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こんな山本信者は嫌だ!! Part5

1名無しさんsage：2004/07/01(木) 12:13

主に山本信者たちの在り様を批判するスレッドです

Part1
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1043385775
Part2
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1048851152
Part3
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1056963885
Part4
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1072535157/

2名無しさんsage：2004/07/01(木) 12:13

前スレからの続き

何度か言ってるが山本や山本信者の昨今の言動は古くは異端審問や魔女狩り。新しくはレッドパージや文化大革命と同じですな。
とにかくなんやかやと理屈をこじつけて他を排斥する。自分たちが正義をやっていると信じてね。

繰り返すが「笑い」を武器にしているからと言ってそれが平和や善であると短絡しているところがもっとも危険だね。
相手を嘲笑するというのは考えようによってはもっとも陰湿で攻撃的な行為だと思うのだけどね。
物理的な暴力を行使していないから相手に危害を加えていないと思っているなら大きな問題だろうね。

3名無しさんsage：2004/07/03(土) 21:29

★ すごい遅いですが・・・ / 蒼光雷

お初です。蒼光雷と申します。空想科学読本は私よく読んで爆笑してましたが、山本弘さんの「こんなにヘンだぞ！？空想科学読本」を見て唖然としました。あんなに間違いがあったとは・・・
しかしよくよく考えてみると私でもわかる間違い結構ありました（笑）。そのなかで、私が気に入っている新世紀エヴァンゲリオンについて。

読本４のムー大陸について。「ファーストインパクトとはムー大陸の水没のことだった」とありますが、新世紀エヴァンゲリオンをちゃんと見てれば・・・ファーストインパクトとは４０億年前に隕石が衝突した、地球で最初の大災害だという・・・。

また空想科学大戦３の史上最強ロボの検証で、サキエルがエヴァを包んだ後、自爆したがエヴァは無傷だったと書いてあります。しかし、私の記憶が正しいなら、確かエヴァの首が捥げたと思うんですが・・・（これが正しいとすると、検証のためにエヴァを見たという柳田さんの文は嘘である）。

まぁ山本さん、気付いてると思いますけどね。

No.19786 - 2004/07/03(Sat) 19:28 [228.58.accsnet.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ムー大陸？そんなこと書いてあったけ！？ｗ

4名無しさんsage：2004/07/03(土) 21:30

それにサキエル戦でエヴァの首がもげた？！なんじゃそりゃ？

5名無しさんsage：2004/07/03(土) 23:36

アニメ「火の鳥」のテロップについて山本板より抜粋

★ アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 十一郎
※しかし、一番ひたっていた場面で「トリガー（引き金のこと）」という字幕は何なのよ？！　このアニメはどの年代に向けているのだ？

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 山本弘 [近畿]
「トリガー」には僕も違和感を覚えました。局のお偉いさんが試写を見て「トリガーなんて言葉は子供に分からないぞ」とか文句つけたんじゃないでしょうか。アニメのスタッフがあんなことをやるとは考えにくいし。

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / いち [関東]
ＮＨＫのアニメーション室長に新しく就任した人がテロップ魔
なんですよ。読売新聞に紹介がありました。

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 十一郎
アニメにかかわりの無かった人が企画という話は知っていましたが、ドラマでもテロップを入れていたのですね・・・

-------------------------------------------
ふうぅう。
＞このアニメはどの年代に向けているのだ？
ですか。NHKの日曜7時半、大河ドラマの前というと、どういう年代が見ているのでしょうね。
キモオタだけが見ている時間ですか？うちの両親共に７０過ぎてますが、たまに見ていた
みたいですがね。キモオタだけのための時間帯でないのはたしかでしょう。

私は４０前ですが、たまたまメシを食いながら見てましたけど、
この番組は数回しかみてなかったこともあり、いきなり「トリガー」といわれても
何のこっちゃわからんかったでしょうな。私はソフト屋で仕事ではトリガーという言葉も使うけど、
いきなりトリガーと言われてもどういう意味のトリガーかわからんですわ。
テロップで説明が出たからわかりやすかったですよ。

そういう視聴者もいることを高橋監督（でしたっけ？）もわかってるんじゃないの？
私は監督自身も了承してテロップ入れたと思うけどな。

まあ、そうじゃないと思うのも自由で、そういう意見を発表してもいっこうにかまわないのは
当然ですが、なんだかよくわからない理由でNHKの「テロップ魔」のしわざにされちゃい
ましたよ、奥さん！（笑）
山本板に集うキモオタ共の間ではこれが定説とされていくのでしょうか。

6名無しさんsage：2004/07/04(日) 08:24

>☆ Re: ７月の読書 / 青蛙 [甲信越]
>
>K.K さんの書き込みを読んでいたら、「あっ、まじぃ」
>……ということで訂正します。m(_ _)m
>
>誤：単数形で「税関」
>正：（通例単数扱いで）「税関」
>
>他にも
>
>誤：usage lebel
>正：usage level
># いかにも日本人らしい、恥ずかしい間違い。（T_T）

lebelは普段英語を書き慣れている人は決して犯さないスペルミスですなｗ
「日本人らしい間違い」？（苦笑

単数扱いの複数形を知らなかったのだろうね。というか組織名が単数扱いになるのは極普通のこと。
その構成員を意味する場合は捉え方によって異なる。税関職員という概念を表わすなら組織と同様単数扱いだし、
「目の前にいる二人の税関職員」なら複数扱い。

そもそも山本は何が不満なのだろうか？税関を和英辞典で引けばcustomhouseとかThe Customsとか真っ先に出てくると思うのだけどね。
辞書すら引かず「カスタマー」とか「カスタムカー」とかからカスタムの意味を推測して文句を付けてるだけじゃないの？（笑

7名無しさんsage：2004/07/04(日) 08:26

この青蛙ってのは前回もそうだったが、ろくに英語の基礎知識もない人間が英和辞典を道具に知ったかしているのが
見え見えなんだよね。まあ山本と同じですな。

8K.Ksage：2004/07/04(日) 20:59

>>3-4
空想科学読本4の第3章「ムウ大陸、いまだに健在！」で、

P46>な〜るほど、『新世紀エヴァンゲリオン』で起こった南極氷床の融解による世界水没事件を、なぜ「セカンド」インパクトと呼ぶのか不思議でならなかったが、これでわかった。ファースト・インパクトとは、ムウ大陸の水没だったのだ。

という記述があることを指しているのでしょう。こじつけの冗談とわからなかったのかなあ。
40億年前の「隕石」衝突って、月がなぜできたかという仮説のひとつ「ジャイアントインパクト説」しか思い当たらないです。ファースト・インパクトについては諸説紛々だったと思いますが、40億年前説は初耳です。
サキエルについては、エヴァ初号機初陣の一戦を指しているのだと思いますが、確か、左腕と頭部に攻撃喰らっていったん初号機が沈黙したあと、再起動・暴走してサキエルを仕留める寸前にサキエルが自爆したんでしたっけ。
憶測ですが、自分とこのHPのアクセス数増やしたいための書き込みなんじゃないかと思えます（だから、投稿内容は何でもよかったんじゃないかと）。

9名無しさんsage：2004/07/05(月) 01:43

>>8
> 憶測ですが、自分とこのHPのアクセス数増やしたいための書き込みなんじゃないかと思えます（だから、投稿内容は何でもよかったんじゃないかと）。

なるほど。途中までコメント書いたのだが、これを読んで投稿する気がなくなった。
うーむ、なかなか巧妙なツリといよう。2chの房よりよっぽど上手いｗ

10名無しさんsage：2004/07/05(月) 23:52

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 New / 北長六功 [九州] 引用

　アガサ・クリスティーの名探偵ポワロとマープル
　第１話を見た限りでは、みなさまのご意見にほぼ同意です。正統なミステリ仕立てで悪くはないんだけど、こった実写版があるのに、何で絵空事の（しかもあの絵柄の）アニメを製作しなければならないのか？
　
　-------------------------------------------

こいつは、世の中の人間が、みんな自分と同じ趣味嗜好の持ち主だと思っているらしい。

11名無しさんsage：2004/07/06(火) 00:41

>☆ Re: 「トンデモ本の世界Ｓ」「Ｔ」 / 北長六功 [九州] No.19811 - 2004/07/05(Mon) 23:40 [p4113-ipad03oomichi.oita.ocn.ne.jp]
>
>　時機を逸して、重箱の隅をつつくような書き込みです。スイマセン。
>　　「Ｔ」１２３ページ。ＺＺ（ダブルゼータ）について
>　『二機で合体変形するのか』
>　ええと、ダブルゼータガンダムは三機の合体変形とすべきではないでしょうか？
>　作中では、「コアトップ」と「コアファイター＋コアベース」の二機がドッキングすることも、ままありましたから間違いとは云えないですが、
>基本的に三分割する機体ですから、「三機」が正解かと。
>　いや待てよ。「コアトップ」「コアファイター」「コアファイター＋コアベース」の分離・合体・変形の時もあるから、この場合は合計四機……。
>　どーでもいいことで失礼しました。

まあどうでもいいことのような気がするのだが、アニメヲタにとっては重要なことなんだろうねぇ。
山本もヲタを自称しているのだから、いくら一般人から見てどうでもいいことでも、やっぱり正確に書かなければ「誤解を招く」問題のある
文章だろうねぇ。それにしてもヲタって不自由な生き物ですな。自縄自縛というか（苦笑

>　個人的には、巻末に取りあげられた、トンデモな相談に悩まされる天文台職員の電話対応が一番面白かったです。
>専門は違うんですが、「フリーエネルギー」や「波動」の売り込みにウンザリした身としては、人ごととは思えなかったです。

はて、そういう「売り込み」を相手にしなければならない部署で働いているのかね。気の毒ですなぁ。
しかしそういう部署ってたいてい「そういう面倒で不毛なことを他の部署から押しつけられても断れない」境遇の
人たちだと思うんだけどね（苦笑）。逆に言えばそういう面倒なことに対処するのが給料の内なわけだｗ

>　　追記
>　「人類の月面着陸は無かったろう論」（副島隆彦：著）は本日、当地の書店で平積みされていました。
>　お金出して買う気がしないんで、パラパラめくっただけなんですが、『月面は真空なのに星条旗がはためくのはおかしい』等々、
>おなじみの論法が並んでいるようです。
>　この本の内容が間違いだと証明されたら（副島氏）は筆を折るんだそうです。どなたか指摘してみます？
>　私はこういうトンデモな方向に凝り固まった方と議論するのはゴメンですが。

自分はしないわけね。となると疑似科学を受忍している「その他大勢」の一部ですな。
当然自分と同じ「その他大勢」の姿勢は批判しないわけだよねぇ。

12名無しさんsage：2004/07/06(火) 00:53

>☆ Re: ７月の読書 / K.K [近畿] No.19798 - 2004/07/04(Sun) 20:01 [p5253-ipad04daianji.nara.ocn.ne.jp]
>
>山本先生：
>
>>…この宇宙にはトランスポートとカスタムズという二種類の人種がいるらしい。つまりカスタムズというのは職業名ではなく、
>>「しきたりを守って生きている人間」＝「宇宙に出ない人間」という意味ではないのかな、と思うわけです。
>
>そういうことでしたか。『バベル−17』を読んでいないため不適切なレスをしてしまい申し訳ありません。

いやぁ、山本の書き方が下手だと思うけどね。それでも御大に対してへりくだらなければならないとは不自由な世界ですな。

>そういう文脈ならば「トランスポート」ともども日本語（漢語）に訳出せず、そのまま「カスタムズ」としたほうが適切であるようです。
>ガンダムSEEDの「コーディネイター」「ナチュラル」と似ているものがありますね。「コーディネイター」はまだ「調停者」という
>言い替え（訳出のレベルではない）がありましたが、「ナチュラル」ともなると適当な言い替えもありませんでした。

ナチュラルはそのまま「自然人」でいいんじゃないの（笑）
コーディネータはむしろ「調整（された）者」ですなｗ

>今の場合も同様で、どうしても漢語に翻訳するならば、ストーリー全体を俯瞰して造語をする必要がありそうです。
>「輸送員」はまだしも、「税関職員」では皮肉な文脈でしか使えなさそうですから。
>
>−−−
>カタカナ語の使用に寛容的な傾向が強くなってきて、こういう場合などはある意味、楽になったものです。
>ずっと以前だと、なんとか既存の日本語を無理にでも選ぶか、そうでなければ造語せねばならぬところです。

まあよくできた造語は味わい深いけどね。

13名無しさんsage：2004/07/06(火) 01:00

例えば（これ書いたっけ？）刑事コロンボのエピソードで英語で韻を踏んだ詩（?）がでてくるのだが、
日本語版では直訳せずに同じようなリズムになるような別な詩に変えている。別なエピソードでは
犯人（天才！）がコロンボにクイズを出す（これ自体はトリックとは関係ないのだが）のだが、これも
英語を母国語とした視聴者でないと分らないので、日本語の同じような主旨のクイズに変えている。
（しかも日本語のクイズは事件の内容にちなんだものになってて、原作よりも趣向が凝っている！）

結局「翻訳者」の創造性を「あるべきだ」と考えるか「極力ない方がいい」と考えるかの違いで、
これは好き好きですな。

14名無しさんsage：2004/07/06(火) 13:40

>☆ ZZガンダム / ニル・プフェルト [関東] No.19818 - 2004/07/06(Tue) 12:16 [R212093.ppp.dion.ne.jp]
>
>北長六功氏
>tom-ud 氏
>
>なにをそんなに難しく考えているのですか？
>
>ＺＺガンダムの合体“機数”はどう考えたって『三機』に決まっているではないですか？
>
>『コアトップ』＋『コアファイター』＋『コアベース』の三機です。

俺もその数え方が一番妥当だと思うんだけどねぇ。
とはいえどの数え方が正しいのか、というのは観点に依存するからね。どれが正しいという議論は不毛な気がしますな。

人間の体のパーツを「頭、胴、腕、足」と数えるか、「頭、胴、右腕、左腕、右足、左足」と数えるのが正しいか、など論争にすらならないと思うのだけどね。

素粒子でモデルとしてはa,b,cが想定されていても自然界には(a+b),(b+c)の形でしか存在し得ないなら、これを3つの粒子とするのが妥当か2つの粒子として
数えるのが妥当かというのも、（人間にとっての）意味以上の問題にはなり得ない。（人間が）どう数えたところで自然の成り立ちがかあるものでもないし。

俺が分類学的なものにあまり価値を見いださないのはこの事に尽きる。苦労してあれこれ議論して、これはこう分類するのが正しい、と
決めてくれる人々の労力には敬意を払うし、成果物はそれなりに便利に活用させてもらうが（笑）、どうも自分でやりたいことには感じられないんだよなぁ（苦笑

