
思う。この作品はそれに従っていないから駄目な作品である」と言ってるだけだよね。さして注目に値する知見がそこに込められているようには見えないが？

それともあんたにとって作品の評価とは別な意味があるのかね？たとえていうならプラカードを持ってデモ行進するような。
プラカードに書かれていることは目新しい事柄ではない。そこに書かれていることを情報として提示することに意味があるのではなく、
それを掲げて大勢の人間が練り歩くことにデモ行進の意味があるわけだ。むろんデモ行進ではプラカードに書かれていることが
妥当かなどの議論はしない。

あんたは学術的な探求をしたいのか、それともデモ行進をして自分の主張をアピールしたいのかどちらなのだね？

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ちなみに私が「ガンダムSEED」を嫌う一因に、
>責任を取るべき立場の人間が無責任な発言をファンに向けて繰り返していたからです）。

よくもまあ同じようなことを繰り返し言って飽きないものですな（苦笑
もっともデモ行進は同じ事を連呼することに意義があるのだから、その意味ではただしかもね。

169名無しさん：2004/07/21(水) 05:42

全部、読んで見たが結局こいつ（智信）の言いたい事（主張）がなんなのか・・・
俺には、さっぱりわからなかった。

もう少し「自分の主張を」「他人に伝え易い様に」『簡潔に』「まとめる」事はできないのか？

良くもそんなていたらくでクリエイター等とほざけるものだ（ｗ
で、ごちゃごちゃと言い訳を並べているけど、とどのつまりは

（１）貴方（智信）は「ファフナー」を面白いとは思っていない。
（２）だから、「ファフナー」は（智信の価値観の中では）駄作だと思う。
（３）皆も、そう思うよね？（智信の価値観がおかしいんじゃないよね？）
（４）智信の価値観は「おかしくない」と言う、保証（肯定）が欲しい！

と言う事でOK?俺にはどう読んでもそういう風にしか見えんのだが？

170名無しさんsage：2004/07/21(水) 06:03

>>158
> 　貴方は人やモノを理解するときにどうしているのでしょうか。世の中には「理解できない」ものも「理解したくない」ものもありますが、
>まずは「理解しようとする」姿勢は必要では。

だからあんたの「姿勢」はあんた自身がいうように「理解しようとする」姿勢にはなっていない、という点が問題なのだが？
自分の価値観をテコでも動かさない、というのがその最たるものですな。

相手の主張を理解するために、一時的に相手の価値観基づいて考えるのは極普通に行われることなのだが、そういうことができない種類の人間も少なからずいるね。

> 　そのくせ人の言うことに難癖を付ける、といわれると、確かに汗顔のいたり。ただ、こうして掲示板の反応を確かめている間も、少しずつでしょうが自分の考え、
>価値観といったものに微妙な変化が起きている。自分はそう自覚しますが。

あのさ、この程度のことは自力で考えられるようになるべきだよ？そうした準備を各自が整えてからが、本当の議論がスタートするわけで、ゴールだと思うのでは先が思いやられますな。

> 　ただ、同時に「それでヒットしたものや面白かったものって、ないなあ」とも思っています。

「面白かったもの」の方があんたの主観でしかないからとやかく言わないが、「ヒットしたもの」の方はなんだかなぁ。
つまり放送される作品はすべからくヒットしなければならない、ということなわけ？もちろんヒットしないよりはする方がいいに決まってるが、
上の方で商品開発の話をしたが、ニーズを新たに生み出すような商品を作るには、ある程度の不発を覚悟しなければならない。

あんたの言っていることは、ニーズに合わせた作品を作るということで、むろんそれも大事だが、ニーズとは提示された初めて気付くものなので、
ニーズを発見するには一定のハズレを見込まなければ発見できない、ということなんだけどね。もちろん既に発見済みのニーズだけを
ターゲットにするという戦術も悪いとは思わないが、あんたはそれ＊だけ＊が正しい戦術だと考えているようなので、それは違うだろう、と言っているわけ。

> 　特に私は、「エヴァ」の「ストーリー性」についての評価が低く（あの時期、あの時代性の中で通用したが、普遍的な物語として生かすには熟考が必要。
>今の所アニメには不向き。一部若者向け小説やゲームにて成功例、あるいは亜種あり）それをアニメでパクって成功した例を知りません。

エヴァの長所はストーリーではなく演出に尽きると思うけどね。その意味で演出をパクるのは正しいアプローチと言えなくもない（ｗ

> 　そのような（ある意味テスト済な）ただ何も考えずに「柳の下の三匹目のドジョウを狙う」ような制作態度
>（実はそれなりの考えがあるのかもしれませんが、私にはそれが感じられなかった）には（大人気ないですが）腹を立ててしまうのです。

どんなことにもいえると思うが、後から高く評価される事柄って、リアルタイムでそれに接している人間からは、何も考えていないような暴挙に
見えることが多いと思うけどね。それに何も考えていないように見えることを実際にやってしまうには並々ならぬ苦労が必要だと思うのだけどね。
誰の目にも「これはすばらしい」と見えるなら、それを実現することは案外簡単なこと。

例えばパソコンのマウスは最近は光学マウスが多い。最初に出したのはマイクロソフトだが、売れるや否や他のメーカーもすぐに同じような
マウスを出してきたことから分るように、決してマイクロソフトだけが開発できる特殊な技術ではない。たぶん他のメーカーの人間は
「実は俺も考えていた」「考えたことはあった」「やろうと思えばウチの方が先にできた」とぼやいたと思うよ。

171名無しさんsage：2004/07/21(水) 06:57

>>159
> 　ただ常に「ニーズ」「流行」「視聴者の意識」「普遍的なセオリー」そういったものの存在を忘れたり、
>そういった「ワク」の中での工夫を考えないと「ひとりよがりな作品しか出来ない」そう考えているのです。

ワクの中で工夫をすることの方がワクの外で工夫するよりも崇高である、といのはユニーク（笑）な考えですな。
俺から見れば精一杯歩み寄っても両者は同等である、が限界だね。ワクの外に乗り出す事の方が
遙かにリスクが高く労力が必要で、誰にも出来ることではないのだから、むしろそちらの方を高く評価するけどね。

もちろんワクの中にいれば独りよがりの作品にならないのはその通りだろうね。しかし何度もいうように
それは他人が掘り当てた油田を拡張しているだけのこと。新たな油田を掘り当てることはできない。

新たな油田を掘り当てようとするなら当てが外れることも当然覚悟しなければならない。外れないように十分な予備調査を
すればいいと思うかも知れないが、予備調査にも金や手間が掛かることを忘れている。結局どの場所を掘るか？という
問題がどの場所を予備調査するかという問題に置き換わっただけで、さして問題の所在は変わらない。

油田ならある程度調査方法も確立しているだろうが、一般消費者のニーズというのはそうした予測が困難極まりない。
まさに当たるか当たらないかはやってみないと分らないわけで、結局作品や商品を世に出してみるしかないと思うのだけどね。

> 　唯一正しいなんて思っていません。だから身近な友人の例を取り上げました。ただより「多くの人に観てもらいたい」「読んでもらいたい」なら「ニーズ」を意識すべきだと。

で、結局あんたは何をいいたいわけ？つまり新たなニーズを作り出す作品も認めるが、自分は既存のニーズに合わせた作品の方が好きで、
その価値観から言えばこの作品はそれにそぐわない、ということでOK？それならあんたの好みの問題だから別にどうでもいいと思うのだが。
それとも自分の好みに合わない作品が放送されているのが気に入らない、ということ？

ったくどうしてこうアニヲタというのは自分の好みをの問題を正しいか正しくないかという問題にすり替えたがるのかね。
やっぱり自分の好みをそいういうあこぎな手段を使ってでも正当化したいのだろうね。

> 　その上で「ガンダム」のように「複数のニーズを組み合わせるか」、「綾波レイ」のように隙間を狙って「あえてニーズの逆を行くか」
>（どちらかというと後者の方がリスキー）はたまた「手堅く求められるがままにするか」、そこにどんな工夫が出来るか、それこそがクリエイターとしての腕の見せ所ではないか。
> 　ただ、どれを選ぶにせよ「ニーズ」を意識したことは変わらない。そう言いたいのです。

で、まとめると

1）世の中には既存のニーズに沿った作品と、新たなニーズを作り出す作品（あんたの友人のHPのような、ね）がある。
2）ニーズに沿った作品の作り方にはガンダムやエヴァなどいろんな手法が考えられる。
3）いろいろな手法が考えられはするがニーズに沿った作品はニーズを意識していることには変わらない。
4）ファフナーは少なくともニーズに沿った作品とは思えない。

でいいわけ？それで何が争点なのかね？いいかげんうんざりなんだけどね。あんたは同じ事をくりかえしいってるだけだろうに。

172名無しさんsage：2004/07/21(水) 06:57

> 　全く理解できないもの、理解しがたいものについて、人の意見を聞いて理解のヒントを得よう、というのはおかしなことでしょうか。

敢えて極論すればおかしいね。他の人間に考えられて自分には考えられないことがあるのは自分の思考が未熟だからだと俺は思っているよ。
少なくともそれぐらいの厳しさを自分に課すべきだと思うね。俺の視点から見ればあんたは他人どころか自分の価値観さえ十分に掘り起こして
見つめることをしていない。「作品には視聴者を楽しませる工夫が必須だ」といいながら本当にそうなのか考えたことがあるのかね？

漠然と思っているだけではないのかね？むろんこんなテーマに安易に答えは出ない。しかし大事なのは考えることそのものであり、直接的な
答えは得られずとも、知見や思考の深化は副次的に得られる。答えは未だ分らなくても何を考えればよいのか、がおぼろげながら見えてくるものだ。
むろん見えて来たと思った方向が間違いである可能性もあるが、そうした間違いを繰り返してでも模索していくことに意味がある。

悪いがあんたのこれまでの発言からはそうした深さが感じられない。単に表層的な知識や理屈を繰り返しているに過ぎず実に薄っぺらいものだ。
自分の価値観を擁護するための傍証をあれこれ捜すのもいいが、たまには自分の価値観を立証するには何が必要なのだろう？と考えてみることも
必要ではないのかね？（繰り返しになるが立証そのものは出来ないだろう。この場合大事なのは立証するには何が必要かを考えることであり、
必要なものを用意できるか否かではない）。

> 　一部共感できる部分がありますが、そういった視聴者の意見の中にも「求めているもの」の片鱗がないか、自分なりに求めていくことは必要だと考えています。

そりゃあ大事だろうね。セオリーを崩すにしても何がセオリーなのかを知らなきゃ出来ないからね。

> 　ただ、TVアニメーションと言うものはエンターテイメントの中では比較的大きな事業である以上「賭け」だけで作られてはなりません。多くの方に迷惑がかかります。

事業というのは少なからず他人に迷惑を掛けるものだよ？なんか根本的に考え違いをしているんじゃないの？
リスクがあるからこそそれに投資する人間としない人間が生まれ、そこに利益が生じる。リスクが何もなければ誰も彼もがそこに殺到し
すぐに飽和して、また別のリスクのある場所を求めるだけだ。逆に言えば娯楽産業というのはハイリスク故にこれまでもこれからも発展していくといえよう。

> 　何の補償にもなりませんが、私は「一説ぶつ」だけのことに興味はありません。

結局あんたの目的とするところが分らないんだけどね。理解できないものを理解したいというなら、既に述べているように自分の価値観自体を
遡上に載せるべきで、それには触れずに自分とことなる価値観を理解しようとするのはどだい無理な話。あんたは俗にいう「何を考えればいいかを
分っていない」状態ですな。「先ず始めに何を考えるかを考える」ことが重要。

自分の価値観の正当性を直視するのはエネルギーのいること。そうまでしてこの作品を理解したいとは思わない、というなら、「自分はこの作品を
理解できなかったし、某所で聞いてみたが誰も自分を納得させられる人間はいなかった」ということで、それはそれでいいんじゃないの？（笑

173名無しさんsage：2004/07/21(水) 07:08

>>160
> 　正直な自分の今の気持ちを告白します。
> 「これ以上、何を経験すればいいのやら」

あのね、苦労は自分の実になるように苦労しなきゃだめなんだよ。
実にならないような苦労はいくらしたところで無駄。同情ぐらいはしてあげるけどね。

> 　理想を言えば「自分の書きたいもの」が「世間のニーズ」に合えば、文句は無いのですが、残念ながらそういう例は極めて少なく、私はそのような天才になれそうにありません。
> 　一つ一つ「世間のニーズ」を拾い上げ、それを自分なりに理解し、試行錯誤しつつそこから「オリジナル」を見つけるしかない、そう考えています。

「私」にできないことをどこかの誰かが無謀にもやろうとしているから、妬ましくて足を引っ張ろうとしているわけだね（苦笑
そもそも自分の価値観とは異なる作品を目にして腹を立てるというのが理解できない。いや一般視聴者としてなら腹を立ててもいいのだがね。

俺だったら自分なら却下するだろう商品が他者から出た場合、むしろ興味深く行く末を見守るがね。何しろ自分では負えないハイリスクの実験を
他人がしてくれているのだからこんな好機はない。よい結果がでるにせよ悪い結果が出るにせよ、両面から大いに参考にさせてもらうけどね。

174富野ならsage：2004/07/21(水) 07:16

「いつまでも、てめぇのちっぽけなコダワリを延々垂れ流して、よそ様に
迷惑かけているんじゃない！　アニメなんて見てる暇があったら、
もっと他にやるあるのよ！　馬鹿者が」
とか、智信さんに言いそう。

「富野に教えを請うた」そういうことは、今川泰宏程度に傑作・凡作・駄作と
それなりの実績を重ねてから言うことではありませんか？　この話題の流れで
名前を出されても富野は迷惑でしょう。現状、氏がファフナーをけなしている
わけでもなし。

175名無しさんsage：2004/07/21(水) 07:30

福田のように自分の作品つくったならともかく、
ただのアニメーターとか作画屋レベルのもんが「制作」とはおこがましいよ。

176名無しさんsage：2004/07/21(水) 07:56

「基本」は大事だがそれらは得てして相互に矛盾するもの。
その矛盾を臨機応変に使い分けるさじ加減の技術こそがプロとアマ、一流と二流を分けると思うんだけどね。

177名無しさん：2004/07/21(水) 09:00

山本弘トンデモ資料展 で募集しているログをウプしました。

特別室のログをつなげたもの。編集したのはつなげただけで、途中削除した発言はありません。
読むのは下から
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040721084716.htm
そして、山本板での最初のアルマゲスレッド
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040721084919.htm

178名無しさんsage：2004/07/21(水) 12:00

>>177
GJ!!

>僕「うーん、やっぱり池部良が特攻してもあかんのやろな。ブルース・ウィリスやからいいんであって」
>友人「『惑星大戦争』のリメイクやと思て見れば、腹が立たない」
>僕「いや、僕も映画そのものに腹立ててるわけちゃうねん。『インデペンデンス・デイ』も『アルマゲドン』も『サイン』も楽しめたよ、大笑いできて（笑）。ああいう映画もあっていい。ただ、それを「よくできてる」「監督はバカじゃない」とか言われると、「それは違うやろ」と言いたなるんやな」

やっぱ「バカじゃない」=「頭がよい」と言う事になるのね。

179名無しさんsage：2004/07/21(水) 14:51

☆ Re: 『サイエンス』８月号 New / 時次郎

いやはや、井筒さん。あんたも立派な「裏」信者だよ。
気が付かないかも知んないけどさ。素直になんな。

No.20146 - 2004/07/21(Wed) 08:28 [P221119003112.ppp.prin.ne.jp]
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
裏信者ってのも妙ですね。信者ってのは無批判に相手の考えを受け止めてしまうもんだと思うけど、井筒さんの場合は自分で確かめた上で山本さんの考えに異を唱えてるんだから、妄信的に反論しようとしてるのとは訳が違う。少なくとも自分で実験しないで、とにかく山本さん擁護に走る山本信者とは天と地ほどの差があるんじゃないかと。

それはそうと、次のレッドカードは井筒さんかなぁ。

180名無しさんsage：2004/07/21(水) 15:00

☆ ミラーマン / だんぼーる

「ミラーマン」の歌についてツッコミがありましたが

「今だ！キックを使え！眼だ！」
と誰かが教えてくれているのに
「ミラーナイフが宙を切る〜」
人の話聞いとらんのかい＞ミラーマン

あと、「ＳＧＭの歌」
「宇宙の謎がせまる〜
海は津波がよせる〜
誰だ　なぜだ　黒い影
ＳＧＭの作戦だ〜」
何度聞いてもＳＧＭが暗躍しているようにしか聞こえない。

歌詞うろ覚えです。間違ってたらごめんね。

No.20149 - 2004/07/21(Wed) 13:30 [z15.211-19-67.ppp.wakwak.ne.jp]
------------------------

１　宇宙の謎が迫る
　　海は津波が寄せる
　　なぜだ誰だ　黒い影
　　ＳＧＭの出撃だ
　　はるか彼方の　敵を追い
　　平和を守る　ＳＧＭ
　　サイエンス　サイエンス
　　ガードメン

２　宇宙の謎が迫る
　　空は稲妻うなる
　　なぜだ誰だ　黒い影
　　ＳＧＭの作戦だ
　　コンピューターが　敵を追う
　　地球を守る　ＳＧＭ
　　サイエンス　サイエンス
　　ガードメン

３　宇宙の謎が迫る
　　山は雪崩がおこる
　　なぜだ誰だ　黒い影
　　ＳＧＭの戦いだ
　　知恵を集めて　影を斬る
　　僕らを守る　ＳＧＭ
　　サイエンス　サイエンス
　　ガードメン　ガードメン

となっているのだから、「SGMの○○だ」はその前の部分につながっているのではなくて、後ろの部分につながっているのだが…

SGMって地味でよかったんだけどなぁ。
NHKの謎の転校生とか、地味でチープなものの味わいを持つ作品がもっと出てほしいものだ。

そういえば昔中学校の文化祭で、火の鳥 未来編をほとんど主人公のモノローグだけで演じきった作品があった。
小道具は白衣とピストルだけ。登場人物は冒頭に数人でてくるだけで、コンピュータ同士が戦争を始めて地球が壊滅する所以降は
すべてモノローグ。唯一の小道具のピストルも不死になった主人公が自殺を試みて失敗する演出のみ。それでもみんな作品に引き込まれていたよ。

181名無しさんsage：2004/07/21(水) 15:57

ついでにもう一つ中学校の文化祭の話。

タイトルは忘れてしまったが天の邪鬼に関した童話のよなものだった。

舞台が始まるといきなり演劇部の部長がステージに立っている。小道具もなくスチールのいすが何脚かあり部員が後ろに所在なげに立っている。
なんでも練習が間に合わず今日演劇を発表することができなくなってしまったそうな。しかたがないのでかわりに自分たちの練習風景を見てほしいという。
そして地味な台本の読み合わせの練習が始まる。「やれやれ…」と思っているところに客席の後方からヤジが飛ぶ。

なんどか進行係が注意するがヤジは激化するばかり。たまりかねた演劇部の部長がやじっている人間に抗議し始め、ついに舞台の上で口論を始め、
実はヤジは元演劇部員だったこと、練習が滞ったのがその部員と演劇部の主流派との確執であったことが徐々に分ってくる。

結論から言えばこれらがすべて劇の一部でタイトルの天の邪鬼云々というのも最後に劇の内容に結びつく。
メタ演劇というやつなのだろうが、その渦中いると結構はらはらしたもの（笑

今思い返すと、この演劇部って結構レベルが高かった？ｗ

182名無しさんsage：2004/07/21(水) 16:21

>>180-181
話を聞いてるだけでも面白い。
演劇鑑賞は割と好きな方だが･･･一度その演劇部の演技を見てみたいものだ。

183名無しさん：2004/07/21(水) 16:47

>>181
昔、上岡龍太郎が、同じような仕掛けの舞台、というかコントをやった事があったとか。
舞台上で偉そうに演説する上岡に対する客席からのヤジを演出に含めた出し物で、最終的に
ヤジの主が舞台に上がり、怯えた上岡が演説台から逃げ出すと、下半身がパンツ一枚だった、
というようなオチの。

ところがある日、客席にいたヤクザ風の観客が、ヤジ担当者に「静かにしろ！」と注意を
始め、それでも段取り通りに舞台に上がろうとしたヤジ担当を捕まえ、腹に一発、悶絶した
ヤジ者を傍らに、「さあ、静かになりました、続けて下さい」。
オチが無くなっちゃった、という話。

184名無しさんsage：2004/07/21(水) 16:53

☆ Re: 『サイエンス』８月号 New / 夢浦　忍 [東海]
井筒さん
（省略）
あなたは指きりで「針千本飲ます」と言われたら本当に針を千本飲ませなきゃ気がすまない人ですか？

No.20148 - 2004/07/21(Wed) 12:28 [p216217.ip.mirai.ne.jp]
-------------------------
そっちの管理人と住民の大半は、そーゆー人等ばっかりじゃないの？
柳田さん、アルマゲ、数え出したらきりがない。しかも「針千本飲む」と言ってもいない相手を、無理矢理言った事にしてしまってるんだからタチが悪い。

185名無しさんsage：2004/07/21(水) 18:26

>>182
実は後日談があって、そのヤジを演じているのが演劇部の本当の部長で、部長を演じてたのは普通の部員だった、というオチがある。
ただこれは後日広まった噂で、本当の所は定かではない。もちろん確認しようとすれば簡単にできる事なのだが、別にそこまでの興味はなく、
「ふーん、なるほどね」と聞き流してしまった。出来すぎた話なのでこっちの方はデマかもしれない。

186名無しさんsage：2004/07/21(水) 18:39

もうひとつ。このヤジが劇の最中に進退窮まって小道具のピストルで自殺をしてしまう。もちろんの小道具のピストルなのだから死ぬわけがないのだが、
問題は劇の中でもこのピストルは「小道具のピストル」であったこと。部員たちは「おもちゃのピストルで死ぬわけがない」「でも心臓が止まっている」と狼狽える。
まあ（劇の中でも）本当に死んではいないのだが、じゃあなぜ心臓が止まったのか、という理由は劇の中で語られる。まあ今思い返してもいろいろ凝った作りだった。

187K.Ksage：2004/07/22(木) 20:39

>☆ もう止めましょうよ。 / EBCDIC [関東] No.20174 - 2004/07/22(Thu) 03:53
>
>昨年の11月に終息したスレが、水掛け論の応酬のみで上がり続けているのは非常に見苦しい。「もうあと一言」を書き込みたくなる気持ちは解りますが、止める勇気を。

そう考えて投稿しなければ立派な態度だったのになあ。
もう飽きて収束しそうなのに、不特定多数を指して「水掛け論の応酬」なんて刺激しちゃまずいんじゃなかろうか。
過去、議論の最中に単に「もうやめましょう」とだけ呼びかけて止まった例があっただろうか。

188智信：2004/07/22(木) 22:33

>143-145、147-150、152、154、161、164-176
　仕事の都合とはいえ、中一日空けてしまい失礼いたしました。
　私の失礼な発言に、わざわざお答えいただいてありがとうございます。

　中一日空けたおかげで（今更と思いますが）頭が冷えました。
　改めて自分の発言を読み直して、恥ずかしく思っています。
　私はあなた方に無理矢理理解を強要し、自分の考えを押し付けるような真似をしていました（弁解のようで恥ずかしいのですが、決して自分ではそのつもりは無かったのです。ただ、それが私の愚かしいところで「つもり」はなくとも「実質」そのような発言になっていました）。
　昨日付けで友人からも「お前は、布教活動をしようとしてるのか」との叱責のメールが届いており、再び自分の発言を読み返して、そう取られても不思議の無い内容に反省させられました。

　ここで、改めてお詫び申し上げます。皆様に不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。


　あと、一昨日からそのままになっています、>143で紹介された私の発言「吊るし上げ」についてですが、申し開きをさせてもらいます。
　こういう言い方ではまた新たに誤解されそうで申し訳ないのですが、あれを書き込んだ時点での偽らざる自分のきもちですが

　「冗談」のつもりで軽い気分で書き込みました。

　「ガンダムSEED]の福田監督について、自分は好意を持っていませんが、別に本気で「吊るし上げてやろう」「貶めてやろう」と考えているわけではありません。
　あの発言のやり取りをした塩田様とは、何度かレスを交し合って、その丁寧な物腰と練れた人格を感じさせる書き込みから、ああいった発言をしても「冗談として受け取ってもらえる」と思い、あのような発言をした次第です。
　ただ、あちらの掲示板でも、あの発言にからんだことで、発言相手の塩田様にも迷惑をかけてしまいました（そちらについても後で改めてお詫びを申し上げるつもりです）。

　こちらの掲示板でも、>145の方をはじめ多くの方々を失望させ、不愉快な気持ちにさせたことをお詫びします。

189名無しさん：2004/07/22(木) 22:55

「冗談」とはある程度知り合っているとか信頼関係があって初めて成り立つ言葉です。
それ以外の人々、例えばネット上のように不特定多数の人々の前ではそれは単なる「悪ふざけ」
たいへん失礼な行為です。
智信さんはおそらく社会人だと思いますがそのあたりは気づかれてないのですか？
＞「冗談」のつもりで軽い気分で書き込みました。
とのことですがマジレスした人達にたいへん失礼な行為です。
以前どなたかカキコしてた言葉、私も書きます。
失せろ！

ネットだろうが実社会だろうが、あなたのようなタイプの人物とは私は関わりたくありませんね。
ならばカキコするな、と突っ込まれそうですが、いいかげんハラがったてきましたんで。

くだらねえ言い訳ばっかしてんじゃねえ！

190名無しさん：2004/07/22(木) 22:56

「冗談」とはある程度知り合っているとか信頼関係があって初めて成り立つ言葉です。
それ以外の人々、例えばネット上のように不特定多数の人々の前ではそれは単なる「悪ふざけ」
たいへん失礼な行為です。
智信さんはおそらく社会人だと思いますがそのあたりは気づかれてないのですか？
＞「冗談」のつもりで軽い気分で書き込みました。
とのことですがマジレスした人達にたいへん失礼な行為です。
以前どなたかカキコしてた言葉、私も書きます。
失せろ！

ネットだろうが実社会だろうが、あなたのようなタイプの人物とは私は関わりたくありませんね。
ならばカキコするな、と突っ込まれそうですが、いいかげんハラがったてきましたんで。

くだらねえ言い訳ばっかしてんじゃねえ！

191１８９・１９０：2004/07/22(木) 22:58

すみません。
二重投稿になってしまいました。

192名無しさんsage：2004/07/22(木) 23:38

>>191
まあ反省してるんだからそんなに怒る事はないでしょうに（笑

>「冗談」とはある程度知り合っているとか信頼関係があって初めて成り立つ言葉です。
>それ以外の人々、例えばネット上のように不特定多数の人々の前ではそれは単なる「悪ふざけ」
>たいへん失礼な行為です。

誰だって冗談言ったり、愚痴言ったり、悪ふざけしたりするさ。
それに（山本にはその自覚がないだろうけど）山本板は｢悪ふざけ｣や｢悪口｣をする掲示板なんだからしかたが無いじゃん。

193名無しさん：2004/07/22(木) 23:39

> ☆ Re: 歌詞のトンデモ New / 通りすがり 引用
>
> ゴッドマーズの2番？で
>光の速さで歩け〜♪
>ってのがありました

これはあれだな、ティプトリーの歩いて帰って来た人の話。
ゴッドマーズなら歩いて帰って来ても不思議じゃないな。

>☆ Re: 歌詞のトンデモ New / フェイズ [関東] 引用
（中略）
>
>きわめつけは４番。キザ男に振られたカントリーガールに「今すぐ後ろを振り返れ」
>と。ずっと後ろについていたらしい。凄まじいストーカーだとしか思えません。
>それにしてもカントリーガール、ここまでされていて気づかなかったのか？

これはあれだな、フレドリック・ブラウンのやつ。
あれは後ろを向くなと言ってたような覚えがある。

しょうもない歌詞スレで、ちょっとだけおもしろかった。

194名無しさんsage：2004/07/22(木) 23:41

>>189
おいおい君も国語厨になってるよ。
みんなアニメみてんだろｗ
アニメの主人公は、相手がどんないやな奴でも（智信のことじゃないよ）
仲良くするだろうに。そういうとこアニメから学ぼうぜ。
とにかく山本のようにすぐ揚げ足とって相手をけなすのは止めようじゃないか。
ああでも俺、山本＆信者をバカにしまくってるよなあｗ
冗談でした。

195　智信：2004/07/22(木) 23:47

>189-191
　お怒りはごもっとも、返す言葉もありません。
　今、あちらの掲示板でもお詫びを書き込みして来ました。

>とのことですがマジレスした人達にたいへん失礼な行為です。

　反省しております。
　ただ、お怒りになる方がいるとわかって、あえてこのような「いいわけ」をし、無様な姿をさらしたのは、変に取り繕う言葉を書くよりも、あのときの自分の気持ちを正直に書いた方が失礼にはならないと思ったこと、そしてあのような配慮に欠けた発言をしたことについての反省の意を表するためでした。

>くだらねえ言い訳ばっかしてんじゃねえ！

　再びお詫びさせていただきます。皆様に不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。

196名無しさんsage：2004/07/22(木) 23:53

>>188
> 　私はあなた方に無理矢理理解を強要し、自分の考えを押し付けるような真似をしていました（弁解のようで恥ずかしいのですが、決して自分ではそのつもりは無かったのです。ただ、それが私の愚かしいところで「つもり」はなくとも「実質」そのような発言になっていました）。

心配スンナ。誰も君から強要されたとか、考えを押し付けられたとは思って無いから。
つーか、

> 　昨日付けで友人からも「お前は、布教活動をしようとしてるのか」との叱責のメールが届いており、再び自分の発言を読み返して、そう取られても不思議の無い内容に反省させられました。

この友人とやらもなんか勘違いして無いかい？
強要？押し付け？布教？んな偉そうな(偉くないか)もんかい？
単に狭量なアニメオタクの愚痴でしか無かったじゃん。

>　こちらの掲示板でも、>145の方をはじめ多くの方々を失望させ、不愉快な気持ちにさせたことをお詫びします。

君には確固たる自分の考えとか、生き方ってもんが無いのかい？
不特定多数が集まる掲示板での発言なんだから、一つの発言に関して誰かしら楽しんで、誰かしらは怒ったり
するだろうに。そんなもんにいちいちお詫びして回ってどうすんの。お詫びしちゃったんだから、例えば今後冗談は書かないのかい？
そりゃまぁ誰かさんみたいに頑固なくそジジイになれとは言わないが「冗談じゃねーかバカ」くらい言える様になろうや。

197べんめりあ：2004/07/23(金) 00:28

＞188

　智信さん、こちらでお答えしましょう。

　山本板での吊し上げ云々発言では、貴方はそこまで悪くはないですよ。
比較して考えて、悪かったのはむしろ塩田さんでしょう。

　かって山本板であれだけの騒動の渦中にあったのに、
そこから何の教訓も得なかったかのような
今回の塩田さんの発言が僕には残念だった。

　あの時の教訓が活かせていれば、
塩田さんは貴方の言う所の｢冗談｣への反応ももう少しは慎重になれたはずです。

　まあ、塩田さんはいつもその場の感情や思いを抑えきれず突っ走ってしまう
傾向が強い方だと前々からずっと感じていたので、

　｢ま、そう言う人なんだからしゃーねーかな｣
とある程度割り切って考えてはいますが。

　二年前の真・ＳＨＯＯＴ！氏、ＣＨＡＯＳ氏との一件とか、
洵子の時、ロボの人とのカタログスレを巡る一件でもそれはずっと
感じていました。

　良くも悪くも純粋な人なんだと思っています。

　後、智信さん、「冗談」と言う言葉を使う場面は少し考えましょうね。
かっての種騒動も当事者は皆が笑える｢冗談｣のつもりだったんです。

198べんめりあ：2004/07/23(金) 00:46

＞188

　ちなみに、僕が言っている種１での｢暴走スレ｣とはこちらの事です。
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=15619

199　智信：2004/07/23(金) 00:48

>192
>まあ反省してるんだからそんなに怒る事はないでしょうに（笑

　反省の意が届いたものと受け取り、ありがたく思います。
　ただ、一昨日までの自分の身勝手な発言から、>189-191の方のように受け取られるのも当然かと思います。

>196

>心配スンナ。誰も君から強要されたとか、考えを押し付けられたとは思って無いから。

　ありがとうございます。しかし、そういった行動で皆様を不愉快な思いにさせたのも確かかと思います。

>つーか、
>> 　昨日付けで友人からも「お前は、布教活動をしようとしてるのか」との叱責のメールが届いており、再び自分の発言を読み返して、そう取られても不思議の無い内容に反省させられました。
>この友人とやらもなんか勘違いして無いかい？
>強要？押し付け？布教？んな偉そうな(偉くないか)もんかい？

　すいません。宗教関係者の方にはお気を悪くされたかもしれません。
　友人は私の発言を心配し、より私の心にかかる言い方で忠告してくれたのです。

>単に狭量なアニメオタクの愚痴でしか無かったじゃん。

　全く、愚痴に高尚な言葉を当てはめていい気になっていた、というか汗顔の至りです。

>>　こちらの掲示板でも、>145の方をはじめ多くの方々を失望させ、不愉快な気持ちにさせたことをお詫びします。

>君には確固たる自分の考えとか、生き方ってもんが無いのかい？
>不特定多数が集まる掲示板での発言なんだから、一つの発言に関して誰かしら楽しんで、誰かしらは怒ったりするだろうに。そんなもんにいちいちお詫びして回ってどうすんの。お詫びしちゃったんだから、例えば今後冗談は書かないのかい？
>そりゃまぁ誰かさんみたいに頑固なくそジジイになれとは言わないが「冗談じゃねーかバカ」くらい言える様になろうや。

　これは全く私の希望願望なのですが、私はあなた方と関係を修復したいと思っています。

　昨日仕事中に振り返り反省したのですが、例の「吊るし上げ」発言が出るまで皆様は、私の失礼な物言いに対しても誠実に対応してくださいました。
　書き込みをしている間は「いわれない敵意をもたれている」と勘違いしていたのですが、ここでは私は皆様からすれば「単なる山本信者にすぎない」ことを失念しており、それにより身勝手な発言ばかり繰り返しておりました。
　しかし、一度冷静になって考え直し、友人に叱責され、「いわれない敵意」を持っていたのが自分であること、身勝手な発言を繰り返していたこと、皆様はそれにもかかわらず誠実にしてくださっていたことを自覚、反省し、出来ることなら誠実に対応してくださった方々に義理を通したいと思い、まずは反省の意を表明し、皆様にその意を汲み取ってもらうことが大事だと思い、一昨日までの言動に対しお詫びを申し上げました。

　もし、皆様がお許しくださいましたら、あいかわらず山本先生のファンであることには変わらないのですが、皆様と楽しくお話されることもあるかと思いますし、その合間には冗談や軽口を叩くこともあるかと思います。
　ただ、そういったことは皆様に私の反省を受け入れていただき、その上で親しくなってからのことと思います。

　今はただ、反省し、皆様にお詫びを申し上げる。それしかないと思っています。

200べんめりあ：2004/07/23(金) 00:52

＞１９７

＞ロボの人とのカタログスレを巡る一件

　うわっ、敬称抜けてる（汗）すいません、ロボの人様。

　って、匿名掲示板で敬称の有無を気にするのも変ですよね・・・・・

201名無しさん：2004/07/23(金) 01:39

＞智信さん

「蒼穹のファフナー」
なぜそこまで嫌うのかの方が不思議ですね。
私にとっては何の問題もなく楽しめる作品ですよ。

　まあ、正直なところの感想としては「青臭いエヴァ」となっちゃうとこもありますが。
私としては２番煎じでも３番煎じでも良いんですよおもしろければね。
山本氏やその周りの言動を見ていて一番気になるのもこの辺で
面白くない、その理由は２番煎じだからだ。と言うのなら良いんですけど、
コレは２番煎じだから駄目だ。となっちゃってるんですよね。

　別の作品を見ていてさらにその作品を見て、それで面白いのなら、
それこそ出涸らしでもなんの問題もないと思うんだけどね。

　で、まあ、ファフナーだけど、
私は、良いと思いますよ。面白いというのとは違うけど。
良い。と感じます。

　リズムというか旋律というか、作品自体のメロディというか、
そういうのが心地よいんですよ。
例えば、エヴァとかはフラストレーションを与える部分が、
ノイズ混じりの不協和音なんですよ。でそれを解消する部分か
澄んだ音色の旋律なんです。
対するファフナーは、重厚なベース音でゆったりとしたリズムで
押さえ込んだところで、軽いリズムで開放する感じ。
エヴァのフラストレーションが「不安」なのに対して
ファフナーのそれが「重圧」という感じで、開放の手段も違ってる。
従来のカタルシスがこんがらがった糸がすっとほどけるようなものなら
ファフナーのそれはきちんと巻いた重い塊から紐をほどく感じ
身体の中がこそばゆくなるような感覚が、不思議に心地よいと感じる。

多少、極端にしたイメージですけど、こんな感じですね。

続きが見たいとは感じないのですよ。
次もまた見たいと感じるのです。

当然ながら、私はこう感じるというだけで、他の人はまた違う感じ方をしているでしょう。
正直なところ、何の参考にもならないだろうと思いつつ書いてたりします。

202名無しさんsage：2004/07/23(金) 01:47

>>199

なんつーか、この人ほんとに物考えてんのカナ・・・。

> 　友人は私の発言を心配し、より私の心にかかる言い方で忠告してくれたのです。

発言なんざ心配するより、もっと根本的なこと心配してやれ＞友人

> 　これは全く私の希望願望なのですが、私はあなた方と関係を修復したいと思っています。

つーかさ、そもそも修復するような関係ってあったん？

> 　ただ、そういったことは皆様に私の反省を受け入れていただき、その上で親しくなってからのことと思います。

君が最初に登場してそれに対するコメントって親しいとか親しく無いとか関係あったかい？
それとも冗談が言いたいから親しくなりたいの？

>　今はただ、反省し、皆様にお詫びを申し上げる。それしかないと思っています。

なんか根本的に解ってないよね。
ここで許しを請う必要は無いと思うけど、それがしたいって言うならお詫びなんか言っても仕方無いよ。
百万回ごめんと言うより、発言内容でその意を示すべきだろう。

203名無しさんsage：2004/07/23(金) 02:51

名無しさんで気楽に書き込めば？
あんた、匿名掲示板の書き込みごときで深刻になるすぎ。

204名無しさんsage：2004/07/23(金) 03:04

>>188
> 　昨日付けで友人からも「お前は、布教活動をしようとしてるのか」との叱責のメールが届いており、
>再び自分の発言を読み返して、そう取られても不思議の無い内容に反省させられました。

ん〜自分は布教活動をしているんだ、という認識の下に布教活動をしているなら、それはそれで自由だとは思うけどね。
意図していないのにそうなってしまったというなら困ったことだろうね。

> 　あの発言のやり取りをした塩田様とは、何度かレスを交し合って、その丁寧な物腰と練れた人格を感じさせる書き込みから、
>ああいった発言をしても「冗談として受け取ってもらえる」と思い、あのような発言をした次第です。

アニメヲタは昔から製作者を酷評するのが自分のステータスだと思っている傾向があるからね。
しかしそんなろくでもない慣習を自分も引き継いでその中に埋没していて楽しいのかね？まあ楽しいんだろうねえ。
流れに逆らわず、自分が新たな流れを作り出すことなど夢にも考えず生きているのは楽だものね。

205名無しさんsage：2004/07/23(金) 03:07

>>188
> 　昨日付けで友人からも「お前は、布教活動をしようとしてるのか」との叱責のメールが届いており、

これも他人に指摘されるまでは自分では自覚できない点。しかも自分が認める相手の意見でなければ受け容れない点。
問題があると思うけどね。結局あんたは誰かに追従して生きてるわけだよね（笑