まあ今回の件で一つだけ確実なことがある。同じ事を柳田が書いたら、山本や山本信者は
「こんな基本的な知識もなくZZガンダムを語らないでもらいたい」と嘲ったことだろう。
これを教訓にして自分たちが如何に無意味な理由で相手を嘲笑しているか反省してもらいたいものだ（苦笑

15名無しさんsage：2004/07/07(水) 00:36

>☆ Re: 「トンデモ本の世界Ｓ」「Ｔ」 / 平川 No.19824 - 2004/07/06(Tue) 22:46 [p29a159.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]
>
>『Ｓ』で批判的に取り上げられた『いまどきの「ブンガク」』のライターの一人、作品を読まずに
>作家レビューを書いた葦原骸吉氏ですが、ご自身のブログ６月２３日付で、批判を受けたことに
>ついて触れています。「弁解の余地も無い」として全面的にご自身の誤ちを認め、反省されている
>ようです。
>
>http://d.hatena.ne.jp/gaikichi/20040623
>
>書く前に気付けよという気もしますが、批判に対する対応としては率直かつ誠実であり、好ましい
>態度であるなと感じました。

ふーん。で、リンク先を見ると

>2004-06-23
>
>反省せんとならんなあ２、３ヶ月ほど前、旧友の一人と再会したら、彼はとあるかなり真面目な雑誌でインタビューの仕事をしてたが、
>毎回かなりインダビュー相手の過去の発言はきちんと調べていて、ネット上での印象批評の類まできちんと目を通していたので、感心したもんだった。
>
>……とか思ってたら、自分の方の過去の手抜き仕事ぶりが露呈した次第。こういうことをウヤムヤにしておくと今後の信用に関わるんで、
>正直に自白しとく。今さらながら気づいたが『トンデモ本の世界Ｓ』で、数年前にわたしが関わった『別冊宝島　いまどきの「ブンガク」』が取り上げられてて、
>わたし（葦原骸吉）の駄文も名指し引用批判されてるや。
>
>ろくに読みもしないでの批評、というわけでトンデモ扱いである。
>
>同書でのわたしの田中芳樹についての文章は、友人の喋ってた田中批判や風評を「話」として鵜呑みにしただけなんだから、
>弁解の余地も無い。誠に申し訳ありません。
>
>島田雅彦についての文章に関しては、実は、取り上げた初期短編以外にも実は中篇一本（『僕は模造人間』）、長篇一本（『天国が降ってくる』）、
>エッセイ（『語らず、歌え』他）、対談（『天使が通る』、当時『へるめす』連載の段階のもの）、他雑誌のインタビューも何本も目を通した上、
>作品より作家自身を論じたつもりだが、掲載文中では「初期短編しか読んでなくての感想だ」と豪語してんだから、
>読者には初期短編しか読んでない上での批評（＝「何たる手抜きか」）と受け取られる向きがあっても仕方あるまい。
>
>書いた当時から「こりゃ無責任すぎるか」とも思ってたが、こんな、あまり売れなかった本がよもや４年も経って取り上げられるとは、
>トンデモ本シリーズ３年ぶりの新刊だからかも知れないけど、「天知る　人知る　地知る」だな、こりゃ。
>確かに同書全体、編集会議の段階から、文学と作家を無責任にちゃかすという企画意図で、あんな原稿でＯＫが出てしまったから
>自分もそれを自分向けの言い訳にしてた面はあるが、他の書き手にはちゃんとした内容のものも結構あったわけだし、外向けへの言い訳にはなるまい。
>
>結局、語ろうとする対象とジャンルに、批判としてであれ、何らかの愛情とか当事者意識のない無責任丸出しでは、自ずとロクな原稿にならない、ってことだろう。
>
>（ってわけで、こないだの高村薫本もですが、現在やってる仕事は、知らんことに関してはちゃんと調べて書いてます。当たり前ですが。ごめんなさい）。

となっている。どうなのかなぁ。別にちゃんと「この程度しか読んでません」と断った上での批評なのだから、構わないと思うけどなあ。

16名無しさんsage：2004/07/07(水) 00:36

山本の「いい加減なことを書いてはいけない」という主張は根本的に間違っていると思うのだよね。例えば研究者や技術者が責任ある
見解を期待されている場でろくにものを調べずに発言すれば問題だろう。しかしそれは「いい加減な発言が許されない場」でいい加減な
発言をすることが問題なのであって、同じ人物が別な場所でもっとざっくばらんに自分の研究中の仮説などを述べるのは（当然の事ながら）
許されている。これは当然で研究とは、立証するプロセスなのだから研究中の事柄は当然立証されていない。それを発表してはならないなら、
協力者も得られないし、資金も得られない。黙々と研究だけ意して成果を「まだ確認が取れていませんから」と一切発表品ｋれば、
そんな研究者は成果を出す前に首になってしまう。何をやっているのか分らない人間に金を出す人間はいない。

で、常々述べていることだが、論者がどの程度の確信を伴って主張しているのかは聞き手が判断すべきという事。
自己申告が当てにならないのはトンデモさんを例に出すまでもなく、まとうもな研究者でも自分の学説を熱心に布教するのは
あるいみ当たり前のこと。指示する人間が増えればその分野の研究が進むからね。むろん進んだ結果、自分の学説が否定
されることもあり得るわけだが、それもまた一つの成果だから。

話が横道に逸れたが、いい加減な事を書くことを俺は必ずしも否定しない。いい加減であるよりは正確な方がいいに決まっているが、
かといっていい加減なことを発言してはならないとか、さらにいい加減な意見を発表する場を提供しているメディアを批判するのは
どうかと思う。そもそも前にもいったが「いいかげん」を誰がどう判断するのか。普通に考えれば保守的な人間が既存の定説や慣例を
に沿っているかに従って判断することになるのだろう。

そうした方法が正しい場は、前述の通り、確かに存在する。しかしその一方でそれ以外の場では自由な発言が許されていることも
大事な点であり、この2つで「確実性が高いが保守的な見解」と「不確実だが今後発展する可能性を秘めた見解」のバランスを取っているといえよう。

問題は一般に出版されている書物の位置づけ。これは誰のチェックも入らないず、誰がどんな意見も述べることが可能なのだから、
元々上記の分類で言えば後者にあたる。すなわちもともと確実性が期待できない場なのだ。山本はそれに対し確実性を求めているわけで、
的はずれといえよう。

身も蓋もない言い方をすれば、非常に確実性の求められるケースは専門家同士でそうおうの手続きによって判断しているのだから、
もともと一般に人々が介在する余地はない。一般の人間に対して開かれているのは、そうではなない部分なのだから、読み手はそれを
承知で読むべきで、読み手が鵜呑みにしてしまうから確実性の高い事柄だけを一般に公開せよ、というのは本末転倒どころか
社会的に思想統制に対する歯止めがかからなくなり危険でさえある。

山本はどうしてこうしたことが分らないのだろうか。目の前に存在するいい加減な書物に感情的に反発しているだけで、
それがなぜ目の前にあることが許されているか、いや目の前に存在することが保証されているか、を深く考えたことがないのだろう。

17名無しさんsage：2004/07/07(水) 00:50

十分に検討しつくした意見しか一般の書物にすら発表してはならないのなら、専門家や権威にとってこれほど楽な世界はない。
当然のことながら専門家は素人よりはその分野に詳しいわけで「あんたの意見は見当が足りません」と言って言論を封殺できるなら、
およそ彼らを批判することは不可能になる。専門家はほとんどの場合正しい判断を下すが、ごく稀に諸般の事情でそうでない
判断を下す事がある。（近くは薬害エイズとか、古くは天動説（笑）とかね。）そのようなレアケースの安全装置として、自由は意見の
発表の場の存在は必要なのだ。

繰り返すが2つの性格の異なる場は相補的なものであり、一方だけでは問題があるからこそ、分かれている。
山本の主張は両方を同色せよ、という主張と同じであり、これはとうてい正しい社会にとって受け容れがたい。

18名無しさん↓：2004/07/07(水) 13:24

>>17
＞山本の主張は両方を同色せよ、という主張と同じであり、これはとうてい正しい社会にとって受け容れがたい。

彼らの主張を聞いていて毎回思うのは、
彼らにとっては世の中は『黒か白』の“二色しか存在しない”
と思っている様な節がある。と言う事。

『灰色』と言う色の存在が「全く」見えない。
いや、より正確に言えば彼らも灰色を臭わせる様な言動をするが
飽くまで黒か白の「代用」で、白や黒とは『全く違う色だ』と言う認識が感じられない。

灰色は白と黒の混色でも無ければ、白や黒の代用色でも無いのだが…
まぁこんな事を言うと

灰色を作るには白と黒を混ぜれば出来るのだから
「白と黒の混色」であっているじゃないか！

とか言われそうだが（苦笑）

19名無しさんsage：2004/07/07(水) 14:12

結局山本の考え方の一番の問題は、発達途中の将来有望だが現時点では未熟な考え方をつみ取ってしまう事に
尽きるのだよね。芽吹き始めた考えがいろいろな点で不完全なのは当たり前のこと。それを数千年かけて確立した
既存の学問並みに確固たるものにならなければ世に出してはならないというなら、新たな考えは現在以降は何一つ
育たないだろう。

新たな考えを「不完全だ」という理由だけで叩いていたのでは何も生み出されない。優れた着眼点は育て、足りない
論証は補い、ただすべき誤りは正す。こうして次の時代の考えが育っていく。山本のやっていることは、「現時点で完璧でない」という
理由で「とにかく排除する」ことしか頭にない。誤りを指摘するのも、考え方を正しい方向に導くのではなく、その考えを排除することが
目的となっているから、どうでもいいような箇所の誤りを針小棒大にあげつらう。

山本が生まれる前から科学は、そして社会は、新たな考え方を育む重要性を認識し、それを促す仕組みを作ってきた。
それが、一方は「厳格だが保守的な権威」であり、一方は「柔軟だが信頼性も薄い言論の自由」。
この2つの柱によって安定と変化のバランスを取っている。

それに対して山本は、自分は権威の世界では箸にも棒にもかからないので、自由な言論の世界で厳格さを人々に説く。
対立することに価値のある2つの物を、一方の方が優れていると安易に判断し、一本にしようと訴える。2つの柱の
利点は相反する物なのだから、一方の価値観で見れば他方が劣っているのは当たり前なのだが、山本は一方の側から
しか見ずに、なぜこんな害悪が放置されているのか理解できないといった様子。

山本は自由な言論をまるで社会を中世の暗黒時代にもどす元凶であるかのように考えているように見える。
山本は「表面的な正しさ」のみに注目し、本来「正しさを育み保証する仕組み」をまるで親の敵のように攻撃する。
正しくない物を許容しなければ正しい物が維持できないというこの世界の根源的な複雑さを山本は理解していない。

あるいは理解していても、それでは飯の種にならないと考えて無視しているのだろう。山本が経済的窮乏を露わにし始めた
時期に出されたトンデモ本の世界にこの傾向が強い点は、意外と重要なのかもしれない。

繰り返すが、現在の社会は「正しくない」ことを許容できる仕組みを備えている。一時的、部分的には誤った思想の暴走が
あっても、それが破局的な事態に広がるのは防止できる、というのが現在の社会の基本設計であり、これは小さな誤りまで
完璧に排除しようとすると、逆に大きな誤りを抑止できないという過去の経験から得られたものだ。この仕組みを近視眼的な
見地から安易に破壊してはならない。

20名無しさんsage：2004/07/07(水) 23:04

ＺＺガンダムに対する突込みが入ってから４８時間以上経過しても
間違ってたともあれで問題ないとも返事していない。

普通なら忙しくて見てないんだろうなとか思うところだが、
あそこの管理人は自分が見張れないときは必ず掲示板を閉鎖する人だから
絶対見てるはずなんだよね。

そろそろ閉鎖するのかな。

急な仕事が入ったためしばらく管理できませんので閉鎖します。
週明けぐらいに再開予定です。

ってのところかな？

21名無しさん：2004/07/08(木) 02:49

>>20
>そろそろ閉鎖するのかな。
>急な仕事が入ったためしばらく管理できませんので閉鎖します。
>週明けぐらいに再開予定です。
>ってのところかな？

今、現在。
以下の様に表示され掲示板に「入れない」様になっていましたね。

＞ネットへの接続が不安定になっているため、掲示板を一時閉鎖させていただきます。ご了承ください。

22名無しさんsage：2004/07/08(木) 03:07

>>21
山本は便利な回線を持っているようだね。都合の悪いときは自動的に不安定になるｗ

23名無しさんsage：2004/07/08(木) 07:54

>>21
ネットの接続が不安定なのにどうして掲示板を閉鎖する余裕があったんだろうか…（ｗ

24名無しさんsage：2004/07/08(木) 17:45

不安定だったのは回線ではなく彼の心だったようだね

25名無しさんsage：2004/07/08(木) 22:50

>>21-24
とりあえず不安定になったのはＺＺガンダムがらみではなさそうですね。
別の書き込みにはレスしてるのに放置しているし、
肯定にしろ否定にしろ絶対放置したらまずい話題だと思うんだけどな？

ちなみに回線が不安定だったのは山本さんちの回線と思われます。
私が最初のＺＺがらみの書き込みの日付を確認したりしたときには
何回かつなぎに行ってすこぶる快調で安定してましたからｗ

26名無しさんsage：2004/07/08(木) 23:41

そのうち「僕の家の回線が不安定なのはと学会に不満を持つ者の陰謀かもしれません」とか言い出さないか心配ですな。
山本の家の回線だけ不安定になるなって普通じゃないからねぇ。きっとと学会があまりに真実に迫りすぎたので、
妨害工作が始まったと考えるべきだろう。

27名無しさんsage：2004/07/09(金) 00:24

>☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 New / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用
>
> 「ギャラクシーエンジェル」
>　第三期とおんなじような印象でした。
>　うーむ、新キャラ出したのは良いんだけど、なんだかマンネリな感じがしないでもないなあ。
>

こればかりはシリーズ物の宿命と言うか、どうにもならない問題なんだけどね。
前の作品と似ていればマンネリと言われ、似ていなければ「こんなのは○○じゃない」と言われる。
シリーズの色をどう残すか、どうアレンジするか、どういうバランスがいいのか
こればっかりは受け取る人間の数だけ正解があるとしか言いようがない。
誰もが納得する完璧なバランスがあると信じるからこそ
「我々が求めているものは」とか言い出す人間がいるんだけどね。

28名無しさんsage：2004/07/10(土) 08:03

☆ Re: ７月の読書 / K.K [近畿] No.19857 - 2004/07/10(Sat) 05:36 [p5024-ipad04daianji.nara.ocn.ne.jp]

>　問２・次の命題の逆・裏・対偶を述べよ
>　(１)　血のつながっている妹ならば、結婚できない

結婚できないならば、血のつながっている妹である。
血のつながっていない妹ならば、結婚できる。
結婚するなら、血のつながっていない妹に限る。
------------------------------------------

あのね…ｗ

29名無しさんsage：2004/07/10(土) 08:05

3番目はネタとしても2番目もおかしい。2番目の答えは
「血のつながっている妹ではない」ならば「結婚できる」

もちろん妹以外の赤の他人とも結婚できる。

30名無しさん：2004/07/11(日) 21:03

☆ Re: ７月の読書 / 青蛙 [甲信越]

●福江　純『ＳＦはどこまで可能か？』扶桑社／空想科学文庫・2004.6.30
　既にご存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、福江純氏の『やさしいアンドロイドの作り方』大和書房・1996 (『空想科学読本』と同年同月) が『ＳＦはどこまで可能か？』と改題された上、柳田氏の「空想科学シリーズ」を収める扶桑社の「空想科学文庫」から刊行されました。
　前著『ＳＦアニメを天文する』日本評論社・1993 (『ＳＦアニメの科学』と改題の上、光文社・知恵の森文庫2002) ではネタとしてアニメが取り上げられていましたが、こちらでは活字ＳＦも多数取り上げられています。山本さんの作品もあります。 (20、199ページ)
　福江氏と柳田氏とでは方向性が違うと思っていたんですけど、このたび図らずも合流しました。福江氏は『空想科学読本』について

　｜幸か不幸か、以前に『空想科学読本』を読んで大笑いした覚えがあった。

と述べており、特に目くじらは立てておられないご様子。そう言えば、前野“いろもの物理学者”昌弘氏も柳田手法を自分も取ったことがあるというようなことを仰っていました。　http://homepage3.nifty.com/iromono/books/science.html#kagakudokuhon
　プロの科学者にとって「空想科学読本シリーズ」は、特に意に介さない笑いの対象のようですね。

-------------------------------------------------

プロの科学者でなくても、オタ以外の一般読者にとっては「目くじらを立てる方がおかしい」笑いの対象なのだがな。

31名無しさんsage：2004/07/12(月) 01:04

>>30
>オタ以外の一般読者

これはちと違う
「極一部のオタ以外の読者」が正解

俺もオタ街道まっしぐらで周りにもそんなやつが多いが
柳田の本に目くじら立ててるやつなんて１人しか知らん。
少なくとも柳田派のオタもいるし、山本派のオタもいる。
個人的にはどっちでもいいじゃん派のオタが一番多いとは思うけどね。
オタがみんな目くじら立ててるわけじゃないからね。

32名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:04

>>31
自分のまわりでも柳田の本については「どうでもイイや」しかない。
サンプルは５人。オレも含めてオタばかり。
どれぐらいのオタっかつうと、ペリー・ローダンとかペズン・ドワッジと聞いて、すぐに
なんだか理解できるくらいのオタク。つまりかなりアレな連中。年もいってる（ｗ
そこでの意見をまとめるとこう。

たしかに変な記述は多い。ネタにしてる作品と矛盾する文章も見うけられる。
作品の内容に添ってない以上、ギャグがギャグとして成立していない。
おまけに出す結論も、月並みな代物。こちらの死角を突いてくるってワケじゃない。
だからクオリティレベルは低い。
が、いきりたつようなものでもない。
これが作品の批評や紹介が目的の本ならば許されないが、そうではない。
嫌うぐらいなら同意できるが、しつこく批判し続けるのはバカらしいし、一線を超えれば
有害ですらある。山本弘の論法は、ＰＴＡ的思考の連中がブラックジョークを批判する時
に使うものと同じだから。

33名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:13

>>32
> おまけに出す結論も、月並みな代物。こちらの死角を突いてくるってワケじゃない。

俺は結構柳田の視点は面白いと思うけどね。少なくとも山本のこんヘンや神沈よりは
新味や意外性が感じられた。まあつまらない回もあるけどね。大便の話が3つぐらい
あったんじゃないっけ。最初の1回は「まあおもしろいな」と感じたけど、さすがに3回目は
うんざりしたね。

34名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:24

例えば今週のSPAの記事（山本版でも誰かが話題にしているが）音が光と同様に空気→水中を進む場合に
屈折する点などは非常に着眼点がいいと思う。あの作品を見て「防犯ブザーの音ぐらいで魚雷が誘導できるのか？」と思う人は
沢山いても、こうした着眼点を得られる人はそう多くはないと思うのだよね。

空気→水中の時に屈折すると同時に透過波と反射波に分かれ、その比率は両者の音響インピーダンスに依存する、という
山本版の突っ込みはまあそれはそれで正しいのだが、だからといって音波の屈折に着目した柳田の発想自体はかなり非凡な
ものを俺は感じるね。

で、科学はそうしたひらめきこそが大切なのだから、学者が柳田を肯定的に評価するのは道理にかなっているといえよう。
正確でないから科学的でないとか、屈折は考慮しているのに透過率を考え落としている、という点は、相対的には
あまり重要でないと思うのだよね。そういう見落としや厳密性は後からいくらでも補えばいいことで、そのためにピアレビューや
追試をするわけだからね。科学に限らず何事も「欠点がない」だけでは意味がなく、いかに他人には出来ない発想ができるか、
の方が重要視されるのだよ。

35名無しさんsage：2004/07/12(月) 02:26

簡単に言えば「平凡なミス」は他人がいくらでも補えるから大目に見られ、「非凡な着想」はそれができない故、尊重されるといえよう。

36名無しさんsage：2004/07/12(月) 10:36

山本の場合、「平凡なミス」に声を荒らげ、「非凡な着想」を馬鹿にするからなぁ
小説は蘊蓄が肉で内容がピクルスだっけ？

37名無しさんsage：2004/07/12(月) 12:36

＞☆ Re: すごい遅いですが・・・ / SHADO工作員 [関東] 引用
＞
＞ 少なくとも、一つ言えることは、
＞
＞「柳田理科雄は泳げない」
＞
＞それどころか、風呂場で潜ったことすらあるまいて。そう、ヤツを倒すのに空飛ぶ機械獣はいらん！水の中に引きずり込んでしまえばこっちのものよ！のう、ワイエルシュトラス男爵代理補佐！

　ギャグなんだって事はまあ、わかるんだが、、、
泳いでいるときも普通に外の音は聞こえるので、泳げる泳げないはまったく関係ないですね。
影響があるとしたら潜水のときですので。
「風呂場で潜ったことすらあるまい」ってあんたは潜ったことあるんかい。

　水中に潜ったからといって外の音がまったく聞こえないわけじゃなくて
極端に聞こえにくくなるだけ。
無条件で否定するのもまた無意味なんだけどね。

38名無しさんsage：2004/07/12(月) 18:36

>>37
> ＞それどころか、風呂場で潜ったことすらあるまいて。そう、ヤツを倒すのに空飛ぶ機械獣はいらん！
> ＞水の中に引きずり込んでしまえばこっちのものよ！のう、ワイエルシュトラス男爵代理補佐！

全然本題とは関係ないけど、今考えるとマジンガーZって全然「無敵」じゃなくて弱点だらけだったなぁ。
まあその弱点を克服して勝利していくのが魅力だったのだけど。

> 泳いでいるときも普通に外の音は聞こえるので、泳げる泳げないはまったく関係ないですね。

ワラタ

> 　水中に潜ったからといって外の音がまったく聞こえないわけじゃなくて
> 極端に聞こえにくくなるだけ。

ですな。まあ1000分の1ぐらいになるらしいので確かに弱まるのだが、プールに潜っていてもスピーカのばかでかい放送は
結構聞こえるもの。しかも柳田自身、ボートのエンジン音で誘導できなかった魚雷が防犯ブザーの音に反応する点には
ちゃんと疑問を示している。ボートのエンジン音の方が大きいだろう、と。続けて、しかし作中では実際に誘導されてしまったのだからしかたない、
といっているわけで、これは山本や山本信者が作品を盲目的に擁護する時に使う方法とさしてかわらない。

柳田が空中→水中では僅かしか水中に透過しないことを知っていたのか否かは不明だが、案外知っていたけど音の屈折に
加えて透過率まで話題にすると読者が付いてこれないことを懸念して、敢えて触れなかったとも考えられる。

他人に教える立場になってみれば分ることだが、他人に教えることとは如何に「教えないか」を考えることでもある。
この段階でこの話題を出すと生徒が混乱するのではないか、ということを常に考えながら教えているわけで、
それこそ「無意味な知識自慢」をしていればいいヲタとは違う。

誰しも覚えがあると思うんだけどね。先生が「これは覚えなくていいからな」と最後に付け加えることがあることを。
これは何も「忘れろ」とか「無駄なことに興味を持つな」という意味ではない。「これを考えるにはもっと準備が必要なのだよ」ということなわけ。
まあ、もう一つは「テストではこう答えてはだめだ」ということもあるけどね（笑

学問とは複雑なもの。一方テストの多くは明快で単純な答えを期待する。だからテストとは本質的に学問の本質とは
相容れない表面的な知識を評価するものなのだ。それを承知の上で表面的な知識と本質部分の能力は一定の
相関があるという前提のもとに、テストの妥当性が認められている。テストとはテストする側とされる側がお互いルールを
守って行う評価であり、そのルールの下で如何に高得点をあげられるか、という競技にすぎない。

その意味で「本当は〜だがテストでは〜と答えろ」という一見理不尽な物言いも、サッカーでいくら腕力が強くても
手を使ってはならない、というのと同程度のものと考えればよいだけ。（笑

スポーツなら短距離走の得意な人間が、長距離走の競技に「それは運動能力の優劣を評価する適切な方法ではない」と
文句をつけたら滑稽だろうに、学力テストではなぜか文句をいう人間が多い。

39名無しさんsage：2004/07/13(火) 00:04

笑いたければ笑うがいい。

風呂に潜って見ました。

結構普通に聞こえるぞｗ
深くないといけないのか広くないといけないのか不明だが、
少なくとも風呂に潜った経験があっても関係ないことは証明された。

40名無しさんsage：2004/07/13(火) 01:10

>>39
> 深くないといけないのか広くないといけないのか不明だが、

少なくとも元発言の話に深さは関係ない。空気と水の境界で生じる反射と屈折の割合の話だから。

> 少なくとも風呂に潜った経験があっても関係ないことは証明された。

風呂に潜ったことのないのは案外彼の方かもねｗ

41名無しさんsage：2004/07/13(火) 06:05

音のエネルギーが1000分の1になっても、人間の耳にはそれほどには感じない理由としては、聴覚にとって音は非常にダイナミックレンジが
広いため。音の強さはデシベルで表わすが、1000分の1というのは高々30デシベルに過ぎない。電車が通るガード下の騒音が100デシベル。
電話のベルが70デシベルだから、良くも悪くもこの程度の差に過ぎないわけ。

42名無しさんsage：2004/07/13(火) 23:58

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 傍観者 [地球外] No.19906 - 2004/07/13(Tue) 22:53 [YahooBB219008044087.bbtec.net]

＞ASTRO VET氏に

宇宙論はさておき、次元についてお尋ねします。
わたしという身体は三次元で理解できますが、三次元でできているというのは疑問があります。
物理的存在は次元で理解できるが、次元で出来ているわけではない、というのがわたしの理解です。

ホイーラーは時間について、要するに時間は理解の媒介だ、という理解を示しています。

-------------------------
まあ時間をそう表現するなら空間もそうなんだけどね。空間そのものを観測は出来ない。
物質があって初めて空間というものが考えられるわけで。

43名無しさんsage：2004/07/14(水) 00:00

☆ 平行宇宙 / 増田光紀 [北海道]

みなさま、ものすごくご無沙汰です。この半年間退職、引越し＆転職と慌しくてネットサーフどころじゃなかったです。
数学にめちゃくちゃ暗い私としてはＫ．Ｋ氏の解説が一番わかりやすかったです。
>宇宙が膨張している以上、ハッブル定数を可能な限り低く見積も
>っても、そんな遠いところは後退速度は光速を超えます。光速を
>超えた先というのは、「この我々の宇宙」とはもう無関係です。
↓
とりあえず、われわれが住んでいる宇宙のうち物理的に観測可能なのはたかだか１５０億光年以内の球体内部だけであって（そのくらいはわかる）、その外側にもあたりまえのように我々の宇宙と同様の構造の宇宙がおそらく広がっているのだろうけれども、それを知る手段は無いということですよね。

ここで「宇宙論」からいきなりＳＦに話題が移りますが平行宇宙といえば「超時空世紀オーガス」が私のＳＦ原体験で、ほかにアシモフの「神々自身」フレドリック・ブラウンの「発狂した宇宙」なんかがありますが、これらの作品で描かれた別次元、パラレルワールドなるものはつまり１５０億光年以上離れた宇宙の地球によく似た惑星上の世界と考えるべきなのでしょうか？。う〜む、無理があるような気がします。ましてやドラえもんの「もしもボックス」は１５０億光年以上の別宇宙を瞬時に呼び出せるワープマシンと解釈せざるを得なくなってしまうんでは．．．．。
話題が脱線してしまいました。「もしもボックス」や「時空振動弾」に関してはそれ専門のスレッドを作らなければパンクしてしまいますね。同好の趣味の方、ぜひ別スレを．．．

No.19903 - 2004/07/13(Tue) 20:53 [eatkyo389104.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
------------------------------------
それこそタイムラインじゃないけど量子重ね合わせ状態の方に持って行くアイディアもありますなｗ
しかし原体験がオーガスねぇ。

44名無しさんsage：2004/07/14(水) 00:32

そのうち「ケロロ軍曹」がぼくのＳＦ原体験とか言う世代が出るんだろうな。

45名無しさんsage：2004/07/14(水) 05:26

☆ Re: アニメ＆特撮スレッド・７月前半 / 克森　淳 [地球外]

　「行け！グリーンマン」…なんかだんだん見るの辛くなってきたような気が…ゴッドマンの時はそうでもなかったのに。

No.19909 - 2004/07/14(Wed) 00:38 [eaoska161200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーー
おまえね、幼児向けの番組を大の大人がわざわざ見て、見るのが辛くなってきたもないものだが。

どうでもいいけど子供の頃はやれ着ぐるみのチャックが見えたとかピアノ線が見えた、こんなことありえねーとか
子供心に思いながらも、それなりに楽しんでたものだけどなあ。「ヒーローが死ぬわけねーよ」と思いながらも
やっぱり「絶体絶命のピンチ」で次回に引っ張られれば、やっぱり次の回は気になるわけでｗ

山本とかはやたら最近のヒーローもののストーリー構成や特撮のチープさをあげつらっているが、昔はもっと
チープだったし、当の子供はそのチープさを分った上でもやっぱり作品に魅力を感じて引き込まれてたと
思うんだけどねぇ。