206名無しさんsage：2004/07/23(金) 03:14

>>197
「冗談」の中にも「本音」はあるわけで、だからこそ表面的な言葉じりではなく、その奥にあるものを読み取りそれに対して
思索すべきなのだけどね。それが出来ず「いった」「いわない」という浅薄な口論にしてしまうのが山本信者（ｗ

207智信：2004/07/23(金) 03:17

　べんめりあ様

　わざわざご返事ありがとうございました。しかし、貴方は許してくださるかもしれませんが、塩田様やあの掲示板の住人の方々、管理人である山本先生にはご迷惑をおかけしたと今でも思っています。
　もちろん、この掲示板の方々にも。

　あと、山本板での「ファフナー」に関するご意見ありがとうございました。
　もし、許されるなら、後日きちっとした形で「私がファフナーについて何を問題と思ったか」「自分がクリエイターとして心がけていること」を騙り直したいとおもっています。

>201さん

　「ファフナー」についてのご意見、ありがとうございます。

>　で、まあ、ファフナーだけど、
>私は、良いと思いますよ。面白いというのとは違うけど。
>良い。と感じます。

　すいません、不愉快な思いをさせてしまったかと。お詫びします。

>　リズムというか旋律というか、作品自体のメロディというか、
>そういうのが心地よいんですよ。
>例えば、エヴァとかはフラストレーションを与える部分が、
>ノイズ混じりの不協和音なんですよ。でそれを解消する部分か
>澄んだ音色の旋律なんです。
>対するファフナーは、重厚なベース音でゆったりとしたリズムで
>押さえ込んだところで、軽いリズムで開放する感じ。
>エヴァのフラストレーションが「不安」なのに対して
>ファフナーのそれが「重圧」という感じで、開放の手段も違ってる。
>従来のカタルシスがこんがらがった糸がすっとほどけるようなものなら
>ファフナーのそれはきちんと巻いた重い塊から紐をほどく感じ
>身体の中がこそばゆくなるような感覚が、不思議に心地よいと感じる。

>多少、極端にしたイメージですけど、こんな感じですね。

>続きが見たいとは感じないのですよ。
>次もまた見たいと感じるのです。

>当然ながら、私はこう感じるというだけで、他の人はまた違う感じ方をしているでしょう。
>正直なところ、何の参考にもならないだろうと思いつつ書いてたりします。

　いえ、正直参考になります。
　作品のリズムというのは言葉にしにくいのですが、理解しやすく表現していただき感謝します。
　本日はもう休もうかと考えているので、明日にでも見直してみます。


>202さん

>なんつーか、この人ほんとに物考えてんのカナ・・・。

　そう思われて当然ですね。私は「反省します」「申し訳ありませんでした」しか言ってないのですから……
　ただ、今度自分の意見を開陳する際には、一昨日前のようにするのではなく、今度こそきちんと考え、皆様の意見を踏まえた答え方をしなければならないと思いました。
　今はただ正直いって「恥ずかしい」「申し訳ない」という気持ちばかりで、一昨日とは別の意味で冷静でない状態です。
　「私の意見」にレスを付けていただいた方には申し訳ないのですが、許されるなら、後日改めてご返事したいと思います。

>発言なんざ心配するより、もっと根本的なこと心配してやれ＞友人

　こんな私と未だに付き合ってくれ、しかも飾らずに率直に意見してくれるありがたい人なのです。すみませんが彼に対する揶揄は勘弁下さい。

>つーかさ、そもそも修復するような関係ってあったん？

　私の身勝手な発言にでも誠実に応対していただいていた。と思っています。
　以後、発言には気をつけますので「吊るし上げ」等の発言に（全くのゼロと言うわけではありませんが）深刻な悪意が無かった、こちらも理解されるよう努力し、あなた方を理解しようと努力したい、そういうことです。

>君が最初に登場してそれに対するコメントって親しいとか親しく無いとか関係あったかい？
>それとも冗談が言いたいから親しくなりたいの？

　「親しくしたい」と思ったのは、本日自分の発言とあなた方のご返事を読み返してから。「正体の知れない山本信者（私のこと）」に筋を通した対応をしていた、と思ってからです。

>なんか根本的に解ってないよね。
>ここで許しを請う必要は無いと思うけど、それがしたいって言うならお詫びなんか言っても仕方無いよ。
>百万回ごめんと言うより、発言内容でその意を示すべきだろう。

　許されるなら、後日改めてそうしたいと思います。

208名無しさんsage：2004/07/23(金) 03:45

>☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 / べんめりあ [関東] No.20128 - 2004/07/20(Tue) 22:10 [EATcf-14p127.ppp15.odn.ne.jp]
>
>書き込みはえらい久し振りです。
>
>　最近、仕事帰りの時間に余裕のある時は『スパロボＭＸ』に『機神咆哮デモンベイン』ばっかりやってて、アニメのチェックが全然ままなりません。
>　忘却の旋律も無人惑星サヴァイヴもゴーダンナ−もサムライチャンプルーも録画ばっかりたまって観てない・・・・・
>
>＞『蒼穹のファフナ−』
>
>　ここでは随分評判が悪い様子ですが、別に特別つまんない番組とも傑作とも思わないです。
>　エヴァから早１０年近く、エヴァを知らない１０代の為のエヴァっぽいアニメがあっても別に良いと思うので。（やたらデジャヴはしますが・・・・）
>
>　離れ小島を丸ごと第３新東京市にして、島民、家族郎党総ぐるみで未知の敵と戦っている（ザンボットっぽい？）と言う設定は割と興味深く感じています。
>　ただ、作品世界の掘り下げが足らない（第三話での赤紙徴兵の件とか、子供が漫画読んでて親父に怒られるのだが、実はその漫画描いてるの自分の親父でした、
>と言う展開とか、島の特殊性が出ているとは思いましたが）のとストーリー展開がやたら早い点が個人的にはちょっと乗れませんね。
>　後、主人公一騎の内面の掘り下げももう少し欲しい所です。（戦いに対するモチベーションとかね）

エヴァもストーリー展開は速いと思うけどね。掘り下げてほしいと感じるところを敢えて掘り下げないで視聴者に放り投げる、というのも
1つの表現だと思うのだけどね。要するに手取り足取り視聴者を誘導するのも表現の1つだし、その逆もまた効果的な表現の1つだと。

>＞塩田多弾砲様
>
>＞個人的には、種２はよりヤオイっぽくさせ、腐女子には大人気。でもメインの少年視聴者を置いてきぼりにし、それに対する監督の言い訳を聞きたかったり（ヒデー）
>
>　今の内に老婆心ながら釘を刺させて頂きますが、
>　種１の時のような参加者以外面白くも何ともない、作品（あと監督）を叩く事で自己満足にひたっているような暴走スレだけはお願いですから絶対立てないで下さいね。
>　あれは荒れるし、傍から見ていても少なからず不愉快な物でしたから。
>　僕自身、周囲に迎合するように種を叩いていた時期がありましたが、今思い出すと吐き気がするくらいウンザリしています。

もっともな話ではあるが…こういったことを考える時にいつも感じるのは「通過儀礼」は避けるべきなのか？という事。
ある段階を経なければ次のステップに進めないことはよくあること。上の方に書いたプログラミングの極意の話にしても
「最初から適切なコメントをつけることを教えればいいじゃん」と思ってもそれでは上手くいかない。
社会を見渡せば、段階に区分けして一段ずつ習得していく形態はあらゆる場所に見られる。

学問の世界でも学問全体を見渡せば徐々に進歩していっているが、その一方でそれに携わる人間に注目すれば毎年新入生が
入ってきて毎年、版で押したように同じような間違いをおかし同じような壁に突き当たり…ということを繰り返している。
しかし今年の新入生が去年と新入生と全く同じ過ちをおかすことと、学問そのものがその1年間進歩したかしていないかということは全く別のこと。

ネットで繰り返されるFAQに必要以上に憤ったり、まったく進歩がないと悲観したりする人間は少なくないが、これは言ってみればおかしな事。
毎年毎年次の年の新入生は前年よりも優れていなければならない、というようなもの。

俺はこう思うのだよね。入り口の地点の高さは常に同じでよい。一方最終到達点は学問の進歩とともに徐々に高くなっていく。
すなわち進歩するのはその勾配であって入り口の高さを高くすることでかさ上げしてはならない、と。勾配は年々きつくはなっていくが、
勾配を登る技術や補助は徐々に改良されていく。いや、改良されていかなければならない。

209名無しさんsage：2004/07/23(金) 03:57

>>207
> 　もし、許されるなら、後日きちっとした形で「私がファフナーについて何を問題と思ったか」「自分がクリエイターとして心がけていること」を騙り直したいとおもっています。

うわっ、やめた方がいいと思うけどなぁ。
だってたぶんあんたの意見ってネットのあちこちに転がっている凡百のそれと同じだよね？それをまた聞かされるかとともうと（苦笑

少なくともあんたは自分が何をしたいのかを決めるべきだろうね。いままで知られていなかった知見を示すことで人々を
説得したいのか、それとも今までさんざん示されてきたことをもう一度繰り返すことで量によって人々を説得したいのか、どちらなのかを。

> 　ただ、今度自分の意見を開陳する際には、一昨日前のようにするのではなく、今度こそきちんと考え、皆様の意見を踏まえた答え方をしなければならないと思いました。

議論や思考の技術はある意味スポーツの習得と同じで、数をこなすしかないと思うのだけどね。
むろん漫然と十年一日のような練習を繰り返していたのではいくら数をこなしても進歩がないが、
だからといって「次こそは理想のフォームで…」などと意気込んだところで上手くいくはずがない。
一進一退を繰り返しつつ徐々に理想に近づいていくことしか出来ないと思うね。

210名無しさんsage：2004/07/23(金) 06:49

>>188　智信さん

142だけど、個人的に、もう不愉快には思ってないよ。
謝罪と事情説明をご苦労様。
そこまでするのは、なかなか勇気が要るよね。

211名無しさんsage：2004/07/23(金) 07:21

謝るだけで、肝心の部分には答えてないような。

クリエイターをやたらと強調するが、智信自身の「作品」というのは存在するのか？
同人とかじゃなくさ。
存在しないなら、クリエイターではなくクリエイター志望の素人と言い直すべきだし
存在するなら、その上で業界から出るしかなかった自分の才能を見つめなおした方がいい。

視聴者としてならともかく、クリエイターとしていうなら人のこと言う前に実績をつんだらどうだ？
教祖に似るのか知らんが、山本板に出入りするヤツは他人のアラをほじくれば自分が相手より高い位置になれると勘違いしてるクズが多いよ。

212ニル・プフェルト：2004/07/23(金) 13:05

>>211
＞謝るだけで、肝心の部分には答えてないような。

だね。つーか…
俺には彼が本当に「謝って」いる様には見えんな。
ただ、ごめんなさい。と言う「文字」を、書き綴っているだけにしか見えん。

ごめんなさい。と言う（書く）事と、謝ると言う事は『全く違う』んだけどね。

213名無しさん：2004/07/23(金) 18:51

＞智信さん
１８９です。
皆さんも発言しておりますが、あとはあなたの今後の行動で示してください。
なお、私は昨夜ほどの怒りは感じておりませんので、あまりお気遣いなきよう。
あなたの理想とする作品づくりが出来ること、お祈りしておきます。

214べんめりあ：2004/07/23(金) 20:55

＞203

　やっぱりちょっと気にし過ぎだったかな。
どうも山本板の癖が抜けないもので・・・・

＞206

　相手の発言をよく熟慮すると言うのは至極ごもっともです。それが出来れば
不必要に不毛な論争も起きないでしょうしね。

　僕もちょっと思慮が足らなかったかも・・・・


＞208

＞エヴァもストーリー展開は速いと思うけどね　

　ファフナ−は第3話でもう『四人目の適格者』みたいな展開になっていたので
｢うわっ、早っ」と感じてしまっていました。もうちょっと一騎が
１人で戦う展開が続くのかと思っていたので。

　今ようやく気が付いたのですが、どうも僕はファフナ−をエヴァと比較する
以上に、「自分だったらこうする。普通の作品ならこうする」
って思い込みに当てはめて考えていたようです。

　僕も気付かない内に自分のセオリー（これが正しい！と言う思い込み）
に囚われてしまっていたのかな。

＞掘り下げてほしいと感じるところを敢えて掘り下げないで視聴者に
放り投げる、というのも1つの表現だと思うのだけどね。
＞要するに手取り足取り視聴者を
誘導するのも表現の1つだし、その逆もまた効果的な表現の1つだと。

　そう言うのもアリだと思いますが、その為にはあえて掘り下げない部分を
視聴者に｢もっと知りたい！｣と思わせるに足るだけの魅力も
必要なのでしょうね。エヴァはその部分が良く出来ていたと思います。


＞「通過儀礼」は避けるべきなのか？という事。

　新入生（新参者）が上級生（古い常連）と同じような失敗でつまづいて
成長していく、と言うのは納得できるのですが、

　経験豊富なハズの上級生が新入生並の失敗を毎回
繰り返しているのはちょっと・・・・

　僕も上級生気取れるほどには全然成長していないから
似たようなものでしょうが・・・・

215名無しさんsage：2004/07/23(金) 21:58

>　経験豊富なハズの上級生が新入生並の失敗を毎回
>繰り返しているのはちょっと・・・・

富野喜幸も、宮崎駿も、安彦良和も、押井守も失敗しまっくて現在があると私は思うが…

216智信：2004/07/23(金) 22:06

　皆様、ご返事ありがとうございます。
　本来なら一つ一つレスをお返しするのが正しい態度であると思いますが、また21日までのような失態をしかねないと思い、本日は自重いたします。
　ただ、口先だけのことと思われるかもしれませんが、皆様に感謝をしている事、その忠告には真摯に向き合おうと考えている事、21日までの自分の発言に反省している事に変わりは無く、いずれ何らかの形でのご返答をしたいと、そう考えております。

　実は「ファフナー」についてですが、>209さんから「やめておいたほうがいい」という忠告を受けてはいるのですが、今まで私の発言に付き合ってくださった方々、とりわけ独自の感想を送っていただいたべんめりあ様、>201さんに「ここで打ち切る」といった事を言うのは失礼かと思い、またその結果「ありがちなオタの妄言」と思われようと、ここでこれ以降皆様とお顔をあわせるにあたって「自分がファフナーについて何を感じたのか」をきちっとまとめなおし、表明することは必要であると感じ、お目汚しかと思いますが、以下に発言させていただくことをお許し願いたく思います。


　実は、あの山本板での「ファフナー」についての意見と言うのは、第３話についてのことであります。
　正直言いますと、第１，２話の時点ではさして激しい怒りも、不安も感じていなかったのです。感想も「あーまたエヴァみたいな雰囲気の作品が始まったなー」という程度で（エイリアン？の攻撃で人も建物も球状に空間を切り取られて消滅する、というのはインパクトがありましたが）評価としてさして高くも無く低くも無く、といった程度でした。
　問題の３話について、放映直後あそこまでヒートアップいたしましたのは、一つは何度か申し上げましたが「視聴者（自分のこと）に面白く思わせる工夫がまるで見られない」という怒りをもったこと、二つには「自分には面白く思えてないだけで、別の人はあれで面白くおもっているのか？」という疑問を抱いたこと、その二つが主な原因でした。

　こちらはファフナーの公式HPのアドレスです。
　http://www.fafner.jp/top.html
　こちらの「あらすじ」で３話の内容が紹介されています（予備知識無しだとイマイチ分かりづらいのですが）。

　３話の展開ですが
・「新国連」から隠れるため、司令部は「島自体」を動かして隠れる決意をする（２話のラストで司令部に出入りしていた主人公の友人は「島の外の世界は全滅した」と主人公に語っています。ということは友人を騙した？）。
・ロボットの予備のパイロットを適性のあった島の少年少女から挑発することになり、一軒一軒召集令状を配って回る（悲しむ親もあり、妙にはしゃぐ親もあり）。
・島の地下にある秘密基地に始めて入りはしゃぐ少年少女たち。その後それぞれの部署（パイロットとオペレーター）にあわせて訓練する。
・ロボットを飛行ユニットと合体させることになり、その手伝いをしていた主人公の前に少女の幽霊？が現れる。
・主人公が少女の幽霊？についていくと、島の最下層に機械に埋まった少女を見つける。少女が微笑むと何かが動き始めて島が移動できるようになる。
・敵出現、飛行ユニットにロボットを合体させて出撃する。
といった感じだったのですが、放映直後、私は前半の召集令状を配り歩くシーンや、親達の心配を余所にはしゃぐ少年少女たちの痛々しさにうんざりし、後半もひたすら設定の羅列のような展開にあきれ果てておりました（あと、べんめりあ様が指摘されているように展開が速すぎ、主人公や少年少女たち、世界観に対しての掘り下げが足りない、といった問題もあります）。

　私のアニメや小説、漫画といったエンターテイメントに対する視聴態度（クリエイターというか元プロのクリエイター志望としての姿勢とは異なります）は「面白けりゃいい」です。
　どんな手段であっても「視聴者を楽しませる」ことが出来れば（私の個人的嗜好は別にしても）「いい」と思っています（それはガンダムSEEDであろうと仮面ライダー555であろうと変わりません）。
　残念ながら、昨日まで「ファフナー第３話」に、自分の視点では「楽しませる」「面白い」といった要素は見当たりませんでした。

217智信：2004/07/23(金) 22:08

　長くなりましたので続けます。

　ところが、昨日>201さんからのヒントをいただき、改めて見直してみたところ、「なるほど、そういう見方があったか」と納得いたしました。
　「エヴァ」や「リヴァイアス」がインパクトのある映像を視聴者に叩きつけ、ひきつけるような演出だとすると、「ファフナー」は穏やかにしかし、視聴者を包み込み、捉えるような演出であると理解できました（格闘で言うと前者は殴り合い、後者は関節技のようなもの。そんなイメージです）。
　だから、一気にフラストレーションを解消するカタルシスに持っていくのではなく、じわじわと締め付けるようなフラストレーションとじっくりとはずすようなカタルシスのあり方からすれば、私の考えているような「視聴者を喜ばせる」シーンの挿入と言うのは邪魔になるわけです。

　ここで改めて、ヒントをくださいました>201さんにお礼を申しあげたいと思います。ありがとうございます。あなたのヒントのおかげで、スタッフが何を表現しようとしたのか、おぼろげながら理解し始めることが出来ました。

　「エヴァ」の二番煎じ、というようなとらえ方をしていたため、見えなかった、理解しようとしていなかった、そういうことだと思い、反省いたします。
　おかげで今後、スタッフがこの作品をどのように創り上げていくのか、見守っていく気分になれました。
　もちろん、この作品には「登場人物の絞込みが出来ていない」「展開が早すぎて設定が理解しづらい」という不満はなくはないですが、欠点のない作品はありませんし、それなりに付き合っていく覚悟も出来ました。


　この場を借りて、私のような物分りの悪い人間にわざわざお付き合いくださいました皆様に、お詫びと感謝を申し上げます。すみませんでした。ありがとうございます。
　重ね重ねになりますが、皆様の発言されたご意見、ご質問に関しましては、出来る限りお答えしたいと思います。ここで全てを打ち切る気はございませんので、よろしくお付き合いお願いいたします。

218べんめりあ：2004/07/23(金) 23:06

＞215

＞>　経験豊富なハズの上級生が新入生並の失敗を毎回
＞>繰り返しているのはちょっと・・・・

＞富野喜幸も、宮崎駿も、安彦良和も、押井守も失敗しまっくて
現在があると私は思うが…

　僕が言った｢上級生｣と言うのは僕を含めた山本板の常連さんに関してです。
（今回の場合は特に塩田さん）

　う〜ん・・・・。山本さんや塩田さんが前の失敗を活かせないまま、
活かす努力をしないまま。あるいは失敗に気付かないまま、の常態で
同じような失敗をしまくる事で富野監督レベルに到達できると言うのなら、
僕はいくらでも応援するのですが（苦笑）

219名無しさんsage：2004/07/23(金) 23:38

智信くんの事をきっかけに、私はファフナーというアニメを見てみる事にした
関西だと火曜の深夜なのね、（他地域も全部深夜）やっぱ対象年齢に児童は入っていないと考えていいのかな？
４話からだけど話分かるかなぁ…

220名無しさんsage：2004/07/24(土) 00:08

>>214
> 　経験豊富なハズの上級生が新入生並の失敗を毎回
> 繰り返しているのはちょっと・・・・

いやあ「上級生」初心者なんだよ。ちょっと物事が分り掛けてくると大人ぶってあれこれ語りたくなるものだからね。
とはいえこうした習性が教育を支えているともいえるわけで必要悪ですなｗ

221名無しさんsage：2004/07/24(土) 00:28

>>218
> （今回の場合は特に塩田さん）
> 　う〜ん・・・・。山本さんや塩田さんが前の失敗を活かせないまま、
> 活かす努力をしないまま。あるいは失敗に気付かないまま、の常態で
> 同じような失敗をしまくる事で富野監督レベルに到達できると言うのなら、
> 僕はいくらでも応援するのですが（苦笑）

塩田に対してあんたは過敏になりすぎてる気がするけどね。失敗することで懲りて微妙なさじ加減が分ってくるわけで、
その遙か手前で「立ち入り禁止」の立て札を立てることがはたしてよいのか？ってことなんだけどね。

むろん「ここ（山本版）はそういったレベルの教育の場ではなく、そのレベルを卒業した人たちの場だ」という考えもあるだろうけどね。

ただ、あまり敷居を上げるとそのネット上のコミュニティの活力がだんだん失われる傾向があるんだよね…
これは結構普遍的な法則でネットワーク上のコミュニティのライフサイクルとして有名な話。コミュニティそのものが年を取るということ。

実社会のコミュニティは各ステップに分けることでこれを回避しているといえる。学校が学年別なのはその典型ですな。
コミュニケーションしないこともまたコミュニケーションには必要で、これによりコミュニティそのものの老化を防いでいるわけ。

その意味ではどのレベルの人々も分け隔てなくお互いコミュニケーションを取れるのがネット上の掲示板の利点であり同時に最大の欠陥ですな。

222名無しさんsage：2004/07/24(土) 00:30

＞常にそれを心がけています。当たり前です。
＞クリエイターを目指しているのに「ただ他人と同じ視点で物を見る」ことに何の意味がありますか

以前はこんなこと書いてるくせに、
クリエイターとしての実績を問われたら

＞私のアニメや小説、漫画といったエンターテイメントに対する視聴態度（クリエイターというか元プロのクリエイター志望としての姿勢とは異なります）は「面白けりゃいい」です
＞残念ながら、昨日まで「ファフナー第３話」に、自分の視点では「楽しませる」「面白い」といった要素は見当たりませんでした。

と軌道修正か。矛盾の塊だな。
素人的な視点の話だったら、最初からクリエイターとかクリエイター志望なんて自称するなっての。
謝るフリして都合の悪いのはスルーしてるのも相変わらずだし。

智信の本質がはっきりわかった。
「卑劣漢」であり、かつ、「卑怯者」だ。
さらに「恥知らず」も加わりそうだな。

223名無しさんsage：2004/07/24(土) 00:38

ただしそれが悪いことか？といえばそうとも限らない。老化したコミュニティは上級者にとっては居心地がいいが
（すくなくとも目くじらを立てるような出来事はあまり起こらない）、発言数は減少し必要最小限の発言しかお互いしなくなる。

そうしたコミュニティは新参者にとってはあまり居心地のいいものではなく、新参者同士であらたなコミュニティを作り始める。
老いた個体が次第に活動を縮小し、その一方で未熟ではあるが活力に満ちた新たな生命が生まれるがごとくね。

これはネットワーク上のコミュニティの設立や維持のコストが現実のそれよりもはるかに安価であることが可能にしているわけで、
まさにネットワーク時代ならではコミュニティの形態と考えることも出来よう。

224名無しさんsage：2004/07/24(土) 00:45

>>222
> 智信の本質がはっきりわかった。
> 「卑劣漢」であり、かつ、「卑怯者」だ。
> さらに「恥知らず」も加わりそうだな。

多分そういう能動的な感じではないよ。
きちんと系統だった思考が出来ず、自分を冷静に見つめることが出来ないだけだろう。

225名無しさんsage：2004/07/24(土) 00:55

>>216
>>201さんに「ここで打ち切る」といった事を言うのは失礼かと思い、

打ち切れといってるんじゃなくて、正しいアプローチを取れ、といってるんだけどね。

>表明することは必要であると感じ、お目汚しかと思いますが、以下に発言させていただくことをお許し願いたく思います。

全然必要じゃないと思うけどね。不要どころか有害ですな。何を自分は主張したいのか/議論したいのか、そのために正しいアプローチは
何なのか、を考えることなく、ひたすら自分の価値観に基づいた表面的な批評だけを繰り返すわけだよね。しかも凡庸な。はっきりいってウザイですな。

> 　私のアニメや小説、漫画といったエンターテイメントに対する視聴態度（クリエイターというか元プロのクリエイター志望としての姿勢とは異なります）は「面白けりゃいい」です。

だからあんたの価値観ははもう分ったって。誰もあんたがそういう価値観を持つことを否定してないだろうに。
何が不満なのだね？自分と同じ価値観をすべての人間が持たないのが不満だとしか見えないのだがね。

もし自分の価値観こそが普遍的な正当性を持つものである、というならば、他人をどうすれば説得できるかを考えるべき。
「自分はこれが正しいと思っている」「自分はそう教わった」を繰り返したところで他人が耳を傾けてくれると思うのかね？

一方自分の価値観は多数ある価値観の1つに過ぎないことは認めるが、その1つの価値観に基づいた作品評を聞いてくれというなら、
もっと興味をかき立てるような内容を充実させろ、ということ。こういう価値観をもつ人間ならこう批評するだろうな、と想像したとおりのことを
並べられて退屈に感じないと思うのかね？

226名無しさんsage：2004/07/24(土) 01:01

>>217
> 　ここで改めて、ヒントをくださいました>201さんにお礼を申しあげたいと思います。ありがとうございます。あなたのヒントのおかげで、スタッフが何を表現しようとしたのか、
>おぼろげながら理解し始めることが出来ました。
> 　「エヴァ」の二番煎じ、というようなとらえ方をしていたため、見えなかった、理解しようとしていなかった、そういうことだと思い、反省いたします。
> 　おかげで今後、スタッフがこの作品をどのように創り上げていくのか、見守っていく気分になれました。

自力で理解することのできない自分に対しては何も感じないのかね？答えを得ることよりも答えを出すプロセスを習得することこそが
自分にとって大切だとは思わないのかね。

> 　重ね重ねになりますが、皆様の発言されたご意見、ご質問に関しましては、出来る限りお答えしたいと思います。

いらんいらん（苦笑

227名無しさんsage：2004/07/24(土) 01:16

>>222
> 智信の本質がはっきりわかった。

ん〜自分の視野を自力で広げることの出来ない人、という印象を受けるね。
常に誰かに広げてもらうことでしか自分の視野を拡張することができない。
だからルーチンワークでしか作品を批評できないわけ。

自然科学でものを計測するモノサシは1つでなければならない。まちまちのモノサシを使って計測したのでは意味がない。
同じ尺度で計測することに意味がある。

一方作品の場合モノサシは毎回その作品ごとにあつらえて作らなければならないと思うのだよね。そこには普遍性がない。
普遍性の不在に人間は魅力を感じ価値を認める。人間は普遍性を好むがそれは逆説的に言えば
既存の普遍性から逸脱するものを探し求めることでもある。それを取り込むことによりより大きな普遍性を構築できるからだ。

しかし既存の普遍性から逸脱するものを否定することによって普遍性を守ろうとする人間もいる。

228名無しさんsage：2004/07/24(土) 01:20

>☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 / ハロ弐代目　No.20207 - 2004/07/23(Fri) 20:33 [usen-221x249x135x202.ap-US01.usen.ad.jp]
>
>●蒼穹のファフナー
>エヴァもラーゼもナデシコもほとんど知らない私には、皆さんのような激しい拒否反応は生じておりません。
>たぶん、これから面白くなるんですよ。
>設定の説明については、番組内で行われることは最初から期待しておりません。ここ何年。
>キャラの見分けについては、キャプ翼や車田物に慣れてる身としては、どうということはありません。
>ただ一言。目の下の線がうざい。
>
>●SEED2
>某死亡確認キャラが生きている模様。ほとんど男塾。

さすがに「ヤマトみたいだ」とはもう恥ずかしくていえませんか。ああそうですか。（笑

229匿名希・望sage：2004/07/24(土) 09:01

あんまり深入りする気がなかったので何も言わなかったがちょっと。

>>216
>２話のラストで司令部に出入りしていた主人公の友人は
>「島の外の世界は全滅した」と主人公に語っています。
>ということは友人を騙した？

俺もビデオに保存してないから確認できないけど「日本が滅んだ」じゃなかったか？
「世界が滅んだ」とは聞いた記憶がないんだけど？

>親達の心配を余所にはしゃぐ少年少女たちの痛々しさにうんざりし、

「痛々しい」事を面白がる観客の存在は想像できないんだろうか？
でなきゃ悲劇なんてジャンルは存在しないと思うんだが。

230名無しさんsage：2004/07/24(土) 12:30

>>229
まあ一話簡潔で視聴者をおもしろがらせるアンパンマンみたいな作品が「よい作品」なんだろうね、彼にとっては。

231名無しさんsage：2004/07/24(土) 14:13

私もビデオはとってないので確認は無理ですが。

>「島の外の世界は全滅した」

だったとしても、世界と言う表現がそのまま地球全土と言う意味での世界とは限らないわけで、なおかつ物語の中の人物の解釈でしかないのだから、どっちにしても「うそをついた」などと言う必要はないと思います。
少なくとも見ていておかしいとは思わなかったし、改めて言われてもおかしいとは思わないですね。

少しはずれた話ですが、世界の９割が滅んだ状態で「世界は全滅した」と言った場合、「１割残ってるんだから全滅じゃないだろ」と突っ込みを入れても意味は無いんですよね。


>親達の心配を余所にはしゃぐ少年少女たちの痛々しさにうんざりし、

親の心子は知らず。
自分は選ばれた特別な存在だと思い込む優越感。
退屈な現状から抜け出せる興奮と期待感。
誰かが死んだとしても、自分が死ぬなどとは露ほども思わない都合のいい妄想。

現実の子供そのものじゃん。実にリアリティーがある。
それとも、リアルすぎるから文句が出てるのか？

232名無しさんsage：2004/07/24(土) 14:47

ヲタは「鯉ヘルペスで○○の鯉が全滅」とニュースでいっても、一匹でも生き残っていればウソツキになるのだろうね

233名無しさんsage：2004/07/24(土) 21:35

★ ヤマト、早くもブラックホールに突入 / 井上晃宏 [東海]

　舞台は西暦２２２２年。半年後、地球が滝状の移動ブラックホールに呑み込まれることが判明。全人類が２万７０００光年離れた惑星に移住を決意する。移民船団が付近の惑星を支配する星から攻撃を受け、古代進艦長率いるヤマトが戦う−というストーリー。
（夕刊フジ）

　松本零士と西崎義展と東北新社の権利問題で、早くもブラックホールに飲み込まれそうなヤマトですけど、そんな大人の事情はともかく、この設定を見て目の前が暗くなりました。
　初代ヤマトとその後のヤマトの決定的な違いを製作者が自覚してないんじゃないかと思うんです。単に戦艦大和の形をした宇宙船が戦えばいいってものじゃないですよ。
　「遊星爆弾の戦略爆撃で赤くなった地球」「地球防衛艦隊は壊滅寸前」というWW2を模した状況設定あってこそ、ヤマトなわけでして、ヤマトの形した宇宙船と古代が出てきて何をやっても、初代ヤマトのような衝撃を視聴者に与えることは無理でしょう。
　みなさんなら、どういうヤマトが見たいですか？私は初代のストーリーをそのままリメイクしてほしいです。今のアニメ技術なら、ものすごい迫力の映像でヤマトが見られると思います。

No.20235 - 2004/07/24(Sat) 21:09 [YahooBB219054024156.bbtec.net]
--------------------------------
あーいーねー。艦長を始め主要登場人物を女性キャラにしてねー。うんうん。
それとインスカンダルを第3勢力として位置づけて物語りに厚みを持たせて、戦争の意味を描いていくんだよね。

234名無しさんsage：2004/07/24(土) 21:47

あとガミラス側にも主人公に匹敵するキャラがほしいね。思い切ってドメル辺りを美形青年にして早くから登場させようよ。
最初から地球方面の司令官として登場させて、敗北しても敗北しても狡猾に逃げ回って再登場。最後は主人公と
ガミラス本星で一騎打ち。思わぬ地球の反撃に副総統は密かに地球政府と和解調停に乗り出すが、デスラーは
双方の艦隊をデスラー砲で一撃の下に消滅させヤマトに決戦を挑む。死闘を尽くした結果デスラーは死ぬがヤマトも
壊滅的打撃をうけ、ガミラス帝国の新政権と地球連邦の間に停戦条約が結ばれる。後にこの戦いを1年戦争と（ｒｙ

235べんめりあ：2004/07/24(土) 23:11

＞221
＞塩田に対してあんたは過敏になりすぎてる気がするけどね　　

　あー、やっぱそう思われますか（苦笑）僕は塩田さんに対して
｢しゃーねーな、そう言う人だから｣と割り切っている部分があるのと
同時に高く買っている部分もありまして。

　だからこそ彼に同じ間違いを繰り返して欲しくないという気持ちが
強くあったのですが、自分の理想を他者に強要するのは酷だし
僕のエゴだよな・・・・

　２２１さんのコミュニティ考、興味深かったです。
僕は、山本板の成長を望んでいたつもりだったのですが、
それは自分が居心地の良いと感じる世界を作ろうとしている
って事なんですよね。

　それは必ずしも新参者に居心地の良い世界ではないし、
起こり得る障害の芽を摘み取ってしまう事もまたコミュニティ
の活力を失わせてしまう事になる。
　
　僕はこれからも山本板にどんどん新人（こちらの板的には新しい観察対象？）
が来て欲しいと思っているし、そうした人達を締め出すべきだとは思わない。

　でも、過去と同じような失敗が繰り返されるのを見過ごしたくない
と言う気持ちもあるわけで。難しいな・・・・。

236べんめりあ：2004/07/24(土) 23:28

　そう言えば山本板もカタログスレが全盛だった時期に比べて
確実に活気が落ちていますよね。

　そろそろコミュニティが老齢期を迎えつつあるのだろうか。

237名無しさんsage：2004/07/25(日) 05:37

>>236
将軍様がいる限り、これ以上発展はしないだろ。

238名無しさんsage：2004/07/25(日) 06:14

>>233
> 　「遊星爆弾の戦略爆撃で赤くなった地球」「地球防衛艦隊は壊滅寸前」というWW2を模した状況設定あってこそ、ヤマトなわけでして、

これを読んでタイトーの古き良き横スクロールゲームを思い出したよ。メタルブラックといって今もって高い評価を得ているシューティングゲームなんだけどね。
このゲームの世界観はこれ以上ないというほど暗い。未知の敵に地球が壊滅寸前に追い込まれるのは＊あたりまえ＊で、そこから先がある。

地球軍は起死回生の新型戦闘機を開発するが（まあこの辺はお約束ですな）、その時に至って敵は全人類の奴隷化を条件に停戦条約を
提案してきて、地球政府はなんとこの条件をのんでしまう。

封印された戦闘機。長く緩慢な死を条件に急激な滅亡の危機を回避した人類。そんな状況に我慢がならずその戦闘機を奪取して
一人無謀な戦いに挑み始めるパイロット。それがプレイヤーでありその戦闘機の名前がメタルブラック。だからプレイヤーが最初に戦うのは
プレイヤーを迎撃しようと出撃してくる地球側の正規軍(!)。

この悲壮な設定と最初のステージの赤茶けた瓦礫となった都市、その向こうにから射す夕日、静かでもの悲しいが」どこか暖かさを感じさせるBGM。
世界観を構築するというのはこういうことなんだ、と感動したね。

239名無しさんsage：2004/07/25(日) 09:14

>>236
山本が神沈で言うところの「創発」、別な言葉で言えば自己組織化、は秩序と無秩序（カオス）の狭間に生じる。
いわゆる「カオスの縁」という場所（「ブレインヴァレー」にも出てきましたな）。

完全なカオスの中でも、完全な秩序の中でも新たなものは生まれない。両者がせめぎ合う場所で新たな構造
（生命だったり思想だったり）が生まれる。大事なのはそのせめぎ合い、いわば「危うさ」でありそれこそが創造の源。

240智信：2004/07/25(日) 22:42

　皆様、度々のご批評ありがとうございます。
　手厳しい意見が多いようで、恐縮しております。

>219
　多少は好意的に受け取ってもらえた、と受け止めてよろしいでしょうか。
　「ファフナー」の宣伝をするつもりはなかったのですが、嬉しいです。
　一応、公式サイトを一通り見て、それで雰囲気をつかんでから視聴されたほうがいいかもしれません。一応「あらすじ」とか紹介してますし。
　公式サイト→　http://jbbs.livedoor.com/bbs/link.cgi?url=http://www.fafner.jp/top.html

>222
>＞常にそれを心がけています。当たり前です。
>＞クリエイターを目指しているのに「ただ他人と同じ視点で物を見る」ことに何の意味がありますか

>以前はこんなこと書いてるくせに、
>クリエイターとしての実績を問われたら

>＞私のアニメや小説、漫画といったエンターテイメントに対する視聴態度（クリエイターというか元プロのクリエイター志望としての姿勢とは異なります）は「面白けりゃいい」です
>＞残念ながら、昨日まで「ファフナー第３話」に、自分の視点では「楽しませる」「面白い」といった要素は見当たりませんでした。

>と軌道修正か。矛盾の塊だな。

　すみません。お怒りになるのもごもっとも。
　ただ、これは「21日以前のは私の書き方が悪かった」と申し開くしかないのですが、「視聴態度」「作品批評」「理想とするクリエイターのあり方」「クリエイター志望としての自分の作品に対する向き合い方」とでそれぞれ見方が異なり、一度は「それをきちんとまとめて開陳しよう」とも思ったのですが･･････皆様には退屈な話になると判断し、削除した次第です。
　それなら、もっと上手く添削すべきだったのに、申し訳ございません。

　あと、クリエイターとしての実績についてですが、これについて話すのは自分の「恥」の部分をさらす形になり、そのため、貴方の言うとおり「都合の悪いのはスルー」していたようです。
　これは>211さんの質問にも答える形になると思うのですが、「自分の作品」といえるかどうか微妙なのですが、シリーズ物のうちの各話スタッフではありますが、一応中核のスタッフとして居たことがあります。しかし、当時かなり「とんがっていた」自分は協調性を欠き、自分のいいように「作品」を扱い、その結果「独りよがりな作品」になり、数話で降ろされました（それだけが原因ではないですが、あの業界をやめた原因の一つでもあります）。
　私が「ニーズ」とか「セオリー」を意識した考えになったのは、それが原因です。
　ただ、>211さんの「存在しないなら、クリエイターではなくクリエイター志望の素人と言い直すべきだし、存在するなら、その上で業界から出るしかなかった自分の才能を見つめなおした方がいい」という言葉に考えさせられ、あえて「自分はアマチュアである」と自分のあり方を思い直し（過去の事は振り返らない、というのではなく、どうやら気にしすぎている。しかも固執していると思えるようになったので）「クリエイター志望」と言った方がいいだろう。そう考えて言い方をかえました。