なんでもかんでもリアルで欠点がない方が優れている、というなら舞台演劇なんか全否定してるんだろうねぇ。

46名無しさん：2004/07/14(水) 06:34

見んでいいものをわざわざ見てわざわざ辛くなるのが、正しいヲタ道なのだから、
そこにツッ込んでも…。

がしかし、リアルタイムの作品に酔狂眼が発動しずらいとゆーのは、
確かに、山本のヲタクとしての器量の狭さだわなあ。

47名無しさんsage：2004/07/14(水) 07:57

子供の頃に面白がっていた作品は今見ても良くできていると思う作品もあれば、なんかダサイなと思う作品もある。
それは現在の作品も同じだと思うんだけどね。ところが思い出は美しく美化される一方で、子供向けの作品を
大人の視点で見れば「面白い」のボーダーラインが上がるのは当たり前。山本信者はこれを公正な評価と思いこんでいるから始末が悪い。

48名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:22

俺が更に分かりやすく例えてみよう。
子供の頃に外食したお子様ランチはうまかった。大人になってあの頃の
お子様ランチはとてつもなく美味かったと思い、その店を探して食しても
それほど美味くないものだ。
山本は老人になった今でもお子様ランチを食っては「昔のはもっと美味かった」
と文句をいうスカタンである。
更に山本自身がつくる料理はまずくて誰も食べにこないｗ

49名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:43

>★ 火星のカナリ / 青蛙 [甲信越] No.19912 - 2004/07/14(Wed) 07:47 [gateway6-1.nct9.ne.jp]
>
>　以前、福江純氏の『ＳＦはどこまで可能か？』を紹介したとき、「ちょと気になるところが書かれていた」と申し上げました。
>　それは「第１章：宇宙人（かれら）はどこにいるのか？」13ページ以下の記述です。
>
>　｜「火星人」の��現代科学的�＜求[ツは、19世紀末の火星人騒ぎに遡
>　｜る。１８７７年、イタリアの天文学者スキャパレリが、新しい設備
>　｜を使って火星の表面の模様を詳しく観測し、その結果をイタリア語
>　｜で発表した。彼はそれらの模様をイタリア語で「溝（カナリ）」と
>　｜呼んだのだが、イタリア語からフランス語や英語に翻訳するときに
>　｜「運河（カナル）」と誤訳されたところに、混乱の始まりがある……
>　｜科学史ではよくある話だが。
>　｜　ところが、その誤訳を間に受けたのが、アメリカの天文学者、パ
>　｜ーシヴァル・ローウェルである。火星の表面に溝（カナリ）ならぬ
>　｜運河（カナル）があるならば、それを作った知的生命すなわち火星
>　｜人が存在するはずだ、と信じ込んでしまったのだ。
>
>同様の記述は、例えば中山茂「火星人はタコ坊主」にも
>
>　｜　ローウェルがまず見たかったのは、火星の「運河」であった。「火星の表面に線条模様が
>　｜ある」と言い出したのはスキャパレリであるが、『天文解説書』の著者フラマリオン（一八
>　｜四ニ〜一九二五、フランス）はイタリア語のカナリ（線条）をフランス語でカナル（運河）と
>　｜訳した。これは歴史上有名な誤訳である。フラマリオンの読者であったローウェルは、火星
>　｜に運河があり、すでにスキャパレリによって確認されているものと思い込み、運河建設者と
>　｜して火星人を想定したものである。
>　｜　運河そのものについても、天文学者がみんな存在を信じているわけではなかった。（後略）
>
>とあります。（『思い違いの科学史』朝日文庫版・134ページ）
>
>　ＳＦのファンダムでも、野田昌宏大元帥による『SF英雄群像』早川書房・1969, 同ハヤカワ文庫・1979
> の「勢揃いバロウズ一家」で
>　−−−−−−−−−−
>そして1877年と1879年の火星大接近の際にスキヤバレリが観測報告の中で、火星表面にあらわれる条痕の意味で使った“カナリ”ということばを、
>英訳する時に“運河”と誤訳してくれたすてきな人があった。オーバーな言い方をすれば、すべての火星ものが我々をたのしませてくれることになったきっかけは、
>みんなこの誤訳に端を発しているのである。
>　−−−−−−−−−−
>http://www.princess.ne.jp/~erb/crit-n17.htm
>
>「SF英雄群像は死なず」（『文藝春秋デラックス 宇宙SF（スペース・オペラ）の時代』所収）でも
>　−−−−−−−−−−
>そして1877年と79年の二度にわたる火星大接近のとき、スキャパレリがその観測報告のなかで、火星表面に見られる条痕の意昧で使った“カナリ”というイタリア語を、
>英語にするとき、“運河（カナル）”の意昧に誤訳してくれた人がいた。
>　−−−−−−−−−−
>http://www.princess.ne.jp/~erb/crit-n26.html
>と説明されています。
>

50名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:44

>　上のような話は、それこそ科学史書、科学解説書などによく見かけますので、皆さんもご存じのことでしょう。
>　そこには幾つかのポイントがあります。
>
>１）「カナリ」はイタリアの天文学者スキャパレリによる命名。
>２）イタリア語「カナリ」は線とか筋とか溝という意味である。（運河という意味はない）
>３）それがフランス語（ないし英語）に誤訳された。
>４）フランス語（ないし英語）の「カナル」は運河という意味である。
>５）この誤訳のため多くの人々が「カナリ」を人工物と思い込んだ（ないし信じ込んだ）。
>
>しかしこのエピソード、おかしなところが幾つかあります。
>
>０）その前に、福江氏は13ページの脚注において
>
>　｜ （前略） たとえば16世紀
>　｜のガリレオ・ガリレイは、
>　｜手作りの望遠鏡で火星を観
>　｜測、その表面に模様がある
>　｜ことを発見して当時の人々
>　｜の好奇心を大いに刺激した
>　｜という。
>
>と説明しています。
>　ガリレオの『星界報告』では金星の位相（満ち欠け）、木星の４つの惑星（衛星）、土星の２つの伴星（実は輪）について報告されていますが、
> 水星や火星についてはどうだったでしょうか。
> 実は、ガリレオによる火星のスケッチは残っていないのです。ですから、上記脚注における福江氏の説明はおかしいことになります。

うーん、どうして「スケッチが残っていないこと」=「ガリレオが火星表面の模様を観測しなかったこと」になるのだろうか。ガリレオの望遠鏡は
火星の表面を観測することが可能なだけの倍率を持っている。ガリレオが望遠鏡を火星に向けないわけがない。

>　火星を最初にスケッチして表面模様を描いたのはＦ・フォンタナ（イタリア）とされています（1636年）。
>　それよりも、1659年のＣ・ホイヘンス（オランダ）のスケッチが有名です。

結局どの程度子細に研究データを集めれば「第1発見者」の功を得られるかという話に過ぎないと思うのだけどね。

例えば「地震の前にはナマズが暴れる」という事柄も相応のデータを集め立証してこそ、「初めて地震とナマズの関係を
発見した」栄誉を得られるわけで、「そんなのむかしから言われてることじゃん。俺の方が先に知ってたよ」と言っても
それは少なくとも科学の世界では何の意味もない。

>１）フォンタナ以後、多くの天文学者が火星の表面模様を描いています。
>　1858年、Ｐ・Ａ・セッキがそれらのうち顕著な模様に対して “Canale Atlantico”と命名。（現在「大シルチス」と呼ばれている地形と考えられています）
>　1869年、セッキは他の火星の表面模様（暗部）に対しても canale を使うようになりました。
>　canali は canale の複数形です。
>【ダウト１】「カナリ」（canali）を最初に使ったのは（命名者は）スキャパレリではない。

あのさぁ、あんたが自分で引用しているどの文章が「カナリという言葉を使ったのはスキャパレリが最初である」という意味にとれるの？
どれも火星に運河がある、という話の発端がスキャパレリの作成した火星の地図である、ということをいっているだけだよねぇ。
他の国の言葉をあれこれ言う前に日本語を勉強した方がいいんじゃない？（笑

51名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:44

>２）、３）イタリア語の canale（複数形は canali）は、フランス語 canal（複数形は canaux）、英語 canal（複数形は canals）ともども、
>ラテン語の canalis（単複同形）を語源としており、みな「水の通る細い経」を意味しています。
>　自然地形としての水路も人工物としての運河も両方含んでいたのです。
>　というか、canal- という言葉には、それが天然のものか人工のものかを区別する機能はありません。
>　ちょうど、日本語の「水道」に当たると考えたら良いでしょう。水道には上下水道のような人工的設備と豊後水道にみられる自然地形と両方の意味があります。
>　もともと運河という意味合いのあるイタリア語の canale を、やはり運河という意味合いのあるフランス語の canal や英語の canal と訳すことを、果たして誤訳と言うのでしょうか。
>　ちなみに、イタリア語の辞書を引くと、canale も主に運河という意味で使われていることがわかります。英語やフランス語と同じです。

典型的な国語房ですな。おっとイタリア語房なのかな（苦笑
言葉には複数の意味があるのだから、文中でどの意味に使われているかは文章全体から推測すべきこと。
単語単位で意味がどうとか語源がどうとかいう話ではない。必要なのは文章の主旨であり、単語や微妙な言い回しにこだわるのは
トンデモさんの常套手段ですな。

>　なお、「地色と異なる細長い不規則な筋」という、まさに「カナリ」にうってつけな表現をイタリア語では striscia といいます（英語では streak）。
>【ダウト２】イタリア語 canale に「運河」という意味はある。（線とか筋とか溝という意味では普通使われない）
>【ダウト３】イタリア語 canale →フランス語（ないし英語）canal は誤訳ではない。

あのね、canaliというイタリア語の単語を英訳する際channelを用いるべきなのに（英語圏では）artificial water channelを意味する
canalを用いたのが「誤訳」とされてるの。語源がどうあれイタリア語では人工/天然の区別なく用いられる単語を英語では（英語でも同様に
ニュートラルな単語があるにもかかわらず、意図してかどうかは知らないが）人工物に使用される単語に置き換えたことが誤解を助長する遠因になった、
というのが（英語圏でいわれている）誤訳説なのだよ。

いくら語源が同じだからといって、現代では使われる傾向が異なる単語を安直に（または恣意的に）使った点が問題視されているわけ。

>４）英語の canal は自然地形、人工建造物の両方を意味しますが、前者の場合は普通、同語源の channel が使われます。

ん？むしろ逆ですな。自然地形/人工建造物どちらにも用いられるのがchannelであり、canalは人工建造物に用いられる。
それゆえイタリア語のcanaliの訳としてはchannelを用いるべきで、canalを用いるのは「誤訳」だ、ということがいわれるわけ。

> cf.Suez Canal（スエズ運河）
>　　the English Channel（英仏海峡）
>【ダウト４】フランス語（ないし英語）の canal にも「溝」という意味はある。

そりゃあ（たびたびいっているように）単語の意味には幅があるのだから、際限なく境界条件を緩和していけば、どれも間違いではないという
ことになるだろうね。今問題にすべきは英語の単語としてchannelを使えば「運河説」は発生しなかったか？canalを使ったことで「運河説」を
助長したか？という点だろうね。個人的にはchannelを使おうがcanalを使おうが、「運河説」は生まれたように思うが、なにしろ英語を
母国語とする人たちがchannelを使わないのは誤訳だといっていることには、日本人の俺としては反論するすべがありませんな（笑

52名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:45

>５）世にトンデモ説が自然に蔓延するということは稀です。
>　殆どの場合、仕掛け人がいます。

そうかね？俺はまったく逆の考えだね。発端を作り出した人はいるだろうが、それはあくまで発端に過ぎない。
その説が世間に受け容れられるからには、そうした土壌が既にあることが主たる原因と俺は思うね。
安直に（トンデモ説を唱えた）個人に帰結するのは問題を矮小化する危険がある。

>　ノストラダムス騒動の時の五島勉氏をはじめとする自称ノストラダムス研究家、トンデモ考古学のデニケン、
>ヴェリコフスキー、ハンコック、新しいところでは「フォトン・ベルト」にしたって「言い出しっぺ」「伝道者」がいるはずです。自然発生したわけではありません。

ん〜？あんたのいう「トンデモが自然発生する」とはどういうケースなのだね？何だって最初に言い出した人間がいるわけだよねぇ。
むろん古くからの迷信はその発生した経緯が今となっては分らなくなってしまったものもあるが、それは言い出した人間がいない、という
わけではないよねぇ。それとも1000年ぐらい経って五島勉の名前が忘れ去られれば「自然発生したトンデモ」扱いに変わるのかな？

なんか俺にはあんたの方がよっぽどトンデモに見えるね（苦笑

>　この火星のカナリ騒動の場合もそうです。
>　イタリアの天文学者セッキやスキャパレリは、もちろん自然地形として canale を使いました。
>　当時、というか最近まで火星には水があると信じられていました。
>　極冠が氷で、それが融けて流れ出す経路、そしてそれに伴って繁茂する植物群生と考えられていたのです。
>　それに対して、フランスの天文学者Ｃ・フラマリオン（出た！）が1892年、“La Planete Mars”という書物の中でＥＴＨをブチ上げたのです。
>　ＥＴＨであるからには、canali が自然地形であるはずがありません。
>　火星人がこしらえた人工設備というわけです。
>　飛鳥昭雄氏がいうように、フラマリオンは誤ってではなく“確信犯的に”canali＝人工運河説を唱えたのです。
>　更に、アメリカのＰ・ローウェルはフラマリオンのＥＴＨに感化されて、1894年の著作“Mars”で盛んに人工運河説を鼓吹したというわけです。
>　ローウェルが canali＝人工運河説を提唱したわけではなく、フラマリオンの後追いをしただけなのです。
>【ダウト５】イタリア語 canale → フランス語 canal → 英語 canal はわかっていてされたもの。「思い込み」ではない。

あのね、根本的にあんた考えがどこかおかしいよ（苦笑

「誤訳により助長された」ことがあるとすれば、それは火星にcanaliが存在するという研究発表を聞いた「多くの人々」の
思考の方向すなわち社会の風潮なのであって、そうしたことが火星人説を大衆が受け容れる土壌を作っていった、と
捉えるべき。前述のように俺個人としては訳がどうであろうと、火星の「溝」が人工物であることを期待する風潮が大衆に広まったと思うけどね。
ようするにこれは今まで情報が足りなくてそもそも関心が薄かった火星が、不正確で断片的ながら徐々に情報が入り出した時期なのだよね。

情報が全く存在しなければそもそも疑似科学すら発生しない。完全な情報が得られれば正統派科学によって淘汰されてしまって
同様に疑似科学は生存する余地がない。疑似科学は常に正統派科学の辺境で繁殖するわけ。