>素人的な視点の話だったら、最初からクリエイターとかクリエイター志望なんて自称するなっての。

　そうですね、きちんとあの部分を削除しとくべきでした。すみません。

>謝るフリして都合の悪いのはスルーしてるのも相変わらずだし。

　すいません。きちんと理解してもらうにはちゃんと書くべきでしたね。
　あと、遅れているお返事に関しては、随時レスをお返しするつもりです。

>智信の本質がはっきりわかった。
>「卑劣漢」であり、かつ、「卑怯者」だ。
>さらに「恥知らず」も加わりそうだな。

　そうとらえられても仕方ないな、と反省しております。

>224
>多分そういう能動的な感じではないよ。
>きちんと系統だった思考が出来ず、自分を冷静に見つめることが出来ないだけだろう。

　すいません。貴方の発言が一番堪えました。自分でも思うところがあったので……
　直そう、と努力はしているのですが……

241智信：2004/07/25(日) 22:45

　続けます。

　皆様、度々のご批評ありがとうございます。
　手厳しい意見が多いようで、恐縮しております。

>225
　簡単なレスで失礼いたします。
　すみません、やはりウザかったようですね。ごめんなさい。
　「自分の評価こそが絶対」などとはとてもではないですが、思えません。皆様のヒントでようやく「ファフナー」を理解した身では……
　>216での考えが、皆様の下さったヒントで>217のように「見方」を変えた、と考えていただきたかったのですが……だめですか。

>226
>自力で理解することのできない自分に対しては何も感じないのかね？答えを得ることよりも答えを出すプロセスを習得することこそが自分にとって大切だとは思わないのかね。

　感じることは色々とございますが、私「人に意見を聞く」という事が「恥」とは思いません。
　私のような馬鹿では「理解」できることには限界があり、その「理解」が及ばないことに対して「人に意見を聞き」「自分なりに理解する」事は必要だと、そう思っています。
　もちろん、出来る限りは「自力で理解」すべきですが、それでも「理解できない」ものを「理解できないまま」にしておくよりはいいと思っています。
　今回「ファフナー」に関しては、皆様の意見がなければ「理解」することは出来なかったと、そう感謝しております。
　一方、「自分なりに理解する」事を怠っているつもりはございませんし、また別の作品でも「理解できないもの」を「自力で理解しよう」、そう務めております（例えば関東圏で「攻殻機動隊SAC」の後番組として始まった「御伽草子」ですが、私からするとまるで「面白いと思える要素」の無い作品ですが、何故か続きを観る気にさせられてます。こういったものを観続けながら「自力で理解」「追求」するのも、楽しいと感じています。私は最初の時点では「ファフナー」に悪感情を持っており、理解し続けることが苦痛になっていたため、あのような発言になったのです）。

>いらんいらん（苦笑

　そうですか……すみません。

>227
>ん〜自分の視野を自力で広げることの出来ない人、という印象を受けるね。
>常に誰かに広げてもらうことでしか自分の視野を拡張することができない。
>だからルーチンワークでしか作品を批評できないわけ。

　鋭い分析ありがとうございます。
　一所懸命に自分の視野を「拡張」しようとしておりますが、何しろ自分一人では限界があって、なかなか上手くいってません。
　私がルーチンワークにこだわるのは、過去のトラウマによる反動、という面もございますが、同時に様々なパターンを分析し、組み合わせ、あるいは「逆転」させることで、新たな、それでいて「視聴者の望む」範囲での「オリジナリティ」の構築を狙っているからです。
　貴方の言われる「普遍性の不在」にこそ「作品の魅力」がある、というのもそれなりに理解しますが、今の自分では難しそうです。自分の「独りよがり」で作品を台無しにした、それはなかなか忘れられそうに無いので……徐々に努力する、そうするしかないかと。

242智信：2004/07/25(日) 22:47

　すみません。あと一つ、続けます。

>匿名希･望様
>俺もビデオに保存してないから確認できないけど「日本が滅んだ」じゃなかったか？
>「世界が滅んだ」とは聞いた記憶がないんだけど？

　訂正ありがとうございます。
　今、確認しなおしました。「日本が滅んだ」で正しかったです。私の認識違いでした。
　ちゃんと観て書いたつもりだったんですが、ぼんやりしていたようです。すみません。

>「痛々しい」事を面白がる観客の存在は想像できないんだろうか？
>でなきゃ悲劇なんてジャンルは存在しないと思うんだが。

　以前言ったことを、現在の認識を交え、多少分かりやすくまとめなおしますが、「悲劇」にしろ「全滅話」にしろ「痛々しい話でもいいが、それを視聴者に楽しませるには、それなりの工夫が必要だ」と考えます。基本的に視聴者は「気持ちよくなるため」「楽しむため」に番組を観るのですから。
　例えば「戦闘シーン」「キャラクターを魅力的に見せるエピソード」「ギャグ」の挿入、あるいは溜め込んだフラストレーションを一気に解消させる「オチ」……ただそういった「強力なインパクト（ついこの間まで私が『楽しませる要素』と言っていたものの事です）」でひきつけるのではなく、「不快感自体をやわらかく表現し、じっくりと引き込む」あるいは「フラストレーションを積み重ねることで、その状況から逃れるために『考える』という方向に思考誘導する」というのは想定してませんでした。
　あと、これは今思いついたのですが、「『痛々しい』状況を自分と引き比べて優越感に浸る」というのもありかな……あんまり前向きではないけど。

　あと>217でも触れていますが、>216の段階で感じた感想の多くは、「どうせエヴァの二番煎じ」といった偏見があった……そう、反省しております。
　今は、「エヴァ」と似たようなテーマだけど、「アプローチを変えてみせる」そういう作品だと認識しています。

>230
>まあ一話簡潔で視聴者をおもしろがらせるアンパンマンみたいな作品が「よい作品」なんだろうね、彼にとっては。

　あれも「良い作品」と思いますが、決して１話完結の話が「いい」といっているわけではありません。
　どんな話であろうと、一話一話、一瞬一瞬「視聴者をひきつける工夫が必要だ」と考えているのです。
　例えば、「トータルとしてとても出来のいい作品」であっても、私のような馬鹿が途中で担当した話数で「すごくつまらない作品」を作って放映した場合、途中で観るのをやめる視聴者も出るでしょう、時によっては視聴率が下がってテレビ局やスポンサーにも迷惑をかけます。
　折角作品を楽しんでくれている視聴者の方々や、作品にお金を出してくれているスポンサー、時間を割いて作品を放映してくれるテレビ局、そして折角「トータルとしての作品」を面白く盛り上げてくれている他のスタッフ、それぞれに申し訳ない。そう思うのです。

>231
　簡単なレスで失礼いたします。
　匿名希･望さんにお返ししたレスで、大体ご納得いただけましたでしょうか。
　凡ミス、「偏見」の上での作品批評、ともにもう一度お詫び申し上げます。

243智信：2004/07/26(月) 00:37

　すみません。
　以前に放置したままのご返事にレスをお返しします。
>143
>145
>147
>152
　重ね重ね、すみませんでした。冗談にしても、もう少し気をつけて発言すべきでした。
　まとめて、という形で申し訳ありませんが、もう一度謝罪させていただきます。申し訳ございません。

>148
　そうですね。さいわいべんめりあ様や>201さんが現れてくれて、ほっといたしました。
　おそらく、このレスも迷惑かと存じますが、発言にはきちんと返事をお返しすることが義理と思い、このようにレスをつけさせていただきます。

>150
　「ガンダムSEED」については、それなりに分析しているところです。
　今のところ「１から５話は面白いものの、トータルとしては面白くない。しかし、キャラ、メカをそれなりにカッコよく描いたこと、商業的にタイミングよく新キャラ新メカを出したこと、肯定否定を取り混ぜての話題になり『共通話題』となったことは高く評価」といったところです。
　いろいろと他にも「受けた、売れた」事に関する考察はありますが、とりあえずはこんなところかと。

>154
　読み返して、一つ一つ心に染み入ります。

>どうも、自意識ばかりが突出しているように思えるよ。
>一番最初は、「色々なご意見をいただき、ありがとうございます」。ここから。
>まず相手の事を考える、それさえ出来ない人間に、どんな物が作れると？

　掲示板参加者としての仁義に外れた振る舞い、全くどうかしていました。お許し下さい。
　見当違いのことばかり申し上げ、失礼を続け、ただ、恐縮しております。

>161
　熱を上げてしまった自分の文章に、お返事ありがとうございます。
　ちゃんと説明すればよかったと思っています。
　私は、「エンターテイメントのクリエイターとして望まれる姿勢」というのは「視聴者を楽しませること」がまず優先されるべき、と思っています。
　しかし、「私自身クリエイター志望としてどう思うか」という事になると「自分の言いたいことやりたいこと」を「ニーズ」より優先させてしまう。
　つきあっていただいた方々にはおわかりになると思いますが、私は身勝手で、意固地な性格をしています。正直自分の事をクリエイターとしては「３流」だとも。
　世の中で、一流と認められる人は（富野監督のように）「自分のやりたいこと」と「世間のニーズ」のバランスを取り、上手いこと両立させるだけの手腕を持っています。しかし、そうした才能は私は持っておらず、あきらめざるをえませんでした（というか、一度ならず失敗しています）。
　ですので、せめて「世間のニーズを収集分析し、想定される視聴者のニーズを元に、その範囲で許されるだけのオリジナルを表現する」道を目指しています。
　ですが、アマチュアとしてのモチベーションを保つため、「自分のやりたいことをやる」と思い込んでいかないと「創作意欲」自体が錆びていきます。
　ですので、目指すところは「視聴者を楽しませることを優先するクリエイター」、現時点「自分のやりたい事を、ニーズより優先させるアマチュア」といったところです。

　きちんとした説明をせずに、一方的な話をした事お詫びします。申し訳ありませんでした。

244名無しさん：2004/07/26(月) 03:06

>>智信

で？なにが言いたいのかね？
長々と書き連ねているが「要点をまとめると」以下の一言で済むぞ？
お前さんの話は、

『僕はそんなつもりじゃなかったんです、本当はこう言いたかったんです。』

とうだうだと言い訳に終始してるだけ。
だからお前のカキコなんか「いらん！」と皆も言ってるのだろうに

245名無しさんsage：2004/07/26(月) 06:06

はっきり言う。ここでは二度と謝るな。

246お友達の方sage：2004/07/26(月) 06:07

分かっていないようなので、もう一度言ってあげて下さい。

247名無しさんsage：2004/07/26(月) 07:20

>>240
>しかし、当時かなり「とんがっていた」自分は協調性を欠き、自分のいいように「作品」を扱い、その結果「独りよがりな作品」になり、
>数話で降ろされました（それだけが原因ではないですが、あの業界をやめた原因の一つでもあります）。
> 　私が「ニーズ」とか「セオリー」を意識した考えになったのは、それが原因です。

だから青いっていてるじゃんｗ。あんたは挫折と反動でかたくなになってるだけだよ。
しかし挫折は誰でも味わうと思うんだけどね。それをなんどか乗り越えることで繊細な判断力が身に付いてくるわけで、
一度の挫折で撤退したあんたの思考が単純ストレートなのもむりからぬこと。
結局あんたが批判したいのは作品ではなくて過去の自分なのだろうね。

代償行為としてあんたは「よい作品の作り方」を一生懸命論じているが、本当にあんたに必要なのは（必要だったのは）
「よい作品の作り方の学び方」なのだよ。いまもって分っていないようだがね。

>あえて「自分はアマチュアである」と自分のあり方を思い直し（過去の事は振り返らない、というのではなく、どうやら気にしすぎている。
>しかも固執していると思えるようになったので）「クリエイター志望」と言った方がいいだろう。そう考えて言い方をかえました。

なるほどね。気にしているね。呼び方についてここまでここまで思い悩むとは。しかしクリエイターを「挫折」した人間を「志望」と
言い換えるとは…人間、自分のプライドを守るためにはここまで知恵を絞るものかとちょっと感銘を受けたよ。

248名無しさんsage：2004/07/26(月) 07:55

>>241
> >自力で理解することのできない自分に対しては何も感じないのかね？答えを得ることよりも答えを出すプロセスを習得することこそが自分にとって大切だとは思わないのかね。
>
> 　感じることは色々とございますが、私「人に意見を聞く」という事が「恥」とは思いません。

誰も人に意見を聞くことを悪いとはいってないが？自分で考えないことを悪いといってるだけで。
相変わらずごまかすのが好きですな。

> 　私のような馬鹿では「理解」できることには限界があり、その「理解」が及ばないことに対して「人に意見を聞き」
>「自分なりに理解する」事は必要だと、そう思っています。

馬鹿は罪ですなｗ。少なくともそこから脱出する試みをしない人間は。
あんたが「必要だ」と思っている行為は、テストや宿題を自力でやらずに答えを丸写ししているようなものだ。

> 　もちろん、出来る限りは「自力で理解」すべきですが、それでも「理解できない」ものを「理解できないまま」にしておくよりはいいと思っています。

いやあむしろ「理解できない」状態の方がいいんじゃないのかね。理解できないなら「未処理」としていつまでも課題として残っているのだからね。
大事なのは考えつつけることだよ。あんたは他人のレポートを丸写しして提出して自分の中では「処理済」扱いにしているわけだ。
なにやらあんたの人生は全部こんなんじゃないのかね？

過去に独りよがりに突っ走ったためクリエータを挫折し、その反動でニーズやセオリーを重視し始めたと言うが、なんかベクトルが反対なだけで
独りよがりなのは変わってない気がするんだけどね。独りよがりとは目標地点を形容する言葉ではなく、そこに向かうプロセスを形容する言葉だと
思うのだけどねぇ（笑

> 　一方、「自分なりに理解する」事を怠っているつもりはございませんし、また別の作品でも「理解できないもの」を「自力で理解しよう」、そう務めております

この文章からは「自分の努力は十分である」という反論しか読み取れませんな。努力の方向がもしかしたら適切ではない、とかは考えないらしい。

> 　私がルーチンワークにこだわるのは、過去のトラウマによる反動、という面もございますが、

その通りですな。

>同時に様々なパターンを分析し、組み合わせ、あるいは「逆転」させることで、新たな、
>それでいて「視聴者の望む」範囲での「オリジナリティ」の構築を狙っているからです。
> 　貴方の言われる「普遍性の不在」にこそ「作品の魅力」がある、というのもそれなりに理解しますが、今の自分では難しそうです。
>自分の「独りよがり」で作品を台無しにした、それはなかなか忘れられそうに無いので……徐々に努力する、そうするしかないかと。

俺はアニメ業界とはまったく違う世界にいるが、なんか全く同じなんだよね。新人が入ってきて味わう挫折、その反動と再起、さらなる挫折、
さらにそこからの再起、とね。あんたもこの先3回ぐらい挫折を経験すればとりあえずは平凡なプロぐらいにはなれるんじゃない？（笑

まあ目の前の壁を乗り越えるのに必死な人間に、まだまだこの先に壁があるのだよ、と言っても耳には入らないのもやむなしなのだが（苦笑

人間の思考というのは、前にも書いたが、段階的にしか進まない。挫折を繰り返しそのたび事に自分の価値観を見直し、最初は一本調子で
単純な形だったものが次第に繊細で複雑なものに成長していく。これは馬鹿な人間でも賢い人間でも同じ。じゃあどこで差が付くかといえば、
そのステップを登る速さなんだけどね。無数にある壁の最初の1つに自分の半生を賭けては、時間切れになってしまうわけで、
手を抜いて速く登れと言うのではなく、要領良く登れ、ということなのだが（苦笑

249名無しさんsage：2004/07/26(月) 08:21

>>242
> 　以前言ったことを、現在の認識を交え、多少分かりやすくまとめなおしますが、「悲劇」にしろ「全滅話」にしろ「痛々しい話でもいいが、
>それを視聴者に楽しませるには、それなりの工夫が必要だ」と考えます。

ん〜そんなあんたの主張は最初から誰もが理解していると思うけどね。皆、（その程度のレベルでは）理解した上で批判をしているのに、
あんたは自分の主張が理解されてないから受け容れられないと現実逃避している。

>基本的に視聴者は「気持ちよくなるため」「楽しむため」に番組を観るのですから。

この根拠を未だ伺ってないね。あんたの主張に対する俺の理解が不足しているとしたら、この部分だろうね。
しかしあんた自身も理解していないのだろう？そして他人に理解させる術ももちろんもっていない。

常に自分の価値観の根底部分に対して「それは本当に自明なのか」と問いかけを行うことが大事なんだけどね…

> 　例えば「戦闘シーン」「キャラクターを魅力的に見せるエピソード」「ギャグ」の挿入、あるいは溜め込んだフラストレーションを一気に解消させる「オチ」……
（略）
> 　今は、「エヴァ」と似たようなテーマだけど、「アプローチを変えてみせる」そういう作品だと認識しています。

なんか山に登るための登山道具を一生懸命吟味しているようにしか見えませんな。
そりゃあ一流の登山家はいい登山道具をいっぱいそろえているだろうしそれに関する知識も豊富だろう。
しかし登山道具をそろえたからと言って一流の登山家にはなれないのだが…
なんかカタログを実ながらこの登山具があればあんなこともできるしこんなこともできる、と難所をさっそうと登っていく自分を想像して
にやけてる素人にしか見えないんだけどね。

> 　あれも「良い作品」と思いますが、決して１話完結の話が「いい」といっているわけではありません。
> 　どんな話であろうと、一話一話、一瞬一瞬「視聴者をひきつける工夫が必要だ」と考えているのです。

だからそういってるんだろう？といってるんだがね。それを多少皮肉混じりに表現してるの。頭悪いね。

> 　折角作品を楽しんでくれている視聴者の方々や、作品にお金を出してくれているスポンサー、時間を割いて作品を放映してくれるテレビ局、
>そして折角「トータルとしての作品」を面白く盛り上げてくれている他のスタッフ、それぞれに申し訳ない。そう思うのです。

あーうざったい。正直言ってこまっしゃくれた小学生が大人に説教しているようなもんですな。
あんたがクリエーターを続けていれば、いまあんたが言っているようなことだけでは早晩もう一度挫折を味わったと思うんだけどね。
最初の壁で挫折してしまった人間はそれがすべてだと思ってしまうんだろ。nezu_meもそうだったんだろうなぁ。

というかある壁を乗り越えようと自分の行動パターンを変更すると、しばらくして再び変更を余儀なくされる、といのはあらゆる事に共通だと
思うのだがね。それによって引き出しが増えていくのだから。それがわからないって…もしやあんたあらゆる分野で最初の壁で挫折しているとか（苦笑

250名無しさんsage：2004/07/26(月) 08:36

>>243
> 　世の中で、一流と認められる人は（富野監督のように）「自分のやりたいこと」と「世間のニーズ」のバランスを取り、上手いこと両立させるだけの手腕を持っています。
>しかし、そうした才能は私は持っておらず、あきらめざるをえませんでした（というか、一度ならず失敗しています）。

一流の人だって何度も失敗していると思うんだけどねぇ。

> 　ですので、せめて「世間のニーズを収集分析し、想定される視聴者のニーズを元に、その範囲で許されるだけのオリジナルを表現する」道を目指しています。
> 　ですが、アマチュアとしてのモチベーションを保つため、「自分のやりたいことをやる」と思い込んでいかないと「創作意欲」自体が錆びていきます。
> 　ですので、目指すところは「視聴者を楽しませることを優先するクリエイター」、現時点「自分のやりたい事を、ニーズより優先させるアマチュア」といったところです。

塩も砂糖も料理には必要だが、さじ加減が分らないってやつですな。まあ塩も砂糖も料理に必要なことぐらいど素人でも分る気がするんだが。

それにしても…ニーズと自分のやりたいことの板挟み…ねぇ。やっぱりプロとして歩み出した社会人一年生くんレベルの悩みですな。
熟練した人間はあまりそういうことを口にしなくなる。むろんそれは問題が解決したからではなく、常にあたりまえに対処しなければならない
自分の仕事の一部となるから、「不平不満」ではなくなるから。不平不満というのは自分の力の及ばないものに対して抱く感情だからね。

251名無しさんsage：2004/07/26(月) 13:08

＞智信氏
> 　私が「ニーズ」とか「セオリー」を意識した考えになったのは、それが原因です。

んな、他人に迎合するマニュアルなんか、ねーんだよ。
いっぺん、枯葉が1枚舞い落ちるアニメ描くところからやり直せば？ｗ

252名無しさん：2004/07/26(月) 14:11

>一応中核のスタッフとして居たことがあります。

その「中核の“スタッフ”」として居た事のある『番組』とはなんだろうな？
番組名を聞いたら「はぁ？そんなスタッフ名、スタッフロールで流れてたか？」ってな事になったりしてな。

「中核のスタッフ」だと思っているのは『自分一人だけ』と（w


>しかし、当時かなり「とんがっていた」自分は協調性を欠き、
>自分のいいように「作品」を扱い、その結果「独りよがりな作品」になり、
>数話で降ろされました
>（それだけが原因ではないですが、あの業界をやめた原因の一つでもあります）。

どうも、分からんのだが・・・結局、業界を『辞めさせられた』の？
それとも『辞めた』の？
この二つの差はかなりでかいんだがな。

会社は「クビにしたい」と思っているが、なかなかはっきりと、お前クビ！と
言える相手では無い場合。
その本人には、なかなか仕事を与えず（もしくは皆が嫌がる仕事ばかり押し付ける等）
それに嫌気がさして自分から「辞めさせて下さい」と言う様に誘導する。

この場合、辞めた本人に上記の質問をすると、ほぼ「辞めた」と言う答が返ってくる。
が、それは間違いだ。この場合は『辞めさせられた』が正解。

で質問。君は「辞めた」のかね？「辞めさせられた」のかね？

253名無しさんsage：2004/07/26(月) 15:21

立場のある人間は相手を叱るときも得てして本当の理由を言わないことがあるんだけどね。
智信は「ニーズとセオリーを重視しろ」と言われたらしいが、言った当人は本当にそれが言いたかったのか…

むしろもっと他に言いたいことがあったが、さすがにそれをストレートに言うわけにはいかなかったんじゃないのかな。
否定されたのはあんたの携わった作品やあんたが抱いていた作品に対するポリシーではなく、もっとあんた自身に
関することだという気がするのだがね。

あんたも本当は分っているが、それを直視することができないからポリシーの方にひたすらこだわってるのだろう。
考えてみればもとアニメスタッフってのは因果な人だね。続けていればまだ克服のチャンスもあっただろうに
挫折してしまったから治癒しない心の傷として永遠に残ってしまった。しかも好きなアニメをみるのをやめるわけにも
行かないから、見るたびに心の傷が抉られる。智信のように頑なな態度をとり続けるのもある意味やむなしということろかもね。

254名無しさんsage：2004/07/26(月) 19:59

>>240
>シリーズ物のうちの各話スタッフではありますが、一応中核のスタッフとして居たことがあります。しかし、当時かなり「とんがっていた」自分は協調性を欠き、自分のいいように「作品」を扱い、その結果「独りよがりな作品」になり、数話で降ろされました（それだけが原因ではないですが、あの業界をやめた原因の一つでもあります。

ストレートに言えば「作品の方向性」とか「作品の内容」とかを理解してなかっただけじゃないか？
外されて当然だろう。

255名無しさん：2004/07/27(火) 11:57

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / 北長六功
「昴（すばる）」
♪砕け散る定めの星たちよ
絶対だな！　絶対に全部の星が「砕け散る」って決まってるんだな！！　スバル（プレアデス星団）には１２０の星があるとか。比較的若くて寿命は短いそうだけど、といっても相手は星だぞ。
♪せめてあざやかに　この身を照らせよ
一番明るいアルキオーネが２．９等星ですか。「あざやか」には無理なんじゃない？
----------------------------------------------------------------------------

この人は「比喩」って知らないのかな？

256名無しさんsage：2004/07/27(火) 14:48

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ New / フェイズ [関東]

「あなた」（小坂明子）
大きな窓と小さなドアーと部屋には古い暖炉があるのよ♪という一見可愛い少女の夢なんですが、「真 赤なバラと白いパンジー子犬のよこにはあなたあなた」で？ 男はバラやパンジーや子犬と同格か い！というより格下？
----------------------------------------------------------------------------
「真赤なバラと白いパンジー子犬のよこにはあなたあなた
あなたがいて欲しい　それが私の夢だったのよ　愛しいあなたは今どこに」
別れたのか死んだのかしらんが、もう自分のそばにいない
「あなた」と一緒にいたかった、って夢を歌った歌で
「真赤なバラ」「白いパンジー」「子犬」だのは
ついでに「小さな家を建てたでしょう」「古い暖炉」等々なんてのは
いや「坊や」ですら、「あなた」と比べたら、本当にどうでもいいものだろう。

257完全にsage：2004/07/27(火) 17:19

「トンデモなのはどっちだ？」状態に陥ってますのぅ、歌詞のトンデモスレ。

「水の星に〜」は、確かに抽象的な歌詞だと放送当時も思ったけど、
きちんと読めば決して意味が通じないことは無いと分かったし。
「昴」「あなた」へのツッコミは、低レベル過ぎて相手にする気にもなれんわ。

258名無しさん：2004/07/27(火) 20:57

考えてみれば俺も小学生の頃、こんなことやってたなぁ。

259名無しさんsage：2004/07/28(水) 06:15

あったね〜
ガッチャマン「地球はひとつ♪」を「そんなのあたりまえだろー」とか「新たな星を地球と名付けても一つなのかー」とか。

260名無しさんsage：2004/07/28(水) 06:49

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / 北長六功 [九州]

　　ぽじとろん様、ヨコヤマ様
　「永遠にアムロ」に関しての考察をありがとうございます。なるほど、初期設定からの影響があり得るとは思いつきませんでした。

　さて、前スレで井上陽水氏、さだまさし氏がありましたが、そっち方面なら谷村新司さんを上げなければなりますまい。
　富野監督がこの曲を気に入って、映画「ガンダム」の主題歌を依頼したと（本当かなあ）言われる曲、「昴（すばる）」
　　♪目を閉じて何も見えず
　谷村氏曰く、『あたりまえだ』と言う人がいるのがとても悲しい。
　こういわれると意地でも茶々を入れたくなる。でもまあ、そこはおいといて、
　　♪砕け散る定めの星たちよ
　絶対だな！　絶対に全部の星が「砕け散る」って決まってるんだな！！　スバル（プレアデス星団）には１２０の星があるとか。比較的若くて寿命は短いそうだけど、といっても相手は星だぞ。
　　♪せめてあざやかに　この身を照らせよ
　一番明るいアルキオーネが２．９等星ですか。「あざやか」には無理なんじゃない？
　

No.20288 - 2004/07/26(Mon) 22:02 [p6044-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp]
--------------------------

見えないのは目を閉じている（見ようとしない/見たくない）からだ、という言葉のどこが当たり前なんだろう。
見たくないものを見ずに済むように目を閉じれば、見たいはずのものも見えなくなってしまう。だから
「悲しくて目を開ければ」と続く。

当たり前のことを歌った歌が多いのは、人はその当たり前のことをしばしば見失ってしまうからなのだが…

あと「鮮やかにこの身を照らせよ」って1番と2番がごっちゃになってますな。1番は「ひそやかにこの身を照らせよ」。
2番は「鮮やかにその身を終われよ」。当たり前だけど2番は「光の強さとは関係ありませんな」。この人は「鮮やかな記憶」と
いったら「まぶしい記憶」だと思うのだろうか（笑

「砕け散る」もね…「心が砕け散る」といったら「人体の中で何かが爆発するのか？」というようなものですな。
そりゃ小学生レベルだよ（大笑

（表面的な）知識は中坊、精神（レベル）は小坊。その名は山（ｒｙ

261名無しさんsage：2004/07/28(水) 06:53

ちなみに昴の歌詞は石川啄木からの「盗作」だという説がありますな。
まあ何をもって盗作というのかが問題なのだけどね。

眼閉づれど
心にうかぶ何もなし。
　さびしくもまた眼をあけるかな。

呼吸すれば、
胸の中にて鳴る音あり。
　凩よりもさびしきその音！
（石川啄木「悲しき玩具」より）

262名無しさんsage：2004/07/28(水) 07:00

また、歌に比喩が多いというのもある意味当然のこと。具体的な説明がないからこそ、
各々が自分のその時の心象を投影して歌えるわけで、そこに提示されているのは言ってみれば
形式論的な枠組みのみ。その一般性汎用性こそが歌の魅力といえよう。

山本の「比喩が多すぎる」という批判は、数学にたとえるなら「方程式のxとはいったい何なんだ？具体性の
かけらもないぞ」と文句をつけるようなものですな（笑

263名無しさんsage：2004/07/28(水) 07:16

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / フェイズ [関東]

古い歌を思い出してみると、結構ありますね。

「この広い野原いっぱい」（森山良子）
広い野原いっぱい咲く花をひとつ残らずあなたにあげる♪という一番ならまだ大金持ちのおぜうさまだなぁ、と感心するだけですみますが、広い夜空いっぱいの星とか広い海いっぱいの船とか世界中のなにもかもを「ひとつ残らずあなたにあげる」といわれてもちょっとねえ。神様でなければ虚言症の女だよ。そんな女に手紙くれと言われてもな……。

「あなた」（小坂明子）
大きな窓と小さなドアーと部屋には古い暖炉があるのよ♪という一見可愛い少女の夢なんですが、「真赤なバラと白いパンジー子犬のよこにはあなたあなた」で？　男はバラやパンジーや子犬と同格かい！というより格下？

「心の旅」（チューリップ）
ああだから今夜だけは君を抱いていたい　ああ明日の今頃は　僕は汽車の中♪って……つまり女捨てて旅立つわけです。ちゃんと避妊してるのか？　カッコつけても当時の若者がいかに無責任だったかという証拠ですな。

いや、ちょっと探してみたらもうトンデモの山でした。
まあ時代が違うしな。

これだけでは寂しいのでアニメの歌も。

「約束はいらない」（坂本真綾）
私の大好きなエスカフローネですが、最後に「ひとみで手を伸ばす」というのがちょっと恐い。何となく水木しげる風というかサイキックもしくはサイコホラー的なイメージがあって。どういう意味なんでしょうか。

No.20287 - 2004/07/26(Mon) 21:24 [61-23-131-192.home.ne.jp]
----------------------------------------------------

男の身勝手ねぇ。そうすると単身赴任するお父ちゃんも男の身勝手なんでしょうなぁ。

だいたい続く「遠く離れてしまえば愛は終わるといった」のは相手の女の方で、男の方は
「もしも許されるなら眠りについた君を　ポケットに詰め込んでこのまま連れ去りたい」と
思っているのだから、むしろやむを得ぬ事情で旅立たなければならなくなった、と解釈するのが
普通だと思うのだけどね。まあ二人ともそれによって「愛の終わり」がくることは懸念しているわけではあるが。

よくある「あたしと仕事のどっちが大事なの？」の延長ですな（笑

264名無しさんsage：2004/07/28(水) 07:22

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / フェイズ [関東]

申し訳ありません。歪んだイメージで見ておりました。しかし歌詞に違和感を感じていたことも確かなので。

匿名希・望　様：
パベルとんこつ様：
> >「あなた」（小坂明子）
> 最後に持ってきたからといって格下などと考える根拠にはならないでしょう。（略）

しかし同列には思えます。少女の夢、という世界においては自分以外は全部自分が使えるもの、という印象が拭いがたく、聞くたびに反感を覚えておりました。もっとも男上位主義の裏返しだということは自分でも判っておりますので、この主張は取り下げさせていただきます。

> >「心の旅」（チューリップ）

これも聞く旅に違和感を覚えている曲ではあります。もっとも好きなんですが、この曲。全体的に男の身勝手を正当化しているように思えて、いつか言ってやろうと思っておりました。事情があるかもしれませんが、だったらいいわけなんかするな、と私などは思います。
確かに避妊うんぬんは邪推ですね。これも取り下げさせていただきます。

No.20316 - 2004/07/27(Tue) 23:23 [61-23-131-192.home.ne.jp]
-----------------------------------
そうですか。男尊女卑思想まで来ましたか。トンデモ100%ですな（笑

だいたい

子犬のよこには　あなた　あなた
あなたがいてほしい
それが私の夢だったのよ
いとしいあなたは今どこに

（2番）
坊やのよこには　あなた　あなた
あなたがいてほしい

（3番）
わたしのよこには　わたしのよこには
あなた　あなた　あなたがいてほしい


ここまで「あなた」を強調しているのにどこが同列なんだか…
「いとしい子犬は今どこに」とはいってないよね（笑

こいつってなんか相当なヤキモチですな。

265名無しさんsage：2004/07/28(水) 07:25

> 事情があるかもしれませんが、だったらいいわけなんかするな、と私などは思います。

歌詞のどの辺が言い訳なんだろう？

266名無しさんsage：2004/07/28(水) 13:15

>また、歌に比喩が多いというのもある意味当然のこと。具体的な説明がないからこそ、
>各々が自分のその時の心象を投影して歌えるわけで、そこに提示されているのは言ってみ れば
>形式論的な枠組みのみ。その一般性汎用性こそが歌の魅力といえよう。

逆に、少女の妄想という抽象的な世界をうたった「あなた」は
具体的な事を並べ立ててるわけだね。

267名無しさんsage：2004/07/28(水) 14:25

>>266
ん〜具体的なのかなあ、あれが。

268名無しさんsage：2004/07/28(水) 16:10

要するにあいつらは国語厨以外の何者でもないという証拠ですな。

歌詞にしろ小説にしろ、いや大抵の物はごく一部だけを切り出せば、なんかおかしいなんてのは当たり前といえば当たり前。
もうちょっと前後関係、文脈ってもんを考えて欲しいねぇ。もっともそれが出来ればあの板には居ないだろうけど。

269名無しさんsage：2004/07/28(水) 19:30

☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 / 智信

　続けて投稿すみません。

　「蒼穹のファフナー」
　先日、三話の感想をあげた後、某所で「エヴァが不安を掻き立てるのなら、ファフナーは重圧という感じ」とのアドバイスを受け、見直してみたところ、「なるほど、エヴァよりインパクトは弱いが、安心した、落ち着いた感じで、同じテーマを見せるのか？」と考え直し、なんとなく納得。
　話より、むしろ「見せ方」に興味がわく。

　それで今日、月曜日から会社に泊まりこんでいたため、ようやく四話を観る。
　空中戦、島の移動、島の結界の開放と三話と違って「見せ場」の嵐。これなら今後も楽しめるかな、と少し安心する。
　不快感を掻き立てるようなシーンも（確かにエヴァよりは）控えめで、少年少女達の姿をじっくりと考えながら観るにはいいかな。
　ただ、あまりにキャラが多く、まとまりに欠けるため、四話まで進んでいるのにいまだに相関関係がつかめない。

　まさか「そのうちみんな死んじゃうから」とかいうつもりで、おざなりにしている……わけじゃないよね（昔、そんなことを言ってた脚本家が居たような……）

No.20331 - 2004/07/28(Wed) 18:26 [EATcf-613p143.ppp15.odn.ne.jp]
--------------------------------
まだ言ってるよ、こいつ。
文句をつけることがステータスな奴らが多いよな。アニヲタって。それしかやることがないんだろうな。

270K.Ksage：2004/07/28(水) 21:17

>>269
智信さんの感想って、
「某所で教えてもらった通りの先入観持って見直したら、わかったような気がしたので安心した。」
「４話は派手なシーンが多かったので面白かったんで、ストーリーはどうでもいい。」
「登場人物のストーリー上での役割がよくわからないが、これはたぶん脚本家が悪いんであって、私の理解力のせいじゃない。」
と言っているように見える。

271名無しさんsage：2004/07/29(木) 00:03

>>269
>文句をつけることがステータスな奴らが多いよな。アニヲタって。それしかやることがないんだろうな。

そのとおり。で、それを実生活でやっちゃうわけだ。だからアニオタは皆から嫌われるんだよな。
アニオタもメジャーになりそういう奴は少なくなったが、山本や志水などの元祖世代は異常者ばかり。
志水は大槻を十年もストーカーの如く付け狙うし、山本は誰でもめった斬り。陰湿なイジメで金稼ぎ。
なんていうか人生を過ごす上で志がｗ低すぎるんだよねえ。

272名無しさんsage：2004/07/29(木) 01:44

人間関係が分りやすい方がいいのかねぇ。それなら推理小説の犯人も分りやすい方がいいんだろうね

273名無しさんsage：2004/07/29(木) 02:00

んで、智信は思考の次元が普通より1レベル低い気がするんだよね。
どうやら彼は「作品のどういった側面を評価すべきか」のリストを頭の中に作ることで、そのリストを
個々の作品に適用して作品を評価する、ということを考えているらしいが、そこには「どういった側面を
評価すべきかを作品から読み取る」という視点が欠如している。

動物を既存の分類方法（ほ乳類とかは虫類とか）で分類することが、学問であって、どういうグループに
分類するかを考えるのは自分の範疇ではないと考えているのだろう。なので既存のグループのどれにも
当てはまらない新種に出会うと当惑し、挙げ句の果てに「こんな動物は認めない。これは神の失敗作だ」とのたまう。

神の作品である動物の方が主で、たかが人間の編み出した生物学は従であることを、どこかで考え違いをしているらしい。
そもそもアニメの批評というと優劣に関するコメントしか批評だと思っていない輩が多すぎる。生物学が個々の動物の
優劣を評価する学問だとでも思うのだろうか。こういうところがアニメ批評家（ようはヲタね）が馬鹿にされる理由だと思うのだけどね。

生物学の教授が「サルよりも犬の方が生物として優れている。自分はその確固たる理由を100個は言える」などと
言い出せば失笑を買うだろう。アニヲタが世間から失笑を買っているのもそういうことだと思うのだよね。アニヲタが世間から
蔑まれるのは別に差別ではなく、正当な評価なのだ。私はその確固たる理由を100個は言える（笑

274名無しさん：2004/07/29(木) 08:08

アニヲタにもいろんなタイプがいるよー。
山本板に生息してる連中をサンプルにして、アニヲタ一般論を語られちゃたまらんわ。

275名無しさんsage：2004/07/29(木) 08:17

>>274
目に付くアニヲタはそういう奴ばかりなんですけどｗ

276名無しさんsage：2004/07/29(木) 11:52

元祖と言えば焚くハチローのサイトをみてみ。
行動が山本や志水に驚くほど似ているぞｗｗｗ

277名無しさんsage：2004/07/29(木) 12:53

>>274の指摘でちょっと考えてみたんだが、学問の世界でも大学とかまともな研究機関でそれなりの実績を
上げている人たちの活動は案外地味なものだよな…世間で目立つ「（在野の）自称学者さん」は奇抜なアイディアと
飛躍に飛躍を重ねた論証だけのトンデモさんが多い。

となるとアニヲタも目に付く人間は科学の世界でいうトンデモさんで、まっとうなヲタは地味にこつこつと研究を続けているのだろうか？
それにしてはあまり成果なるものが発表されたという話は聞かないのだが（ｗ

もしかして正当派の研究者がいなくてトンデモさんだけの自然科学の世界がアニヲタの世界なんだろうか？

278名無しさんsage：2004/07/29(木) 14:22

いや、アニオタつーても、やっぱ色々といるって。
山本板でオレ論に酔っ払ってる連中ってのは、かなりマズイ部類だよ。
分をわきまえてる連中だって多いんだよ。
マズイ連中ってのはとにかく目立つから、そればっかと言われるのも仕方ないけど（ｗ

あと、研究の成果なんだが、これは発表してるよ。
評論を書いたり、歴史をまとめたり。絵画や小説とか、他の創作活動と同じ。
ただ、これらは興味のない人間には全く関係ないことなので目につかない。
分かりやすい成果発表は作品を世に出すことですな。
アニオタだからって必ずしもアニメ業界に行くわけではない。
小説だったり、漫画だったり、時には実写作品の時もある。
良い例がマトリックスシリーズのウォシャウスキー兄弟。
彼らはギットギトのアニオタなんだが、その素養を生かして成功してるでしょ。

山本板の連中＝アニオタ全ての代表、じゃないことは分かって欲しい。
それは、宅間守＝日本人全ての代表って認識されることと同じくらいキッツイことだから（ｗ

279名無しさんsage：2004/07/29(木) 15:05

>>278
> 分かりやすい成果発表は作品を世に出すことですな。

そうかなあ。生物学の研究が生物を作り出すのを目的としてはいないし、
国文学の研究も自分で作品を書くことが目的ではないと思うのだが。

> 山本板の連中＝アニオタ全ての代表、じゃないことは分かって欲しい。

「それ以外の連中」の活動内容が（別に目立たなくてもいいけど）全然見えないというのは問題じゃないかなぁ。
それで世間が納得する？例えばどこかの大学や研究機関が一切外部に成果を発表しなければ、少なくとも世間は
いくら「まともな価値ある研究をやってます」といってもそんなの認めないと思うのだけどね。

280名無しさんsage：2004/07/29(木) 18:00

☆ Re: 正義の味方のトンデモ作戦 / 夢浦　忍 [東海]

ウルトラマンパワードのダダの登場した回で、コンピューターウィルスから進化してモニターの外に出てくる能力を得たシリコン生命体ダダ（等身大）に研究所を占拠されて研究所の中でさんざん翻弄されたケイン・コスギ。何とか研究所を脱出すると、ウルトラマンに変身します。

ウルトラマンは通常の通り巨大だったので、こりゃウルトラマンが等身大にミクロ化するのかダダがウルトラマンのサイズに巨大化するのかと思っていたら、ウルトラマンはそのまま腕を十字に組むとスペシウム光線を発射し、研究所脇にあった発電所を破壊。コンピューターの電源の供給を絶たれたダダはそのまま活動を停止するのでありました。
まー、電源を切るのは正しい選択だったかもしれませんが、だったらウルトラマンに変身しなくても発電所に乗り込んで送電スイッチ切ればいいじゃん！

No.20349 - 2004/07/29(Thu) 17:40 [p223053.ip.mirai.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーー
対コンピュータ戦は如何に電源を切るかが見せ場ですからなぁ。
むかしバイオニックジェミーで封印されているスプリンクラーを稼働させてコンピュータを壊すというのがあったな。

281名無しさんsage：2004/07/29(木) 20:33

これだけアニヲタの人口が増え、多様化が進んでしまえば、罵倒するにせよ擁護するにせよ十把一絡げにするのは難しいだろ。
山本信者みたいなのもいれば、もっとひでえのもいる。ヨイショしか言わない事なかれ主義者もいれば、悪口しか言えないやつもいる。研究（藁）以前に、キャラ萌えの話ししかしないやつもいれば、同人誌やイラスト描きに夢中で、批評自体にあまり興味示さないやつも多くいる。公正な奴もいれば不公正なやつもいる。
ようするに、千差万別だってことだ。
俺の結論は、アニヲタに共通点があるとすれば、「アニメ好き」ぐらいなもんだろってことだ。

282名無しさん：2004/07/29(木) 20:38

コミケでアニメ同人誌売り買いしてるン十万人が、みんな山本信者みたいなやつだったら、いまより遥かに恐ろしいことになってると思う。

283名無しさん：2004/07/29(木) 20:57

>>282
下手なゾンビ映画よりコワいですね。それｗ

284名無しさんsage：2004/07/29(木) 20:58

ところで、アニオタってのはＳＦオタもメカふぇちも特撮オタもぜ〜んぶ込みの呼称なんですか？

285名無しさん：2004/07/29(木) 21:02

ジャニオタ、モーオタなど、生のアイドルおたくも男女問わず同人誌作って、コミケでは数万人規模集まって
いますが、それもアニオタと呼称するのでしょうか？

286名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:05

いーや、カタログみてごらん。
アニメ系が過半数だからｗ

287名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:11

>>281
> これだけアニヲタの人口が増え、多様化が進んでしまえば、罵倒するにせよ擁護するにせよ十把一絡げにするのは難しいだろ。

ん〜それでも既存の学問はそれなりに本流があるよねぇ。その周辺にキワモノ（いい意味でも悪い意味でも）が存在するわけで。
アニヲタって本流すらないんじゃないの？ということ。例えるなら進化論も創造論も同列ってことだよ。

> ようするに、千差万別だってことだ。
> 俺の結論は、アニヲタに共通点があるとすれば、「アニメ好き」ぐらいなもんだろってことだ。

つまり「星が好き」な天文学者と占星術者が同居しているわけですな。

288名無しさん：2004/07/29(木) 21:12

>>286
最近はゲームや紙メディアマンガにおされ気味だよ。
でも、はたから見ればアニヲタと区別つきにくいよな。

私も281と同。
これだけ増殖してしまうとねえ。

289名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:12

>>284
そういう「呼称」に無意味にこだわるのが（ｒｙ

290名無しさん：2004/07/29(木) 21:13

＞つまり「星が好き」な天文学者と占星術者が同居しているわけですな。

うまい表現だ。
これがアニヲタの現状かもね。

291名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:15

>>289
あんたもなｗ

292名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:24

>>291
やっぱり房だったか。いやはや分りやすくて結構ですな。

293名無しさん：2004/07/29(木) 21:25

>>291
あんたもなｗ

294293：2004/07/29(木) 21:26

>>291　×

>>292　○
あんたもなｗ

295名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:27

>>290
一応念のため言えば、同居というのはある人間が天文学者なのか占星学者なのか区別がない、ということだよ。
例えば惑星探査機の望ましい軌道を決定する会議で占星学者が同席しているようなもの。むろん占星学的に
望ましい軌道でかつ物理的にも効率のよい軌道が選ばれることだろう。

296名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:29

>>294
呼称にこだわる人間がどういう知性をもつ人間かを身をもって示してくれているようだね。

297294じゃないが：2004/07/29(木) 21:31

>>296
あんたも相当しつこいねー。
勝ち負けにやたらこだわるのも房だよ。

298名無しさん：2004/07/29(木) 21:32

まあ、アニヲタは千差万別ってことで、いいんじゃない？

299名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:34

>>297
勝ち負けという次元でしか物事を見れないあんた自身が房ということでいいかね？
だいたい何が勝ちで何が負けなんだが（苦笑

300名無しさん：2004/07/29(木) 21:36

>>299
あんたもなｗ
って、きりねえなあ。
まあ、カルシウムでもとってもちつけ。

301名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:36

>>298
千差万別で主流や中心がないのは、アニヲタという世界が未成熟だということだよ。
つまり個々の人間の話をしているのではなくて、その世界全体についての話。
未成熟な世界を世間が高く評価しないのは極普通のことだよねえ？
低い評価は正当な評価なのだよ。

302名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:37

>>300
どのくらい自分の低劣さを宣伝すれば気が済むのか、活動方針をしめしてくれないかね？

303294じゃないが：2004/07/29(木) 21:41

>>300
だから、あんたもおちょくるのはやめな。
見てて気の毒になってきた。

山本信者みたいなのは、アニヲタぼごく一部だってことは、ここで力説しなくったってみんな知ってることなんだから。

304名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:44

>>301の続きだが

したがってアニヲタが「一部のイタイ人間のせいでまともな人間も低く評価されてしまっている」という主張は
現実から目をそらして自分を慰めている（「自分はまともな側のアニヲタである」）だけだと思うのだよ。

世間がアニヲタを評価する場合、一部のイタイ人間を評価することで全体を評価している（からその評価は不当である）のでは
ないということ。どんな分野でもその黎明期の評価は低いものだ。世間の評価は不当ではない、と認めるべきだと思うのだよ。
そうすることで初めて学問として正道を歩むにはどの方向に歩み出せばいいかが見えてくるのではないかね。

305名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:47

>>303
あんたは何を目的として発言しているのだね？見ていたくないのなら見なければいいだけのこと（古典的なレスだがね）。
そいういうのを迷惑なお節介というのだよ。あげく次は怒り出すのだろうね。よくいるよね、けんかの仲裁のつもりで自分が
けんかを始める人間って。自分がそういう下らない人間だと自覚しているのか聞きたいものだ（ｗ

306名無しさん：2004/07/29(木) 21:50

>>303
了解。

でも最後に。
>>301って、アニヲタを叩く論拠が、>>273で言ってのとはだいぶ変わってるなあ。
だいぶ追い詰められたな。
感情論で書くから、こうなる。
いまどき、宅八郎をアニヲタ叩きに使うのは、もっと大笑いだが。

あ、>>273＝>>301ではない？
これは失礼（藁

307名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:52

もう少し言えば、アニヲタの主張って、学問的には読書感想文レベルだと思うのだよね。
読書感想文を寄せ集めると国文学の学問になるのか？ということ。なんか重要なファクターが抜け落ちているように
思えるのだがね。こうしたことを無視して岡田や山本がヲタクは市民権を得たなどと戯言をいっているのは滑稽ですな。

308名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:55

>>306
> だいぶ追い詰められたな。

ま、こういう視点でしか物事を考えられない…というか何も考えていない人間と言うことですな。

> いまどき、宅八郎をアニヲタ叩きに使うのは、もっと大笑いだが。

宅八郎？なにやら錯乱しているようですな（苦笑
何にせよあんた自身は「一部のイタイアニヲタ」ということでいいわけだね？

309名無しさんsage：2004/07/29(木) 21:57

> >>301って、アニヲタを叩く論拠が、>>273で言ってのとはだいぶ変わってるなあ。

まったく読解力が欠如していますな。どちらも学問的に未成熟、というか学問以前という話をしているのが読み取れないとはね。
そもそも叩く論拠がなぜ1つでないとならないのかも不思議なのだが（苦笑

310294じゃないが：2004/07/29(木) 21:57

なんかさ、>>301って完全に暴走してるよね。
もともとは、「山本信者みたいなのだけを論拠にして、アニヲタ全部を分析するのはおかしい」だったのに。
>>301は、ひたすらアニヲタへの感情的否定論が暴走してる。

むかし、アニヲタに何かされたんだろうか？

311名無しさん：2004/07/29(木) 22:03

>>310
あるいは、こういう見方も可能だぞｗ

本当の非オタクは、「ヲタクはキショい」とはいうが、憎悪するまでは行かないんだよな。
はっきり言って、一般人にとってオタクなんて、いてもいなくてもいい存在なんだよな。

オタクを感情的に憎悪するのは、実はオタクだったりする。
パソコンオタクが、アニヲタを叩いたり、ゲームオタクが美少女ゲーオタクを叩くみたいに。
自分のコンプレックスを他者に投影してるんだ。
山本にそっくり。

では、この辺で。
山本信者の話しを邪魔しちゃ悪いので消える。

312名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:10

>>310
> >>301は、ひたすらアニヲタへの感情的否定論が暴走してる。
>
> むかし、アニヲタに何かされたんだろうか？

これこそ感情的な反応ですな。アニヲタを否定しているのは事実だが論拠は上げているのだからね。
むろん俺が上げた論拠が偏見に満ちたものである可能性はあるが、そう主張するなら今度はそう主張する側が根拠を
示さなければ、単なる感情的な反応ということになるのだけどね。

まあ「相手が感情的になっている」と発言をする当人が得てして感情的になっているのだよねぇ（笑
しかしアニヲタは正当な主張も感情的な主張も区別をつけることができない。なぜなら両者を区別するのは
論拠の存在なのだが、もともとアニヲタは正当（と自分で思っている）主張にも論拠を示さないから、差別化できないわけ（笑

313名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:11

なるほど、よくわからないけどアニオタっつうてたのか。
おじさんがプレステでもファミコンって呼んでて、突っ込まれると不機嫌になるのといっしょかぁ。

314名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:14

>>312
>これこそ感情的な反応ですな。

あんたが言っても全然説得力ないと思う。

315名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:16

>>311
> オタクを感情的に憎悪するのは、実はオタクだったりする。

そうだね。ヲタというのはそういう人種だと思うよ。そういう人種を蔑むのが不当なのか？という話なのだがね。
正当な評価だとは思わないのかね？

> 自分のコンプレックスを他者に投影してるんだ。
> 山本にそっくり。

念のため確認するがアニヲタ全般にいえることと受け取っていいわけだよね。それなら賛成だ。

> では、この辺で。
> 山本信者の話しを邪魔しちゃ悪いので消える。

不思議なんだよねぇ。邪魔しちゃ悪いと思うなら最初から発言しなければいいだけのこと。
自分が気の済むだけ書き殴っておいて、満足したから終わる、というのは「邪魔しちゃ悪い」と思っている
人間の態度なんだろうか？「邪魔なことを自覚しつつなお自分の内なる要求に任せて書き殴った。
そして欲求不満がが解消したからこれで終わる」と書くべきだと思うのだがねぇ。ウソをついちゃいけませんな（笑

316名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:18

>>314
根拠も述べず身勝手な結論だけ提示するあんたの発言の方が、どこに説得力があるのか謎だね。

317名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:19

つーかさ、こうまでアニヲタを憎む人間に出会ったのも、久々かな。
普通アニヲタを嫌う香具師って、「キショい」で終わるんだけど、この人の場合、長々と大演説。
しかも、オタクについてまるで無知なんだよな。
ま、偏見は無知から生まれるわけだが。

まあ、面白いからアニヲタ仲間に>>301のカキコを見せてみようっとｗ

では、私も撤退。
アンチ・アニヲタ感情論を続けてくださいｗ

318名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:20

「趣味」で、人の「人格」を否定するのも、すごい暴論。

319名無しさん：2004/07/29(木) 22:24

>千差万別で主流や中心がないのは、アニヲタという世界が未成熟だということだよ。

おいおいおい。
千差万別で主流や中心が無い分野なんて、アニメに限らず趣味の世界ではほとんだろう。
感情的にオタクたたきしてるのは、どう見てもあんただよ。

320名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:29

>>317
> 普通アニヲタを嫌う香具師って、「キショい」で終わるんだけど、この人の場合、長々と大演説。

あんたの理屈だとつまり俺は香具師ではない、ということではないのかね？（笑

> しかも、オタクについてまるで無知なんだよな。

智信もそうなのだが、ヲタの知識というのはすべて表面的なもので深みがないんだよね。
葉が枝に、枝が幹にという体系がなくて、地面に落ち葉が散乱しているようなもの。落ち葉の枚数を自慢している（笑

> まあ、面白いからアニヲタ仲間に>>301のカキコを見せてみようっとｗ

妙に（自分と近い意見をもつ）仲間意識が強いのも特徴ですな。

> では、私も撤退。
> アンチ・アニヲタ感情論を続けてくださいｗ

まったく不思議なんだよね。言いたいことだけをいって気が済むと撤退（撤退って逃げるってことだよね？笑）する。
なにやらゲリラやテロを思い起こさせますな。攻撃だけして反撃されるのは避ける。こういった行為を繰り返して
得られるものがあるのかなあ。少なくとも正攻法ではないよね。まあ自分の立場をわきまえているともいえるが（笑

321名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:31

>>318
> 「趣味」で、人の「人格」を否定するのも、すごい暴論。

趣味=好き嫌いの問題をあたかも学問的な正当性をもつ主張であるかのように吹聴するのが
アニヲタの行動パターンではないのかね？

322名無しさん：2004/07/29(木) 22:33

>>317
でもさ、この厨もアニオタ否定するのに、勝手なオタクの空想を並べてるだけで、全然論拠を示してないんだよね。
そのくせ、他人には論拠論拠と。

323名無しさん：2004/07/29(木) 22:34

こういうのを脳内論敵との戦いって言うんだろうねえ。

324名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:36

>>319
> 千差万別で主流や中心が無い分野なんて、アニメに限らず趣味の世界ではほとんだろう。

つまり個人の趣味であって学問ではないということだよね？で、俺はそういっているのだが？学問的に未発達だ、とね。

> 感情的にオタクたたきしてるのは、どう見てもあんただよ。

前にも書いたが、感情的か否かを決めるあんたの基準は何かね？
俺の場合は何度か書いているように結論に至る根拠が述べられているか否かだ。

もし判断基準がないのならそれはその時の感情で決定していると言われてもしかたないのではないかね？

325名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:37

>>322
> でもさ、この厨もアニオタ否定するのに、勝手なオタクの空想を並べてるだけで、全然論拠を示してないんだよね。
> そのくせ、他人には論拠論拠と。

述べているだろうに。むろん俺の示した論拠が間違っている、と主張するのは自由だが、そうぜん「間違いである」とする
論拠が示されなくてはならないだろうね。

326名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:39

>>323
つまりあんた＝俺の脳内論的とうことかね？何を好きこのんで自分を自分が批判している相手の脳内の産物に想定するのかね（笑

327名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:42

なんか鼠臭いぞ。

328名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:43

>>322-323
もともとアニメオタクなんて言葉自体、漠然とした言葉でしょう。
上で誰かが言ってた通り、数が増えて多様化しすぎたからね。
主流ってのも、うつろいやすいけど、あることはあるね。今はハガレンかな（笑
それを上の>>273が山本板の常連だけをサンプルにして、アニメオタクを分析しようとした。
これは、どうか考えても無茶だと私も思います。

そのあと、アニメオタクを感情的に嫌ってる人が暴走して、この有様（苦笑

329名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:43

>>327
あんたも行動パターンが鼠だなｗ

330名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:47

ここでアニオタに対してヒステリーおこしてる人、鼠の同類。

331名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:52

>>328
> 主流ってのも、うつろいやすいけど、あることはあるね。今はハガレンかな（笑

その考え方を系統立ってまとめてあるサイトなり書物なりあるのかね？

> それを上の>>273が山本板の常連だけをサンプルにして、アニメオタクを分析しようとした。
> これは、どうか考えても無茶だと私も思います。

いやいや分析が可能な段階に達していない、と分析しているのだがね。思想体系を第3者が分析可能な段階というのは
ようは流派間の抗争なわけで、それによって有力な思想が周辺の思想を淘汰吸収して勢力を広げていくもの。
その段階に達していないから未熟だ、というわけ。あんたが「いやそういう段階には達している」と反論するのは自由だが、
それならあんたが実際にやってみせるなり、他の誰かがやっていることを示してもらいたいものだね。

> そのあと、アニメオタクを感情的に嫌ってる人が暴走して、この有様（苦笑

結局あんたの文章は「お前の知識は間違っているから結論も間違っている」としかいってないよね。
そういう知識がない人間でもいえるようなことしか言わないのでは、そういう人間に見られても文句はいえないよね？（笑

332名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:53

まあ、あれですな。
アニヲタは、千差万別。
したがって、山本信者だけをサンプルにとってアニヲタ全てを分析するのはおかしい。
これで、結論は出たんじゃないの。

アニヲタが世間から批判されることの是非？
俺は、ものによると思うがね。
だいたいこれは、暴走した>>301が言い出したことで、もともとの議論とは関係ない。

333名無しさんsage：2004/07/29(木) 22:54

>>330
やたらヒステリーだなんだと「感情的な」言葉を連発している人がいますなあ。

334328sage：2004/07/29(木) 22:58

>>332
私もそう思います。

でわ

335名無しさんsage：2004/07/29(木) 23:08

>>332
> したがって、山本信者だけをサンプルにとってアニヲタ全てを分析するのはおかしい。

それは合理的ではないね。サンプルが偏ったものである、という証明が伴ってこそその主張が理にかなったものとなるのだがね。
これではまるでどんなに不祥事を出そうが、まともな人間もいる、と弁明している会社や政党と同じ理屈ですな（笑

> だいたいこれは、暴走した>>301が言い出したことで、もともとの議論とは関係ない。

何がもともとの議論なのかしらないが、独立した主張としてなぜ考えられないのかね？
「スレ違い」もそうなのだが、これって自分の都合の悪い話を拒絶する方法でしかないよねぇ（笑

>>334
去るといってなかなか去らないねえ。まあよくある房のパターンだがね。わざわざ自分の行動が房と似たものになるように努力をしているのかね？

336名無しさんsage：2004/07/29(木) 23:17

>>335
その辺で止めときな。
あんたのカキコ、ことごとく３つの掲示板と１つのメーリングリストで
引用されて、突っ込まれまくり馬鹿にされてますよ。

いっとくがコピペしたのは俺じゃない。

337名無しさんsage：2004/07/29(木) 23:25

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / ＫＵＲＺ

　　ぼやき漫才師さんへ
　このスレッドはジョークスレとして立てたつもりはまったくありません。本に限らず、グッズなど世にはびこるトンデモなものを楽しむ幅を広げるために立てました。

　＞トンデモ。それは作者が意図したものとは別の意味で楽しめるもの。
　＞音楽には曲がありリズムがあり、ノリや雰囲気で歌詞のトンデモを見逃してしまうことはないだろうか。

　スレッド内で脱線やら勘違いのレスがあるにせよ、ジョークレスとして立てたつもりはまったくありません。スレッドにつけるレスについて私も過去に失敗したことがあるため、謙虚な態度であるなら目くじらを立てる気はありませんが、喧嘩腰で書くようなレスは不愉快です。

No.20355 - 2004/07/29(Thu) 23:03 [FLH1Acg211.tky.mesh.ad.jp]
-------------------------------------------------------
「トンデモなものを楽しむ」ってのはジョークを楽しむってことではないのかね？
まあ「トンデモなものを楽しむ」という意味が曖昧なのはと学会の功罪ですな。

結局「正しさ」を追究するのが主目的なのか、笑いをとることが主目的なのか、ってことだと思うんだけどね。
「難癖」をつける行為は前者ではありえないよねぇ？後者なら「ジョーク」の部類だと思うけどね。

このスレで語られていることは、難癖ではなく正当な批判である、というのであれば「歌詞にとって正しさとは何か」という
テーマに直面しなければならないだろうね。SF考証ならぬ「正しい歌詞考証」となるだろう。しかしこれってファンタジーに対して
SF考証をするのと同じだと思うのだけどねえ。山本自身これは無意味だといっているよね。それとも歌詞をファンタジーと
別な何か（SFに相当するもの）に分類して、後者だけを題材にするのかね？

なんかますます泥沼になっている気がするのだがね。オカルトさんが節操なくあれもこれもと自分の理論に取り込んで収拾が
付かなくなるのと同じですな。

そもそもSF考証の対象とする分野を山本は広げすぎだと思うのだよね。こうした評価や検証が可能なのはミクロ的な部分（ギミックレベルですな）だと
思うのだよ。それをストーリーや演出に広げるから、「ではなぜファンタジーに対してSF考証をするのは無意味なのか」といったテーマに
直面しなければならなくなる。そしてこんどは歌詞だ（笑

方法論の有効範囲を見極めず無節操に適用しようとするからわけがわからなくなる。
方法論が正常に機能していないのに、その部分を主観で補って「この方法論によって導かれた結論は正しい」と主張する。
これはまさにトンデモさんがやっていることと同じで、「主観」によってどんな結論でも導ける。

それにしても「けんか腰のレスは不愉快」？こういうレスをけんか腰のレスというのではないのかね？（笑

338名無しさんsage：2004/07/29(木) 23:29

>>336
> その辺で止めときな。
> あんたのカキコ、ことごとく３つの掲示板と１つのメーリングリストで
> 引用されて、突っ込まれまくり馬鹿にされてますよ。

それは面白いね。ぜひURLを教えてほしいところだね。それとも「陰口」かね？（笑

> いっとくがコピペしたのは俺じゃない。

そもそも「馬鹿にされる」ということは避けるべき事なのかね？それが正しい批判であればむしろ望ましい議論ではないのかね。
なんら正しい批判が含まれず単なる感情的な反応であるなら、それは馬鹿にしている方こそ馬鹿を晒していると思うのだよね。
いかがかね？

339336じゃないけどsage：2004/07/29(木) 23:39

ネタとして>>301を紹介はしたけど、私も晒してはいない。
でも、ここの住民も山本板や鼠板に対して同じようなことをやってるわけだから、仕方ないでしょう。

私も結論は出てると思うから、はい、お終い。

340名無しさんsage：2004/07/29(木) 23:49

なんだ、反論が怖くて場所は言えないってわけだｗ
こりゃバカにしてるやつらのレベルが自ずと知れるなあ。
夏だねえ。

341名無しさんsage：2004/07/30(金) 00:31

>>339
> ネタとして>>301を紹介はしたけど、私も晒してはいない。
> でも、ここの住民も山本板や鼠板に対して同じようなことをやってるわけだから、仕方ないでしょう。

うーん、なにやら相当後ろめたいようだねぇ。誰も非難していないのになにやら言い訳ばかり（笑

> 私も結論は出てると思うから、はい、お終い。

いいねぇ。根拠とか何もなく結論だけでいい人たちは。

342名無しさんsage：2004/07/30(金) 00:33

さんざん迷ったが、あまりに気の毒なんで、ちょっとだけ引用するわ。反論するなりご自由に。
ちなみに俺は発言はしていない。

■3134 / inTopicNo.1) 　粋のいい反おたく厨
▼■
□投稿者/ 妖術師KKR -(2004/07/29(Wed) 22:53:00)

前スレの問題のカキコを発見でふ。URLは秘密ということでｗ
こんな殺伐とした話題失礼ですが、これも日本の現状の一つということで。

＞千差万別で主流や中心がないのは、アニヲタという世界が未成熟だということだよ。
＞つまり個々の人間の話をしているのではなくて、その世界全体についての話。
＞未成熟な世界を世間が高く評価しないのは極普通のことだよねえ？
＞低い評価は正当な評価なのだよ。

いやあ、おたくへのドス黒い憎悪が、短い文章からもひしひしと。
何がこの人を、こんなにしたのでしょう？

引用返信 [メール受信/OFF] 削除キー/ 編集削除
■3135 / inTopicNo.2) 　Re[1]: 粋のいい反おたく厨
▲▼■
□投稿者/ まろん ＠ -(2004/07/29(Thu) 22:59:15)

まだ、こんなことを言ってる人がいるんだ。
千差万別で主流や中心が無いと未成熟？
あほでんな。そんな分野や業界、いくらでもあるじゃん。
むしろ、多様な意見や価値観があるのは、健全な証拠ですわ。
自然科学ならともかくもカルチャーでこんなこと言うなんて、この人にとっては北朝鮮
みたいな国が理想なんだろね。

引用返信 [メール受信/OFF] 削除キー/ 編集削除
■3136 / inTopicNo.3) 　Re[3]: 粋のいい反おたく厨
▲▼■
□投稿者/ 鉋 -(2004/07/29(Thu) 23:02:19)

おたく業界にも主流や中心は思いっきりあると思うけどなあ。
私なんかいつも主流から外れたアニメにはまるから、疎外感しょっちゅう。
どうして「忘却の旋律」を、諸君は認めない！？　あ、個人的グチ失礼ｗ

仮にこの人の言うとおりだったとしてもだよ、
千差万別で主流や中心がないことと成熟とどういう相関関係があるんでしょう。
それはこの人にしかわからない謎(ﾌﾟｹﾞﾗ
この人の脳細胞はシナプス結合が危ないね。飛躍しまくりですね。
これだから差別主義者は。

引用返信 [メール受信/OFF] 削除キー/ 編集削除
■3137 / inTopicNo.4) 　Re[4]: 粋のいい反おたく厨
▲▼■
□投稿者/ ドルイド -(2004/07/29(Thu) 23:10:48)

でた！！　おたくバッシングの常套句「未成熟」。
聞き飽きたよ。没個性、オリジナリティなし、とっくの昔に論破済み（大塚批判のサイトぐらい目を
通しておけってんの）
たいてい、「未成熟」を口にするやつは、まともな根拠を示せないもんだが、こいつも同じだね。
千差万別で主流や中心が無いと未成熟だなんて、どういうリクツだよ。
小人の思考は計りがたし。

引用返信 [メール受信/OFF] 削除キー/ 編集削除
■3138 / inTopicNo.5) 　Re[5]: 粋のいい反おたく厨
▲▼■
□投稿者/ ラマーズ方式 -(2004/07/29(Thu) 23:15:31)

岡田斗司夫がいいこと言ってましたよ。
ヲタク差別するのは、馬鹿。馬鹿が馬鹿なことをいうのは当たり前。
だから、馬鹿の馬鹿なたわごとに一々腹立てるな。
って言ってる時点で、俺も同類か（TT)
この人にかかると、千差万別で多種多様なのがけしからないらしいが

343名無しさんsage：2004/07/30(金) 00:48

>>342
ハンドルや日付け・時間を勝手に変更しちゃまずいんじゃないですか？
文章も一部省略されてるし・・・

344名無しさんsage：2004/07/30(金) 00:52

>>343
それが、引用の許可の許可の条件だったんだから仕方ないだろ。
これから５番目のスレみれ。
だが、文章の改変は無いぞ。

345名無しさんsage：2004/07/30(金) 01:08

>>342
> さんざん迷ったが、あまりに気の毒なんで、ちょっとだけ引用するわ。反論するなりご自由に。

URLを明かさないということはどんな意図なのだね？なんかあんたやこの掲示板で「陰口」（笑）を叩いている
人間の方がよほど気の毒に見えるのだがね。

> ちなみに俺は発言はしていない。

なぜそこまでいいわけがましいのか不思議でならないのだが？なんかよほど罪深いことをやっているという心境なのかね？

> ■3134 / inTopicNo.1) 　粋のいい反おたく厨
> いやあ、おたくへのドス黒い憎悪が、短い文章からもひしひしと。
> 何がこの人を、こんなにしたのでしょう？

まさに感情的な反発を体現した文章ですな。この短い文章にありありと（ｒｙ

> ■3135 / inTopicNo.2) 　Re[1]: 粋のいい反おたく厨
> あほでんな。そんな分野や業界、いくらでもあるじゃん。
> むしろ、多様な意見や価値観があるのは、健全な証拠ですわ。

健全か不健全かはともかく、成熟するにつれて多様性は残念ながら失われる傾向がある。
自然科学を含む既存の学問すべてにいえることだ。むろんその弊害を回避する努力は大切だがね。
努力が不要なのは未成熟だからなのだよ。それと多様性や健全さは別な話。

> 自然科学ならともかくもカルチャーでこんなこと言うなんて、この人にとっては北朝鮮
> みたいな国が理想なんだろね。

まったく問題を取り違えてますな。ある分野の学問の成熟が進むと多様性が失われる傾向があること。
逆に言えば多様性がありすぎるのはその分野が未成熟なこと。多様性が失われる傾向があることと
それが望ましいこととは別なこと。こうしたことを一つ一つ考えるだけの頭がないのだろうね。

> ■3136 / inTopicNo.3) 　Re[3]: 粋のいい反おたく厨
> おたく業界にも主流や中心は思いっきりあると思うけどなあ。
> 私なんかいつも主流から外れたアニメにはまるから、疎外感しょっちゅう。

なんかこのスレでも同じような間違いをしている人間がいるが、それって主流の「作品」の話だよねぇ。
俺がいっているのは「作品を批評する視点」なんだけどね。生物学にとって生物をどういった観点で
分類するかと生物そのものは全然違うものだよね？（苦笑

要は体型だった思想（作品を評価する立場のね）がまだまだ構築されていないのが未成熟な証拠だといってるのだけどね。
それにしても低俗で感情的な文章に満ちた発言ですなあ。

> ■3137 / inTopicNo.4) 　Re[4]: 粋のいい反おたく厨
> 聞き飽きたよ。没個性、オリジナリティなし、とっくの昔に論破済み（大塚批判のサイトぐらい目を
> 通しておけってんの）

自分の言葉で説明できない人間が偉そうなことを（苦笑

> たいてい、「未成熟」を口にするやつは、まともな根拠を示せないもんだが、こいつも同じだね。
> 千差万別で主流や中心が無いと未成熟だなんて、どういうリクツだよ。

はて、大概のものは成熟するに従って硬直が始まり、それ以後は必然的に主流と非主流の論争によってのみ
ゆっくりと発展していくものだと思うけどね。まさにこの「構造」こそが「散逸構造」であり「創発」なのだよ。（笑

> ■3138 / inTopicNo.5) 　Re[5]: 粋のいい反おたく厨
> 岡田斗司夫がいいこと言ってましたよ。
> ヲタク差別するのは、馬鹿。馬鹿が馬鹿なことをいうのは当たり前。
> だから、馬鹿の馬鹿なたわごとに一々腹立てるな。

こういうことを「いいこと」という時点で学問ではなく宗教なんだよねぇ。うまい耳障りのいい言い回しが評価される。
思想ではなく個人を評価する、といった点もね。

> この人にかかると、千差万別で多種多様なのがけしからないらしいが

けしからん？はて「人間は成長し老化しやがて死ぬ」というのを「生きているのはけしからん」と言うようなものですな。

346名無しさんsage：2004/07/30(金) 01:12

>>343-344
なんかすごいねぇ。秘密結社並のガードの堅さですな（笑
そんなに自分たちの場がバレるのがいやならこっち来て発言すればいいのに（笑

347名無しさんsage：2004/07/30(金) 01:57

アニヲタは悪口に対して打たれ強い、ってのは
単なる神話だったんだな。

348名無しさんsage：2004/07/30(金) 02:08

>アニヲタは悪口に対して打たれ強い、ってのは単なる神話だったんだな。

ん〜多分そうだと思う。残念だけどアニオタさんの世界って、基本的に宗教の世界だから。
自身の好んでるアニメの世界観に浸って、全く違う意見の人間の話を聞こうとしない場合が多いです。
だからそう言う人達と付き合う時、まず相手の宗教観を崩さないように語る必要があったりします。

342のアニオタさん達。自分のやってる事が学問だと信じるなら、まず相手の話を聞く事から始めた方が良いと思うよ。

349名無しさんsage：2004/07/30(金) 02:11

>>347
（一部の）バカなアニオタって、ガードを習わずに相手を殴ることだけ覚えるからね。
だからここで叩いてやった染ミズなんかもう怖れいっちゃって、大槻の名前ださなくなった
からなｗ。

350名無しさんsage：2004/07/30(金) 02:38

>「亜空大作戦スラングル」主題歌。
>ほぼ単語の羅列……というのは、リズムに乗せるための「ノリ重視」ということで、目をつぶるとしても。
>
>「サティスファクション　ゴリラ！ゴリラ！ゴリラ！」
>
>>satisfaction
>>━━ n. 満足; 満足させること［物］; 満たすこと; 履行; 弁済;
>>【神学】贖罪(しょくざい); （決闘などによる）名誉回復のチャンス （duel）; 納得.
>（goo辞書より）
>
>コレを受けて、サビのところを、王様風直訳で歌ってみる。
>
>♪あっくぅ〜　だぁ〜いさくせぇ〜ん　まぁ〜んぞっくぅ〜　ゴリラ　スラングル〜♪
>
>……誰が、何に対して、どう「満足」なんだか……全然解釈のしようがないんですけど、どーしましょうコレ（笑）。
>

　英語になれてないことからくる勘違いに明確な悪意が組み合わさったものですね。
サティスファクションというのは、マイナスの状態から復帰する行為や状況に対して使われる言葉です。
元々満足とか満足させると言うのはニュアンスが違う気がします。
コレは、日本語にぴったりな表現がなかったために似たようなものを持ってきた気がします。

歌の方で意識しているのは、汚名返上とか借りを返すといった意味でしょう。
元々ゴリラというチームは、ギャラクシーポリスが法的な束縛で動けなかったり
（令状がないと踏み込めないというような不自由さ）
組織として大きくなりすぎて癒着などの問題があると言うことで、
犯罪組織クライムに良い様にあしらわれていたのを何とかするために
ギャラクシーポリス長官が組織した非合法組織で

たまった借りを返すためのチームなわけです。
作品中での扱いと主題歌での扱いが同じなのだから、何の問題もない。

だいたい自分でいろいろ意味を並べておいて、
贖罪とか名誉挽回とかそれっぽいのも書いておいて、
その中からわざわざわけのわからんのを選択するのはもう異常としか言いようがない。

351名無しさんsage：2004/07/30(金) 06:50

居場所を知られるのが怖くて陰口言うしかないなら下向いてりゃいいのにねｗ

言っておくが、この板は別に山本にも隠してない。場所も含め当然存在はしってるわいな。
山本は自分のコントロールが効かず、削除とかできないから無視してるだけｗ
反論されたら負けるからって隠れてるこそこそするだけならただのチキン野郎。
臆病なガキの言葉など、誰もまともには聞かんよ（嘲笑

352名無しさんsage：2004/07/30(金) 07:25

なんか、俺も蚊帳の外になっちまった。
もうどうでもいいや。
向こうでは、あんた、小林よしのり信者疑惑が浮上してるぞ。俺も根拠薄弱すぎだと思うがな。

353名無しさんsage：2004/07/30(金) 07:33

「あんた」ねえ。誰のこと言ってんだかｗ
相手が一人と思ってるのかね。

蚊帳の外ならいいだろうに、「向こう」がどこか公表しちまえよ。
できない理由がよくわからん。
そんなに怖いのか？

354名無しさんsage：2004/07/30(金) 07:56

■3541 / inTopicNo.1) 　終結宣言

▼■
□投稿者/ 管理人 -(2004/07/30(Fri) 07:41:00)

久々に見たら、すごいスレが伸びてますね。
ぼくも久々に強烈な反おたくな人を見ました（苦笑
でも、おたくを嫌うのもその人の自由なわけです。ぼくは、そういう人の意見も尊重すると
ともに、お互い口きかないようにするのがベターだと考えます。

宴たけなわのようですが、ここの目的は他人を叩いたり、必要以上の酷評をするところでは
ありません。もう一度、会則を見ましょう。
管理者権限で、この話題の停止を宣言させてください。
なお、この話題につきましては２４時間後に削除いたします。

なお、ここのURLを教えたらどうかという意見も出ているようですが、厳につつしんでください。
NETでの喧嘩を日課にしているような粘着な人は、おたく論争以前に、ここに来てほしくあり
ません。それは私に限らず、大抵の掲示板管理者の正直な感想でしょう。

彼をヲチしてるところは、他にもあるようですので、どうしてもという方は、そちらでどうぞ。
ちょっと厳しいことを書きましたが、ご理解とご協力をお願いする次第です。

355名無しさんsage：2004/07/30(金) 08:56

亜空大作戦のテーマ　　歌／片桐圭一　作詞／山本優　作曲・編曲／山本正行

MISSION OUTER SPACE　飛びたてば亜空　ゆく　エクサイト！
MISSION OUTER SPACE　こころときめく　ゆく　エクサイト！
サティスファクション　ゴリラゴリラゴリラ
燃えるアクション　ゴリラゴリラゴリラ　スラングル
MISSION OUTER SPACE　サティスファクション　ゴリラ　スラングル

MISSION OUTER SPACE　はるかなる亜空　ゆく　ドグファイト！
MISSION OUTER SPACE　熱くきらめく　ゆく　ドグファイト！
イフェクテューション　ゴリラゴリラゴリラ
たぎるパッション　ゴリラゴリラゴリラ　スラングル
MISSION OUTER SPACE　イフェクテューション　ゴリラ　スラングル

--------------------------------
ファクション-アクション、イフェクテューション-パッション、作詞家は韻を踏むのが好きな人のようだね。
ゴリラとスラングルは固有名詞なのだからそれを連呼するのは普通だと思うけどね。
校歌とかでも校名の繰り返しが入っているのが多いよね。

「イフェクテューション」という単語がよく分らないが…effectuation（遂行）なのか。
発音に近く表現すれば「エフェクテュエィション」。日本人に不向きな2重母音の連続だが、シンプルにすれば「エフェクテーション」だろうな。

356名無しさんsage：2004/07/30(金) 09:02

>>354
管理人さん、絶対終結しないですよ。ちょっと反オタの話をしただけで、
あれだけそちらは騒ぐんだから。今後もちょっと反オタの話をすれば
そちらは（勝手に）荒れ出すはず。終了宣言したって、人間の口には蓋できないんだから。

357名無しさんsage：2004/07/30(金) 09:19

☆ まったく・・・・・・。 / Ｄ猫６番艦 [中国]