ローウェルやフラマリオンもこうした土壌（時代）を生きたからこそ人工運河説を唱えたわけで、誰もローウェル等が誤訳を鵜呑みにして
人工運河説を唱えたなどとは主張してないってば（笑）。いくらなんでも元の論文ぐらい（それがイタリア語の原文か英訳されたものかは別として）
読むだろう。文章全体を読めば使われている単語がどうであれ、もとの論文が人工物であると主張していないのは分るというもの。

科学に必要なのは論証であって使われている単語が人工運河だろうと溝だろうと、その根拠が示されていなければそれは何もいっていないのと同じ。
事実もとの論文ではそういう地形が観測される、ということのみを主張しているのであって、それが自然物なのか人工物なのかは特に主張していない。

それを人工物であるという仮定を加えたのは誰であろうと、それはその人物のインスピレーションであって、単語がどうとかいう話ではない。
誤訳説を主張している人間を含めて誰もそんなことは主張していない。

53名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:45

>　以上、見てきたとおり、火星の「カナリ」が“誤った伝説”として流布していたことがわかります。

ん〜誤っているものがあるとしたら、それはあんたの「誤訳説の解釈」だと思うのだけどね。

>　誰もそこに書かれていることを検証して見ようとは思わないようです。
>　天文学史については脇に置いておくにしても、誰か一人でも実際にイタリア語の辞書を引いてみるということをしなかったのでしょうか。

なんか相間さんの物言いと同じですな。「誰もアインシュタインの主張を自分で検証しようと思わなかった…」と。

>　それはそれとして、この火星の「カナリ」騒動は、病的科学（pathologocal science）の典型的な一例だと思われます。

いやあんたの『「誤訳説」間違い説』こそ病んだ思考の典型ですな。そこまでいうならまずあんた自身が英語圏でいわれている
「語訳説」をきちんと調べるべきだね。別に「誤訳説」は日本人が唱えているわけではない。英語を母国語とする人たちが
唱えているのだから、まずその基本的な事柄を調べるできですな。

>　ただ他の事例と違うのは、提唱者以外にも「カナリ」を視認した観測者が続出し、その中には高名な天文学者
>（例えば、Ｎ・ロッキャー、Ｗ・Ｈ・ピッカリング）が含まれていたことです。
>　つまり、科学の要件の一つである「再現性」を有していたのです。
>　そのため、一時「カナリを視認できない者は天文学者としては二流」という機運にまでなったともいいます。
>　それでも、Ｅ・Ｅ・バーナードやＥ・Ｍ・アントニアディのように、根強く批判を続けた一派も存在しました。

なんじゃそりゃ。天文学者はそろいもそろって裸の王様かね？（笑

そもそもローウェルはアマチュア天文学者であり、片やアントニアディはれっきとした天文学者でイギリスの天文学会の火星部会長。
ローウェルの説の方こそ大衆には受けたが専門家からはほとんど評価されなかった。あんたの妄想を書いては困るね。

>　実際に天体観測をした方なら経験がおありでしょうが、ベテランは初心者には見分けられない淡い星雲を見、近接した二重星を分離し、
>変光星の微妙な光度の変化を感じ取ります。
>　このように、天体観測には意外と観測者の主観に頼っているところがあるんですね。
>
>　「カナリ」の存否に関しては、天動説／地動説論争と同じく証拠の有無に委ねられました。
>　後にマリナー、ヴァイキングなどの探査機が火星の詳細画像を送ってきたことによって、（大気越しの）表面模様としてのカナリは否定されました。
>　観測者の心理的なもの、すなわち見たいと思っていたものが見えたというのが定説となっています。
>
>　しかし、だからといって全否定されたわけではありません。
>　もちろん、canali＝人工運河説は滅びましたが、「カナリ」そのものは、探査機によって火星の地形として認められたのです。
>　例えばマリネリス（chasma 「峡谷」と呼ばれていますが）。
>　他にも、水が流れた痕跡ではないかとされる筋状地形も多数発見されています。
>　これらは「カナリ」と区別するために「チャネル」と呼ばれています。
>　火星の水そして生命の有無に関しては、今なお探査継続中なのは皆さんの知るところです。

何を詭弁を重ねているのか…ローウェルたちが主張したのは「大気越しの模様」であって、探査機で観測できる地形ではない。
これらは地球から光学望遠鏡で観測することはできない。結果として峡谷があったから、全否定されたわけではない、というなら、
下駄を投げて天気を占ったら、たまたま気象衛星を使用した天気予報と結果が一致したから、下駄による占いが全否定された
わけではない、というのと同じ。下駄と天気には何の関係もない。すなわち関係は全否定されている。

>　「カナリ」＝運河誤訳説には以前から疑義を抱いていた（自分でイタリア語の辞書を引いていたから）んですが、文献的な裏づけがなかなか得られませんでした。

そりゃあんたの主張が的はずれだからだってばｗ
誰も主張していないことをあんたは間違いだ、といっているのだから、そりゃあ参考になる資料がなくて当たり前ですな。

54名無しさんsage：2004/07/14(水) 15:45

>　どれもこれも判で押したように誤訳・誤訳としていたからです。
>今回（特に）参考にしたのは
>
>・小森長生『火星の驚異―赤い惑星の謎にせまる』平凡社（平凡社新書）・2001
>・NASA - Mars Chronology: Renaissance to the Space Age
>　http://www.nasa.gov/audience/forstudents/9-12/features/F_Mars_Chronology.html
>
>です。
>
>　最後に、この「カナリ」と良く似た病的？な事例として、「黒滴（black drop）現象」を挙げておきます。
>　先般６月８日に、122年ぶりに金星の日面経過がありました。
>　黒滴現象とは第２接触（金星が太陽の縁から完全に入り込んだとき）・第３接触（金星が太陽の縁から出始めるとき）に
>金星のシルエットと太陽の縁との間に影が延びたようになって、接触面がはっきりしなくなる現象です。
>
>　17世紀に金星の日面経過を観測するときに生じたのですが、以後の観測で認められないとするものもあったので、今回も発生するのかが注目されていました。
>　web 検索してみると、認められたとする報告と認められなかったとする報告があってはっきりしません。
>
>　月刊天文誌『星ナビ』８月号の news file #149 で、佐藤幹哉氏が「ブラックドロップはなかった」と報告しておられます（29ページ）。
>　佐藤氏は自らの実験を踏まえて、その原因を“ピンボケ”と推理しておられます。
>　一方、『月刊天文』で青木満氏は「ブラック・ドロップに遭遇」といっています。
>　ピンボケの成因は望遠鏡そのものの他、大気によるもの（シーイング）もあるのではないでしょうか。
>　今回の日面経過は、日本では全国的に悪天候で観測が難しかったようです。
>　黒滴現象はなかったと報告している渡辺和郎氏の観測地は北海道の羽幌、沼沢茂美氏は同じく稚内。
>　黒滴現象があったと報告している青木氏はインドネシアのバリ島、1769年：キャプテン・クックはタヒチ島です。
>
>　最後に、長文投稿、失礼しました。

別にそれぞれの主張は食い違っていないと思うけどなあ。要するに青木満は現象としてそういうものが観測された、と言い、
佐藤幹哉は観測条件によってはそう観測されることはある（これを実験しているわけだよねぇ）が、それはこれこれが原因であり、
そうした条件を回避すれば観測されなくなる、といっているだけだよねぇ。

やっぱあんたおかしいよ。

55名無しさんsage：2004/07/15(木) 21:33

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 水野　縁 [関東]

> 山本さんへ。
>
> ＞仮に１秒間に10回「０」のキーを叩けるとして、ぶっ続けで叩続けて１年で約３億回。
> ＞9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
>
> あの〜コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。

現存する最大サイズHDDを可能な限り繋いでも、全く太刀打ちできないサイズのテキストファイルになりますね。
そもそも、キーを叩くたびに一文字ずつ印字する「タイプライター」なら可能ですが、一時的に物理メモリやＨＤＤ等に蓄える「コンピュータ」には、現状ではちょっと無理かと。

No.19955 - 2004/07/15(Thu) 17:47 [t053215.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
圧縮を掛けながらセーブすればきっとはいるよｗ

56名無しさんsage：2004/07/16(金) 21:38

>☆ Re: 火星のカナリ New / しんや 引用

>　軽いものですと、
>・ひまわりは、太陽に向かって咲くわけではない。なぜか、ひまわりの花は太陽を追いかけて首を振ると思い込んでいる人が多い。大抵は南東を向いて固定しています。太陽を追っかけるのは福寿草の花。

ひまわりに限らず植物はたいてい成長中は太陽の方を向くようになってます。
大輪の花を咲かせたひまわりは太陽を追いかけませんが、つぼみのころは朝から夕方にかけて太陽を追いかけて首を振ります。
これは太陽の光が当たるほうよりも背になる部分の方が成長が早くなるために茎が曲がるからです。
ひまわりのつぼみは大きく目立つため太陽の方向を向くのがわかりやすく有名になったと言うだけで、
多くの植物は成長中は太陽の方向に向かって成長します。

福寿草は花の特性としてパラボラアンテナのような形状で太陽光を花の中心に集めて暖かくして虫を誘い込みます。
このため花は太陽に向かって咲こうとはしますが、別に太陽を追いかけて首を振るわけでもありません。
群生している福寿草の写真を見ても別段花がどう方向にそろってるわけでもありません。
太陽の光を浴びると花が開くので、そのことと勘違いされているのではないでしょうかね。
もちろん植物である以上太陽をむこうとするのは確かですが、それに関してはほとんどの植物がそうです。

>・食虫植物の消化液は大したことはない。（２Ｄの日常で既出？）
>　あれは虫を消化するためよりも、過度の腐敗を防ぐためらしいです。

どの程度が大したもんでどのぐらいなら大したことはないのかがまったくわからんのだが。
人の胃液と比べたら弱いが、そんなことは当たり前だろうに。
また食虫植物と一言で言っても数百種類もあるのにひとくくりにするのはちょっと乱暴ってもんでしょう。
落とし穴式、吸い込み式、わな式に粘着式、それぞれ違うんだがな。
有名なハエ取り草ならハエを１週間ぐらいかけて溶かすことが出来るが
堅いからや羽の類は溶け残る。
吸い込み式はこれに比べるとそれなりに強い溶解力がある。
想像以上か以下かは各人のイメージ次第なんだから、しんやが思っていたほどの消化力はないという程度の意味にしかならない。

>　まあ、こんなことはちゃんと理科の授業を受けていればわかることなんですけどね。

ちゃんと理科の授業を受けていれば植物が成長過程で太陽の方を向こうとすることぐらいはわかりそうなもんだし、
食虫植物の消化液の強さなんて理科の授業ではならわんとおもうんだがね。

>　で、かねがね疑問に思っているのは、
>「風速が１ｍますごとに体感温度は１℃下がる」
>これよく聞くんですけど、じゃあ、夏に高速をバイクで１００ｋｍ／ｈで走ると、ほぼ０℃？んなこた〜ないだろ（＾＾。せいぜい２０℃くらいだと感じるぞ。

２０℃がどれぐらいの温度か知らないのか？１００ｋｍ／ｈで走ったことがないのか？
夏でも１００ｋｍ／ｈで走れば身が切れそうなぐらいだが？
雨でぬれたりしたらそれこそ凍りつきそうなぐらいになるんだが？
これはさすがに無茶苦茶だろう？

57名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:08

☆ 私はカモメ？ / K.K [近畿]

世界初の女性宇宙飛行士テレシコワが宇宙に出て語った感想とされる言葉、
「私はカモメ。」
これ、実際は宇宙船の名前が「カモメ」で、「こちらカモメ、地上基地ドーゾ…」という交信だったそうで。

No.19983 - 2004/07/16(Fri) 21:20 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この部分はロシア語の「ヤー　チャイカ」で「ヤー」というのは英語の「I」、つまり「私」を意味する単語。「チャイカ」はその通り「カモメ」。
「直訳（笑）」すれは「私はカモメです」となりますな。まあ通信で「this is ○○ speeking」ともいうし「I'm ○○」という言い方もするわけで。

さしずめ現在の接客店員なら「こちらの＊方＊はカモメです」とでもいうんだろうねぇ。

58名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:11

余談だがロシア語には英語のbe動詞に相当するものがない。つまり「ヤー チャイカ」は「i am カモメ（英単語が分らんｗ）」と全く同じ表現。

59名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:14

>>56
> ２０℃がどれぐらいの温度か知らないのか？１００ｋｍ／ｈで走ったことがないのか？
> 夏でも１００ｋｍ／ｈで走れば身が切れそうなぐらいだが？

いや、空気との摩擦で逆に1000℃ぐらいになるはずｗ

6056sage：2004/07/16(金) 22:32

>>59
>いや、空気との摩擦で逆に1000℃ぐらいになるはずｗ

よく言われることなんですけど、コレ、実は間違いなんですよね。
空気との摩擦熱で温度が上がるのではなくて、体の前面の空気が圧縮されることによって
加熱する現象なんですね。私もコレを知らずに恥をかいちゃいました。

とまあ、冗談はおいといて、なんかしんやが体感温度を勘違いしてる理由に思い当たった。
もしかしたら、ライダースーツやウィンドブレーカーを着て走っても寒くないって言ってるんじゃないかな？
薄いビニールのウィンドブレーカー１枚でも保温効果はかなり高いからね。
もしくは、オンロードタイプでバイクに密着してるからあったかいとか。

どっちにしても何故風速があがると体感温度が下がるのかがまったくわかってないと思うな。

61名無しさんsage：2004/07/16(金) 22:57

単にしんやは

>「風速が１ｍますごとに体感温度は１℃下がる」

と書かれていればそれはどんな温度でも成り立たなければウソである、とアホな思いこみをしているだけじゃないの？（苦笑
必要なだけスピードを上げれば体感温度が-300℃にさえならないと「間違い」なのだろうさ（笑
しかしそうなると例えば気体の状態方程式もプラズマ化するような高温でも成り立たないとウソということになるわけだが

62名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:18

☆ Re: 火星のカナリ / ＲＯＣＫＹ　江藤

宇宙船の名前じゃありません。
正確にはＶ・Ｖ・テレシコヴァのコールサインです。
ヴォストークの６人の宇宙飛行士は、Ｙ・Ａ・ガガーリン以外
すべて鳥の名前をコールサインにしています。
ガガーリンのコールサインだけはケードル、杉でした。

宇宙に関する誤解と言えば、
スプートニク２で飛んだ犬の犬種はライカ、
ってのもありますかね。実際には雑種の犬で、ライカは固有名。

No.19984 - 2004/07/16(Fri) 23:38 [c121025.net21845.cablenet.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
チャイカが宇宙船に属するのか搭乗員個人に属するのかといえば、
その後の二人乗りの宇宙船（ボスホートね）のコードネームがルビーやダイアモンドなのだから、
やっぱり宇宙船に属するのだろうさ。