　とうとう、匿名希・望様もレッドカード退場ですか。

＞K.K様、久間田　貴志様

　大体、同意見です。
　ただ、最近の匿名希・望様はこの『掲示板で楽しく書き込む』ことより、山本氏や氏に近い考えの人が何かミスしたり議論から外れるような事をしたら唐突に現れて批判するだけ方ですので、議論に参加していない身からしても結構不愉快に感じる事がありました。　それが積もりに積もって、今回の書き込みで山本氏に過剰反応が起きたとしたら、責任の半分は匿名希・望様にあると考えております。　実際、彼は『ガンダムＳＥＥＤ論争』他の論争スレッドやＷｈｉｔｅ　ＮＯＶＡ様のサイトの掲示板などで、『（自分の意見に賛同してくれる人がほとんど居ないのに）間違っているのを正そうとして何が悪い（＝自分が正しい）』と傲慢な態度を取り、『（山本氏などに）自分の意見が絶対的に正しいと思うな（＝でも自分は例外で絶対に正しい？）』という意見も言っているなど、議論というより我侭な主張ばかりでした。
　結論として責任の半々です。　匿名希・望様が自分で導いた結果でもありますし、また山本氏も今回の書き込みを見る限りはスレッド参加者の多くの方に対する批判であるのにレッドカード処分にしたのは間違いとは断定しませんが、冷静な判断では無かったと思っています。

　では、唐突な書き込みの失礼をお詫びして、ここで筆を置きます。

No.20364 - 2004/07/30(Fri) 08:05 [s149113.ap.plala.or.jp]
---------------------------------------------------------
ん〜しかし

>『（自分の意見に賛同してくれる人がほとんど居ないのに）間違っているのを正そうとして何が悪い（＝自分が正しい）』と傲慢な態度を取り、
>『（山本氏などに）自分の意見が絶対的に正しいと思うな（＝でも自分は例外で絶対に正しい？）』という意見も言っているなど、議論というより我侭な主張ばかりでした。

これって山本がトンデモ本の世界でやってることそのものだよね？世に出回っている間違った知識は、それが多数派の意見でも間違っていれば
断固としてそれを指摘していく、という。自分と同じ意見をもつ集団の中でしかそれを主張しないのなら永遠にこの志は遂げられないわけで、
なんというか多数派の意見の中でわざとそれに反する意見を述べるのが誤りであるというなら、山本やあんたらの「正しい（が少数の）意見」を
世間が受け容れないことにも腹を立てるべきではないだろうね。

結局山本を擁護するには「感情論（失礼だとか横柄だとか）」を持ち出すしかないところに根源的な問題があると思うのだけどね。
事実を客観的に追究するというのが山本のポリシーではなかったのかなあ。それを擁護するために感情（主観でどうとでも解釈可能なもの）を
持ち出さざるを得ないのは、当の山本の論理が破綻しているか、山本や山本信者が感情に流されず論理的な思考ができない証拠ではないのか。

掲示板が荒れるから困るというなら、山本は論理に撤して発言できない自分や自分の信者の方を戒めるべきで、
感情的（と自分の信者が見なす）発言をするとどうしても自分の信者も釣られて感情的に反応してしまうから、
そもそもそういう発言を排除する、というのはいかがなものか。たまには山本&信者も「非暴力」で対抗したガンジーのような姿勢を貫けないのかね。

人間的な成長を促すというのはこういうことだと思うのだが。枝葉末節の知識の正誤などさして重要であるわけもなし。
正しいものの見方を出来る人間を社会に増やす、というのが「社会的に有害な（山本談）」オカルト思想を人類全体として
克服する唯一の道だと思うのだけどね。

いまのままじゃあ殺人は良くないから人を殺すような人間は全部先に殺してしまえというようなものですな（笑

358名無しさんsage：2004/07/30(金) 09:30

>>342
> いやあ、おたくへのドス黒い憎悪が、短い文章からもひしひしと。

あの文章から憎悪を感じるとは、この人被害妄想系？

> 千差万別で主流や中心が無いと未成熟？
> あほでんな。そんな分野や業界、いくらでもあるじゃん。
> むしろ、多様な意見や価値観があるのは、健全な証拠ですわ。

て言うか、アニオタだけが未成熟であるとは誰も言って無いよな。
不健全であるとも言って無いしねぇ。
この秘密結社掲示板ってもしかして山本系？相手が言っても無いことに反論したり、曲解したり、なんか思考が似てるような・・。
あ、要するにそれがアニオタって事か。
図らずも山本板のアニオタが特殊な例では無いということを自白しましたな(w

> ヲタク差別するのは、馬鹿。馬鹿が馬鹿なことをいうのは当たり前。
> だから、馬鹿の馬鹿なたわごとに一々腹立てるな。

要するにまともに反論できないから相手をバカ認定して自分を安心させたいって事ね。
なんか士農工商とか、エタ・ヒニンを思い起こさせるなぁ。

359名無しさんsage：2004/07/30(金) 09:44

>>348
> ん〜多分そうだと思う。残念だけどアニオタさんの世界って、基本的に宗教の世界だから。
> 自身の好んでるアニメの世界観に浸って、全く違う意見の人間の話を聞こうとしない場合が多いです。

正しいことが1つに決定できないテーマ（宗教などはその典型だね）は数多い。問題はそうしたことの扱いが
間違っていることだと思うのだよね。正しいことがただ1つに決定できるのであればいわばゼロサムゲームだから、
「相手の主張の妥当性を認めること=自分の主張の不当性を認めること」になる。

しかし宗教や芸術の場合ゼロサムゲームではないと思うのだよ。すなわち相手の主張の妥当性を認めることと
自分の主張の妥当性を認めることは必ずしも二律背反ではない。むろん自分は自分の主張を選択している
何らかの理由があるわけだが、その部分は合理性や妥当性の範囲外の事柄なのだから、その部分を理屈で
争っても無意味。

ではその部分はどうやって有意を決めるかと言えば…やっぱ多数決なんだろうねぇ。何度もいうように多数決は
必ずしも正当性や合理性を証明するものではない。それらはロジックによって証明すべき事。しかしロジックでは
扱えない部分に関してどうしても「勝負を付けた」かったら、多数派工作をするしかないだろう。宗教の勢力図などは
まさにこれそのものだよね。

ロジックで扱えないことは沢山あるし、それらを「合理的には決着がつけられない」からといってすべて保留にするわけにも
いかないだろう。だからこそそうした事の最後の判断基準として多数決があるわけで、それ自体は否定のしようがないこと。
しかし「多数決により決定したこと」と「論理的な正当性を持つこと」を混同してはならない点だけは忘れてはならない。
しかしこれを意図的に混同する人間の如何に多いことか。

> だからそう言う人達と付き合う時、まず相手の宗教観を崩さないように語る必要があったりします。

まあある意味これはどんなことにも当てはまるね。「この話題を出したらまとまる話もまとまらなくなる」というのはよくあること。
純粋に技術的な問題を討論する場でさえこれは完全には排除できない。長らく決着が付かないテーマというのは
数多いもの。しかし冷静に見てみれば、その時の議題と「決着が付かなそうなテーマ」の因果関係は分離できる場合が多い。
原子核の構造や素粒子の正体が解明できなくても原子モデルや分子式は用をなすようにね。

考え落としがないように関係ありそうな物事をすべてピックアップし因果関係を明確にする、という姿勢はもちろん正しいが、
同時に切り離せる問題を如何に本題と切り離すかというのも重要な「考える技術」といえる。むろん出自が未解明な
問題を切り離すのだからリスクが伴う。切り離したところに真実が隠されている可能性がね。しかし何らかの判断を行うということは
そうしたリスクを背負うことであり、問題はその度合いといえよう。

ほとんど賭けのようでは困るし、かといって慎重を期すあまり何一つ意志決定ができないのでも困る。意志決定とはリスクと
利益という経済的な行為であること（例えそれが自然科学の問題であっても）を常に心にとめるべきだろうね。
自分が決定する場合も、他人の決定を評価する場合も。

360名無しさんsage：2004/07/30(金) 09:49

このリスクとメリットを雑音の度合いを示すS/N比になぞらえてみるのも面白いかもしれない。S/N比の高い議論が
必ずしも有益な成果物を生み出すとは限らない。非常に不経済な議論、いわゆる不毛な議論こそ考えようによっては
新たな視点を生み出す苗床かもしれない。混沌から秩序への移り変わりの境界に新たな思想が生まれる。完全な
混沌や完全な秩序からは新たなものは何も生み出されない。

361名無しさんsage：2004/07/30(金) 10:30

>>354
> 久々に見たら、すごいスレが伸びてますね。

おかしいなあ。「決着済み」な話題なはずなのになんでそんなに喋ることが残っているだろう（笑

> ぼくも久々に強烈な反おたくな人を見ました（苦笑
> でも、おたくを嫌うのもその人の自由なわけです。ぼくは、そういう人の意見も尊重すると

「嫌い」とか「好き」といっているのはヲタの方だと思うんだけどね（まあヲタにとっては考えてみれば好き嫌いがすべての思考原理なわけだが）。
ヲタクの活動がなぜ社会的には高い評価を受けないのかを分析しているだけなのだがね。俺の分析が気に入らないなら

　1）そもそも社会的に低い評価をされている前提が事実誤認である。
　2）前提は認めザざるを得ないが、その分析過程に誤りがあり、当然結論も誤っている。

のどちらかまたは両方を反論すればいいわけなのだが…その反論が岡田の「（ヲタを低く評価する人間は）馬鹿であり、
馬鹿は馬鹿なことをいう」なのかなあ。これ以外にはヲタク文化が低く評価される原因を分析した結果というのはないのかね。
ないならそれこそ成長段階的にまだまだ未熟な証拠だと思うのだがね。

文学作品そのものは芸術だから学問のもつ体系化とか一般化には必ずしもそぐわない。しかし文学作品の研究は
学問の範疇だ。アニメに関しても同じではないのか？ということなのだよ。アニヲタの主張は読書感想文の域を出ないと
述べた。読書感想文は作品の研究ではないく、それ自身が1つの文学的な作品と考える。文学作品なのだから
そこに主張されている事柄には必ずしも精緻な論拠は必要ない。しかし研究結果の発表なのであれば一定の
合理性や妥当性が求められると思うのだよね。

で、アニヲタが作品に対して意見を述べる場合、自分はどちらのことがやりたいのか？ということ。もちろんどちらを
やってもいいわけだが、研究発表のつもりで読書感想文を提出するのはおかしんじゃないの？とね。

> 宴たけなわのようですが、ここの目的は他人を叩いたり、必要以上の酷評をするところでは
> ありません。もう一度、会則を見ましょう。
> 管理者権限で、この話題の停止を宣言させてください。

こうやって強制的に封印をしないと収拾がつかなくなることも成長段階的に未熟な気がするのだが（苦笑
何でもかんでも「未熟な証拠」と連発するのはいささか気が引けるが、実際そうなのだからしかたない。

「作品」に関する議論もいいが、作品の評価に関する議論（一段階メタな議論ですな）、いいかえれば分析のための方法論に
関する議論や、議論の結果得られた成果物を体系的にまとめた研究ってないわけ？ないならそれこそ未熟（ｒｙ

> なお、ここのURLを教えたらどうかという意見も出ているようですが、厳につつしんでください。
> NETでの喧嘩を日課にしているような粘着な人は、おたく論争以前に、ここに来てほしくあり
> ません。

アニヲタが世間から迫害されるのもそれと同じ理由だとは考えたことはないのかねぇ。
どんな分野でも最先端の海のものとも山のものとも評価が固まっていないものは専門家同士で熾烈な議論が
行われるもの。自然科学でも技術の分野でもね。専門家以外の人間にとってそれは無意味なものであり、
一般の人間が敬遠するのは当然のこと。

ではアニヲタと既存の学問の違いは、専門家（アニヲタｗ）同士の議論の結果得られた成果物が何も出てこないことだと
思うのだよね。原子物理学の専門家がいきなり居酒屋で素人相手に専門的な演説を始めたりはしないだろう。いや
しないとはいいきれないが、すればそれは（アニヲタの演説と同様に）失笑を買うだけ。目の前の素人に正しい物理学の
知識を教授することがはたしてどれほど意味のあることか。そうではなく物理学の専門家は日々の研究成果を直接/間接的に
世に出しているからこそ、社会の中でも相応に評価されているのだと思うのだよね。

そうしたことがないアニヲタが社会から評価される道理がないではないか（笑
どの作品がいいとかわるいとか、素人は間違った知識を持っていることが多いとか、そういったことを仲間内で言い合うのもいいが、
たまにはアニヲタクはどの方向に向かうべきなのか、ということに思いをはせることも必要なのではないのかね。それでこそ「ヲタク文化」の
発展に寄与しているといえるだろうに。

362名無しさんsage：2004/07/30(金) 10:44

>>354
> ともに、お互い口きかないようにするのがベターだと考えます。

こういうことをいっておいて、どの口が「世間はヲタクに理解がない」というんだ？

363名無しさん：2004/07/30(金) 13:50

>アニヲタと既存の学問の違い

よくわからんのですが、なぜにアニオタの比較対象が既存の学問？
他の趣味でなく？

俺は、アニヲタに対する世間一般の目は厳しいと思うし、
生きていく限り、世間との接触は多かれ少なかれ不可避であるのに、
そこから目を逸らすのは、ちょっとなあ…とも思う。
特に、ロリ犯罪論争の時は、実際の自分たちがどーかより
世間がどー見てるのかが重要なのに、それを指摘する人間を山本たちが排除したのは、
大きな間違いだったと思う。

それはさておき、なぜ学問。
峠の走り屋やゴスロリ少女、など、
かならずしも世間から好意的な目で見られてない集団と比較してはどーか？
はたまた、スーフリ事件以降のパーティサークルとか。

まあ…、世間のアニヲタへの偏見の殆どは、研究結果うんぬんでなく、
ただただ外観だと思うが…。

364名無しさんsage：2004/07/30(金) 14:04

>☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / にま庵 No.20365 - 2004/07/30(Fri) 11:49 [101.suba401.attnet.ne.jp]
>
>
>＞K.K様
>「悪質なちゃかしにならないように」とか何とか言っておきながら、言った直後に自分が同じ事をやらかしてしまっていたようで……
>赤面の至りです。大変申し訳ございません。
>
>まぁ、一応いいわけめいた物言いをお許しいただければ、「王様風直訳」とお断りはしております。
>＃だからそれが悪質なコジツケだというのだ→俺

結局「見苦しいいいわけ」を重ねてるわけですな。

>また、「名誉挽回のチャンス」の意味としても、前後の歌詞に「名誉を失う」的内容がないので、
>やっぱりわけがわからなかった、というのはありました。

デュエルといったら決闘だろうに。

>次の歌詞（♪燃えるアクション〜）と音韻を踏んでいるのは承知していましたが、それにしても何故「satisfaction」という
>言葉を選んできたのか、当時から違和感は覚えていたもので。

ようするにあんたが「違和感を覚えるもの」がトンデモなんだ。
そういうレベルのことを様々な人がやってればこの世の大半はトンデモになるだろうね。めでたしめでたし。

>何にしても、少なからずご不快を与えましたこと、改めて深くお詫び申し上げます。

不快とかお詫びとかいう次元じゃなくて何が正しい振る舞いなのかということだと思うんだけどねぇ。
不快に感じる人間がいないなら、どんなことをやっても正しいのかね。

365名無しさんsage：2004/07/30(金) 16:16

>>363
> よくわからんのですが、なぜにアニオタの比較対象が既存の学問？
> 他の趣味でなく？

山本板に見られるような「アニオタ」のやっている事(というかやろうとしていること)が、
アニメの研究っぽいからだよ。
読書が趣味ってのと文学博士は違うだろ？

> 峠の走り屋やゴスロリ少女、など、
> かならずしも世間から好意的な目で見られてない集団と比較してはどーか？
> はたまた、スーフリ事件以降のパーティサークルとか。

全然話がずれてるよ。
そりゃ確かに山本板に居る奴らは大抵迷惑だけど。

366名無しさんsage：2004/07/30(金) 16:44

>>363
> よくわからんのですが、なぜにアニオタの比較対象が既存の学問？
> 他の趣味でなく？

「他の趣味」？趣味と学問は違うよねぇ。趣味の1つに学問があるわけではない。
別に揚げ足をとっているのではなくて、なんかアニヲタってその辺が位置づけが曖昧だったりおかしかったりする気がするのだがね。

で、質問の件だが、これは結局ヲタ自身がどうありたいか、ということだと思うのだけどね。学問であればどのような解釈や評価方法が妥当か、
というのは議論になり得る。しかし自分は何が好きだ何が嫌いだというのは議論にならないと思わないのかね？議論にならないことを議論しているから、
「こいつらは何だ？」と怪訝に思われるのではないのかね。自然科学の体裁をとり実体がそうではないから、トンデモは高く評価されない。
アニヲタがやっている作品に関する議論も一面同じに見えるのだがね。

あんたがアニメはサイクリングやゴルフと同じように特に生産的な（むろん物質的なもののみならず文化的なものを含めてね）活動ではない、というのなら
それは別に構わないがね。しかしそのスタンスでやっていることが今と同じなら永遠に世間の評価も同じだと思うけどね。

たとえばなにかと自分の知識を振りかざし「こんなことも分らない奴が偉そうなことをいうな」と新参者にいう習性。
草野球に興味があって入門しようとしている人間に、そんな基本的なフォームも出来ていない人間は出直してこい、
というようなものではないかね。そのチームが本格的な野球チームで地域や全国レベルでそうおうの実績をあげているなら、
そいういう姿勢を外部にとっても世間は容認してくれるかも知れないが、名もなき排他的な集団が自分の町にいたら
好意的な感情を抱くとは思えないのだがね。

趣味でなかよしこよして草野球をするのか、系統立ててトレーニングを行い全国レベルを目指すのか、選ぶのは自由だが
いいとこ取りは難しいということ。でアニヲタについては前者（すなわち「広く門戸を開けて融和を目指せ」）については言い古されていることで、
それで問題が解決しているならとっくに解決しているはずなのだから、今回はあえて後者にこそアニヲタの活路があるのではないのか、と
指摘しているのだよ。象牙の塔的に閉鎖性が批判されつつも世間はそれなりに評価をしている機関があるわけだからね。
真理を追究することを目的とするなら「融和や協調」とは往々にして齟齬を生じる場合があることは否めないからね。

いや、別に第2，第3の道を捜すのは自由だが。

367名無しさんsage：2004/07/30(金) 16:44

> 俺は、アニヲタに対する世間一般の目は厳しいと思うし、
> 生きていく限り、世間との接触は多かれ少なかれ不可避であるのに、
> そこから目を逸らすのは、ちょっとなあ…とも思う。

いやあ逸らすのは当人の自由だと思うよ。逸らしたい人は逸らせばいいし、そうしたくない人間が「ではどうあるべきなのか」を考えればいいだけのこと。
前者の人間はそもそも俺の文章など読む必要などなく、目を背けた方が心の平穏のためによいだろう。別にアニメが好きな人間が全員アニヲタの
社会的地位について真正面から考えなければならないわけでもないからね。

> 特に、ロリ犯罪論争の時は、実際の自分たちがどーかより
> 世間がどー見てるのかが重要なのに、それを指摘する人間を山本たちが排除したのは、
> 大きな間違いだったと思う。

もっとシビアに考えるべきだと思うのだがね。何をやっているのか分らないし社会的/文化的/科学技術的に価値のあるものかもわからない
（というより価値のあるものには見えない）。そういう研究機関を人々は肯定的に評価するかということ。むしろ放射性物質や有害物質の事故など
リスクばかり目がいくと思うのだよ。危険が少ないことを強調する戦術では勝利はおぼつかないと思うのだけどね。むしろ文化的に貢献しているのだから、
この程度の雑音レベルのリスクは取るにたらない、という方向に戦術転換すべきではないのかね。

> それはさておき、なぜ学問。
> 峠の走り屋やゴスロリ少女、など、
> かならずしも世間から好意的な目で見られてない集団と比較してはどーか？
> はたまた、スーフリ事件以降のパーティサークルとか。

わけのわからないことをいうね。好意的な目で見られないことが不満なのだよね？それなのに同じように好意的な目で見られていない
集団と比較して何をしたいのだね？例えば「迫害されているのは自分たちだけじゃないからまだマシなんだ」と自分を慰めるとか？（笑

> まあ…、世間のアニヲタへの偏見の殆どは、研究結果うんぬんでなく、
> ただただ外観だと思うが…。

それこそ目をそらしているのではないのかね？自分たちが語り合っていることはまともなのだ。しかし外見によって不当に迫害されてしまっている、とね。
なんかどれも発想が同じだとは思わないかね？一部の犯罪者によってアニヲタ全体が不当に（略）。一部のイタイ人間のためにアニヲタ全体が（略）。
大学教授だって妙な人間がいるし事件も起こしているよね。しかしそれで大学全体が不当に迫害されてはいないと思うのだがね。

368名無しさんsage：2004/07/30(金) 19:06

☆ Re: 正義の味方のトンデモ作戦 / エロの冒険者 [九州]

　皆様、こんにちは。

　アメリカ映画、『KILLERS FROM SPACE（1953年）』『　宇宙からの殺人者』に登場するアストロン・デルタ星人、地下に基地を作って地球を侵略せんとしているのですが、その基地の制御用エネルギーは人間の発電所から盗んだもの（笑）。これを知った主人公のマーティン（リチャード・グレイブス）は発電所に忍び込み、警備員の制止も聞かずにスイッチを切ってしまうのであります。

　あたりは停電、アストロンデルタ星人の基地も大爆発、きのこ雲がもっくもっくって、お前らはバカかね。

No.20374 - 2004/07/30(Fri) 18:18 [ntfkok010035.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]
----------------------------------
停電しただけで大爆発？そりゃすごいね。よっぽど地球人の技術を信頼していたのだろう。
ニューヨーク大停電とかは知らなかったらしい。

369名無しさんsage：2004/07/30(金) 22:38

しかし、それをなぜ「正義の味方のトンデモ作戦」スレに書くのだろう？
電力源破壊つながりなのだろうが、これは「悪の異星人のトンデモ
作戦」じゃないの？

370名無しさん：2004/07/30(金) 23:46

>369
主人公の活躍のせいで
>きのこ雲がもっくもっく
になっちゃったからでは？

371名無しさんsage：2004/07/31(土) 01:06

>>370
これで思い出したがロシアのチョルノブイリ原発の爆発事故も停電が関係したかったっけ？
「発電所が停電？！」って当時思った記憶が

372363：2004/07/31(土) 12:00

>>367
>好意的な目で見られないことが不満なのだよね？
>自分を慰めるとか？

えーと、あのー、俺はアニヲタじゃないんで、不満はないし自分も慰めませんが？

>自分たちが語り合っていることはまともなのだ。しかし外見によって不当に迫害されてしまっている

俺はむしろ、どんなに立派な研究結果を発表しようと
そんなの歩いててスレちがった人間にはわからんし
とりあえず、見た目や言動がキショけりゃキモヲタとしか見られんだろうと
思ってるんすけど。
不当だろうと正当だろうと、迫害は現実にある、と。

以上、とりあえず、勝手に俺の頭ん中を代弁・曲解されたとこだけ。
俺自身は、ヲタクは非生産的な趣味でいいと思うよ。
迫害されるかされないかは、各個人の日常におけるふるまい次第だなあ。
じゃ。

373名無しさんsage：2004/07/31(土) 12:33

>>372
> えーと、あのー、俺はアニヲタじゃないんで、不満はないし自分も慰めませんが？

自覚のないヲタか…重傷だねｗ
で、結局、わざわざ世間から迫害されている他の集団とアニヲタを比較してどうしようというのか？という質問には答えてくれないのかね。

> 俺はむしろ、どんなに立派な研究結果を発表しようと
> そんなの歩いててスレちがった人間にはわからんし
> とりあえず、見た目や言動がキショけりゃキモヲタとしか見られんだろうと
> 思ってるんすけど。

だからそりゃ「外見がキモい人間はキモい」という話であってヲタとは何の関係もないだろうに。
外見がキモい人間なら他の趣味や職業にもいくらでもいるだろうさ。
そういう本質とは何の関係もない方向に思考を向けることを逃げというのではないのかね、アニヲタくんｗ

> 不当だろうと正当だろうと、迫害は現実にある、と。

ん？誰か迫害は存在しないと主張している人間がいるのかね？ちなみに俺は迫害されて当然だといっている。

> 以上、とりあえず、勝手に俺の頭ん中を代弁・曲解されたとこだけ。

で、どの部分が曲解なのだね？

> 俺自身は、ヲタクは非生産的な趣味でいいと思うよ。

となるとアニメ批評は読書感想文のようなもののはずなのだから、何が正しいとか正しくないという議論は
おかしいと思うのだがね。あんたの感想よりも俺の感想の方が正しい、とかぎろんしたところでらちがあかないだろう。

「俺は犬の方が好きだ。なにしろ犬は〜の点で猿より優れている」「いや俺は猿の方が好きだ。猿は犬よりも〜」とあれこれ
議論して何かおもしろいのだろうか。

まあ面白いかも知れないね。自分の好みを正当化するための理屈を考え出すトレーニングなわけで知的な遊びではある。

でも何度もいうけど、柔道の有段者が柔道のまねごとをして遊んでいる小学生を見つけては「基本の構えもできぬ未熟者が
柔道のまねごとをしていい気になっているとはけしからん。ひとつ俺が柔道の基本をたたき込んでやる」とかやってるのが
嫌われる一番の原因だと思うのだけどねぇ。普通こんなおっちゃんが近所にいたら親も子供も避けて通るよね？（笑

> 迫害されるかされないかは、各個人の日常におけるふるまい次第だなあ。
> じゃ。

あきれたアホですな。そんなアニヲタに限らずどんなことにでも成立する一般論をこの場でいうことに意味があると思っているところが
滑稽だ。「ひとつ俺が議論の基本をたたき込んで…（ｒｙ

374363：2004/07/31(土) 12:39

しまった。

俺の質問
> よくわからんのですが、なぜにアニオタの比較対象が既存の学問？
に丁寧に答えていただいて、どうもありがとう。

まず最初にこれを書くべきでした。すんません。

正直、俺はヲタクのトリビア開陳は
スコアに詳しい野球好きのオヤジが教えてくれる珍記録くらいに思ってるし、
世間からの顰蹙の買いっぷりも
飲み屋でナイター見ながらカラんでくるオヤジと同列に考えてたんで
なぜに学問？と思ったのですよ。
オヤジが酒をひかえればいいのでは？と。

ロリ―タなど犯罪に隣接する問題以外はこの見解でした。
ヲタク問題の殆どは、各個人のエチケット、ネチケットで解決出来る、と。
間違ってたかな？

とにかく最初の素朴な疑問が解消されたので、俺は去ります。

375名無しさんsage：2004/07/31(土) 13:09

No.501 投稿者：省略 　投稿日： 7月30日(金)19時33分41秒

>>461
そうだよねー。
差別や偏見にはまる椰子ってのは、自分は博識で公正だと思い込んでるが、実際は無知で不公正なんだよな。
無知で不公正で非論理的だからこそ、差別にはまる。

こいつの得意技の一つは「すり替え」だよな。
これについては、>>396さんが見事に要約してるので、俺は省くね。

もう一つ、こいつの得意技は、>>４５６さんの指摘通り、「飛躍」だよね。なんでアニメと学問を並べるのやら。
この時点で馬鹿をさらしてるねーｗ
全てのアニヲタが学問にこだわってると思ってるのかしら？　山本ファンのヲタクしか知らないから、こういう馬鹿を晒すｗ

まあ、百万歩譲ってだよ。こいつの超絶理論に調子合わせたとしてみよう。

＞「他の趣味」？趣味と学問は違うよねぇ。趣味の1つに学問があるわけではない。

へえ、じゃあメンデルの法則を発見した神父は？　進化論の基礎を確立した高校教師は？　分子の理論を確立した弁護士は？
科学にも無知なんだね。趣味で学問やってたやつが、大きな成果を挙げた例は吐いて捨てるほどあるわ。
こんなの高校の科学の教科書レベルだろ。

＞なんかアニヲタってその辺が位置づけが曖昧だったりおかしかったりする気がするのだがね。

はあ？　俺はアニオタだが、そんな位置づけなんて考えたこともないわ。
勝手に脳内ヲタクをでっちあげて、そいつをおかしがってもらってもなあ。

＞で、質問の件だが、これは結局ヲタ自身がどうありたいか、ということだと思うのだけどね。
＞学問であればどのような解釈や評価方法が妥当か、というのは議論になり得る。しかし自分は何が好きだ何が嫌いだという
＞のは議論にならないと思わないのかね？議論にならないことを議論しているから、「こいつらは何だ？」と怪訝に思われるの
＞ではないのかね。

本当に無知だねえ。全てのヲタクがそんなこと考えてると思ってるのかしら。ヲタ自身がどうありたいか？　そんなのに興味ないね。
俺は三桁ものアニヲタと会話したが、こんなのをテーマに語ったことなんてないわ。いや、「アニメを愛し、育ててゆこう。それに俺たちも協力しよう」なら、よく話題になるが。
俺は面白いアニメが見れれば、それでいいや。山本ファンのヲタクしか知らないから、こういう馬鹿を晒すｗ

それと、だから、なんでアニメを語るのに学問(ﾌﾟｹﾞﾗ）の解釈や評価方法にこだわるの？
アニメを見て「ああ、おもしろかったー」とか「退屈だったな」だなんて感想言うのが、「こいつらは何だ？」と怪訝に思われるのかよ。
だったら、音楽ファンも演劇ファンも映画ファンも小説好きも、感想言うたびに、「こいつらは何だ？」と怪訝に思われるのかよ。
こいつ、完全に何か勘違いしてるわ。
全てのアニヲタが学問にこだわってると思ってるのかしら？　山本ファンのヲタクしか知らないから、こういう馬鹿を晒すｗ

＞自然科学の体裁をとり実体がそうではないから、トンデモは高く評価されない。
＞アニヲタがやっている作品に関する議論も一面同じに見えるのだがね

はあ？　自然科学の体裁を取ろうとしてるヲタクなんて、一部だろ。美少女アニメヲタクや８０１ヲタクが科学とやらを引き合いに出したら単なるギャグだろうに。俺はアニメ語るのに、自然科学なんて引き合いにだしたこともないわ。
山本ファンのヲタクしか知らないから、こういう馬鹿を晒すｗ

＞たとえばなにかと自分の知識を振りかざし「こんなことも分らない奴が偉そうなことをいうな」と新参者にいう習性（以下略）。

そんな奴はアニヲタに限らず、どんな分野にも居るだろうに。
山本ファンにそういうのが多く、山本ファンにアニヲタが多いのも事実だな。こいつの根本的な勘違いの原因が、ここにある。

＞真理を追究することを目的とするなら

はあ？　真理の追究？　なんだよ、それ。俺は面白いアニメが見れれば、それでいいや。
フィクションの世界を楽しむのに、いちいち真理とやらにこだわってられるかい。
山本ファンのヲタクしか知らないから、こういう馬鹿を晒すｗ

376名無しさんsage：2004/07/31(土) 13:10

No.500 投稿者：省略 　投稿日： 7月30日(金)19時15分15秒

>>499
やめときましょう。彼は議論の出来ないタイプの人間です。
アニヲタ論争だけじゃなく、彼のご高説は、話しがどんどんわきに別にずれて、枝葉に拡散して、当初の議題からはずれちゃう。
最初は、「山本信者をサンプルにして、全ヲタクを判断するのはおかしい」が、いつのまにか「アニヲタ否定論」に摩り替わってるし。

それに、

＞千差万別で主流や中心がないのは、アニヲタという世界が未成熟だということだよ。
＞つまり個々の人間の話をしているのではなくて、その世界全体についての話。
＞未成熟な世界を世間が高く評価しないのは極普通のことだよねえ？
＞低い評価は正当な評価なのだよ。

こんなこと言われたら、別にアニヲタじゃなくても不愉快だよねえ。
それに腹立てる人がいたって不思議じゃない。しかし、彼は怒ってる人を、怒ってるという理由で馬鹿にする。
自分が先に喧嘩を売ってるって自覚が全く無い。
こんな人とギロンなんて出来ないでしょう。

377363：2004/07/31(土) 13:13

ああっ！　書き込んでる間に、もう返事が！

上ので終わりにしようと思ったんだけど、一応。
別に、ネット上でアニヲタと間違われても痛くも痒くもないんだけど、
今年に入って見たアニメが『モンスターズインク』(DVD)だけの俺が何故にアニヲタ？
あ、アニヲタでなくただのヲタか！　いつのまにアニがとれてる〜。

とりあえず、見た目や言動のキショさがアニヲタ迫害の最大の要因で、
外見がキモい人間なら他の趣味や職業にもいくらでもいるだろうけど
集団にたいするその割合がハンパじゃない事が
世間のアニヲタにたいするイメージを決定づけてる。
これが、問題の本質と、俺は思ってたわけ。

それさえクリア出来れば、仲間内で犬猿猫で喧嘩してて大いに結構
と思ってたんだが…。

あと、他の珍集団との比較は、各集団に対する世間のイメージの違いや
周囲との折り合いの付け方、など参考になる点もあるかな？
短いスパンで見れば学問より実践的かな？
などと思ったから。

と、派生した件はともかく、最初の質問に答えていただいた際の質問は
今の答えで全部かな？
これ書いてる間に、またグリグリと突っ込まれてるかもしれませんが、
今度はホントにさいなら。

378名無しさん：2004/07/31(土) 13:55

典型的なのを引用したよ。
けっきょくさ、「山本信者をサンプルにして、全ヲタクを判断するのはおかしい」なんだよ。
なのに、上のアンチさんは全ヲタクの分析に、あくまで山本信者の現状しか論拠にしないから、説得力がないわけ。

あとさ、外見がキモいってのも、過去の話しだよ。
コミケの集団と大学のキャンパスの学生達の区別って、ほとんど付かないよ。
まあ、確かに宅八郎みたいなファッションの奴もいるけど、今じゃかなり少数派だよ。
特に若い世代のアニヲタは、外見にも気を使う子が多いね。

379名無しさんｓａｇｅ：2004/07/31(土) 14:23

秋葉では外見がキモいのはまだいることはいるよ。
お洒落な奴もいることはいるが。

そう言えばフツウの本屋だと思ったところが、オタクの巣窟みたいなところに入ってしまったことがある。
小学生の写真集を何冊か手にしていたキモオタ然としたお兄さんがいたので、さりげなくウォチした。
件の彼、五冊くらい纏め買いしていたな。

一万数千円也だったな。
俺の二十日分の食費だよ。ｗ

380名無しさんsage：2004/07/31(土) 14:38

オタクにも、外見がキショいのとキショくないのがいるってことだね。
場所にもよるけど、総じて普通のタイプが多く、キショいのとお洒落なのが同じくらいかな？

まあ、外見のキショさの判断は、主観だからね。

そして、アニヲタにはロリもいればロリじゃないのもいるし、現実の女にしか興味ないのもいれば、ゲイもいる。
エロ同人を描くのが好きな奴もいるし、エロ同人を毛嫌いする奴もいる。
いろんなタイプがいるってことだね。

381名無しさんsage：2004/07/31(土) 19:35

>>374
> 正直、俺はヲタクのトリビア開陳は
> スコアに詳しい野球好きのオヤジが教えてくれる珍記録くらいに思ってるし、
> 世間からの顰蹙の買いっぷりも
> 飲み屋でナイター見ながらカラんでくるオヤジと同列に考えてたんで
> なぜに学問？と思ったのですよ。

だから俺も「それなら嫌われても仕方ないだろう」という話をしているのだが？
野球をきちんとデータを取って研究している人間はいるよね。

科学だって在野で得体の知れないものを自宅で一人独学で研究していれば胡散臭がられるが、
大学で相応の筋道立てて研究するなら尊敬すらされる。

> オヤジが酒をひかえればいいのでは？と。

それはアニヲタにとってアニメのことを語らなければ迫害されないというに等しいのだから、
何の意味もないだろうね。嫌われるのが嫌だからという理由でやめられるならヲタとは言えないんじゃないの？

> ヲタク問題の殆どは、各個人のエチケット、ネチケットで解決出来る、と。
> 間違ってたかな？

物事をとことん追究し極めようという姿勢こそがヲタの本質だと思うのだよね。で、それを控えれば迫害されなくなる、というなら
ヲタをやめればヲタを理由に迫害されることはなくなる、というだけで、何の解決にもならないのではないかね？

自分が迫害されることを避けるのがテーマではなく、ヲタの生き様や価値観をどう価値ある方向に持って行くか、を
考えるべきではないだろうかね？思うのだが「エチケット」「ネチケット」は表面的な事柄に過ぎないと思うよ。
自然科学の世界でも歴史を振り返れば専門家同士の間で学説を巡ってそうとう辛辣なやりとりがなされているのだから、
それをエチケットの問題として片づけるのはあまりにも表面的過ぎると思うね。

382名無しさんsage：2004/08/01(日) 02:20

>>375
> 差別や偏見にはまる椰子ってのは、自分は博識で公正だと思い込んでるが、実際は無知で不公正なんだよな。
> 無知で不公正で非論理的だからこそ、差別にはまる。

あのね、アニヲタを低く評価するのは正当な評価だ、といっているのだよ。それをアニヲタが差別されるのは正しいと表現しているだけで。
あんたの理屈は「アニヲタを低く評価するのは差別である。差別は悪いことである。よってアニヲタを低く評価するのは悪いことである。」という
ものでこれって「Aは差別である。差別は悪い。だからAは悪いことだ」と行っているだけで、Aには何を入れても成り立つ論法ですな。

Aが本当に悪いか悪くないかにかかわらず、この論法を使えば悪いことにできてしまう。こういうものを万能論法といい、病んだ論法なのだ。
正しいことは導き出せるが、正しくないことは導き出せない論法が健全な論法なのだよ。

> 全てのアニヲタが学問にこだわってると思ってるのかしら？　山本ファンのヲタクしか知らないから、こういう馬鹿を晒すｗ

学問にこだわれば少なくとも差別されるようなアニヲタからは脱却できる、というだけのこと。
「いや俺はそういうのは嫌いだ」というアニヲタは今まで通りの立ち居振る舞いを続けてもらって何の問題もない。
むろんその結果として今まで通りの評価がされるけどね。

科学が好きな人間でも大学や研究機関で正当な評価を社会から受けている人間もいれば、在野の独学で研究を続けている
人間もいる。後者は得てして変人扱いされる傾向にあるがね。

> 科学にも無知なんだね。趣味で学問やってたやつが、大きな成果を挙げた例は吐いて捨てるほどあるわ。

学問か否かというのは思考プロセスの違いであって、系統だって物事を包括的に考える姿勢を学問というのだよ。
趣味で始めたから学問ではないとか、研究機関に所属して研究しているから学問なのだ、という捉え方こそがおかしい。
もっともその思考プロセスに適した環境が大学などの研究機関ではあるのだがね。
で、俺がアニヲタに勧めているのも思考プロセスの方なのだよ。

> はあ？　俺はアニオタだが、そんな位置づけなんて考えたこともないわ。

別にあんたがそういう考え方をするとはいってないがね？まるで「東京は交通事故が多い」といったら
「俺は東京に住んでいるが交通事故など起こしてないぞ！」と激怒するようなものですな。

> 本当に無知だねえ。全てのヲタクがそんなこと考えてると思ってるのかしら。ヲタ自身がどうありたいか？　そんなのに興味ないね。

別に考えていないヲタはそのままでいいといっているんだけどね。考えてみればすこしは道が開けるんじゃないのか？と
アドバイスしているわけで、別に現状のままでいいと感じている人間に無理に向上心を持てなどと不毛なことを俺は言わない。

それにしてもすべてのアニヲタが「そう考えて」いなければ、こうしたアドバイスをしてもいけないのかね。
実に稚拙な屁理屈ですな。高校の進路に関してスポーツがやりたい人間はその道にするむ方法もある、とアドバイスしたら、
「すべての生徒がスポーツの道を望んでいると思うのですか？」と文句を言われるようなものだ（笑

この喩えはむしろ逆かな？頭の悪くて大学進学を端から諦めている生徒が、他の生徒に大学受験に関するアドバイスを
している先生に、まるで全員が大学進学を望んでいるかのような発言をしないでください、と八つ当たりしている、というのに近いだろうね。

> アニメを見て「ああ、おもしろかったー」とか「退屈だったな」だなんて感想言うのが、「こいつらは何だ？」と怪訝に思われるのかよ。
> だったら、音楽ファンも演劇ファンも映画ファンも小説好きも、感想言うたびに、「こいつらは何だ？」と怪訝に思われるのかよ。

「俺は面白かった。」「俺は面白くなかった。」ここまでは感想ですな。しかしそこから「俺の方が正しい評価だ」「いや俺の方だ」と
進めば個人の感想を越えた一般性重視の世界に踏み出すのだから、そのゴールは既存の学問のそれと同類ではないのか？と
いっているのだけどね。

383名無しさんsage：2004/08/01(日) 02:20

> はあ？　自然科学の体裁を取ろうとしてるヲタクなんて、一部だろ。美少女アニメヲタクや８０１ヲタクが科学とやらを引き合いに出したら単なるギャグだろうに。
>俺はアニメ語るのに、自然科学なんて引き合いにだしたこともないわ。

あのね、それこそSF考証でもあるまいに、自然科学そのもの、例えば物理とか生物学とかが直接参考になるわけはなかろうに。
自然科学が培ってきたのはそうした知識よりもむしろ考え方なのだよ。たとえて言えば「論理的に考える方法」と
「論理的に考えるべきこととそうでないものを見分ける方法」の関係といってもいいだろうね。

> ＞たとえばなにかと自分の知識を振りかざし「こんなことも分らない奴が偉そうなことをいうな」と新参者にいう習性（以下略）。
>
> そんな奴はアニヲタに限らず、どんな分野にも居るだろうに。

そのとおりだよ？で、そういう人間はどんな分野でも嫌われる。どんな分野でもそうでない人間の方が高く評価される。
だからアニヲタもその事実を踏まえて自分に対する評価が不満なら、それを建設的な方向に昇華してはどうなのか？と
いっているのだよ。

知識自慢が好きな人間は、それをやめろといってもやめられるわけがない。それならばそれを行かす方向に昇華させるのが
本人も周囲も幸せではないのか？ということだよ。

例えば大学などの研究機関がない世界では、科学好きの人間は各々自宅とかで独学で研究するしかないわけだ。
近所の人間から不審がられつつね。科学は科学好きの人間のエネルギーを上手くコントロールすることに成功した。
アニヲタもそれを参考にしてはどうかね、といっている。

> はあ？　真理の追究？　なんだよ、それ。俺は面白いアニメが見れれば、それでいいや。
> フィクションの世界を楽しむのに、いちいち真理とやらにこだわってられるかい。

だから別に望んでいない人間は「自分に関係のないこと」と聞き流していえばいいのに、なんでムキになって突っかかってくるのかなあ。
仲間を引き抜かれるような感覚なのかもねえ。

384名無しさんsage：2004/08/01(日) 02:25

>>376
> 最初は、「山本信者をサンプルにして、全ヲタクを判断するのはおかしい」が、いつのまにか「アニヲタ否定論」に摩り替わってるし。

すり替わるも何も俺は「山本信者をサンプルにして〜」などと主張したことは一度もないのだが？だから、すり替えているというなら、
あんたの方がすり替えているのだろう。

> こんなこと言われたら、別にアニヲタじゃなくても不愉快だよねえ。

まあ良薬口に苦しというからねぇ。

> それに腹立てる人がいたって不思議じゃない。しかし、彼は怒ってる人を、怒ってるという理由で馬鹿にする。

そのとおりですな。怒りによって理性的な方面の思考力にブレーキが掛かるのは未熟だと思うよ。正確に言えば
怒ることを馬鹿にしているのではない。怒って論理的な思考ができなくなることを馬鹿にしているのだよ。

385名無しさんsage：2004/08/01(日) 02:37

>>377
> あ、アニヲタでなくただのヲタか！　いつのまにアニがとれてる〜。

ふむ、よりジェネラルなヲタに格上げして上げたよ（笑

> 集団にたいするその割合がハンパじゃない事が
> 世間のアニヲタにたいするイメージを決定づけてる。
> これが、問題の本質と、俺は思ってたわけ。
> それさえクリア出来れば、仲間内で犬猿猫で喧嘩してて大いに結構
> と思ってたんだが…。

なんだか安直だね。アニヲタに他にはない顕著な傾向が認められるなら、それには何らかの理由があるのだろう。
その理由を深く考察することなしに、結果部分だけを問題視して表面的な解決を図ろうとするのは
いかにも安易に見えるがね。そんなことは成功しないだろうし、もし成功したとしても真の原因が存在する以上、
別な形を変えて表面に現れるだけだと思うのだがね。

> あと、他の珍集団との比較は、各集団に対する世間のイメージの違いや
> 周囲との折り合いの付け方、など参考になる点もあるかな？
> 短いスパンで見れば学問より実践的かな？
> などと思ったから。

上に述べたことの繰り返しになるが、あんたの意見はすべて「こういう傾向がありそれが問題なのだから
改善すれば問題はなくなる」という無意味なことの繰り返しだね。なぜそういう傾向があるのか、を
掘り下げることなしに、改善ができるのかね？できないからこそ現状なのではないのかね。
で、出来ない理由を個人の人格や資質、努力不足に帰結して終わりなわけだよね。
こんなずさんな論考など馬鹿でも出来るだろう。

> と、派生した件はともかく、最初の質問に答えていただいた際の質問は
> 今の答えで全部かな？

ん〜別に質問をしているつもりはないのだがねぇ。なんか調子が狂うなあ（笑

> これ書いてる間に、またグリグリと突っ込まれてるかもしれませんが、
> 今度はホントにさいなら。

ネット房の典型ですな。「これで最後にします」を連発する人間。

386名無しさんsage：2004/08/01(日) 02:39

>>378-379
なにやらやけにアニヲタに詳しいが、彼らも自分はアニヲタではないというのかなあ。
アニヲタヲタかね？アニヲタをヲチしたりそれを題材にあれこれ論じて楽しむヲタという意味で（笑

387名無しさんsage：2004/08/01(日) 06:47

アニメ系、ゲーム系、マンガ系、創作系の区別もできずに「アニオタ」としか表現できないやつに固有名詞をもつ資格はないｗ
当然アニオタに含まれるべき。

388名無しさんsage：2004/08/01(日) 08:32

別の人の反論レスだけど、引用の許可がおりたのを転載しとくね。
あ、むろん俺はアニメファンだよ。

No.526 投稿者：省略 　投稿日： 2004/08/01(日) 02:59

>すり替わるも何も俺は「山本信者をサンプルにして〜」などと主張したことは一度もないのだが？
>だから、すり替えているというなら、あんたの方がすり替えているのだろう。

呆れましたね。山本信者の実情を一般ヲタクにあてはめるな、という意見にあれほど粘着しておきながら、いまごろこんなこというんだ。病膏肓ですね。

>まあ良薬口に苦しというからねぇ。

よくいうよ。ネットに毒をまくのを日課にしてるような人が。

>そのとおりですな。怒りによって理性的な方面の思考力にブレーキが掛かるのは未熟だと思うよ。
>正確に言えば怒ることを馬鹿にしているのではない。怒って論理的な思考ができなくなることを
>馬鹿にしているのだよ。

そのお言葉、そっくりお返しします。
ひとこと、「私の発言は山本信者だけのことです。ごめんなさい、ヲタクについて勉強不足でした。」といえば済むのに、怒り狂って粘着して、ついにはヲチの対象にまで成り下がったあなたにこそふさわしい言葉です。

ばっかみたい。

389名無しさんsage：2004/08/01(日) 08:35

No.532 投稿者：省略 　投稿日： 2004/08/01(日) 03:19

＞あのね、アニヲタを低く評価するのは正当な評価だ、といっているのだよ。
＞（アホらしいので中略）正しいことは導き出せるが、正しくないことは導き出せない
＞論法が健全な論法なのだよ。

差別主義者って、みーんなそういうんだよね。「黒人」や「在日」という言葉を「アニヲタ」に置き換えただけ。
反論する価値すらなし。軽蔑するだけで事足りる。

＞学問にこだわれば少なくとも差別されるようなアニヲタからは脱却できる、というだけのこと。

お前の珍論だね。お前は脳内の憶測しか口にしないから、説得力ないんだよな。
具体的な証拠みせろや。

＞科学が好きな人間でも大学や研究機関で正当な評価を社会から受けている人間もいれば、
＞在野の独学で研究を続けている
＞人間もいる。後者は得てして変人扱いされる傾向にあるがね。

それがどうした？　アニヲタと何の関係がある？　大学にアニメ学部でも作れってか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
そりゃ名案。ぜひ入学したいねえ。
ところで、趣味と学問は違うんじゃなかったの？　こいつの脳中では学問も科学もアニメも、ごちゃごちゃの大混乱♪
相変わらず独りよがりで自分の言説に酔ってますなあ。

＞別にあんたがそういう考え方をするとはいってないがね？まるで「東京は交通事故が多い」といったら
＞「俺は東京に住んでいるが交通事故など起こしてないぞ！」と激怒するようなものですな。

おやおやおや、「黒人は知能が低い奴が多い」と言ったら、「俺は黒人だが大学出てるぞ！」と激怒するようなものですな。とほざいた差別主義者がいたが、お前のご同類だねｗ

＞別に考えていないヲタはそのままでいいといっているんだけどね。考えてみればすこしは道が開けるんじゃな
＞いのか？とアドバイスしているわけで、別に現状のままでいいと感じている人間に無理に向上心を持てなどと
＞不毛なことを俺は言わない

ヲタクに無知なお前が、まともな根拠のない妄想アドバイスしたって、説得力ないの。　わ・か・る？
悔しかったら、山本信者以外のアニヲタのことは、もうちょっと勉強するんだね。
山本信者以外のヲタクのコミュニティのことを知れば、お前の高慢ちきなアドバとやらを聞いてあげてもいいよ。

＞それにしてもすべてのアニヲタが「そう考えて」いなければ、こうしたアドバイスをしてもいけないのかね。
＞実に稚拙な屁理屈ですな。高校の進路に関してスポーツがやりたい人間はその道にするむ方法もある、とアド
＞バイスしたら、

あれだけ指摘されたのに、まだ気づかないんだね。だから、みんなに頭が悪いといわれるんだよ。
例えば、百人中八十人に当てはまることだったら、お前の言うことも一理あるだろ。けど、現実には、山本信者みたいなのは、ごくごくごく一部なんだよ。ごくごくごくごく一部の例で妄想アドバイスされたって、説得力ないの。わ・か・る？
お前の大好きな（藁）大学の例えで言うなら、全学部中で一人だけ英語の赤点とった奴がいたとする。そこで、全ての生徒に「英語に最重点おいて勉強しる」とアドバイスするようなものだ。

＞「俺は面白かった。」「俺は面白くなかった。」ここまでは感想ですな。しかしそこから「俺の方が正しい評価だ」
＞「いや俺の方だ」と進めば個人の感想を越えた一般性重視の世界に踏み出すのだから、そのゴールは既存の学問の
＞それと同類ではないのか？といっているのだけどね。

はあ？　感想を言い合うのが、そんなに悪いことかね？
そういう感想のぶつけあいは、映画でも小説でも演劇でも絵画でも音楽でも、みんなやってることだろうに。
いいか、創作物の進歩というのは、こうした感想のぶつけあいで起こって来てるんだよ。ゴシックロマンスや歌舞伎や能の時代の論争で、お前の言う既存の学問の方法なんて、あったのかよ？
俺も「つまらん」と思ってた作品が、「いや面白い」といわれて見直してるうちに意見を変えたこともあった。
ギャーギャー感情的になる椰子は、どうかしてると思うが、それは個人の性格の問題だろう。
ちょっとした反対意見にも顔を真っ赤にしてギャーギャー騒いで粘着するお前みたいな椰子はアニヲタにも居て、アニヲタの間でも嫌われてるよｗ

390名無しさんsage：2004/08/01(日) 08:54

正直、あんたをヲチしてる連中も感情的すぎると思う。
向こうでは、あんたのヲチに反対してる椰子も、複数人ちゃんといるよ。

けど、思うにさ、感情的になって、勝ち負けにこだわってるのは、あんたも相当なもんなんだよ。
「私の意見は山本信者だけのことです。ヲタク一般については、（撤回はしませんが）保留します」の一言がどうして言えないのかなあ。

俺も長年アニヲタの世界にいるが、未だにアニヲタの正体が分らない。
ましてや、部外者が短絡的に、その場任せ的に、感情的に分析するのは危険だと思う。

俺なりの考えがあって転載もしたが、そろそろ考えが変わった。
引用はこれで最後にする。
では、とりあえず、「おちつけ」。

391名無しさんsage：2004/08/01(日) 08:59

じゃあここに入学しるｗ
http://www.osaka-geidai.ac.jp/geidai/tokusyuu/character_molding/index.html

392名無しさんsage：2004/08/01(日) 13:22

>>388
> あ、むろん俺はアニメファンだよ。

アニメファンとアニヲタは違うのか？というありきたりな突っ込みは敢えてやるまい。

> 呆れましたね。山本信者の実情を一般ヲタクにあてはめるな、という意見にあれほど粘着しておきながら、いまごろこんなこというんだ。病膏肓ですね。

あんたがその意見に粘着しているから、俺はべつにそんなことはつゆほども思っていない、と答えているだけなのだがね。
なんか俺のことを「同一視してる馬鹿」と繰り返し書いた発言があるがそういうのを「粘着している」というのではないかね。
それに対して「いや別に同一していない」と答えると俺が粘着したことになるのかね。面白いねぇ。

> よくいうよ。ネットに毒をまくのを日課にしてるような人が。

中身のない発言ですな。その毒にきちんと反論すべき価値をみとめるなら反論すればいいし、その勝ちすらないと思うなら、
そんなの相手にするだけ無駄ではないのかね？頼みもしないのに無駄なことを進んでやってるわけだよね、あんたは。

> >正確に言えば怒ることを馬鹿にしているのではない。怒って論理的な思考ができなくなることを
> >馬鹿にしているのだよ。
>
> そのお言葉、そっくりお返しします。

であれば相手の思考が論理性を欠くものであることを筋道立てて示すべきではないのかね？それが論理的な主張というものだ。
あんたのように理由もなにもすっ飛ばして感情にまかせた結論だけを主張するのは、「怒って論理的な思考ができなくなった状態」と
思うのだけどね。何か間違っているかね？ひっつ論理的な反論を期待したいね（笑

> ひとこと、「私の発言は山本信者だけのことです。ごめんなさい、ヲタクについて勉強不足でした。」といえば済むのに、
>怒り狂って粘着して、ついにはヲチの対象にまで成り下がったあなたにこそふさわしい言葉です。

だからそれ（俺の発言が偏ったサンプルによるもので、集団全体をサンプルにすれば導き出される結論は違う）を
先ずあんたが立証しなければならないど思うのだけどね。それをせずに自分の主張こそ正しく、正しい往生際悪く
それを認めない俺はまともな理性の持ち主ではない、といくら誹謗したところで、単にあんたが他人をどれだけ
誹謗する語彙を知っているかを披露しているだけだと思うのだがね。

393名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:03

>>389
> 差別主義者って、みーんなそういうんだよね。「黒人」や「在日」という言葉を「アニヲタ」に置き換えただけ。
> 反論する価値すらなし。軽蔑するだけで事足りる。

差別なのか正当な扱いなのかをきちんと評価できる能力が欠如し、なんでもかんでも差別だ差別だといって社会を混乱させる人間こそが、
本当に改善すべき差別に対する対応を遅らせているのが分らないのかね。

> ＞学問にこだわれば少なくとも差別されるようなアニヲタからは脱却できる、というだけのこと。
>
> お前の珍論だね。お前は脳内の憶測しか口にしないから、説得力ないんだよな。
> 具体的な証拠みせろや。

憶測を口にしてはならないのかね？それは人間のあらゆる活動や言動を否定するもんだよ？
例えば「○○をすれば日本経済は好転する」という主張の正当性をきっちり示せ、そうでなければ
そういうことは口にするな、というなら、経済改革などできないだろうね。

論理的にその正しさが実証できるに越したことはないが、それが可能事柄は僅かしかない。
人は憶測により日々の判断を行い前に進んでいるのだよ。

> それがどうした？　アニヲタと何の関係がある？　大学にアニメ学部でも作れってか？（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

まあ最終的にはそうするのがいいと思うがね。現代文学とどうようにアニメも研究したらよいと思うよ。
もっともアニメにはそこまでの深さはないからあまり研究する余地はないだろう、というのなら話は別だが。

> ところで、趣味と学問は違うんじゃなかったの？　こいつの脳中では学問も科学もアニメも、ごちゃごちゃの大混乱♪

こんらんしているのはあんたの脳じゃないの？（笑
学問としてアニメを扱う場がないから趣味レベルにとどまっている人間は少なくないと思うのだがね。
プロ野球チームがなければ野球が好きな人間は趣味でやるしかないわけだからね。
念のためいうけど、アニメを作るプロの話をしているのではないこと。アニメを研究するプロね。

> ＞別にあんたがそういう考え方をするとはいってないがね？まるで「東京は交通事故が多い」といったら
> ＞「俺は東京に住んでいるが交通事故など起こしてないぞ！」と激怒するようなものですな。
>
> おやおやおや、「黒人は知能が低い奴が多い」と言ったら、「俺は黒人だが大学出てるぞ！」と激怒するようなものですな。
>とほざいた差別主義者がいたが、お前のご同類だねｗ

仮にそういう傾向を示すデータが出ていればそれを主張することが差別だとは言えないと思うがね。
それともいくら科学的にしっかりしたデータでもそんな世界平和を脅かすような「真実」は社会から抹消すべきかね。

> ヲタクに無知なお前が、まともな根拠のない妄想アドバイスしたって、説得力ないの。　わ・か・る？
> 悔しかったら、山本信者以外のアニヲタのことは、もうちょっと勉強するんだね。

説得力のない主張になぜここまでムキになって反論しなければならないのかね？
そんなずさんで穴だらけの主張を論破するのは簡単なはずではないのかね？

> 例えば、百人中八十人に当てはまることだったら、お前の言うことも一理あるだろ。けど、現実には、
>山本信者みたいなのは、ごくごくごく一部なんだよ。ごくごくごくごく一部の例で妄想アドバイスされたって、説得力ないの。わ・か・る？

なにやらあんたの激情の原因が見えてきたね。どうやら自分を山本信者と同一視されたことに腹を立てているのだろう。
そりゃあ被害妄想ですな。アニメを学問的に研究したい人間もすくなくないのではないか？という俺の主張にここまで
「お前の視野は狭い」と言い切るのなら、あんたの方がその根拠を出せば一撃で俺を降参させることができると思うのだけどね。
なぜしないのかね？（笑

394名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:03

> お前の大好きな（藁）大学の例えで言うなら、全学部中で一人だけ英語の赤点とった奴がいたとする。
>そこで、全ての生徒に「英語に最重点おいて勉強しる」とアドバイスするようなものだ。

分らないなあ。赤点をとった生徒の内、次は赤点を取りたくないと思っている生徒にだけ、赤点を取らない方法を
アドバイスしているだけなんだが。言っている本人（俺）が言うんだから間違いないよ（笑

> ＞「俺は面白かった。」「俺は面白くなかった。」ここまでは感想ですな。しかしそこから「俺の方が正しい評価だ」
> ＞「いや俺の方だ」と進めば個人の感想を越えた一般性重視の世界に踏み出すのだから、そのゴールは既存の学問の
> ＞それと同類ではないのか？といっているのだけどね。

> はあ？　感想を言い合うのが、そんなに悪いことかね？

別に悪いと言ってないがね。どちらが正しいかを決めようとするなら、それは自己流の喧嘩ではなくフォーマルな
手続きに乗っ取って行うべきだろう、ということ。

> そういう感想のぶつけあいは、映画でも小説でも演劇でも絵画でも音楽でも、みんなやってることだろうに。

だから小説などはそれらを研究する学問があるよねぇ。歴史が浅い映画やもっと歴史の浅いアニメには未だないが、
そいうしたものが出来ていくのが順当だろう、とね。

> いいか、創作物の進歩というのは、こうした感想のぶつけあいで起こって来てるんだよ。ゴシックロマンスや歌舞伎や能の時代の論争で、
>お前の言う既存の学問の方法なんて、あったのかよ？

学問の方法とは「ある」ものではなくて「作り上げるもの」なのだが？ぶつけ合いでそういうものが徐々に成立していく。
アニメも例外ではないということだよ。

> 俺も「つまらん」と思ってた作品が、「いや面白い」といわれて見直してるうちに意見を変えたこともあった。
> ギャーギャー感情的になる椰子は、どうかしてると思うが、それは個人の性格の問題だろう。
> ちょっとした反対意見にも顔を真っ赤にしてギャーギャー騒いで粘着するお前みたいな椰子はアニヲタにも居て、アニヲタの間でも嫌われてるよｗ

「アニメも学問的に研究する」と個人同士が自分の感想を居酒屋で披露するのも許されない世の中になると思っているのだろうか？
そりゃ被害妄想ですな。言論統制でもしなけりゃそれは無理（笑

野球だってプロとアマが共存しているし自然科学でも専門の研究機関がある一方で個人は個人として相対論がどうとか
ビッグバンがどうとかいう話を楽しんでいるよね。なぜアニメではひとたびアニメを学問的に研究する機関が出来ると、
在野の人間は感想を述べ合うことも許されないと思うのだね（笑

395名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:04

別の板より

あー何とか復活した　投稿者：XXX　投稿日： 8月1日(日)8時33分41秒

＞XXXXXXXさん

いや、私はこういう論争とは関わり合いは持ちたくないんです。
でも、敢てお答えしましょう。
ご指摘の通り、確かに私はあの板の住民の一人と論争したことがあります。最初から喧嘩腰で、
おまけに議題が枝葉に流れやすい人でした。私自身、あやうくそれに流されかけました。
それで、何とか軌道修正をかけようと努力しました。
そして、相手の言い分もちゃんと聞き、重箱の隅つつきは避け、私と相手の意見の一致を探す
べく努力しました。
結果、私の書き込みをコピーペーストして叩いた人は、私への誤解を解いてくれました（笑
その後、「彼に非を認めさせるなんて凄い」というＤＭが３通も来たのには、苦笑しましたが。

私はアニメオタクにして漫画オタクにしてゲームオタクです。たぶん。
私は自分がオタクであることを恥じてはいませんし、別に誇りにも思ってません。
誇りに思ったって、しょうがないでしょう。単なる趣味の話しなんですから（笑）　オタクな
んてやめようと思えばいつでもやめれるし、だいたい定義もはっきりしない代物なんですから。

結論から言っちゃいますと、私もあれは「差別（あるいは偏見でもいい）」だと思います。
特定個人や極めて少数のコミュニティの人格を疑うならともかくも、数十万人単位の巨大なカ
テゴリーの人間をまるごと人格攻撃するのは差別（偏見）と批判されても仕方ないでしょう。
狩屋哲の表現を借りて言うなら、「そこには必ず無知がある」です。
オタクにも色んな考え方や価値観の人がいるってことぐらいは、私が一々例証を出すまでも無
いでしょう。
（私は山本先生の掲示板の常連の方々は、そんなにおかしな人たちでは無いと素朴に思います
が、これは別問題ですね）

396395sage：2004/08/01(日) 14:05

つづき

引用されている問題の箇所を読んでみたんですが、彼の言ってることも、結構もっともな部分
もあると思ます。
アニメはもともと叙情的な娯楽ですからね。「感想」なるものは、しょせん人間の「主観」に
すぎないわけで、その「主観」を絶対視させてぶつけあっても、永遠に結論なんて出ないでし
ょう。
でも、XXX氏の結論は正しいとも思う。
XXX氏は、「感想のぶつけ合いで創作物は進歩した」と言ってますよね。達見だと思います。
ご存知の通り、私はルネサンスや中世にも関心があって、当時の芸術家たちの論争を見ました
が、まさにアニメオタクの喧嘩そのものです（笑）　主観に基づいた確信どうしのぶつかりあ
いです。
しかし、これによって創作物が進歩したのも事実です。
自然科学で、これやっちゃまずいでしょう。でも、生憎アニメや小説や音楽や絵は、自然科学
では無いですからね。
無論、文学や絵画などには、人文科学（自然科学とは違う）の方法で、ルール下の基での議論
もありますが、これは「分析方法の一例」でしかありません。作家や業界人やファンの大半は、
アニメに限らず、音楽でも映画でも娯楽小説でも、こんなやり方はしてないでしょう（苦笑）

ともあれ主観に基づいた確信どうしのぶつかりあいを、どう見るかは結局、その人の自由なん
じゃないですか？　私もルネサンスや中世の芸術家や神学者たちの論争を見て「大人気ない」
という感想（笑）を持ったこともありますしね。
私は、少しも怪訝には思わない。しかし、思う人もいるかもしれない。
総じて、オタクじゃない人にオタクの論争を見せれば、まあ、大抵の人は笑うでしょう（統計
とったわけじゃないですが（笑））
でも、オタクじゃない人たちが笑う理由は、「主観に満ちた感想のぶつけあい」だからって言
うより、単に「対象が子供っぽい、あるいは変態（ごめんなさい！！）的な「アニメ」だから」
なんじゃないですか？　推測ですけど。
（そして、普通の非オタクの人は「やれやれしょうがないなあ」程度で、「こいつらが低い評
価されるのは正当な評価なのだよ」と傲慢に見下すことも、あまり無いでしょう（苦笑）　推
測ですけど）
そして、多くの場合、このような「差別」や「偏見」を行うのは、多数派の場合が多いんです。
多数派だから正しいということには、もちろんならない。

差別や偏見を無くすべく努力する。これは必用なことでしょう。
（ただ、私はああいうタイプの人間とは、あまり関わりたくないんですよ。例え同好の士でも
絶対に嫌です）
けれども、彼の主張はピントがずれてると思います。まずやるべきことは、「「それは差別・
偏見なんだ」ということを認識させる」ことでしょう。差別や偏見の自覚の無い人には、何を
言っても無駄なんですから。
「低い評価は正当な評価なのだよ。」なんてことが、差別・偏見であることを認識させること
が、スタートです。そういった意味で「山本先生の掲示板の常連の方々＝アニメオタクではな
い」という事実を説明しようとすることは、充分に意味のあることとは思います。
（私は山本先生の掲示板の常連の方々は、そんなにおかしな人たちでは無いと素朴に思います
が、これは別問題ですね）

397名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:11

スマソ、つい納得度95％だったんで、別板より無断コピペ。

>>392-394
思うにさ、感情的になって、勝ち負けにこだわってるのは、あんたも相当なもんなんだよ。
俺も長年アニヲタの世界にいるが、未だにアニヲタの正体が分らない。
ましてや、部外者が短絡的に、その場任せ的に、感情的に分析するのは危険だと思う。

はい、息を吸って、吐いて、おちついて。

398名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:25

>>390
> けど、思うにさ、感情的になって、勝ち負けにこだわってるのは、あんたも相当なもんなんだよ。

あのさ、そいういうレスに何か勝ちを見出しているわけ？（笑
例えばネットを巡回して一日に何回「あんたは感情的になっている」とレスできるかに挑戦しているとか？
そういう理由以外、こういった無益な発言をする理由を思いつかないのだが（笑

> 「私の意見は山本信者だけのことです。ヲタク一般については、（撤回はしませんが）保留します」の一言がどうして言えないのかなあ。

それはおかしいんじゃないのかね。例えば物理学は広大な宇宙のたかが1つの惑星で成り立つ法則を、全宇宙でも成り立つと
仮定してさまざまな研究実績を上げている。もちろんそれが誤りであることもある。しかし端から所詮地球でしか確認されていないのだから、
遙か彼方の星にまでそれを適用してみるなど、考えるだけで恐れ多いといっていれば学問など進歩しないだろうね。

> 俺も長年アニヲタの世界にいるが、未だにアニヲタの正体が分らない。

分らないから考えないというのでは思考停止ですな。前に踏み出してこそ、それが誤りか正しいかが後から分ると言うもの。
自然科学も同じだと思うのだけどね。仮説を立ててみて実験と合わないからこそ仮説の側を修正し紆余曲折を経ながら進歩していく。

所詮人間に宇宙の真理など理解できないのだから、一切の予測や仮説を立てることも神への冒涜だ、というのでは宗教。

> ましてや、部外者が短絡的に、その場任せ的に、感情的に分析するのは危険だと思う。

部外者は口を出すな…まあこの辺にヲタが嫌われる要因があるだろね。そもそも危険とはどういうことなのか…
危険の実体も定かではないのにさまざまなことを安直に危険だと排除してしまうことの方がよほど危険だと思うのだがね。

> 俺なりの考えがあって転載もしたが、そろそろ考えが変わった。
> 引用はこれで最後にする。
> では、とりあえず、「おちつけ」。

考えが変わったというのは当初の認識に誤りがあったということだよね。例えばそれは俺の考え方や性格に
関する予測を誤ったと言うことだろう。それでもあんたは試しにやってみたわけだよね？
自分はそうやって一定のリスクを承知の上であれこれ試みるが、他人の試みは危険だといって排除しようとする。
人はここまで自己中心的になれるものなのだろうか。

399名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:37

>>395
> いや、私はこういう論争とは関わり合いは持ちたくないんです。

こう切り出す人間に限って関わり合うのが大好きなんだよねぇ。
この場合の「関わりたくない」というのは「いままで十分関わり合ってきた」とほぼ同義で、それはおそらく
（自分の考え方が根本から変化しない限り）「これからも沢山関わり合っていく」ということの表明なのだろね。

> ご指摘の通り、確かに私はあの板の住民の一人と論争したことがあります。最初から喧嘩腰で、

あの板の住人ってここの俺のことなのか、山本板の山本信者のことなのか、はたまた別な話なのかサッパリ分りませんな。

> 結果、私の書き込みをコピーペーストして叩いた人は、私への誤解を解いてくれました（笑
> その後、「彼に非を認めさせるなんて凄い」というＤＭが３通も来たのには、苦笑しましたが。

これも俺自身は身に覚えがないし、俺とは関係ない話なのか？この部分の引用だけじゃさっぱりわかりませんな。

> 結論から言っちゃいますと、私もあれは「差別（あるいは偏見でもいい）」だと思います。
> 特定個人や極めて少数のコミュニティの人格を疑うならともかくも、数十万人単位の巨大なカ
> テゴリーの人間をまるごと人格攻撃するのは差別（偏見）と批判されても仕方ないでしょう。

はて、もっと大きな…たとえば自然科学に携わっている人間とかも同じように扱っているのだけどね。
科学の分野で優れた実績を上げている人間は得てして違うことをやっていたらすごい変人として
迫害されていたろうと思う人間が多いね。彼にとっては学問こそが救いなのだよ。
そうしたことがアニメには成り立たないというのは、それこそ偏ったものの見方ではないのかね。

> 狩屋哲の表現を借りて言うなら、「そこには必ず無知がある」です。
> オタクにも色んな考え方や価値観の人がいるってことぐらいは、私が一々例証を出すまでも無
> いでしょう。

そりゃあどんな世界にもいろいろな人がいるだろうさ。例えば上の俺の科学者に関する話でも
「いや人間的に優れてかつ優れた実績を上げている人間も大勢いる」という反論もあり得るだろう。
それはあたりまえのことでいちいち「○○といったら全員が○○だというのか！」という下らない
突っ込みは普通しないもの。そういったことに過剰に反応することがそもそも負け犬根性というか（笑

400名無しさんsage：2004/08/01(日) 14:58

>>398-399
思うにさ、感情的になって、勝ち負けにこだわってるのは、あんたも相当なもんなんだよ。
俺も長年アニヲタの世界にいるが、未だにアニヲタの正体が分らない。
ましてや、部外者が短絡的に、その場任せ的に、感情的に分析するのは危険だと思う。

同じ言葉の反復で事足りちまうところが悲しいなあ。
たぶんその後も、この繰り返しだろ。

あんたの無限ループのあら探しレスが、議題を拡散させ、論点をずらす。
決して終わらない。
山本ふうに言うなら「無敵くん」。
結果、粘着な側が最後に残って「勝った勝った」と騒ぐ。

件の掲示板でも、ついに管理人が介入し、終結しつつある。
>>395-396に引用した氏も、あんたのことはこれ以上、話題にしないでくれとさ。

でも、差別主義者の一例が手に入ったのは収穫だった。
例えアニヲタ擁護派だったとしても、あんたみたいなタイプには来て欲しくないとさ。
みんなそう言ってるし、俺もそう思う。

では、俺も、もう書き込まない。同じ言葉で事足りちゃうからなｗ
ほな、さよなら。

401名無しさんsage：2004/08/01(日) 15:13

>>396
> XXX氏は、「感想のぶつけ合いで創作物は進歩した」と言ってますよね。達見だと思います。
> ご存知の通り、私はルネサンスや中世にも関心があって、当時の芸術家たちの論争を見ました
> が、まさにアニメオタクの喧嘩そのものです（笑）　主観に基づいた確信どうしのぶつかりあ
> いです。
> しかし、これによって創作物が進歩したのも事実です。
> 自然科学で、これやっちゃまずいでしょう。でも、生憎アニメや小説や音楽や絵は、自然科学
> では無いですからね。

なんじゃそりゃ？それこそ自然科学がどういうものか分っていないのではないだろうか。まさか行儀良く
論理立てて考えていけばどの仮説が正しいかは小川の流れのようにスムーズに導き出されると思っているのだろうか…

スマートな説明や論証が考え出されるのは常に新たな発見が成された後の話。手探り状態で
新たなものを探し求めている段階では、主観のぶつかり合いなのだよ。その結果論理的な
説明に成功した説が生き残っていくだけでね。

> 無論、文学や絵画などには、人文科学（自然科学とは違う）の方法で、ルール下の基での議論
> もありますが、これは「分析方法の一例」でしかありません。作家や業界人やファンの大半は、
> アニメに限らず、音楽でも映画でも娯楽小説でも、こんなやり方はしてないでしょう（苦笑）

だから現状していないからしてみろ、と言っているのだが…それに対して現状している人はいないというのは
反論になるのだろうか。まあこういう発想は常に他の人間が切り開いた道を後から歩むだけの人間のそれだろうね（笑

> ともあれ主観に基づいた確信どうしのぶつかりあいを、どう見るかは結局、その人の自由なん
> じゃないですか？　私もルネサンスや中世の芸術家や神学者たちの論争を見て「大人気ない」
> という感想（笑）を持ったこともありますしね。

そうなると物理学者や数学者同士が辛辣な相互批判の応酬をしてきたのも大人げないとなるのだろうね。
別にそれを大人げないと感じるのは勝手だが、そうしたことによって今日の成果があるわけで、当然今日の
我々はさらに未来の人々に成果を残すべく同じことをしつづけていくわけなのだが。つまりあんた流に言えば
大人げないことをこれからも繰り返していくのだよ。

402名無しさんsage：2004/08/01(日) 15:13

> 私は、少しも怪訝には思わない。しかし、思う人もいるかもしれない。
> 総じて、オタクじゃない人にオタクの論争を見せれば、まあ、大抵の人は笑うでしょう（統計
> とったわけじゃないですが（笑））

たぶん科学者同士の論争を一般人が見れば同じように笑うんじゃないのかな。もし笑わないとしたらそれは
「科学者たちは実績をあげている」からだと思うのだよ。要するにあんたの言うところの「大人げなさ」とは
人間が何事か新たなことを切り開く場面で常に現れるパターンで、それが悪ではないということ。

> でも、オタクじゃない人たちが笑う理由は、「主観に満ちた感想のぶつけあい」だからって言
> うより、単に「対象が子供っぽい、あるいは変態（ごめんなさい！！）的な「アニメ」だから」
> なんじゃないですか？　推測ですけど。

児童文学も対象が子供だと思うのだがねぇ。そもそも○○ということを研究することと、
○○そのものの特徴（子供っぽいとか変態とか）はストレートに結びつくものなのだろうか？

何度書いていることだがどうもあんたらは、アニメを作る立場、アニメの鑑賞を純粋に楽しむ立場、
アニメ作品のさまざまな側面を研究する立場、の考え分けができていないように思うね。

むろんこれらは重複するし一人の人間の中でも同居しているからごっちゃにしてしまうのは無理からぬことだが、
こういったことを整理していくことが大事だと思うのだけどね。

> 差別や偏見を無くすべく努力する。これは必用なことでしょう。

差別なのか正当な評価なのかという論証をすっ飛ばして、これは差別なんだから悪いことなんだ。さあ改めろ。というのは
いかにも安直ですな。

> けれども、彼の主張はピントがずれてると思います。まずやるべきことは、「「それは差別・
> 偏見なんだ」ということを認識させる」ことでしょう。差別や偏見の自覚の無い人には、何を
> 言っても無駄なんですから。

差別を認知させるには、それが差別だと人々が納得する説明が必要だと思うのだけどね。
そうした順序だった手続きなしに、「差別に決まっているから速やかにそれを認める」とシュプレヒコールを
繰り返すだけでは、むしろ逆効果だと思うのだが？（笑

> 「低い評価は正当な評価なのだよ。」なんてことが、差別・偏見であることを認識させること
> が、スタートです。そういった意味で「山本先生の掲示板の常連の方々＝アニメオタクではな
> い」という事実を説明しようとすることは、充分に意味のあることとは思います。

これも不毛な言葉の定義ですな。いろんなヲタがいると多様性を強調する一方で、それらを系統だって分類する方法が
そもそも確立していないわけだよね。なんか山本信者がアニヲタか否かというのは○○の作品はSFといえるのか否かという
議論と同様にさして意味のあることとは思えない。なにやら家元の襲名問題のようにどのグループが本家の「アニヲタ」を
名乗るかと論争しているに過ぎず、実態にはなんの関係もないことですな。

例えば馬に似た新種の動物が発見されたとして、これは馬だいや馬とは見なせないと議論が始まる。
馬派が勝つかも知れないし馬でない派が勝つかも知れない。問題は馬やロバやシマウマをそれぞれ系統立てて
分類していくことで、シマウマは馬ではないことを世間に訴えていこう、とか考えるのはその後だと思うのだが（笑

403名無しさんsage：2004/08/01(日) 15:22

>まずやるべきことは、
>「「それは差別・偏見なんだ」ということを認識させる」ことでしょう。
>差別や偏見の自覚の無い人には、何を言っても無駄なんですから。
>「低い評価は正当な評価なのだよ。」なんてことが、
>差別・偏見であることを認識させることが、スタートです。

論点がずれてるなぁ。
そもそもメカ氏は、アニヲタを「差別」してることを自覚してるよね。
それに対して、「あなたは差別してますよ〜」と言ったところで意味がないでしょ。

XXX氏は「差別」という行為そのものがいけないと言う前提で語ってるけど、
そんな理想を唱えたところで、
現実に「差別」は存在するのだし、なくなることもないだろうね。
ましてや、当のアニヲタ自身が言ったところで何の説得力もないでしょ。
喩えは非常に悪いけど、泥棒が自分で自分の弁護をしてるようなものだもの。

対してメカ氏は、「差別」そのものが悪いのではなく、
それが妥当であるか否かというところから論じている。
メカ氏の方が、より現実を見ているような気がするな。
「差別されたくない」と思うのなら、
「差別する側」の意見にもっと耳を傾けなきゃ。
現状で満足してるならともかく、ね。

404名無しさんsage：2004/08/01(日) 15:24

>>400
> 同じ言葉の反復で事足りちまうところが悲しいなあ。

同じ反論で事足りるということ事態が、その反論の正当性を損なっているとは夢にも思わないらしい。
万能論法の話をしたが、どのようなことにも当てはまる論法というのは価値が低いのだよ。