63名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:26

>☆ Re: 火星のカナリ New / PasterKeaton [関東] 引用

>他に一般的かな？と思われているものに
>『タイヤは溝が少ない方がグリップがいい』
>摩擦や駆動力を誤解している人はついそう思っちゃうんですよ。私も免許とって数年はそう思っていました(滝汗)
>より正しいのは『(回転する)タイヤが変形する時に状態を維持しようとする力の大きさが単位面積あたりで大きいとグリップは大きくなる』ですよね。
>結構、俗説に惑わされているのは多そうですね

溝が少ないほうがグリップが良い？
そんな考え方が存在するのか？
つんつるてんのタイヤが滑りやすいのは自転車乗ったことあれば想像つきそうなものだが、
靴の裏にでこぼこがあったほうが滑りにくいと考えるのが普通なのでは？
「俺の靴は底の溝が少ないから滑りにくいぜ」とか思う人間がいるのか？

64名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:52

>>63
F1とかのタイヤは溝がないよね？

あれは柔らかく全体が変形することで接地面積を増やす。平坦なレーシングコースならこちらの方が摩擦が最大になる。
一方でこぼこ道ではそんなことは期待できないから各部を溝によって区分けし、区分けされたそれぞれが可能な限り
地面に密着するように変形することで摩擦を稼ぐ。

まあ適材適所というとこですな

65名無しさんsage：2004/07/17(土) 00:58

しかし運転を始めるまで気付かなかったというのはずいぶん遅れてるなぁ。子供の頃レーシングカーとかにあこがれなかったのだろうか？
「あんなつるつるのタイヤで高速を出してなんでカーブを曲がれるんだろう？」と思ったのは小学生の頃だったよ。

66名無しさんsage：2004/07/17(土) 01:12

☆ Re: 火星のカナリ / 十一郎

「新幹線は時速240kmが限界」
なーんか昔に見かけたなと思って探してたら、学研ひみつシリーズの『できるできないのひみつ』にありました。

１：車輪とレールが鉄製なので、高速だと摩擦がなくなり、330km時が限界。
２：普通に走る列車が300km時を超えると横ゆれが激しくなり、脱線する。
３：騒音や停止距離の問題で240km時がベター。

現在改めて見ると、何が根拠だったんだろう？と不思議な感じ。今では普通に300km時を超えてますからね。
１は新幹線が登場したころの科学啓蒙書でも読んだことがあります。
２は別の書籍で、列車黎明期の「速度が70km時を超えると列車内の空気が抜ける」といった俗説の一つとして紹介されてました。
３は今でも間違いではないですが。

No.19987 - 2004/07/17(Sat) 00:18 [user035.ehm.enjoy.ne.jp]
---------------------------------------
いやあ一応きちんとした根拠があったんだけどね。電車の速度が速くなるほど受ける空気抵抗は大きくなる。
一方車輪とレールの摩擦はどんどん小さくなっていく。この2つのグラフが交わるところが時速300km付近とされていたし、
これらの値は実験データによるものでデタラメではない。

現実と予想が違ってしまったのは車両が受ける空気抵抗を減らす技術の発達が考慮されていなかったから。
それを可能としたのはコンピュータの発達だろうね。とはいえF1についているダウンフォースを発生させるスポイラーを
つけるなどの可能性は検討されていたと思うが。


横揺れが激しくなるのは車輪の問題ですな。電車の車輪は内側の円周が大きく、外側が小さい円錐状になっている。
これによって車輪がどちらかに偏った場合に自動的に中央に引き戻される仕組みになっている（左側に寄れば左の
車輪は直径の大きな部分がレールに辺り、右側の車輪は直径が小さな方がレールに当たる。同じ回転数なら
直径が大きい方が沢山の距離を進むから自然に右に車軸がカーブして中央に戻る、という具合。）
しかし速度が上がるとこの仕組みが逆に災いして細かな蛇行が絶えず生じ、不安定要因となるそうな。

67名無しさんsage：2004/07/17(土) 01:21

そもそも列車の最高速度は新幹線の開業時すら新幹線が最高速ではない。
電気機関車を単独で直線を爆走させて記録した時速300kmちょっとといのが最高速のはず。
新幹線が最高速というのは客を乗せる営業運転の列車としてであり、それはいろんな安全率を見込んだ数値ということですな。

まあ子供心としては「だったら新幹線でもなりふり構わず爆走させればもっと速い記録がでるんじゃないか！」と思ったものだが、
時速240kmを安定して出せる設計が必ずしも「がんばれば」300kmやそれ以上を出せる設計と一致しない、というのは当時の自分には
理解できなかったね。

68名無しさんsage：2004/07/17(土) 03:22

☆ Re: 『サイエンス』８月号 New / 砂上城 [中国] [ Home ]
> ＞9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つには3000京年以上かかります。
>
> あの〜コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。


コピペするには、まずコピー元となる文章が必要ですので
誰かが9999 9999 9999 9999 9999 9999 9976個の０を打つまで待たねばなりませんね。
そう、3000京年後にコピペできる事になります（笑）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――
これ、気の利いたツッコミをしてる気かねぇ。
「コピペすれば早い」てのは、
「まあ10個くらいは手入力後コピペで20個に、それをさらにコピペで40個に、それを〜80個〜」
という作業を繰り返すっつー意味に決まっとろーが。そんな事もわからんと己の低脳ぶりを晒して楽しいのか……。
ちなみにこの手法だと、70回程度の試行で完了。
コンピュータの処理速度及び記憶容量の問題を無視すりゃ10分もかかりゃしねぇ。

6968sage：2004/07/17(土) 03:26

おっと。改めて見直すとK.K氏が先に婉曲的表現で突っ込んでたわ。しっつれい。

70名無しさんsage：2004/07/17(土) 07:08

実際テストとかで長いテキストの羅列がほしいときに、倍々でコピペして作っていく、ってのはやるからねぇ。

71名無しさんsage：2004/07/17(土) 07:55

70回ということは2の70乗か…64bit CPUのｌアドレス空間が2の64乗だから、ちょっと足りないけどそれでも突拍子もない大きさじゃないな。
現在のペンティアムのアドレス空間2の32乗も一昔前の16ビットCPU→32ビットCPUの切り替え時には無限とも思えたのに、
既にそれを物理メモリで満たすことが可能となってしまった。

またTCP/IPの次世代規格（すでに実用化されているか次世代ではないのだが）はIPアドレスは2の128乗。現在の2の32乗のIPアドレスが
限界に近づいたのでこうした新しい規格が考案されている。IPv6のキャッチフレーズは「宇宙の原子一つ一つにIPアドレスを割り振っても
おつりが来るサイズ」（笑

10の10の28乗乗の方はともかくとして10の28乗は案外現実的な大きさといえよう。

ちなみにEXCELで計算できる数値の限界は10の300乗ぐらいまで。これは64bitの浮動小数点フォーマットで表せる最大の数値。
これは指数部と仮数部をわけて表現するので範囲がこれだけということで、実際の有効数字はたかだか15桁程度。
むろんこれでは円周率とかは計算できないので、そういう場合は別なフォーマットを使う。

72名無しさん：2004/07/17(土) 08:05

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / パリの人食い鬼

>エージェント様
> あの〜コピー＆貼り付けすれば早いのでは？(^^;)。
山本先生は0の多さを表現する為にそう表現したのでしょうが、わざわざ非効率的な方法を使って過大に表現するのは、『ここが変だよ空想科学』で「本棚が一段しかないのか？」と突っ込まれた、「ウルトラの星の蔵書捜しは本の冊数が多いので大変」を思い出しました。

------------------------------------------------------------

そりゃまあ、山本は「全宇宙の星の数を本に例えると、ものすごい数になる」という柳田の例えに
「M78星雲の本屋にはパソコンもないのか!」とトンチンカンな噛みつき方をしてたからね。
山本にとってはきっと「東京都民が１年間に飲むビールの量は、東京ドーム○杯分になります」とかいう
表現も誤った科学なんだね。

73名無しさんsage：2004/07/17(土) 12:46

>>72
ですなぁ。なぜ東京ドームにビールを入れなければならないのか。ビールを貯蔵するならもっと優れた方法があるだろうし、
ビールの圧力にドームは耐えられない。とかいうぐらいばかばかしい話。

「積み上げると富士山の高さの○倍」というのも、なぜわざわざ不安定な縦積みにしなければならないのか？俺だったら
台形に積む、とか。縦に積んだら一番下の本は自重でつぶれてしまう、とか。（以下無限に続く）

74名無しさんsage：2004/07/17(土) 12:51

☆ Re: テレビ界に忍び寄るトンデモ / ルナシー

血液型に関して、今発売中の裏モノＪＡＰＡＮに
能見氏の息子さんへのインタビューが載っていますよ。
ちなみに、この号にはサブリミナルの記事やボランティアを
装って金を集める緑の党についても載っています。
確か民間放送連盟でしたっけ？
世界ふしぎ発見を若者への推薦番組にしてるのは。
過去に特命リサーチ２００Ｘを青少年に見てほしい
番組にしてた放送局もありましたし。
ラジオ等でもアナウンサーとか何の疑問も無く水の結晶を
紹介したりするのは笑えますね。
この前の子供電話相談室の柳田さんがトンデモない事
言わなかったのでつまらなかったです。
ＴＢＳは柳田理科雄氏の言う事が本当に正しいかも考えないで
出演させてるんでしょうね。
そう言えば昨日深夜のＴＢＳラジオのバツラジに電話で
と学会の前野さんが、ホーキング博士がブラックホール関する
理論の誤りをみとめたとか言う事に関して分かりやすく！？
局アナとタレントに説明してました。
最後にあるあるに出た伊集院光はラジオで血液型の性格分類に
ついて科学的には意味が無いとハッキリ言ってました（笑）

No.19991 - 2004/07/17(Sat) 11:34 [wlap008.mctvnet.ne.jp]
---------------------
特命リサーチも昔は結構まともな分析してたんだけどねぇ。司会者が変わってからすっかりトンデモになってしまったね。

ところで「柳田のいうことが正かも考えないで…」ってテレビ局が「正しいか否か」を判断するのが正しいのかねぇ？
俺はむしろ危険だと思うけどなぁ。一方でテレビ局の影響力を危惧し、一方でテレビ局の良識を求めるわけだよね？

テレビ局が自主的に物事の正否や善悪を判断し、それに基づいて番組を作る…一見正しいように見えるけど、
すごく危険なことだと思うんだけどね。

75名無しさんsage：2004/07/17(土) 12:58

> と学会の前野さんが、ホーキング博士がブラックホール関する
> 理論の誤りをみとめたとか言う事に関して分かりやすく！？
> 局アナとタレントに説明してました。

これもねぇ。「分りやすかった」というなら、それは「ウソの付き方が上手かった」ってことだと思うよ。
コロンブスの卵じゃないんだから、ホーキングさえ容易には思い至らなかった事柄をあんたが簡単に
理解できたとしたら、それは「理解したような気にさせる」のが上手い、ということだろう。

説明とは「理解させる」ことではない。「理解した気にさせる」ことなのだよ。巧妙に分りやすい説明に
とっては＊ふさわしくない＊複雑な面を隠匿して、ごく一部だけを垣間見させる。すると聞き手はその部分だけを
見て、なるほど、と納得するわけ。（苦笑

76名無しさんsage：2004/07/17(土) 21:44

>☆ Re: 俗説いろいろ / ささにしき [北海道] 引用

> 「万里の長城は月から見える」
>　ほんとは見えない。（・・・っていうのは常識かなあ？(^^;)）

　月から見えるなんて話は聞いたことも無いけどな。
宇宙からでも見えると言うので衛星からの写真は見たことがある。
月からは見えないってのも良くわからんのだが、普通に月から望遠鏡覗けば見えるだろ？
肉眼では見えないって話かな？
視力のいい人だと見えないかな？アフリカの方の人とか、見えそうじゃない？
光の関係で見えないってことかな？
さっぱりわかんないんだけどね。

やっぱり根本的なとこで、月からでも見えるって話を聞いたことないや。

77名無しさんsage：2004/07/18(日) 00:27

☆ 食品業界に忍び寄るトンデモ / えふてぃーえる

>砂上城様　 gallery様

>パッケージ裏の説明によると「モーツァルトの曲を聞かせた水を 使用しており、味がまろやかになった（要約）」とありました。
原理としては、そのモーツァルトの曲による振動で水分子を破壊 することで
紅茶の葉っぱを「まろやか」に抽出できるのだそうで・・・


>テレビではないのですが、ラジオの『純喫茶・谷村新司』。
　別スレで確か書かれていた方がおられましたが、相変わらず、 「モーツアルトを聴かせた水は良い結晶に･･････」と、のたまっておられます。
>　最近それが、もうちと発展。「人体の７割は水分だから、モー ツアルトは人体に良い」のだそうで　

モーツアルトを聞かせるとよいのは水や人体だけではありません。京都のあるデパートの地下食品売り場では、モーツアルトを流しながらピロシキを作っている店があります。「モーツアルトはピロシキによい。」というような内容の言葉を店前に書いてたはずです。

No.19996 - 2004/07/17(Sat) 23:21 [R212126.ppp.dion.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
するとそのうちモーツアルトを聴かせた水冷パソコンとかもでるんだろうなぁ。
マイナスイオンを発生するPC電源は既にあるしｗ

78名無しさんsage：2004/07/18(日) 02:21

まあ山本とその愉快で痛い信者達がモーツアルトを聞いてないと言うことは確か。
山本に「僕はモーツアルトが好きで」なんていわれた日には「効果なし」が実証
されたということ。

いつも怒っている山本の仕事場にはマイナスイオン製品があるのかないのかハテ。

79名無しさん：2004/07/18(日) 08:53

山本のとんちんかんなつっこみには、山本流で答えよう。
「ぎゃははは〜！そんなことも知らないのお〜！この恥さらしものめ！」
　しばし、反論の後。
「ええい！おそれおおい！この方をどなたと心得る！と学会の会長であらせられるぞ！」
信者のバックアップの後。
「まだ、そんなこと言ってるのお。だから、それは常識なんだってばあ！」

　この３段論法により、ＵＦＯ会は全滅しました(^^;)

80名無しさんsage：2004/07/18(日) 13:16

「偉い人がそういっているんだから正しいんだ」としか説明できない人間（山本）は、
それを説明する資格がないってことが分らないんだよね。そんな人間の言葉に誰が耳を傾けると思うのだろう。

山本は「偉い人のいうことをより正確に暗記すること」が科学だと思ってるんだよね。

81名無しさん：2004/07/18(日) 13:17

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / 山本弘 [近畿] 引用

　傍観者さんへ。
　僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
　素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？
　素人が「素人」と呼ばれるのは当たり前ではないですか。