> 件の掲示板でも、ついに管理人が介入し、終結しつつある。
> >>395-396に引用した氏も、あんたのことはこれ以上、話題にしないでくれとさ。
> でも、差別主義者の一例が手に入ったのは収穫だった。
> 例えアニヲタ擁護派だったとしても、あんたみたいなタイプには来て欲しくないとさ。
> みんなそう言ってるし、俺もそう思う。

あのさ、あんたの行動は「みんなが思っていて自分も思っていること」に反していると思うのだけどね。
あんたあコピペしなければ俺はこれらの主張の所在さえ知るよしもないのだから反論もしない。
とうぜんそれに対する反論も生じないだろう。

あんたがコピペをしていることでそれが行われている。あんたは誰も、自分すらも正しいと思っていないことを
やっているわけだよね。変なひとだねえ。アニヲタって（笑

> では、俺も、もう書き込まない。同じ言葉で事足りちゃうからなｗ
> ほな、さよなら。

何度も何度も別れの挨拶をするとは、そうとう名残惜しいようですなｗ

405横から失礼sage：2004/08/01(日) 15:35

>>403さん

いや、>>395-396に引用されてる氏は、コピペくんのコピペしか見てないんだよ。
その状態でレスを（事実上）強要されて仕方なく書いたって感じ。
そこから生じた齟齬でしょう。

いちお、彼はここのURL知ってるはずだけど、彼はメカ君の類には、もう近づきたくないって人だから、もうここには来ないでしょう。
でも、>>403さんの言ってることは、なるほどってとこもあるので、彼には教えておきますね。

406405sage：2004/08/01(日) 15:51

>>403さん
おそるべき偶然から、ROのチャットで彼を捕まえることができました。
以下、二言。

・コピペくんのコピペと、彼の一方的な情報からレスしたのは、あきらかに私のうかつでした。
これは私のミスなので、深く謝罪すると共に即時に削除します。

・「差別されたくない」と思うのなら、「差別する側」の意見にもっと耳を傾けなきゃ。
これは実にごもっともです。でも、私はオタク差別をさして苦にしてないので、不愉快ではありますが、他に優先したことがありすぎるので、手が回りません。

こんな感じでした。
ちょっと伝言ゲームになるかもしれませんが。
（彼はここには二度と書き込まないという誓いをたててるそうです）

それでは

407名無しさんsage：2004/08/01(日) 16:09

>>405
ん〜ってことは彼は俺を納得させたことがあるってこと？はて、あまり思い当たらないが…
まあ俺は山本と違い非は素直に認めるたちだからｗ、そういうこともあったかもしれないがね。

それにしてもなんというかとりわけ光るものがあるわけでもなし、没個性的な房の文章のように
思えるが…ああだから印象にのこっていないのかな（苦笑

408名無しさんsage：2004/08/01(日) 16:14

>>406
> ・コピペくんのコピペと、彼の一方的な情報からレスしたのは、あきらかに私のうかつでした。
> これは私のミスなので、深く謝罪すると共に即時に削除します。

まあくだらないミスほど敏感に反応して平身低頭謝罪する人っているよね（笑

> ・「差別されたくない」と思うのなら、「差別する側」の意見にもっと耳を傾けなきゃ。
> これは実にごもっともです。でも、私はオタク差別をさして苦にしてないので、不愉快ではありますが、他に優先したことがありすぎるので、手が回りません。

それならそもそも発言しなきゃいいのに（笑

> （彼はここには二度と書き込まないという誓いをたててるそうです）
> それでは

「絶対〜しないことに決めています」とかやたら連発する人って結構いるよね。なんか小学生が「一生に一度のお願い」とか
連発しているのを思い出し思わず苦笑してしまうんだが。

409405sage：2004/08/01(日) 17:17

んー、彼はメカ君のことを納得させることは、とっくの昔にあきらめてるみたいだよ。
>>403さんは話しの出来そうな人だと思ったから、ぼくは仲介しただけ。
それとも、403＝407＝408なの？
だったら、ぼくはとんだ三枚目だねｗ

言っとくけど、彼は即座に謝罪もするけど、納得しないことには頑固だよ。
それはここでの彼の戦いを見てたぼくはよく知ってる。

これ以上、メカ君の被害を拡大させたくないので、ぼくも沈黙。

410名無しさんsage：2004/08/01(日) 18:03

>>409
> んー、彼はメカ君のことを納得させることは、とっくの昔にあきらめてるみたいだよ。

そもそも他人を納得させるということはあきらめるとかあきらめないとかそういう次元の事なのかね？
相手が納得するしないかという事すら大した意味はない俺は思っているのだけどね。
安易に納得できる程度の主張ならどのみち大して重大でも深淵でもないだろうさ（笑

俺はむしろ議論の過程で交換されるさまざまな情報や考え方にこそ価値を感じるのでね。
俺は相手を納得させることを目的に議論などしていない。取り交わす会話のうちで
千に一つ、万に一つでもそこに新たな発見があれば有益だと考えている。

自説や相手の主張の妥当性などはむしろそうやって得られるわずかずつの情報の蓄積から
間接的にゆっくりと影響を受けて変わっていくものだろうね。

したがって何か即座に判断をしなければならないタイムリミットがある場合ならいざしらず（仕事に関することのようなね）、
相でない場合は仮に相手の主張に評価する点があっても、それで即座に自分の考え方を変えたりはしないだろう。
新たな事柄に対しては検討が浅いのだから、そんな軽佻浮薄なことはむしろするべきでないとさえ思うね。

> >>403さんは話しの出来そうな人だと思ったから、ぼくは仲介しただけ。

話の出来そうな相手としか話をせずにすむなら楽だろうねぇ（笑

> それとも、403＝407＝408なの？

いいや？

> 言っとくけど、彼は即座に謝罪もするけど、納得しないことには頑固だよ。

普通の人間はおおむねそうだと思うけどね。

> それはここでの彼の戦いを見てたぼくはよく知ってる。

どの話題なんだよ？じらさずに教えてよ（苦笑

> これ以上、メカ君の被害を拡大させたくないので、ぼくも沈黙。

だからなんで最初から沈黙しないで中途半端に冷やかし気分でちょっかい出すのかね？
俺はともかくあんたの大事な掲示板の住人に対して迷惑だとは思わないのかね？
それとも迷惑にならないと思ってやったが予測がはずれたのかね？稚拙な予想だねぇ。

411名無しさんsage：2004/08/01(日) 18:04

そもそもここで力を入れて論争した問題って、あったっけ？そういえば国語科雄がいたけど、
別に彼に納得させられてるようなことはないはずだし…マジで思い当たらんな。

412405sage：2004/08/01(日) 18:20

>> それとも、403＝407＝408なの？
>いいや？

あんがと。それだけ聞ければ安心。
胸のつかえがおりた。

今度こそ、じゃあねｗ

413名無しさんsage：2004/08/01(日) 18:32

>>412
> 胸のつかえがおりた。

デリケートなんだねぇ。ネットによくいるよね、ガラスのハードなのにあちこちにちょっかい出す人間。

> 今度こそ、じゃあねｗ

で、自分の中途半端な興味本位であんたの大事な掲示板の管理人に迷惑をかけた件は
何も痛痒を感じていないのかね？またしばらくすると別件で迷惑をかけるのだろうね。
その管理人が一番迷惑がっているのはあんたじゃないのかね？

ネコピーもずいぶん山本に迷惑をかけてたよなぁ。そのたびに謝りはするがまた繰り返す。
こうなるとすぐに謝る素直さが逆に軽薄なものに変質していくんだよね（苦笑

414名無しさん：2004/08/01(日) 21:13

メ…メカだったのか…。



シ　　　　ュ　　　　ウ　　　　リ　　　　ョ　　　　ウ

415名無しさんsage：2004/08/02(月) 01:31

ん？
メカっていいじゃん。俺はファンだよ。

416名無しさんsage：2004/08/02(月) 03:05

そうだなあ。俺はここが出来る数年前からコツコツ山本を叩いていたんだが
偶然2ちゃんでメカ氏（たぶんね）と遭遇した。
俺より数段、正確に論理的に執拗にｗ山本を叩いていたからうれしくなっちゃ
ったヨ。彼には末永く山本を叩いてもらいたいね。
俺もやってるけど。

417名無しさんsage：2004/08/02(月) 06:43

今回さらにファンを増やしたしね。

418名無しさんsage：2004/08/02(月) 07:07

やはりメカか。
ちょっと期待したけど、本人だったら辛抱たまらず日記に書いてるでしょう。

419名無しさんsage：2004/08/02(月) 07:12

論理的かどうかは知らんが、あのエネルギーには感服、感動した。

420名無しさんage：2004/08/02(月) 08:00

>>415以降にメカがさりげなくいない？

421名無しさんsage：2004/08/02(月) 08:01

>>419
本人はもっとすごい。

422名無しさんsage：2004/08/02(月) 09:37

>>418
本人って誰よ？

423名無しさんsage：2004/08/02(月) 09:49

本人→オリジナルじゃないの？
恐ろしくていえない・・・

424名無しさんsage：2004/08/02(月) 09:52

>>423
オリジナルって生ってこと？

425名無しさんsage：2004/08/02(月) 09:57

たぶん。
あとは鼠板住民に任せたｗ

426名無しさん：2004/08/02(月) 11:53

某掲示板において通行人名義で、山本板に書き込んでいる奴が、俺は信者のふりをして発言しているのだが、問題連絡会では真に受け取って馬鹿にして喜んでいる奴がいるので、おれはそれを読んで楽しんでいる、という投稿があった。

なんか、そんな奴一人や二人いそうだよな。

で、誰なんだ？　　笑

427名無しさんage：2004/08/02(月) 12:04

>>426

そうか、通行人の投稿を真に受けることはないか。
通行人名義の投稿がここの住人で、山本板の住人を疑心暗鬼にさせようとする企み、ということかな。

判断材料が乏しすぎるから静観するか。
そんなことを考えるより、山本板の混乱振りをみている方が楽しいし。

428名無しさんage：2004/08/02(月) 12:23

☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / 匿名希・望 [近畿] 引用

・超絶！コンバットスーツ氏
>古い話題を出してきて恐縮ですが、貴方、五月の「アニメ＆特撮」スレッドで「どうせここには何も期待していませんが」と書き込んだのをお忘れですか？
>　こんな人を馬鹿にしたような書き込みをする人の「愛ゆえの『諫言』」なんて説得力ゼロです。

諦念を表しただけなのですが、馬鹿にしたと受け止められるとは心外です。
私の不徳の致す所ですね、申し訳ない。

>（そもそも、何も期待していないなら「愛故の『諫言』」を書き込むとは思えない。)

例え、どうしようもない放蕩息子で勘当した後でもやはり、
ついつい叱り付けてしまうのが人情というものではありませんか？
本当の本当に愛などなくしたなら、わざわざこんな所に来ずに、
ウォッチサイトであげつらってせせら笑って済ましてますよ。

ああ、ちなみに媚び諂う事で真に山本氏を貶める「奸臣」には本気の嘲笑を浴びせますけどね。

429名無しさんage：2004/08/02(月) 12:25

匿名希は口が達者だね。
ああ言えばこう言う。

見物している分には楽しいが、相手はいらいらするだろう。

430名無しさんsage：2004/08/02(月) 14:19

☆ Re: 歌詞のトンデモ ＃ / JackD [甲信越]

　私は長野県松本で生活しているものです。オウムネタは
ちっともおもしろくありません。
　自らのHPなりで類似を主張されるのはいっこうにかまわない
と思いますがひとんちの庭でやることはないと思いますよ。

No.20495 - 2004/08/02(Mon) 14:01 [pd3f2f4.ngnont01.ap.so-net.ne.jp]
---------------------------------
おかしな人が多いなあ。それがあんたの家の庭なら、当然あんたが文句をいう権利があると思うのだが、
”ひとんちの庭”で行われていることにあんたが口出しする権利があるのかね？

431名無しさんsage：2004/08/02(月) 14:26

>>430
山本教団のサティアンの中でやってるから、信者が怒るのだろう。
修行しない人は、我々の修行場に来るなと。

432名無しさんsage：2004/08/02(月) 17:55

昔ながらのウザイ、汚い、粘着、非常識なオタク怪物に改造されたい奴は
わが下へ集え。BY ショッカー山本弘軍団

433名無しさんsage：2004/08/05(木) 22:35

☆ Re: 8月の読書 New / 仕立屋雅楽 引用

「日本語千里眼」明石散人・講談社文庫
　
　だいぶ前からこの方の著書は多く読んでいるんですけど、どうゆう方なんでしょうね。いまだによく分かりません。（笑）
　すごい博識の持ち主でいらっしゃるようですが、その分山師なんじゃないのかなって、失礼なことを思った事もあります。「東洲斎写楽はもういない」は本気で感動しました。写楽の正体はこれで正しいんじゃないかって、今でも信じちゃっています。
　
　で、今回のこの本も、いろんな日本語の言い回しが、この方独特の視点で、俎上に載せられています。
　こじつけかな、と思いながらも、解説の大部分に感心するとともに、いまさらながら、わが身の浅学さに恥じ入るばかりです。指が余る。なんて言い回し、知らなかったもんな。（笑）

　鳥玄坊シリーズという、小説もお書きになっています。なかなかスケールの大きい伝奇小説なんですけど、私はついていけませんでした。（笑）


No.20616 - 2004/08/05(Thu) 21:10 [P061198138069.ppp.prin.ne.jp]

--------------------------------------------------------------------------------

ほう、明石散人に目をつけましたか。この人、メチャメチャあやしいけどおもしろいという
点では、私も仕立屋雅楽さんと同じような意見です。
でも明石散人は、山本が目の敵としている高橋克彦との対談本も出してるんだよな。
あれっ？そもそもトンデモの本の世界（AだかＢだかRだかに）とりあげられてたのは
その対談本ではなかったっけ？（山本関係の本は古本屋に売ってしまったので確認
できません）

山本の反応がちょっと楽しみ〜。でも、対談相手ちゅうだけだから、噛みついてはこない
かもね。

明石散人と山本って私の中では結構重なって見えている。（たはは）

434名無しさんsage：2004/08/10(火) 00:14

☆ Re: 正義の味方のトンデモ作戦 New / 亜留間　次郎 引用

かなりお久しぶりです。

私が推薦したいトンデモな正義の味方は
「星雲仮面マシンマン」です、ちょっとマイナーですけど、
必殺技が洗脳光線という凄いトンデモっぷりです。

洗脳光線で悪人を改心させてしまうというある意味では究極の技です
しかも、それを使っているのは宇宙人とはいえ
一介の大学生なんです。


No.20635 - 2004/08/09(Mon) 23:13 [PPPa599.saitama-ip.dti.ne.jp]

------------------------------------------------------
カタルシス・ウェーブですね。
相手にカタルシスを与えることにより、「こんなことしなくても幸せに
なれるのでは」と思わせる技だと、私は勝手に解釈してました。

少なくとも、洗脳して、「おまえはこうしろ」というのとは、違うと思います。

私の解釈でも、たしかに変な技ですが、無理に「洗脳光線」などと、おもいっきり
おどろおどろしい造語を当てはめてまで非難するのはどうかと思います。

435名無しさんsage：2004/08/10(火) 09:51

>>434
カタルシスウェーブ…小説「1984年」をなんか思い出すな。

この世界では地球上の国がすべて全体主義国家で、徹底的な思想統制が行われている。
それでもごく少数だが反体制的な思想を持つ人間はいる。

当局はそうした人間を摘発し処刑するのだが、ただ処刑するだけではなく、
洗脳し自分の誤り（「体制に逆らった」）を認めさせた上で処刑する。
体制批判者は自分の罪を悔い、その罪の重さを償うために喜んで死んでいく。

反逆者には「自分の信念のために死ぬ」という権利すら与えられない。

436名無しさんsage：2004/08/11(水) 00:02

http://www.bunbun.ne.jp/~s-s_inc-/6_links.htm
山本弘問題連絡会

　で、こちらはアンチ山本弘な人達の集まるサイト。最近の
山本氏の言動について考える上で無視できないと思うので、
紹介します。但し、真面目に山本弘批判を行う人が多くいる
一方、単に「自分より頭の弱そうな相手をからかって遊ぶ」事
を目的としている様に見える髑髏座な者も出入りしている
ので……こちらもご用心を。
-------------------------------------
前は山本板に顔を出してたRalph124C41+_Sgのサイトだね。

こいつも山本には見切りをつけたのかな。
俺も最近思うんだが、山本の言動に対して正否を問うことが必要なのだろうか。
相手の主張が批判に耐えられるだけのものであれば、批判すべきだろが最近の山本の主張は
「馬鹿映画をまともにSF考証する」ようなもので、批判する方が間違っているのでは？と思い始めている。

もはや山本の言動が理屈もなにも伴わないファンタジーであることは誰の目にも明らかなのだから。

437名無しさんsage：2004/08/11(水) 10:16

>「馬鹿映画をまともにSF考証する」ようなもので、批判する方が間違っているのでは？と思い始めている。

つい最近ここを知ったんだが、俺は少しでもこんな男を信じた自分の愚かさを埋めたいだけかも知れないな。

どこかに凄い人がいて、なんてのは若い時の幻想で、仮に天才が身近にいたら迷惑この上なく、最初に否定される存在だとある思想家が書いているそうだ。
まして山本自体は後世に残る人物などでは決してなく、残るとしてもこんなつまらない三文作家がいたという程度だろう。
そんな人間を一時でも感心した自分を忘れたいために山本を埋め立てているだけ、という気がするのだが。

438名無しさんsage：2004/08/11(水) 10:49

>>437
> どこかに凄い人がいて、なんてのは若い時の幻想で、仮に天才が身近にいたら迷惑この上なく、最初に否定される存在だとある思想家が書いているそうだ。

森博嗣のミステリー「S&Mシリーズ」に真賀田四季という”天才”が出てくる。シリーズの第1作と最後の作にでてくる敵役なのだけど、
主人公を完全に喰ってしまっているような強いキャラ。最近とうとうこのキャラを主人公にした「四季シリーズ」4部作もでたほど。

森博嗣の作品には頭のいい人間が結構でてくるのだがそのうちの一人で別のシリーズの主役を張っている人物（森博嗣の
作品ではシリーズ間での人物交流がある）が、ある時真賀田四季から破格の条件でヘッドハンティングの誘いを受ける。
この人物はそれを断るのだが、「なんでこんないい条件の話を断るのか？」と言われて「私にとってあの人から得るものは恐らくない。
一方的に吸い取られるだけだから」と答えている。真賀田四季のもとで働けば莫大な報酬は得られるが精神的には
ひたすら利用されるだけの存在になってしまう、と。

シリーズの中でも周囲の真賀田四季の人間が次第に四季に影響され、精神的に隷属していく（それも自主的に！）様子が
じんわりと描かれている。自分が全精力を傾けて考えたことを、まるでサトリの化け物のようにこともなげに相手に見透かされる、という
ことが繰り返されれば、いつしかその人間は主体的に考えなくなる。

森博嗣は大学助教授でリアルで頭のいい人間とその周囲の人間の関係をよく観察しているのだろう。
俺もそういう関係をいくつか知っているが、俺に言わせれば本当に頭のいい人間のそばに侍っている中途半端に頭のいい人間ほど哀れなものはない。
まあ割り切れば報酬もいいし情報も入ってくるから得といえば得ではあるんだろうけどね。

439名無しさんsage：2004/08/11(水) 10:50

シリーズの中でも周囲の真賀田四季の人間が
↓
シリーズの中でも真賀田四季の周囲の人間が

440名無しさんsage：2004/08/11(水) 15:48

>>438

ああ、そういう側面もあるのか。
なにげに納得。

441名無しさん：2004/08/11(水) 17:05

２次元世界の日常
いつも気になるのはどこでそういった描写があったのかということ
特定のアニメの特定の話で一度だけ言われたようなことは
日常、とは言わないと思うのだが、、、

＞●青酸ガスはアーモンド臭
こんな話はいままで一度も聞いたことがないんだがそんな描写が
そんなにいっぱいあるのかな？

青酸は杏臭だな。

警察者でたまに出てくる。
新人が杏臭というのを聞いて思わず思い切りにおいを嗅ごうとして先輩に止められる
「バカやろう、死にたいのか！」

似たようなものは何度か見たことがあるが、アーモンド臭は初耳だ。
よく聞く話なのか？

442名無しさんsage：2004/08/11(水) 17:21

>>441
ゴルゴ１３で、ゴルゴが青酸ガスを部屋に流すと、殺され役が「アーモンドの香がする」とか言い出すシーンがある。
それ以来、ＭＡＳＴＥＲキートンを読むまでは青酸ガスはアーモンド臭がするんだという事に疑いすら持たなかったよ。
キートンでは桃の香だと言ってたけど･･･杏なんかい？

443名無しさんsage：2004/08/11(水) 17:23

>>441
とりあえずアーモンド臭というのは言うようですね。
http://www.globetown.net/~uni2/medicine/kcn.html

444441：2004/08/11(水) 17:37

>>442-443
情報ありがとうございます。

ゴルゴ１３はある程度は読みましたが全部はさすがに読んでないので
読んでないところにあったか、私が忘れているんでしょうね。

アーモンドの実の匂いだったんですね。
青酸カリの匂いは甘い果物のような匂いと言われています。
実際には嗅いだことはありません。
アーモンドの実も甘い果実の香りがするのなら、アーモンド臭でも
なんの問題もなさそうですね。
アーモンド臭と聞いてローストされたアーモンドの種の香ばしい匂いを
連想してしまいました。

445名無しさんsage：2004/08/11(水) 20:22

★ 八月の映画 / れがりあ=みな

（中略）

＞SHADO工作員さん
>「うめく配水管」、映画化されてたんですか！
>・・・いや〜、それはコワいなぁ。
>もちろんこの場合、“ホラー映画として”コワいんじゃなくって、
>“またしても伊藤潤二の傑作マンガがダメな実写になってしまったのが”
>コワいのですが。
>伊藤潤二作品の実写化で納得いったのって「うずまき」と「首吊り気球」（短編だけど）くらいしかないもんなぁ。
>あのスティーブン・キング作品だって最近は結構まともな映画になっているというのに（「ドリームキャッチャー」は別の意味でスゴかったけど）。
>いや、潤二先生を超えろなんて無茶を言うつもりは毛頭ないんだけど（なんせ天才だもの）、
>せめて原作のイメージを歪めずに映画にしてほしい。
>「富江」にレズ風味を加えるとか、そんな余計なアレンジしなくてもいいから！

この手の書き込み見るたびにいつも思うんだが、
「原作に忠実じゃないから」ダメってのは、じつにナンセンスだよね。
なんで別物と割り切って楽しむという発想をしないのか不思議。
原作に忠実であることより、
映画として面白いかが重要だと思うんだけどねぇ・・・

マニアっていうのは、原作にない要素を第三者に持ち込まれると、
原作を否定された心境になるんだろうか。
でも思うに、他の作家（表現方法）では再現できないからこそ、
原作は存在意義を持つんじゃないのか。
「なにがなんでも原作どおりに再現しる！」なんて要求するのは、
かえって作者のオリジナリティを否定することになるんじゃないの。

だいたい『うずまき』にしたって、
原作はあんなにふざけきったコメディではないわけだから、
その時点で「ヒグチンスキーの作品」になってしまっているんだけどね。
でもスラップスティックとしてはテンポが悪すぎて、
笑うべきところで笑えないし、
主演のアイドルの演技もヘタクソすぎるし、
はっきり言って最低の出来だ。

それでも、映画版『うずまき』が原作至上主義者から受けがいいのは、
けっきょく『伊藤作品＝なんだかわけのわからない気持ち悪い漫画』という固定観念があって、
『うずまき』がそれに合致したからだろう。

だけどさ、伊藤潤二の魅力って、
なによりもあの独特の絵柄だと思うんだよね。
あの繊細なタッチで、グロいクリーチャーを描くというミスマッチ。

で、それを映画に置き換えた場合、
絵柄は当然再現できないわけだから、
クリーチャーのアイディアだけに頼らざるをえなくなる。

でも、そうなっちゃうと、
ただ汚らしくて悪趣味なだけのＺ級スプラッターになっちゃうんだよな。
もともとストーリー性で勝負してる作家ではないから、
そのまんまやっても、ただ支離滅裂なだけ。
『うずまき』がその悪しき好例ですな（『首吊り気球』は未見）。

伊藤潤二を「天才」なんつって持ち上げるんだったら、
伊藤作品と従来のグロ系ホラーとを隔てる差についても思いを馳せてほしいものだ。
ただ気持ち悪いだけじゃなくって、
もっと奥深い表現力があると思うんだけどな。

446445sage：2004/08/11(水) 20:27

長文すんません。
向こうに書いたらスレ違いとか言われそうなんで。

スレ違いついでに聞きたいんだけど、
『富江最終章』ってそんなにダメか？
「ホラー映画なのに怖くないから失敗作だ」って決めつける人が多いけど、
見当外れに思うね。
もはやホラー映画っていうのは、
ただ単に文字通りの「恐怖」を表現するための手段ではないわけで。
もちろん、ひたすらストイックに恐怖を追求する作家を否定するわけじゃないが、
それ以外はいっさい認めないとかなったら、
ホラー映画の内包する表現の可能性を否定することになってしまうんじゃないか。

（しかし、安藤希好きなのに『富江最終章』ダメってのはよくわからんなぁ。
　趣味の問題と言われればそれまでだが・・・。）

447名無しさんsage：2004/08/11(水) 23:52

>★ ２次元世界の日常、第７弾 / 北長六功 [九州] 引用
>
>　ええと、いつの間にかスレットが奥に隠れてしまったので、役不足ながら復活させて頂きたく思います。なにせ沢山のネタがでてますし、重複をチェックするのが困難になってるけど、この話題は尽きないと思いまして。

>☆ Re: ２次元世界の日常、第７弾 / 新井新一 [近畿] [ Home ] [ Mail ] 引用
>
>　＞＞北長様
>　「役不足」はこの場で使うのは不適当ではないかと…。

まったく何の問題もないと思うがな、
北長の言わんとするのは、
「俺様ほどの人間が立てるには役不足としか言いようのないスレだが、
書き込みたいネタもあるし仕方がないので俺が立ててやる。
本来ならこんなスレは誰かもっとどうでもいいような奴が立てるべきなんだがな」
と、こんな感じだろうと推測されるわけで、用法としては間違っていない。


>☆ Re: ２次元世界の日常、第７弾 / 北長六功 [九州] 引用
>
> 　まずはお詫びと訂正から。
>　新井新一様のおっしゃるとおり、先頭の書き込みの「役不足」は誤用です。いうまでもないことですが、役不足とは『与えられた役回りが能力に対して小さい』ことを云うので、この場合はまったく逆です。
>　申し訳ありませんでした。「力量不足」に訂正させて頂きます。
>

>☆ Re: ２次元世界の日常、第７弾 New / 泉森浩志 [地球外] 引用
>
> >北長六功 さま
>　「役不足」の件ですが、正しくは「役者不足」であるかと。
>

何故こうも知識自慢をしたがるのかはわからんが、
「役者不足」は間違った日本語だ。
役者が不足してるならそりゃ足りないのは人数だろう。
役者の力量が不足しているなら間違っても役者不足などとは略さんだろうに。

448名無しさんsage：2004/08/12(木) 00:03

>いうまでもないことですが
言われて初めて分かったのなら正直にそう言えばよいのに‥。
つい使ってしまったけど、間違えただけっていう演出をしたいなら、
単に、訂正だけすりゃいいんだ。薀蓄を付け加える芸を真似るのも忠誠の証か？

449名無しさんsage：2004/08/12(木) 00:16

脱線ヨタばなし

http://www.kanshin.com/index.php3?mode=keyword&id=94554
まあ、辞書にないが良いだろうみたな調子で、この「役者不足」も事例が増えてますな。
先日は友人の結婚式で、仲人が重役の前でこのセリフを吐いてしまいましたｗ
どっちでもいいじゃん国語厨房とバカにする意見もよくありますが、
この言葉、ここぞというときに使うケースが多いため致命的といえます。

もっとヤバいことに、逆の解釈で誰にも注意されず大きくなった偉いさんも
いたりするので、追従のつもりで「ブチョーには役不足ですなぁハッハッハッ」
といったらもう大変ｗ

私的には「使わぬが吉」の封印ワードですわ。

450名無しさん：2004/08/12(木) 00:42

役不足にはマージャンやカードで役が足らなくて勝てないという解釈もある。
これだと自分力量不足という意味になるな。
辞書とは違う解釈だが、麻雀漫画とかだと普通にこっちの意味で使われてる。

451名無しさん：2004/08/12(木) 04:09

>>447

役者不足：役者の数が足りない為に「力量の無い者」にも名前のある役を与えなければならない状態
　　　　　つまり、自分の力量に合わない大役を与えられている者のいる、その芝居集団を指して
　　　　　あそこは「役者不足」だ。と言うのがもともと。

要するに、自分の力量に合わない役を受けおわなければならない状態の会社等「団体」を指して
「第三者が」笑い飛ばす時に言う言葉。

基本的には「自分自身で言う言葉」では無い。

452名無しさんsage：2004/08/12(木) 07:38

>☆ Re: ２次元世界の日常、第７弾 / 北長六功 [九州] 引用
>
> 　まずはお詫びと訂正から。
>　新井新一様のおっしゃるとおり、先頭の書き込みの「役不足」は誤用です。いうまでもないことですが、役不足とは『与えられた役回りが能力に対して小さい』ことを云うので、この場合はまったく逆です。
>　申し訳ありませんでした。「力量不足」に訂正させて頂きます。

山本板では「次スレｷﾎﾞﾝﾇ」「がんがってみる」「乙カレー」程度の事がそんなに凄い仕事なんだろうか。

453名無しさんsage：2004/08/12(木) 12:53

>>452
> 山本板では「次スレｷﾎﾞﾝﾇ」「がんがってみる」「乙カレー」程度の事がそんなに凄い仕事なんだろうか。

何しろちょっとでも議論になるとレッドカード続出だから、戦々恐々と言ったところだろう。

454名無しさん：2004/08/12(木) 17:36

ＳＦ板の山本スレでまたアルマゲ論争が再燃してるね。
隕石の描写が非科学的なのがよっぽど許せないようだ。

どうして彼らは自分の好みでしかない事を、普遍的な真理のように言うのだろう？

455れがりあ=みな：2004/08/12(木) 17:41

>445
一生懸命お書きになっているのでレスさせていただきます（正直ちょい感動してます）。
まず、誤解してほしくないのは私は、
＞「原作に忠実じゃないから」ダメ
だとは言っていないし思ってもいないってことです（それはあなたのおっしゃるように実にナンセンスな理屈です）。それは、
＞＞いや、潤二先生を超えろなんて無茶を言うつもりは毛頭ないんだけど
という自分の発言をみていただければわかるとおもいます。原理主義者は「原作を超えろ」なんて言いませんって。面白いアレンジならいくらでもアリです。ただ「富江」シリーズのようにことごとく改悪された代物を見ると、「原作に忠実にやってくれれば・・・」とボヤいてしまうのは人情として当然のことだと思います。
＞原作に忠実であることより、映画として面白いかが重要だと思うんだけどねぇ・・・
というのはまさにおっしゃる通り。一連の映画化作品が映画としてつまんないから私もトサカにきているワケです。
「うずまき」がいろんな問題点を抱えているのは確かですが、少なくとも他の作品よりは伊藤潤二作品を理解しようとした形跡が見てとれたし、ホラー映画としてはどうかと思うけど（なんせ全然コワくないもの）そのくせ妙にさわやかで青春映画しちゃってるのが気に入ってしまったのでホメたわけです（ただＨｉｇｕｔｉｎｓｋｙ監督は、「長い夢」も青春モノにしようとして大失敗してしまいましたが。初音映莉子がヒロインだから４４５さんにはおすすめできないかな）。少なくとも映画として面白かったからホメたのであって、なんかワケわかんなくて気持ち悪いからというだけでホメたのではありません。
逆に４４５さんがホメて私がダメだった「富江最終章」についてですが、やっぱり「富江」とレズ要素はどうしてもミスマッチだと思われてなりません。男を狂わせてこその富江なんだから（「最終章」はたぶん「毛髪」だろうけど、悪い方向にイメージをふくらませてしまったように思われてならない）。国村隼が女子高生を殴り殺すところは良かったんですが。
あと、
＞しかし、安藤希好きなのに『富江最終章』ダメってのはよくわからんなぁ。
４４５さん、いい人だなぁ・・・。私が安藤希ファンだってよくご存知だし。あの掲示板をよく御覧になっているんですね（ここにいるということはアンチ山本さんなのに・・・。それともアンチ山本さんだから？そういうおまえはどうなんだと言われれば困るけど）。
「好きな女優が出てるから、大駄作でも許す！」
って理屈は好きです。ですが、やっぱりそれは間違った理屈なので私はそれに従うことはありません。というか、かつて上原多香子が好きだから「アンドロメディア」（ブレイク前の三池崇史作品だったりする）をホメたけど、「ドリームメーカー」をホメることができなかったので女優至上主義をあきらめたってのが正直なところですが。


思いっきり場違いですいません。ちょっとコワいなぁ。
でも、４４５さんも向こうで直接レスしてくれればこんなまわりくどいことしなくてすんだのに。向こうにだっていい人はいっぱいいますよ。
・・・っつーか、今向こう書き込みできないし、更新もできないんでどうなっているのか。うちのパソが変なのかねぇ。

456名無しさんsage：2004/08/12(木) 18:08

>向こうにだっていい人はいっぱいいますよ。

いや、トップが駄目だから。

457名無しさん：2004/08/12(木) 18:23

いい人は一杯いるよ。無意識に掲示板を荒らしてしまうけど。

458名無しさんsage：2004/08/12(木) 18:24

>>455
> ・・・っつーか、今向こう書き込みできないし、更新もできないんでどうなっているのか。うちのパソが変なのかねぇ。

「都合により掲示板を一時閉鎖させていただきます。再開は２３日以降になると思います。ご了承ください。」となってるね。

459名無しさんsage：2004/08/12(木) 18:26

さらに

｜　緊急のお知らせ
｜　身内に不幸があったため、急に夏コミに行けなくなりました。新刊は友人２人に頼んで、「れ−35a」にて売ってもらいます。
｜　みなさんにお会いできず、残念です。ＳＦ大会には行けるといいのですが。

だそうだ。

460名無しさんsage：2004/08/12(木) 18:45

こんなにヘンだよ山本弘４


604 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 19:28

さて、もうすぐコミケだ。山本ブースの近くで「水の星に愛をこめて」でも
歌ってみるか。


605 名前： 名無しさん 投稿日： 2004/08/11(水) 20:03

いいね、取り囲んで合唱したり

*******************************************************

ここを読んで怖くなったとか。　　笑

461名無しさんsage：2004/08/12(木) 19:10

>>454
一方の当事者です。議論って難しいですね。

山本センセの主張と自身の主張の境界が曖昧模糊としている相手と会話をするのは非常に大変だ、
というのだけは俺にもわかりました。

俺の能力が不足しているということだと言うことかもしれませんが…

462名無しさんsage：2004/08/12(木) 19:39

>>461
自分の主張のうち、どの部分は無条件に前提とし（公理に相当する部分）、
どの部分はそこから導かれる部分（定理に相当する部分）なのかを、
分けて主張できない人が多いね。

議論とは本来定理に相当する部分の証明手順に対して正誤を問うもの。
公理の部分については、主張する側はそれに根拠があるような錯覚をしてはいけないし、
反論する側もそこに根拠を求めてはいけない。

定理の部分であれば、極端な話、この定理を証明するにはどういった公理が不足しているのかというテーマで
論争者と協力することさえ可能なのだが。

463名無しさんsage：2004/08/12(木) 19:53

なんだか、山本にとって都合が良すぎる事態だな…
とうとう脳内親戚でも殺したか山本。

464名無しさんsage：2004/08/12(木) 19:58

>>462
耳に痛い話ですね。

今回の場合は
とりあえず映画の中の表現はすべて意図されたものであるという前提を設定した上で、
それに反している、あるいは間違った意図をしているとする山本(あるいは相手)の主張の
根拠、「間違った表現」の責任の所在を問うつもりだったのですが…

きちんとしたロジックさえあれば、俺はベイが馬鹿でも何でもよいのですがねえ。

465名無しさんsage：2004/08/12(木) 20:20

>>464
> とりあえず映画の中の表現はすべて意図されたものであるという前提を設定した上で、

立証すべきことを前提としては意味ないですな。「映画の中での表現はすべて意図されたこと」を立証するには
何を前提としなければならないかを逆に考える必要がある。

ようするに批判者側が「おかしい」と主張する箇所を「おかしくない」と証明するにはどんな前提が必要なのか、をね。
主要な箇所すべてにそれを行い、必要な前提を列挙する。その前提があまりにも多く煩雑であれば、
「一貫した意図のもとに行われている」という主張には不利な要因となるし、少なければ有利な傍証となる。

一方、「意図しなかった」ことを主張するのに必要な前提も列挙する。例えば科学者が顧問についているにも
関わらず基礎的な科学的事象を無視しているようにしか見えないのなら、普通それは「知らなかった」のではなく
「意図的に無視した」と考えるべきで、あえてそう考えない=「意図的に無視したのではない」と主張するなら、
そこに何らかの説明が求められるはず。

で、両方を比べてみてどちらが必要とする前提が少ないかによって判断するのがいわゆるオッカムのカミソリですな（笑

「制作者が馬鹿だから」とか「いや演出を重視しているから」とか漠然とした主張ではどちらも証明になってない。

466名無しさんsage：2004/08/12(木) 20:35

>>465
なるほどですね。
自分自身書きこみながら感じていた違和感を整理してみます。
ありがとうございました。

467名無しさんsage：2004/08/12(木) 20:50

以前山本が「○○のシーンは、工夫のないテンプレのような演出以外にも、××のような工夫が出来る」とあれこれいっていたが、
それを寄せ集めて一本の作品としてみた場合の完成度を考えてみるべきだと思うね。「分かりやすいありきたりのテンプレ」ではない「一工夫した演出」には
相応の説明が必要となる。限られた時間のなかでハイライトシーンを強調しつつ、説明不足で観客が当惑しないように各シーンを構成していくのは骨だと思う。

結局部分部分でこの部分はああした方がいいこうした方がいい、というのは簡単だが、全体としてみた場合の完成度をちゃんと考えた上で言っているのか
はなはだ疑問ですな。

だいたい山本の作品は散文的でメリハリに乏しいという感想を抱く人間は少なくない。それは山本の個性だからとやかく言わないが、
誰も彼もが山本のスタイル、または同列にするのは気が引けるが2001年宇宙の旅のような難解な作品、で作るのが正しいというわけでもない。

アルマゲドンの制作者がターゲットとした観客層や作品のテーマや長所を生かした上で、僕ならこう作るし、この作品の方が目的をより達成している、と
山本は主張すべきだろうね。

468名無しさん：2004/08/12(木) 21:22

>>467
>アルマゲドンの制作者がターゲットとした観客層や作品のテーマや長所を生かした上で、
>僕ならこう作るし、この作品の方が目的をより達成している、と
>山本は主張すべきだろうね。

ムリムリ。あんなに読解力のない人間だから。
そもそも嫌いな映画についてはテーマを読み取る努力すら放棄してるしな。
「アルマゲドンのテーマや目指した方向性って何ですか？　僕には儲けてやろう
という事しか読み取れませんでした」
なんて平気で言う人間だ。

469445sage：2004/08/12(木) 21:25

今まで誰も反応してくれないんで寂しかったｗ。
ここには、あんまホラーに関心ある人いないのかな？
（以下、連投します。すんません）

>>455

>ただ「富江」シリーズのようにことごとく改悪された代物を見ると、
>「原作に忠実にやってくれれば・・・」とボヤいてしまうのは人情として
>当然のことだと思います。

でも、「原作に忠実にやってくれ」ることが、
映画として面白い仕上がりにつながるとは限らないことは知ってるわけでしょ？
それでもなお、そんな主張をするのはわけがわからない。