>博識な専門家が間違った例なんていくらでもあるんですが。

　科学者の間違いを訂正するのは、常に科学者です。
　近代において、科学界の中心的な概念を専門の科学者ではない人間がくつがえしたなんて例は、寡聞にして知りません（特許庁の役人だったアインシュタインぐらいのもんかなあ……まあ、彼もチューリヒ工科大学の数学系の学科を出てるんですが）。

Ａ・多くの科学者が唱えている説
Ｂ・少数の科学者が唱えている説
Ｃ・素人が唱えている説

　ＡとＢが対立する場合、どちらが正しいかは分かりません。しかし、ＡとＣが対立する場合、正しいのはＡと考えてまず間違いない。「自分は世界中の科学者が誰も気がついてないことに気がついた！」などと考えるのは、トンデモさんへの第一歩です。

　それと、あなたがどう思おうと、次元は実在します。縦・横・高さのある空間（プラス、４番目の次元である時間）に住んでいながら「次元は実在しない」と考えるのは、地球に住んでいるのに「地球は実在しない」と唱えるのと同じぐらいばかげています。

　何にしても、あなたのように怒りっぽくて話の通じない人にこの掲示板に来て欲しくないです。二度と来ないでください。さようなら。


ひろしちゃん、やっちゃいましたね。
ついに本音が出たって感じ。
いつまでも「ひろしです」ってやってろって感じ。
あそこはひろし教の集会所だからしょうがないっちゃしょうがない。

82名無しさんsage：2004/07/18(日) 14:09

>傍観者さんへ。
>僕も含めてこの掲示板で発言している人たちみんなのつもりで「素人」と言ったつもりなんですが。
>素人と決めつけられて心外だとおっしゃいますが、あなたの発言を読む限り、とうてい専門家とは思えません。せいぜい科学解説書をかじった程度の素人でしょ、どう見たって？

素人の癖に、相手の発言が素人かどうか判別できるもんなのか･･･。
大体傍観者は次元に関してはろくに語ってないんだから、
掲示板の文章だけでは「学解説書をかじった程度の素人」なのかどうかは、とても判別できないと思うのだが･･･。

83名無しさんsage：2004/07/18(日) 18:11

>>76
確かに説明不足ですね。すみません。

「万里の長城」「月から」「見える」でググると結構出てきます。
もちろんそれだけでは実際どのぐらい広く知られた説なのかは分かりませんが、
少なくともそういう俗説はあるようです。
それらのいくつかを見ても「肉眼で」とも「望遠鏡で」とも
書いてありませんが、文脈からすると「肉眼で」だと思います。

「月から見えない」根拠ですが、このようなニュースを見つけました。
http://www.people.ne.jp/2004/03/13/jp20040313_37552.html
ココにあるように万里の長城は、長さはあっても幅が短いので
月からどころか300キロメートル離れると見えないようです。

ちなみに
「つかぬことをうかがいますが・・・」（ハヤカワ文庫）
という本によると、アポロ宇宙飛行士の何人かは
「万里の長城はまったく見えない」「見えるはずがない」
と証言したそうです。

84名無しさん：2004/07/18(日) 19:57

>素人の癖に、相手の発言が素人かどうか判別できるもんなのか･･･。

そうそう、素人なら最初っからそんな話すんなっつーの。
それにしちゃあ、専門家面してるよなあ。

85名無しさんsage：2004/07/18(日) 21:03

>>83
月から肉眼で見えないのは、肉眼で月を見ればどれぐらいの分解能があるか一目瞭然だと思うのだが…

8683sage：2004/07/18(日) 22:08

>>85
おっしゃるとおりです。
しかし、私の場合は子供の頃にこの話を聞いた時なんとなく信じてしまい、
最近まで何の疑問も抱いていませんでした。
ちょっと考えれば分かるのに・・・＿|￣|○

87名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:17

☆ Re: すごい遅いですが・・・ / K.K [近畿]

>多少音が小さくなって聞こえにくくなるのは理解できますが、
>音が聞こえなくなるわけじゃないですよね？

　人間の耳で聞こえるかどうかについては、その理解で正しいです。
　確かに空気中で発生した音は水面での反射率が大きく、水中まで透過してくる音はかなり小さくなります。
　しかし、人間の感覚では音はデシベル（ｄB）で表される数値に大体は比例します。ご承知とは思いますが、デシベルとは音の本来の大きさの10の対数です。
　ですから、音の本来の大きさがたとえ1/1000になっても、3デシベル下がるだけなので、結構聞こえてしまうことになります。

−−−
　魚雷の音源探知については知りません (^^;。ただ、SHADO工作員さんは人間の耳で聞こえる大きさと、本来の音の大きさについての混同が（少なくとも表現上は）あるようですので、その点については留意して投稿を読まれたほうがいいでしょう。

No.20019 - 2004/07/18(Sun) 17:53 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]
-------------------------------------------------------------------------
デシベルのデシは1/10なんだから1/1000は30デシベルだろうと小一時間（ｒｙ
10の対数を10倍したのがデシベルなんだよｗ。なぜ10倍なのかってそりゃ小数点が付くのがいやだから。
ちなみに10倍はデカですな。

それにデシベルは何も人間の耳の特性に依存する数値ではない。音のエネルギーはそれだけのダイナミックレンジを持っているから
そうした表し方をするのであって、機械ならもっと微妙な大きさも判別できるだろう、といったところで、判別できてもそもそもノイズに
埋もれてしまって役になど立たない。

8876：2004/07/18(日) 22:24

>>83
　紹介されているページでも、「宇宙から見える」となっています。
（まあ、結果としては見えないとなっているが）
そしてこの話の出所からみてもこちらが元の話で、どこかで尾ひれがついて
変化してしまったのが「月から見える」なのでしょう。

　宇宙からみえるという話はよく聞きました。
（写真もあったのだが、あれはもっと低い高度だったのかも知れない）
私は子供のころ視力が異常に良くて教室の一番後ろから教卓の上の教科書の
細かい文字まで読めました。
その関係でこの手の話題には多少敏感になっていたりしました。
それでも宇宙（宇宙船）から見えるしか聞いたことが無かったので、
月から見えると言うのは結構最近言われ始めたもののような気がします。

89名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:24

そもそも「本来の音の大きさ」というのが対数表現ではない方の数値、というのがおかしな話。
どう表現しようと数値は同じなのだからどちらも「本来の音の大きさ」のはず。まさかスケールは
線形でなければ「まやかし」だとでもいうのだろうか。

例えば同じような音の単位にホンがある。これは人間の耳の特性を考慮して補正を加えたもの。
人間の耳は同じエネルギーの音でも周波数によって感じ方が異なる。だからホンを「本来の音の大きさ」ではない、
というならまだ分るのだが。

90名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:25

そもそも「本来の音の大きさ」というのが対数表現ではない方の数値、というのがおかしな話。
どう表現しようと数値は同じなのだからどちらも「本来の音の大きさ」のはず。まさかスケールは
線形でなければ「まやかし」だとでもいうのだろうか。

例えば同じような音の単位にホンがある。これは人間の耳の特性を考慮して補正を加えたもの。
人間の耳は同じエネルギーの音でも周波数によって感じ方が異なる。だからホンを「本来の音の大きさ」ではない、
というならまだ分るのだが。

91名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:35

>>88
「衛星写真に写る構造物を作り出す」という試みが以前行われたことを思い出すな。
とはいっても巨大な建造物を建てるのとはちょっと違う。アメリカのだだっ広い場所にかなり距離を置いて多数の鏡を設置する。
鏡の角度は丁度人工衛星のカメラに太陽光が反射するように高精度で調整する。

そうやってとられたとてつもない大きさの象形文字の目のような光の線が浮かび上がった衛星写真「○○の目」（名前を忘れた）というのが存在する。
むろん写真の上では連続している線の実体は、まばらに配置された小さな鏡の集合なのだが、ハレーションを起こして連続しているように写る。

92K.Ksage：2004/07/18(日) 22:42

>>87, >>89-90
ご指摘の通りです。誠に以ってお恥ずかしい限りです (;_;。

93名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:49

長さだけなら余裕で宇宙から見えるのだから、万里の頂上に沿ってたき火をたけば見えるかも知れない。
http://svs.gsfc.nasa.gov/vis/a000000/a002200/a002276/index.html

94名無しさんsage：2004/07/18(日) 22:54

つまりデカレンジャーのデカとは刑事のことではなく10倍のパワーを持った男達という意味で（略
すれ違いすまそ

95名無しさんsage：2004/07/18(日) 23:06

歌詞のトンデモって…なんか同じ理屈で文学的な詩もつっこめるようなものばかりですな。
つまり極普通の詩的な表現をトンデモだとつっこんでる方がトンデモだろうに。病んでますな。

それにしてもウルトラマンAの「銀河連邦」って「銀河連峰」のことなの？つまり広大な宇宙に散在する
無数の銀河の一つ一つを山に見立てて、その集合を連峰と表現した…ってこと。

確かに子供心に「銀河連邦はるかに越えて〜」で「なんで銀河連邦を越えるんだ？」と思った覚えが。
うーむ、銀河連峰か…秋の夜空を見上げると銀河の山々が…うーむ雅ですな。

96名無しさんsage：2004/07/18(日) 23:08

ついでにWebを捜してみると

銀河連峰
銀河連邦
銀河連合（ここまではまあ分るのだが…）
銀河列島（なんじゃこりゃ（笑））

が見つかりますな。

97K.Ksage：2004/07/19(月) 02:11

銀河連峰ですか。こういう表現が思いつけるセンスはなかなか。歌詞にあまり論理を持ち込むのは、なんか野暮な気がします。
（もっとも私には詩的センスは皆無ですが ;_;）

−−−
別件。
デシベルの件、ホントはSHADO工作員さんにツッコんで欲しかったんだけど、あちらの掲示板では間違い補正機能はあまり働かないのかしらん。
（アニメとかは除く）

98名無しさんsage：2004/07/19(月) 12:08

>>97
　基本的に柳田が間違っていると言う指摘で論理的におかしなものは
放置されます。
山本自身がコレに答えることはまずありません。
信者の多くは、山本が否定したことにはこぞって激しく否定しますが
山本が放置しているものは基本的に放置します。
さらに、山本に都合の悪い記事があがっている場合、
ものすごい勢いで下がっていきます。

99名無しさん：2004/07/19(月) 15:57

「歌詞のトンデモ」スレッドはたしかにつまらない。
つまらないついでに、とのさまガエルの歌について。

　　とのさまガエル　「と」の様がいる
　　とのさまガエル　「と」の様が寝る
　　とのさまガエル　「と」の様代わる
　　とのさまガエル　「と」の様帰る

現在の「と」の様である山本の将来を、この歌は暗示しているわけだ。
よきにはからえ。

100名無しさんsage：2004/07/19(月) 16:06

ウルトラマンAは普通に「銀河連峰」と納得してたけどな。
イメージとしては銀河の腕、あれが山であれを乗り越えてきたんだなと。
「銀河連邦」って発想するのってガンダム見たあとでAを見た場合とかじゃないのか？
連邦なんてオレの生活とはかかわりの無い単語だしな。

101名無しさん：2004/07/19(月) 16:17

＞☆ Re: 歌詞のトンデモ New / 井上晃宏 [東海] 引用

＞ 歌詞は音楽と平仄を合わせねばなりませんから、あまり細かいところに突っ込んでも仕方がないのですが（洋楽の歌詞だって文法めちゃくちゃ）、物には限度があります。

＞「戦国魔神ゴーショーグン」

＞♪赤いボタンを知ってるか?青いボタンを知ってるか?
＞　ステアリング回すだけで手足を操作できるザブングルとかレバー2本の鉄人とか、とかくロボットの操縦は突っ込みの対象になりますけど、ボタン2個で操縦できると言わんばかりのこの歌詞はなんとかならんだろうか。

　この歌詞を聴いてボタン二つで操縦できるロボットを想像するのは
かなり頭が逝ってると思うんだが？
普通に考えれば発進ボタンだろ。ＯＰのイメージでもそんな感じだし。
発進ボタンと合身ボタンだったと思うんだが、自信はないが。


＞♪宇宙スペースナンバーワン
＞　「頭痛が痛い」みたいな重複表現。宇宙もスペースも意味は同じ。

　これは昔、山本も言ってたんだが、同じ意味の言葉続けたらそんなにおかしいか？
強調表現と思えばいいだろ。宇宙スペースで宇宙空間でもいいじゃねーか。
大体、歌うときに　宇宙、スペース、Ｎｏ１　って間を区切って歌ってるんだから問題ないだろうに。
こんなことで文句言われたら歌詞なんて作れねーっての。

102名無しさん：2004/07/19(月) 16:27

☆ Re: アニメ・特撮スレッド７月後半 New / 智信 [ Mail ] 引用
「ファフナー」
　すみません。誰か教えてください。
　スタッフは、このアニメの、何が面白くて、あるいは何を面白く思わせようとして、作っているのでしょうか？
　ひたすら、おもーくて、辛気臭くて、いやーな気分のする、話ばかりなんですが……。
------------------------------------------------------------------------------

すみません。誰か教えてください。
この信者（ひと）達は、このアニメの、何が面白くて、あるいは何を面白いと思いたくて、観ているのでしょうか？
ひたすら、頭悪くて、いやーな気分のする、愚痴ばかりなんですが……

103名無しさんsage：2004/07/19(月) 18:22

>>100
ん〜Webでは北斗と南はウルトラリングをもらって銀河連邦の一員になった、と解説してるサイトが結構あるのだが。
当時銀河連邦がどーたらという「設定（?）」は確かに何かで読んだ覚えが…作中だったかというと作中ではかった気がする。
作中であるとすれば第1話だろうな。

案外
　1）最初銀河連邦という設定はなかった。
　2）歌詞を作った人が銀河連峰という言葉を入れた。
　3）それを目にした脚本家が「お、これはいい」と思って「Aは銀河連邦の一員である」という設定を作中に組み込んだ。
　4）このため歌詞の銀河連峰と設定の銀河連邦の間に混乱が生じた
こんなところが「超」真相（笑）だったりして。

104名無しさんsage：2004/07/19(月) 18:30

>>100
> 連邦なんてオレの生活とはかかわりの無い単語だしな。

今は昔、ソビエト連邦という国が日本の近くにあったのさｗ
FBIは今もあるし

そういえば「今は昔」の意味もなにやら諸説ありますな。以前教科書に載っていた解釈がその後、
実はそうではなかった、とか。ま、どんな学問でも「正しい」とされていることは単に「その時代の最も有力とされている説」に
過ぎないわけですな。