たんに気に入らないものについて難癖つけてるだけじゃん。
批判でも批評でもなんでもない。

だいたいアナタだって、
「『うずまき』がいろんな問題点を抱えている」ことは認めるわけでしょ？
映画版『富江』シリーズが改悪なら、
ヒグチンスキーの『うずまき』だって「改悪」だと思うけどねぇ。
（理由は上に述べたとおり）

ようは、たんに『うずまき』の方がアナタの好みに合ったっつうだけじゃん
。
そんなもんゴリ押しされてもねぇ。

それに、「『富江』シリーズ」って一言で括っちゃうのも無理があるね。
それぞれ監督が違うし、作風も違うんだから。
（本当は、それぞれの作品について思うところがあるのだけれど、
　話がややこしくなるので、とりあえず今はやめとく）

>＞原作に忠実であることより、映画として面白いかが重要だと思うんだけどねぇ・・・
>というのはまさにおっしゃる通り。
>一連の映画化作品が映画としてつまんないから私もトサカにきているワケです。

「つまんない」ってのは、「僕の好みに合いません」ってこと？
そうとしか読み取れないんだけど。

470445sage：2004/08/12(木) 21:26

>「うずまき」がいろんな問題点を抱えているのは確かですが、
>少なくとも他の作品よりは伊藤潤二作品を理解しようとした形跡が見てとれたし、

そうは言っても、「原作を理解」することが、かならずしも面白い作品につながるとは限らないってことは、上で引用したアナタの記述にもあるよね。

それとも、「いくら映画として面白かろうと、原作のイメージにそぐわなきゃダメ！」ってこと？　どっちよ。

もっとも、ヒグチンスキーの『うずまき』は、
たしかに着眼点は面白い。
伊藤潤二作品に内包されるブラック・ユーモアのセンスを拡大するというアイディア自体は、個人的に評価してる。

でも、その観点だって、伊藤作品の魅力の一つを捉えたにすぎない。
ヒグチンスキーの『うずまき』には、
伊藤潤二独特の繊細なタッチは感じられない。

もちろん、「ない」ことが欠点なのではない。
しかし、だからといって、ヒグチンスキーが原作を凌駕したということにはならない。
漫画にせよ、映画にせよ、一つ一つの要素を抽出して評価するのではなく、
全体のバランスで考慮すべきなんだから。

471445sage：2004/08/12(木) 21:26

>ホラー映画としてはどうかと思うけど（なんせ全然コワくないもの）そのくせ妙にさわやかで青春映画しちゃってるのが気に入ってしまったのでホメたわけです。

そんなの、他の伊藤潤二映画化作品群にも当てはまることじゃん。
そもそも伊藤潤二自身、数多あるホラー作家の中では、
かなりイビツというか、異端だよね。
すくなくとも、かならずしも「恐怖」を重点に置いているわけではない。

アナタは黒澤清の伊藤潤二観を評価してるけど、
俺はまったくの的はずれだと思ったね。
俺は伊藤潤二の漫画を読んで、怖いと思ったことは一度もない。
伊藤作品の面白さは、そんなところにあるわけじゃないから。

>少なくとも映画として面白かったからホメたのであって、
>なんかワケわかんなくて気持ち悪いからというだけでホメたのではありません
。

「映画として面白かった」んじゃなくて、
たんにアナタの趣味に合ったっつうだけだろ。
そこ取り違えちゃ話にならんよ。

472445sage：2004/08/12(木) 21:27

>逆に４４５さんがホメて私がダメだった「富江最終章」についてですが、
>やっぱり「富江」とレズ要素はどうしてもミスマッチだと思われてなりません。
>男を狂わせてこその富江なんだから

なんでそんな偏狭な「俺様ルール」に従わなきゃならんのかね？
異性を狂わせる魅力があるんなら、
同性を狂わせる魅力もあったっていいじゃないか？

けっきょくアナタの主張ってのは、
「俺の中の富江のイメージを壊すなぁ〜！」って駄々こねてるだけにしか見えないんだよねぇ。知るか、そんなもん。
そういうのを「原作至上主義」と言うんだよ。
なんか自覚してないっぽいんで厄介だ。

>国村隼が女子高生を殴り殺すところは良かったんですが。

おいおい、「殺し」てはいないだろ？
いくら気に入らない映画だからって、
うろ覚えの知識でデタラメなことを書き散らしていい理由にはならんね。

>「好きな女優が出てるから、大駄作でも許す！」って理屈は好きです。
>ですが、やっぱりそれは間違った理屈なので私はそれに従うことはありません。

個人的に、安藤希の魅力がもっともフルに発揮されてる映画だと思ったから、ああ書いただけだよ。
ってか、安藤希が出てる映画って、ほとんどロクなのがないでしょｗ。
歌も演技も巧いし、独特な存在感があるし、もっと頑張ってほしいけどね。

473445sage：2004/08/12(木) 21:27

俺が『富江最終章』を俺が評価するポイントを列記してみよう。

１
作者ですら思いつかなかったアイディアやコンセプトを盛り込んで、
富江の世界観を膨らませたこと。
それについては、伊藤潤二自身も高く評価してるね。
http://forum.nifty.com/fjmovie/topics/2002/tomie/tomie_0629.htm

２
伊藤潤二作品が内包する繊細さや可憐さを踏襲していること。
これは、意外に見落とされがちな点だけど、
そこに気が付いた中原俊は、さすがにベテランだね。
もちろん、安藤希と宮崎あおいの力量も大きい。
アイドル映画としても、じゅうぶん堪能できる。

３
「ホラー映画」の枠からはみだすことを恐れていないこと。
（ちなみに、この点に関してのみ、俺も映画版『うずまき』を評価してる）

『富江最終章』にかぎらず、
耽美系のホラー作品（他にはジェス・フランコやジャン・ローランの諸作品など）というのは、なかなか理解されない。
ホラー映画ってのは、けっこう難しい分野世界でね。
「怖いか」「怖くないか」という一面的な部分で、
作品の価値を決められてしまう。

でも、いくら頑迷なマニアたちから総スカンを喰らおうと、
こういうスタイルじゃなければ表現できない世界観というのは、
確実に存在する。
自分の好みにそぐわないから、
または自分の馴染んできたスタイルと違うからという理由で、
「駄作」と切り捨ててしまうのは、上に書いたことの繰り返しになるが、
ホラーという表現形態の持つ可能性を否定することになるだろう。

４
監督の持ち味やそれぞれの役者の魅力も引き出しているし、
音楽の使い方も効果的。
柘榴とか氷中花とか、小道具の使い方も洒落てる。
アイディアだけをごり押しするんじゃなくて、
トータルでクオリティが高い。

こういうのこそ「映画的に面白い作品」というんじゃないかね。
少なくとも「大駄作」などと罵倒され、不当に貶められているのは納得できない。

474445sage：2004/08/12(木) 21:28

>でも、４４５さんも向こうで直接レスしてくれれば
>こんなまわりくどいことしなくてすんだのに。
>向こうにだっていい人はいっぱいいますよ。

向こうの人は、話が脱線するのを嫌うんだよ。
それに、あそこはあそこで盛り上がってるみたいだったから、
そこに水を差すのもヤボでしょ。

でも、向こうに書かなくて正解だったわ。
アナタの書き込みからは、「他者の存在」を意識してる部分がまるでない。
確固たる映画観に基づいて作品を批評してるならともかく、それすらない。
ただ、自分の好みに合わない映画を、後付の理屈で叩いてるだけ。
そんな人と議論を続けても、なにか新しいものが生まれるとは思えない。

とはいえ、れがりあ＝みなさんの意見が、
ホラー映画マニアの中では大多数だというのも事実なんだよね。
なんか不安になっちゃうんだよね。
自分の感性が狂ってるんじゃないか、って・・・。
ぜひ、ギャラリーのみなさんの意見も聞きたいね。

475名無しさん：2004/08/12(木) 21:35

>>474
ホラー映画は好きだから個人的に興味深く読んだが、出来れば山本と関係のない
論争は別のところでやって欲しい。
つか、それこそ山本ＢＢＳでやりゃ済むことじゃん。大丈夫、オタ話映画話なんだから
ダメたぁ言われないよ。今は書けないけどな。

476名無しさんsage：2004/08/12(木) 22:02

スレ違い承知で長文連ねる４４５は荒らし。
おそらく山本逃亡の注意を逸らすためであろう。
言ってもムダ。

477yamayangisage：2004/08/12(木) 22:56

>>475
> 論争は別のところでやって欲しい。

こうした発言はご遠慮ください。

478名無しさんsage：2004/08/13(金) 00:39

>>455
>ただ「富江」シリーズのようにことごとく改悪された代物を見ると、「原作に忠実にやってくれれば・・・」とボヤいてしまうのは人情として当然のことだと思います。

「当然」？「人情」？なんだかなあ。作品を批判することを批判するつもりはないが、正面から批判すべきだと思うのだがね。
なにやら不出来な弟を兄と比べて「お兄さんは頭がよいのにそれに比べて〜」とかいうような嫌らしさを感じる。
率直に言えば作品や作者に失礼で、あんたにその意図がないとしても結果的にはそうなっているというとこ。
それともあんたは、出来の悪い作品を作った人は失礼な批判をされてもしかたない、という山本のような考えの持ち主なのかね？

> というのはまさにおっしゃる通り。一連の映画化作品が映画としてつまんないから私もトサカにきているワケです。

トサカに来ているからといって思いつく限りの方法で非難するのがよいわけではあるまい。作品はそれぞれ独立した存在として
批判なり評価なりされるべき。それが作者に対する最低限の敬意だと思うね。

> 「うずまき」がいろんな問題点を抱えているのは確かですが、少なくとも他の作品よりは伊藤潤二作品を理解しようとした形跡が見てとれたし、
ホラー映画としてはどうかと思うけど（なんせ全然コワくないもの）そのくせ妙にさわやかで青春映画しちゃってるのが気に入ってしまったのでホメたわけです
（ただＨｉｇｕｔｉｎｓｋｙ監督は、「長い夢」も青春モノにしようとして大失敗してしまいましたが。初音映莉子がヒロインだから４４５さんにはおすすめできないかな）。
少なくとも映画として面白かったからホメたのであって、なんかワケわかんなくて気持ち悪いからというだけでホメたのではありません。

>少なくとも他の作品よりは伊藤潤二作品を理解しようとした形跡が見てとれたし

これもね〜。極端な話まったく原作を理解せずイメージをぶちこわすような作品を作っても俺は構わないと思うよ。
そしてこれは面白ければ許す、面白くなければ許さないという話でもない。評価はなんの先入観も持たずに行われるべき。
人情だなんだというなら、それは誤った感情であり、理性により抑止されてしかるべき類のもの。
もちろん”正しい評価”を目指すならばの話だけどね。個人的な無責任な感想なら好きにいうがいいよ。
あんたはどの立場での発言なのかを意識した方がいい。

>（ここにいるということはアンチ山本さんなのに・・・。それともアンチ山本さんだから？そういうおまえはどうなんだと言われれば困るけど）。

支離滅裂ですな。一応自覚はあるようだけどｗ

> 「好きな女優が出てるから、大駄作でも許す！」
> って理屈は好きです。ですが、やっぱりそれは間違った理屈なので私はそれに従うことはありません。
>というか、かつて上原多香子が好きだから「アンドロメディア」（ブレイク前の三池崇史作品だったりする）をホメたけど、
>「ドリームメーカー」をホメることができなかったので女優至上主義をあきらめたってのが正直なところですが。

つまりあんたにとって作品の評価とは「自分の（好き嫌い）感性を正当化するための理屈を考える行為」ということだね。
最初に「この作品はいい」「これは駄作だ」という感情があり、それを正当化するために後からあれこれ理屈を付けることを
作品の評価と思っているのだね。山本板で常連がよくやっていることだ。「人情」的には分るけどね。

でもそれってさ、作品の評価じゃないよね。強いて言えばあんたの感性の分析だ。自分はどういう部分に魅力を感じ、
どういう部分に嫌悪を感じるのかを分析している。まるで測定対象物を基準に測定器具を調整するようなもの。
対象物を測定するには器具は固定しなければならないと思うのだよ。

479名無しさんsage：2004/08/13(金) 00:40

>>457
> いい人は一杯いるよ。無意識に掲示板を荒らしてしまうけど。

柳田理科雄も飛鳥昭雄も小林よしのりも五島勉もいい人だと思うよ。

480名無しさんsage：2004/08/13(金) 00:59

>>469
> ようは、たんに『うずまき』の方がアナタの好みに合ったっつうだけじゃん。
> そんなもんゴリ押しされてもねぇ。

書き手と読み手の双方に「客観性や論理性を伴わない感想である」という認識があれば、そういうことを主張すること自体は
悪いとは思わない。問題は両者をしばしば書き手も読み手も時には双方とも混同しているところに不幸がある。
もっとも両者の線引きは微妙だし、議論していく内にそれがどちらの側に属するのか明らかになることも多いから、難しいけどね。

ただ、原作付きの作品を「原作と違うから○○」というのは、なんか正面から独立した作品として評価することを逃げて
安直な道を選んでいるような印象をしばしば受けるのだが…原作付きの映画を原作を持ち出さずに単独で評価することは
それよりも難しい作業だと俺は思うのだよ。

これが俺が山本の持論である「データは多ければ多いほど、詳細であればあるほど、よい」という主張を疎ましく思っている理由にも繋がる。
データに依存することで自身の洞察力がなまっているような気がしばしばする。人間は外部から受動的に一方的に情報を与え続けられると、
考えることをやめてしまう。人間にとって「考える」ことができない状態は非常に辛い。そのため興味が別の分野に写ったり、
逆に「自分が考える」ためにあえて与えられた情報とは逆のことを考え出す。オカルトが人々を魅了するのもこのためだ。

価値のある「作品の評価」を目的とするなら、常に自分は安易な道を選んでいないか、を自問し続けるべきだと思うね。

481名無しさん：2004/08/13(金) 01:30

>>480
>書き手と読み手の双方に「客観性や論理性を伴わない感想である」という認識があれば、
>そういうことを主張すること自体は悪いとは思わない。問題は両者をしばしば書き手も
>読み手も時には双方とも混同しているところに不幸がある。

山本の最大の欠点がここだろう。
まず感情ありきだから、同じ理屈でアルマゲドンは叩いても銀英伝は賞賛という
ダブスタになる。

なんとか山本の話に落ち着いたなw

482名無しさんsage：2004/08/13(金) 02:11

山本にしてもアニヲタにしても、作品にはやれ工夫が足りないだ何だと文句をつけるくせに、
その批判の文章には何の工夫もしないのが陳腐というかなんというか…

作品を批判する厳しい目を作品を批判している自分の文章に対しても向けてみれば、「ダメだからダメなんです」とかの
アホみたいな文章は書けないと思うのだけどね。

483名無しさんsage：2004/08/13(金) 03:32

>>482

なるほどね、そりゃそうだ。
自分に厳しい目を向けられるとキレル山本尊師、ですか。

484名無しさんsage：2004/08/13(金) 03:56

作品に対しては「このテーマを伝える演出は〜とした方がいい」と論じている連中が、
「自分の主張をどうしたら相手に伝えることが出来るか」に甚だ無頓着なのは皮肉としか言いようがない。
「自分は金をもらって批評しているのではないからいいんだ」という考え方もあるだろう。
しかしそんな手抜きの主張を誰が高く評価するというのか。
もし手抜きの主張を諸手を挙げて賛美してくれる人間がいるなら、その人間は「馬鹿映画」を見て喜んでいるのと同じ人間だ。

485名無しさん：2004/08/13(金) 05:27

>>484
>作品に対しては「このテーマを伝える演出は〜とした方がいい」と論じている連中が、

いやいや。山本の場合、そこまでにすら至ってないのが問題だよ。
「このテーマを伝える演出は」なんて前提がまず出来てなくて、
自分の趣味嗜好だけで語ってるからな。

486名無しさんsage：2004/08/13(金) 10:16

>>473

悪い、蒸し返して。
お前さん、中原俊、安藤希と宮崎あおいかよ。
そりゃ悪かないな。

俺、絶対見るよ、なんらかの形で。

487名無しさんsage：2004/08/13(金) 14:43

>>485
そうだね。その道を究めた人間はしばしば行き詰まりを感じてそれまでの自分のポリシーとは対極の方向に目を向ける。
山本はまだまだその段階には遙か遠い。

488名無しさんsage：2004/08/13(金) 15:08

>>487

>山本はまだまだその段階には遙か遠い。

山本の行く道はどこも行き詰まり。

489名無しさんsage：2004/08/13(金) 16:01

む、五七五調か。

やまもとの　ゆくみちどこも　ゆきづまり

伊藤園俳句大賞の星雲賞候補ですなｗ

490名無しさん：2004/08/14(土) 07:38

>>482

そこが「（自称）文章のプロ」たる所以だな（ｗ
誰も山本を「文章のプロ」だとはけほども思っちゃいない。

が、プライドだけは人一倍強いらしいから、
「僕は文章のプロなんだ、僕の言いたい事が伝わらないのは僕が悪いのではなく
周りの人が文章のプロではない（何も知らない素人だ）からだ！
だから悪いのは僕ではなく、レベルの低い周りの方こそ悪いのだ」

と自己を慰めているのだろう。なんともはや（ｗ

491名無しさんsage：2004/08/14(土) 11:20

と学会の功罪を論じても良い頃かも知れないな。
山本の個人的資質はともかく。
（それはもうわかりきったことだから。　　笑　）

492名無しさんsage：2004/08/16(月) 20:12

>>491
「功」

作品を、作者の意図に囚われず、
言わば「自己流」に楽しむというスタイルを提唱したこと。

たしかに、作品とは、
世に出された時点で、作者の手を離れ、
受取手の解釈に委ねられるものである。
場合によっては、
作者自身ですら認識していなかった作品の魅力を発見することもあるかもしれない。
そうした指摘を「曲解だ」「補完だ」などとして全否定するのは、
けっきょくのところ、
固定観念から脱却できない偏狭な知性を露呈するようなものである。

493名無しさんsage：2004/08/16(月) 20:13

「罪」

作品のテーマや作者の意図を故意にねじ曲げて「解釈」する風潮を生み出したこと。
山本板の「歌詞スレ」がその好例。

こうした姿勢は、作品を評論する際にも顕著である。
虚心坦懐に作品と向き合い、理解しようと務めるのではなく、
つねに突っ込みどころや欠点を探しながら鑑賞する。

こうした粗探しをすることで、
評者本人にとっては、
自分の感性が真贋を見極められる優れたものだというエリート意識に浸ることができる。

だが、ともすれば、
それは己の感性の未熟さや作品読解力のなさ、
さらには、
「自分の『理想』に合わせた作品を作れ」という醜いエゴイズムを露呈することにもつながる。
（たとえば、このスレの智信やれがりあのように、
　お粗末な評論もどきを得意げに晒して赤っ恥をかくはめになるわけだｗ）

あらゆる意味で受取手の要求を満たす完璧な作品などあるはずがないのだから、
必然的にダブル・スタンダードに陥らざるをえない。
つまり、自分の好みにあった作品（例：銀英伝、キルビル、うずまき）については、
欠点があっても
「作品の面白さとは関係ないから問題ない」と擁護する一方で、
自分の気にくわない作品
（例：アルマゲ、ID4、ファフナー、水の星に愛をこめて、富江最終章）については、
その「面白さ」とはかけ離れた誤謬を指摘し、
「欠陥品」「大駄作」などと罵倒するのである。

494名無しさんsage：2004/08/16(月) 20:14

それにしても、
（さんざん言い尽くされているのを承知で言わせてもらうが）
山本弘が『読本』を否定しているのは理解しがたい。
柳田理科雄こそ、
「作品を作者の意図とは違った観点から楽しむ」というと学会のスタンスを、
正統的に継承しているように思えるのだが・・・？

495名無しさんsage：2004/08/16(月) 20:15

補足

もちろん、「一切批判をするな」などと言っているわけではない。
批判するからには、
その作品のありうるべき最良の形を提示すべきなのではないか、ということだ。

蒸し返して申し訳ないのだが、
その意味で、れがりあの『富江最終章』批判には、何の意味もない。
「原作どおり」に作ったところで「面白い」作品になるとはかぎらないことを知りつつ、
どういうわけだか「原作どおりに作れ」などと言う。
言い換えれば、『富江最終章』を「つまらない」と扱き下ろしながら、
同時に「つまらないものを作れ」と要求しているのだ。
このような批判は、建設的でないどころか、むしろ「破壊的」である。
作品の存在価値を、一方的に、根底から否定しているのだ。

「ありうるべき最良の形を提示する」ということ。
それは、自分の嗜好や既存のテンプレートにあてはめることではない。
その作品が内包する、他の作品にはない特性を見いだし、
それをより高いレベルに昇華させるにはどうすればいいか、ということを考える作業である。

そのためには、場合によっては、
制作者の意図すら邪魔になることだってありうる。

そんなときに、「と学会的視点」が役に立つのではないだろうか。
作品を、作者の自我と切り離し、独立した存在として認める。
それこそが、建設的批評の第一歩なのだ。


・・・ちょっと気負いすぎですが、こんなもんでどうでしょう。

496名無しさんsage：2004/08/17(火) 00:01

>>495
>「ありうるべき最良の形を提示する」ということ。
>それは、自分の嗜好や既存のテンプレートにあてはめることではない。
>その作品が内包する、他の作品にはない特性を見いだし、
>それをより高いレベルに昇華させるにはどうすればいいか、ということを考える作業である。

良いこと言うね。
実は山本もアルマゲ批判の際には自分なりに「ありうるべき最良の形」を提示
しようとしていたが、それは「隕石が落ちてきた事による地球の被害を丹念に描け」
というものだった。
ただそれは山本の嗜好にあてはめただけで、「作品が内包する、他の作品にはない特性」
という物とはこれっぽっちも無関係な例でしかないんだよね。

この例からもわかるように、そもそも山本は「自分の嗜好」と「客が求めるもの」の
区別を理解していないようだ。
論争の際の無礼きわまりない態度といい、自己と他者がきちんと分離してないのでは
ないだろうか？
ヒトは他者の存在を意識することで大人になり、社会とのつきあい方を学ぶものだが、
山本はその辺が曖昧なまま身体だけ大きくなったんだと思う。

497名無しさんsage：2004/08/17(火) 02:11

>>496
まあ、伊達や酔狂で歳を取ったわけだな。

498名無しさんsage：2004/08/17(火) 02:19

と学会の「巧」といえば「反オカルト本も書き方によっては売れる」ということを実証したことに尽きるだろうね。
それまで大学や高校の○○研究会（もちろんクラブね）レベルとかで物知り顔で語られるネタを商業ベースに
載せた功績は大きい。事実その後「反オカルト本」が結構出版された。

とはいえ読者を引きつける魅力はオカルト本には勝てず現在は衰退しているね。どうやらオカルト一辺倒で
食傷気味だった読者の口直しに使われたに過ぎなかったようだ。

またインターネットの普及でそうした情報が書籍以外の方法で手に入りやすくなった影響も大きい。
と学会の行っていたことは情報の卸売り業であり、自らが情報を生成しているわけではない（まあゼロとはいわないがね）。
インターネットにより情報の生産者から消費者への直販が可能となり、こうした情報の卸売りで利益（現金の場合もあるし、
有形無形の既得権、情報を持つものの所にさらに情報が集まる、等）を上げていた個人や団体は変革を迫られている。

そもそもと学会が情報を効率よく情報を収集できたのもパソコン通信（古い（笑））などの普及によるところが多いのではなかろうか。
つまりネットワークの発展がと学会を育て、そして同時に衰退させようとしている。
グローバルな視点で見たとき、と学会の功績とは時代の過渡期に咲いたあだ花といえるかもしれない。

499名無しさんsage：2004/08/17(火) 02:59

一方「罪」と呼ぶべきものがあるのだろうか。俺はそれほどないと思う。揚げ足取りによって他人の作品や主張を嘲笑する風潮を煽った、
という点があるかも知れないが、これは別にと学会があろうとなかろうと、昔から行われていること。良くも悪くもと学会の影響など
たかが知れている。

とはいえ「屁理屈でオカルトを主張する」疑似科学擁護者に対して、「屁理屈でオカルトを批判する」オカルト的な疑似科学批判者という
図式に一定の市民権を結果的に与えてしまったかもしれない。屁理屈を使うならオカルトを擁護しようが批判しようがそれ自体が疑似科学なのだが…

つまり山本の書く疑似科学批判は、普通(?)の疑似科学と同じ感覚で疑似科学モノとして楽しむのが正しい楽しみ方であって、
間違っても正統な科学モノとして受け取ってはならない。このことを社会にアピールする必要がある。

あさりよしとおの「るくるく」というマンガには悪魔が出てくる。このマンガでは、方針転換し人間界を正しい方向に導く悪魔の姿がおもしろおかしく
描かれているが、その中にこんなエピソードがある。この本が欲しい。しかしお金がない。そんな主人公の耳元で悪魔が「万引きしろ」とささやく。
次の瞬間「いややめろ」という声がする。普通なら天使と悪魔の葛藤なのだが、このマンガでは実は止めたのも悪魔だった、というオチ。
「人生最初の犯罪はもっとでかいことにしようぜ」と。

山本の疑似科学批判を見ていると、このシーンを思い出すのだ。悪魔のささやきに誘惑される人間を、悪魔がやめろとささやいている。
どちらの悪魔も人間の欲望（上の例では功名心という欲望）を使って人間を誘惑しているわけで、基本的にやっていることは大差ない。

別な喩えをすると、マルクスの社会主義はそれまでの資本主義とはまったく異質のパラダイムに立っていた。異質だったからこそ、
両者の間から修正資本主義というあらたなパラダイムが生み出されたといえる。異質なものの衝突こそがあらたなモノを生み出す。
山本の疑似科学や宗教批判は批判している側とされている側が同質であり、おそらく今後山本が生涯をかけて疑似科学批判をつづけても
何も生み出されることはないだろう。

500名無しさんsage：2004/08/17(火) 03:12

>>496
> ただそれは山本の嗜好にあてはめただけで、「作品が内包する、他の作品にはない特性」
> という物とはこれっぽっちも無関係な例でしかないんだよね。

実際、アルマゲドンの魅力は単純でメリハリの強いストーリー運びにあるわけで、
あの映画の細部を凝ったところで、ハイライトシーンがぼやけ、却って面白くなくなるだけだと思うのだよね。

細かで緻密なストーリー展開を楽しむ小説に比べて映画は全体的にそういうものが苦手だ。
ミステリー小説では現場の見取り図や犯行時刻付近の登場人物のアリバイの線表を何度も見返しながら
あれこれ考えるのも楽しみ方の1つだが、映画ではそうしたことはできない。

何度も観て原作まで読まないと話が分らない2001年のような映画もあっていいとは思うが、
すべての映画がそうなら、たぶん映画館に足を運ぶ人は今よりずっと少なくなるだろう。

ようするに山本が好きなジャンルの映画を観たいなら、そのジャンルの映画を選んでみればいいだけのこと。
優れた競走馬を批評することが好きなら、サラブレッドを対象に批判すればいいのであって、わざわざ農耕馬に近寄って
「おまえは何でサラブレッドのように洗練されていないのだ」と嘆いたところでなんのいみがあるんだか。

501名無しさんsage：2004/08/17(火) 03:22

もっとも、山本の本当の不満はサラブレッドの絶対数が少ないことなのだろうがね。山本の好きなタイプの映画が
この世にあふれていれば、わざわざアルマゲドンのような（山本から観て）駄作な映画を批評している暇はないだろう。
しかしそれを農耕馬に八つ当たりしたところで、一時の感情が紛れるだけで建設的なことは何も起こらない。

自分の感情のはけ口として映画批評を書いているだけということを山本は自覚すべきだろう。
そしてそうした「馬鹿「馬鹿映画」批判」を喜んで受け容れる「馬鹿批評」ファンの存在も問題といえよう。
確かに自分の感情を代弁してくれている文章を読めば少しは気が晴れるも知れない。しかし気が晴れてしまっていいのか？

事態は何も改善されていないのに、不満をいいようにガス抜きしている（されている）だけではないのか。
そんなことをしていながら「昔から声高に主張しているのに何も改善されない」とはよくいったもの。何もしていないんだから
改善されるわけないじゃん、といいたい。

502名無しさんsage：2004/08/17(火) 22:24

>>496
「僕がアルマゲの監督だったらこうするのになぁ」ぐらいだったら
別に問題ないんだけどね。

しかし山本の場合、それが「批判」になってしまうという。
あまつさえ、自分と同じ発想をしない制作者やファンを「バカ」呼ばわり。

「先生、そりゃいくらなんでも・・・」と突っ込まれたら、

「間違いがあることを認めた上で好きなら構わない」という。

一見もっとものようだけど、じつは論点をずらしてるだけなんだよね。

問題は、その「間違い」が「欠陥」なのかということなんだから。

一方で、
アルマゲには作劇や演出上の欠陥もある、という主張もあるが、
それは科学考察うんぬんとは切り離して論じるべき。

筋違いな批判に執心すると、かえって問題の核心がぼやけてしまう。
もしアルマゲが心底嫌いだという人がいたら、山本を「同志」だと思わない方がいいｗ
「本当に有害なのは有能な敵ではなく無能な味方」というからね。

503名無しさんsage：2004/08/17(火) 22:25

山本およびその信者の「評論」（と思いこんでいるもの）には、
「駄作を認めることは、良作の価値を駄作と同等に貶めることになる」
という概念が根底にある。
だから、駄作を罵倒する行為を「正義」、許す行為を「悪」だと考えているのだろう。

しかし、こういう勘違いをするのは、
作品の価値を「格付け」できるという誤った前提があるからだ。

たとえば、アルマゲ論争のときに、
『スペース・カウボーイ』を「科学考察も正しい特撮映画」として引き合いに出していた論者がいた。
（俺の記憶では、たいしてレスも付かずスルーされたっぽいが・・・）

たしかに「科学考察も正しい」ということは、
『スペース・カウボーイ』の美点の一つとして挙げられるだろう。
しかし、『スペース・カウボーイ』が良作である評価は、
「科学考察がデタラメ」な『アルマゲドン』を駄作認定することと、何の関係もない。

人は、比較されている二つの作品のうち、
一方を持ち上げると、自動的にもう一方が下がるという発想に陥りがちだが、これは錯覚でしかない。
評者が、自分の作った「枠」に作品を押し込めているにすぎない。
しかし、そんな「枠」など、実際は評者の頭の中にしか存在しないのだ。

だから同様に「作品の価値は平等」という考えもおかしい。
それもまた、それぞれの作品を独立した存在と認めず、
一つの枠に押し込んでいるという点では変わらないからである。

こういう手品に惑わされてはいけない。
議論に「負ける」ということは、
論敵のペースに飲み込まれるということなのだから。

・・・というか、これって山本が好んで例に出す「消去法の詭弁」そのものじゃんよｗ

504名無しさん：2004/08/18(水) 03:43

>>503
>たとえば、アルマゲ論争のときに、
>『スペース・カウボーイ』を「科学考察も正しい特撮映画」として引き合いに出していた論者がいた。

宇津見だね。
「誰も聞いてないことを唐突に言い出すオタク」の典型的なタイプだよ。
ちなみにその時の論旨は「同じようなタイプの映画なのに、『アルマゲドン』は
科学描写がダメで『スペース・カウボーイ』は良かった」というもの。
そもそもこの両者が「同じようなタイプの映画」という前提そのものが怪しいんだけどね。

そういえば宇津見は初期のアルマゲ論争の時も、隕石の被害を丹念に描くべしといった
山本と同じ主張をしてたよ。
>>500が言うように、アルマゲの魅力がどこにあるかをこれっぽっちも理解してない発言だったな。

505名無しさんsage：2004/08/18(水) 03:49

>>502
>筋違いな批判に執心すると、かえって問題の核心がぼやけてしまう。
>もしアルマゲが心底嫌いだという人がいたら、山本を「同志」だと思わない方がいいｗ
>「本当に有害なのは有能な敵ではなく無能な味方」というからね。

過去のアルマゲ論争の時、特に山本を批判する側は、そのへんの区別をしっかりしてたんだよね。
逆に山本およびその擁護者は、故意にかどうか知らんが、「山本批判＝アルマゲ擁護」という
前提で話してる奴ばかりだった。
山本のまわりにいるのは「無能な味方」ばっかりだな。

まぁそもそも山本自身が自分のまわりをイエスマンで固めてるから仕方ないんだろう。

506名無しさんsage：2004/08/18(水) 04:03

>>504
> そういえば宇津見は初期のアルマゲ論争の時も、隕石の被害を丹念に描くべしといった
> 山本と同じ主張をしてたよ。

いってたねえ。隕石は確率からいえば大半が海洋に落ちるのだから、馬鹿の1つ覚えのように都市を直撃するのではなく、
海洋に落ちた隕石が引き起こす津波による災害を描くとかの工夫をせよ、と。一理あるんだけど、そうなると当然のことながら
それに伴って説明が増えると思うのだよね。例えば科学者が隕石の軌道を予測し、津波の危険性を警告するものの、
時間が足りずに市民の非難が間に合わず…とか。

極端な話、この部分（「隕石落下による津波になすすべもなく翻弄される人類」）だけの「馬鹿映画」が一本作れるわけで、
そうなるとこの映画の主眼である「アウトロー的な人間達による痛快な隕石爆破」がかすんでしまう。隕石→津波のストーリーに
時間をかければ、必然的に他のシーンを縮めなければならない。

山本はロシアのポンコツ衛星のシーンか時限爆弾の赤と青のコードのシーンをカットして、津波による災害を克明に描き出すことに
力を入れるべきというのだろうか。それって現状のアルマゲドンと比べて面白いのだろうか？アルマゲドンの良さとして、テンポよく
次々に（お約束の）エピソードが連なっていく点にあると思うのだよね。そのテンポを崩し、2001年のようにゆったりと荘厳な
展開にしたところで、あのストーリーが面白くなるとは思えない。山本の案ではすこしも「マシ」な作品にはならず、
むしろ凡庸でありきたりな上にテンポも悪い退屈な映画ができあがること請け合いだ。

507名無しさんsage：2004/08/18(水) 09:46

>山本の案ではすこしも「マシ」な作品にはならず、むしろ凡庸でありきたりな上にテンポも悪い退屈な映画ができあがること請け合いだ。

山本はマヌケだ、と言いたいわけですか。>>506

508名無しさんsage：2004/08/18(水) 10:31

>>507
> 山本はマヌケだ、と言いたいわけですか。>>506

いや、それは前提だろ(w

509名無しさんsage：2004/08/18(水) 11:24

「正しいSF映画」は一種類しかないと考える人間はマヌケだ、というのが前提かな。
そこから山本はマヌケだという結論が導かれる。

510名無しさんsage：2004/08/18(水) 12:03

志水は「正義という言葉を持ち出すのが如何に愚かか」を嘆いているが、それならブッシュよりも先に自分たちの会長の言動を嘆くべきだろう。

511名無しさんsage：2004/08/18(水) 12:17

「と学会」は自分とその身内には限りなく甘いわけですね。

512名無しさん：2004/08/18(水) 12:54

粘着質な大槻教授叩きを延々とやってる志水が何を偉そうにｗ
セーラームーン馬鹿がｗ

513名無しさんsage：2004/08/18(水) 13:08

と学会の主要メンバーの中でまともな批判をしているのは皆神龍太郎ぐらいだと思うよ。彼でさえ

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/togakukai.html
| 真相：外気功が初めて中国に出現するのは、1970年代後半。科学的な研究は非常に少ない。
|
| 皆神氏は、中国の歴史を調べずに、気功について語ってしまっているようです。
| こりゃトンデモ本の類とやり方がかわりませんぜ。
|
| 気功というのは、元々民間武術から来ています。ところで、中国における民間武術は迫害の歴史なのです。
| だから、外気功が書物（中国の正史）に出現するのは、文革以後になってます。これは当たり前なのだ。

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/note.html#near_by_death
| しかし、どうやら「SI誌」の話をそのまま無批判に写しているだけで、詳細に実地調査した立花氏の話を批判するという、
| つまりトンデモの手法に過ぎない様です。（さらに皆神氏はこの話を「立花氏が信憑性が高いと書いている」と言っているが、
| 「臨死体験」にはそうは書いてない！）

とか批判されている。山本の書く文章のように「まともな」批判すらしてもらえないよりはマシかもしれないが。

514名無しさんsage：2004/08/18(水) 13:29

ついでに山本の悪行をもう一つ

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/note.html#2001_6_27
| 2001/6/27　と学会年鑑 2001
|
| なかなか面白かったけど、最後にもの凄く面白いあとがきがありました。
| なんと、最後の方に、私のHPの一文が載ってたんですな。 |
| 『「僕は光が電磁波の一種じゃない」なんてバカなことを書いた覚えは無いのだが･･･』
| との山本氏のコメントがありました。
|
| そりゃあ、私だって、そんなの読んだ覚えがないわ(爆笑)。
|
| 私が言いたかったのは、質量の方の話で、質量の無い電磁波が光速度を越えないのは、
| 「質量が無ければ」と言う話に矛盾しますよ、って事だったんですけどねぇ。だから「二重に」と言ったのは、情報の話と質量の話という事です。

で、問題の山本の文章は

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/togakukai.html
| 真相 ：相対論が超光速現象を全て禁止しているというのは、反相対論者の誤解である。
| 　　 質量を持った物体が移動しないなら、超光速は許される。
| 　　 例として、電光掲示板上を移動する文字の速度は、光速には制限されない。
| 　　　さらに、相対論の確認は十分になされている。
|
| （光も電磁波の一種であり、質量はゼロ。だからこの文章は二重に間違い。光速度は一定でしょ。）

山本のこの文章を普通に読めば「電光掲示板を移動する文字が光速を越えられるのは質量を持たないからだ」となるだろう。
しかしこの山本の説明はおかしい。電光掲示板を移動する文字が光速を越えられる理由は、「移動している物に質量がない」からではなく
「物が移動していない」から。

別に文字が左から右に移動しているわけではなく、静止しているランプが一定の順序で点滅しているだけで、その有様を擬似的に文字の
移動と見なしているにすぎない。

「質量がないから光速を越えられる」という説明では光は質量を持たないのだから、光が光速を越えられないという事実を
説明できない。

この文章のどこをどう解釈すれば「山本は光が電磁波ではないと思っている」と読めるのだろうか。

なんか先日の重力レンズと同じパターンですな。

515名無しさん：2004/08/18(水) 13:54

>>508
特定の前提条件をもとにすると、どんな結論でも導き出せるぞ。
それは山本がいつもやってる事で、このスレでさんざん否定されてる手口だ。
>>509の言うように、「こういう論旨を展開する奴は馬鹿」というふうに論理的に
批判しような。
山本が否定されるのは山本だからではなく、山本のスタンスと行動に問題があるからだ。
その辺を曖昧にして批判のための批判をするのは、山本と同じレベルに堕ちてしまう。

516名無しさんsage：2004/08/18(水) 14:12

>>515
> 特定の前提条件をもとにすると、どんな結論でも導き出せるぞ。

そうだよ。それで正しい。前提が違えば結論が違うのは当たり前のこと。
結論が一つでなければならないと考えることこそが間違い。

> それは山本がいつもやってる事で、このスレでさんざん否定されてる手口だ。

山本がやっているのは「自分の立てた前提と結論＊だけ＊が正しい」という主張であり、それが批判されている。
もしそう主張したいのなら、さらにその下部に共通の前提を構築し、その遡上に自分と他者の前提を載せて論じなければならない。
それをせずになんの正当な根拠もなく「自分の選択した前提こそが唯一正しい」と主張するから批判される。

517名無しさんsage：2004/08/19(木) 01:14

山本信者たちが批評をする際の「前提」とは、

「自分の気に入らないモノ＝悪」という図式。