その意味で山本が「次元は確実に存在する」というのも「天動説が正しいのは明らかだ」というのと同程度に「正しい」ってことだろうな。

105名無しさんsage：2004/07/19(月) 18:57

☆ Re: 『サイエンス』８月号 / たけ [関東]

またまたちょっとでしゃばります。
…コピペするってことは、2,4,8,16,32,64…となることだと思いますが、それやっちゃうと、１０の１０の２８乗乗に辿り着いたころには、今度は余分な9807 0406 2856 6084 3983 8598 7584個分の０を削らないといけないと思いますが……。

これを回避するためには、そこに近づく一歩手前でストップし、その差分を別のファイルにコピペし続けて合わせ、さらにそのまた差分を同じ要領でコピペし、さらにまたまた同じ要領で……、そうして限りなく１０の１０の２８乗乗に近い数字に合わせた後、０をいくつか打つしかないと思います。（わかりやすく言えば、１００００を９０００＋９００＋９０＋９＋１でやってるようなもの）
そうなると試算したところでパリの人食い鬼さんの９４回で済むわけがないのは自明の理（というか１０２４を１０００にするのは誤差ありすぎ；）だと思います。

…そう考えると、……素直に１００００ヨタバイト以上もメモリーがある未来永劫実現しなさそうなパソコンで「１０の１０の２８乗乗」をゼロの集まりとして表示するように命令したほうが１回で済んでかなりラクだと思います。
あんまりムリな注文をすると、さすがのパソコンも壊れます；

No.20069 - 2004/07/19(Mon) 10:36 [p7012-ipad201souka.saitama.ocn.ne.jp]
-------------------------------------------------------------------------------
前にも書いたけどコンピュータの世界で10の28乗というのはそれほどとっぴな値ではない。
64bit CPUのアドレス空間は16EB（エクサバイト）でエクサは10の18乗。
IPv6のIPアドレスの数は10の39乗。

ところで「ヨタ」の次の名称が分らないのだが、ヨタはオクタ（8）からきているから、次はノナにでもなるのだろうか。
http://member.nifty.ne.jp/zatsunen/nihong/suuji.htm

106　智信：2004/07/19(月) 18:59

>102
　気に障ったならすみません。
　引用された発言の発言者です。

　ただ、正直、「蒼穹のファフナー」という作品については「何が面白いのか」分からなかったもので……。
　たとえば「ガンダムSEED」にしろ「機動戦艦ナデシコ」にしろ（両作品とも私は嫌いなのですが）少なくとも最初のうちはスタッフが「何を面白く思わせようとしたか」は明確で、その方向性はともかくスタッフの姿勢は理解できたのですが、この「ファフナー」という作品を観る限り、視聴者を楽しませようとする要素が見えないのです。
　視聴者は「嫌な思い」をするためにアニメを見るわけではありません。
　いわゆる「全滅オチ」とか「嫌な最後」を迎えることの多い、富野由悠季監督の作品でも、少なくとも監督本人は視聴者を気遣ってなるべく「爽快感」を感じるようなシーンを上手に織り込んでいました。
　「ファフナー」に関しては、かなり早い段階から雑誌等で紹介をしており、そういった展開から考えてスタッフも製作者も自信を持って作っているのでしょうが、不明ながら私にはその自身の根拠が分かりません。
　自慢できることではありませんが、私の見方が偏っていることは自覚しており、それが原因でこの作品の「美点」を見逃しているのかもしれません。
　もし、この作品の「美点」がお分かりになる方がいらっしゃるのなら、山本先生の掲示板の住人でも、はたまたこちらの掲示板の住人でも構いません。お教え願えませんでしょうか?
　よろしくお願いします。

107名無しさんsage：2004/07/19(月) 19:04

>>106
> 　視聴者は「嫌な思い」をするためにアニメを見るわけではありません。

そうかなぁ。少なくともアニメ以外では後味の悪い作品というのはいくらでもあると思うけどね。
アニメが特別だというのか、そもそもアニメに限らず後味の悪い作品は作るべきではない、というのか…まずその辺のところからですな（苦笑

108　智信：2004/07/19(月) 19:56

>107
　「後味の悪い作品」を全否定するわけではありません。
　私も「後味の悪い作品」を嫌いじゃないです。
　ただ富野監督の例をお出ししたように、「後味の悪い作品」を作るには、それなりの工夫が必要だと私は考えます。
　「ガンダム」にしろ「エヴァンゲリオン」にしろ「七人の侍」にしろ、「嫌なもの」を見せるのと同時に「笑い」や「侍やロボットの活躍」や「共感しうる感情の爆発」といった、視聴者が観ていて「心地よい」と思ったり「快感」につながる要素を必ず織り交ぜていました。
　残念ながら、私の不明によるものか「ファフナー」にはその要素が見当たりません。
　ですので、「ファフナー」には視聴者を楽しませる要素があるのか？それは「嫌な思い」を押してまで観たいと視聴者に思わせるものなのか？
　そういったことを教えていただければありがたく思います。

109名無しさん：2004/07/19(月) 20:11

>>108
逆に聞きたいのだが、そんなに嫌な思いしてるのなら、なんで見るのやめんの？

110　智信：2004/07/19(月) 21:31

> 109
　正直、「ファフナー」については来週まで観て、その面白さが理解できないようだったら観るのをやめようと思っています。
　ただ、それがどんな作品であれ「観ずにすます」よりまずは「観て」美点なり欠点なりを「見極めて」それから「評価（良いにしろ悪いにしろ）」することが大事かと思います（ですから一挙放映された１、２話のときではなく、今週放送された３話まで評価するのを待ちました）。
　「ファフナー」はこの夏に始まる作品の中では、宣伝に力を入れてましたし、宣伝に力を入れている＝スタッフ（制作者）や製作者も力を入れている事と理解し、某巨大掲示板等では始まる前から「またエヴァのパクリ」等の評判がでておりましたが、まずは観て判断しようと思い立ったわけです。

　もう一つ、わざわざ今回山本先生の掲示板でその「評価」を書いた理由があります。
　以前から漠然と感じていたのですが、アニメを制作する方々の中に「物語を作るノウハウ」が失われてきているのではないか？
　あるいは、私が様々な人から習った「物語を作るノウハウ」とは別の「ノウハウ」が存在している（しかもそちらの方が主流になりつつある？）のではないか？
　ということです。
　前者なら「スタッフが馬鹿だ」とか「最近のアニメクリエイターはなっとらん」とか飲み屋でクダを巻いていれば済む話ですが、後者であるとすると、私もそうですし、おそらくは山本先生もそうなると思うのですが……今現在の流行（キャラ萌えとか、メカとか、デザインの問題でなく、「話」のあり方とかそういう方向での流行）を捉えそこなっている、そういうことになります。

　そういう兆候を捉えるヒントみたいなものが出ないかと思い、書き込みさせていただきました。
　納得していただけましたでしょうか？

111名無しさんsage：2004/07/19(月) 21:35

>>108
> 　ですので、「ファフナー」には視聴者を楽しませる要素があるのか？それは「嫌な思い」を押してまで観たいと視聴者に思わせるものなのか？

要するに君には嫌な作品だ、見たくなる点が無いってだけの事でしょ？
実際に楽しんで見てる奴も居るわけで、どの点が面白のかは知らないけど、
少なくともそいつには楽しめる点がある訳だ。
あなたが嫌な思いしかしないのに見てるからと言って、他の人も嫌な思いをして見て
いるとは限らない。楽しくって次の回が待ちきれないって奴だって居るだろう。
もしかしたら嫌な思いをするためだけに見てるのも居るかも知れないけどね。

逆に聞きたいけど、例えばA君が好きな点を挙げたとしてあなた納得できる？
好き嫌いなんだから、それを納得できなくたっていいんだけど、そんなもん聞いて
なんか意味有るんかな。将来アニメ製作者になるつもりで、そのためのリサーチ？

上にも書いたけど、好んで見てる奴が居るって事は、少なくともそいつにとって
好ましい点がある訳で、それがあるのか無いのかなんてのは愚問。

112　智信：2004/07/19(月) 22:00

>111

>要するに君には嫌な作品だ、見たくなる点が無いってだけの事でしょ？

　その通りです。
　ただ、それだけで終わらせたくなかっただけです。

>実際に楽しんで見てる奴も居るわけで、どの点が面白のかは知らないけど、
少なくともそいつには楽しめる点がある訳だ。
>あなたが嫌な思いしかしないのに見てるからと言って、他の人も嫌な思いをして見て
いるとは限らない。楽しくって次の回が待ちきれないって奴だって居るだろう。
もしかしたら嫌な思いをするためだけに見てるのも居るかも知れないけどね。

>逆に聞きたいけど、例えばA君が好きな点を挙げたとしてあなた納得できる？
>好き嫌いなんだから、それを納得できなくたっていいんだけど、そんなもん聞いて
なんか意味有るんかな。将来アニメ製作者になるつもりで、そのためのリサーチ？

　納得できるかどうかは別問題ですが、「理解しよう」と思うことは重要です。
　その理由が「キャラ萌え」であろうと「サービスカット」であろうと、具体的に提示していただけたら、そこから「流行」の片鱗はつかめるものと、そう考えております。
　あと、これは恥ずかしながら告白するのですが、私アニメ業界に在籍しておりました。ですので多少、見方がきつくなると思うのですが、そこはご容赦願います。
　正直、あの業界に戻る気は無いのですが、同人誌を出すなり、新人賞を狙うなりは、新しい仕事の片手間にやって行きたいと思っております。

>上にも書いたけど、好んで見てる奴が居るって事は、少なくともそいつにとって
好ましい点がある訳で、それがあるのか無いのかなんてのは愚問。

　愚問……その通りです。
　しかし、それを追求する事を忘れては「良い作品」を見極めることも、作り出すことも出来ません。
　例えアマチュア（いえ、確かに去年まではプロでもありましたが）でもクリエイターを目指すものには必要ではないかと。

113名無しさんsage：2004/07/19(月) 22:16

>112
んなもんは検索したら一発で調べられるでしょうに（笑

ここの掲示板でも読んで研究したら？
ttp://www.fafner.info/

114　智信：2004/07/19(月) 22:55

>113
　ファンサイトですね。ご紹介ありがとうございます。

　ただ、あまり具体的な「話」についての言及は無いみたいですね（平井さんのキャラクターが魅力的だというご意見は理解できますが、彼らの行動、台詞等、どこにシンパシーを感じたかという意見は無い様なので）。
　折角のご紹介ですがあまり私の「理解」には遠いようです。来週の放送までに「話」等に何らかの言及が得られないか覗いてみるつもりです。

　折角皆さんで楽しまれているようですので、水を差すのも悪いかと。

115名無しさんsage：2004/07/19(月) 23:07

ファフナーって言うアニメは知らなかったが
検索して、公式ＨＰ見て思ったのは
ＳＥＥＤのキャラデつながりで、喜んでいる婦女子がいっぱい居そうだが…

なんせＳＥＥＤはＤＶＤ２巻の売上で制作費回収できちゃったらしいから女性ファン多いでしょう

116名無しさんsage：2004/07/19(月) 23:46

>>112
>　しかし、それを追求する事を忘れては「良い作品」を見極めることも、作り出すことも出来ません。

そう言う事なら他人の意見なんざ聞いてもなおさら意味無いんじゃないの？

> 　例えアマチュア（いえ、確かに去年まではプロでもありましたが）でもクリエイターを目指すものには必要ではないかと。

まぁ人それぞれだから、どうでも好きにすれば良いとは思うけど、クリエイターってのは
自分が作りたいものを作るんじゃ無いのかねぇ。

受けたい、儲けたいって事で迎合したもの作るのはクリエイターとは呼ばないと思うぞ。

117　智信：2004/07/20(火) 00:20

> 116
>そう言う事なら他人の意見なんざ聞いてもなおさら意味無いんじゃないの？

>まぁ人それぞれだから、どうでも好きにすれば良いとは思うけど、クリエイターってのは
自分が作りたいものを作るんじゃ無いのかねぇ。

　その通りです。
　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。

>受けたい、儲けたいって事で迎合したもの作るのはクリエイターとは呼ばないと思うぞ。

　受けたい、儲けたい、ということで迎合したものを作る。それでいいと思います。
　作った人間が「面白い」と思い、またそれが世間に受け入れられるなら。
　ただ、自分の偏見かもしれませんし、単なる願望かもしれませんが、「面白い」とか「売れる」作品には大抵、作者なりなんなりの「考え（オリジナリティといってもいいでしょう）」が反映されている物です。
　また、それと同じく、読者の存在、物語の組み立て、あるいは「流行」を意識しないで作られたものが「面白かった」り「売れ」ていたり、というのは無い（あるいは極まれな例外としてあり？）と思います。

118名無しさんsage：2004/07/20(火) 00:46

>　しかし、それを追求する事を忘れては「良い作品」を見極めることも、作り出すことも出来ません。

あんまし、深刻に考えず、創りたいもの創ったら？
元アニメ屋だったんなら、好き嫌い言ってられない環境でモノ創ってたんだろうから
今度は、自分のやりたい事、素直にやりゃいいじゃん

あなたが、他人の作品の良いところ分析して良い物作れる能力があったら
元の業界で、既に何かしらの大成しとるんとちゃう？

ハヤリを追うのではなく、創る意気込みでやっておくれやす

119　智信：2004/07/20(火) 01:08

> 118
　激励、ありがとうございます。

　ただハヤリを追う、というより怖いんです。
　私が実際に会って、話をした、かつてあるいは現在でも名作と呼ばれるような作品を作った人々は皆、「物語を作るノウハウ」を持った方々ばかりでしたし、自分も自分なりにそれを信じてやってきました。
　しかし、このたびの「蒼穹のファフナー」ほかいくつかの作品では、そういった「ノウハウ」を無視しているように思われ、もしそれがただの「キャラ萌え」だとかそういった理由で受けているだけならともかく、自分の知っている「物語のノウハウ」とは別の新しい「ノウハウ」があり、自分が気付いていないだけで今のアニメファンにはそれが受け入れられているのだとすると……

120名無しさんsage：2004/07/20(火) 02:08

>>108
後味の悪い作品を作るには後味のよい作品以上の工夫が要る、という点は同意するが、
その工夫が、見ていて心地よい要素を織り交ぜること（だけ）というのがなんとも、ね。

まるで唐辛子の辛さを活かした料理を食べさせるためには、砂糖を加えてマイルドにごまかす、というようなもので、
なんか「甘さ」を感じるのだけどね。辛さに撤し突き抜けるような辛さをひたすら追求する、という方がむしろ王道だと思うけどね。

カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。人間は
フラストレーションを感じたままの状態には耐えられず、なんとかそこから脱出したいと願うから、考えることがいくら苦痛でも
考えずにはいられない。それは表現手段の1つとしては非常に強力なものといえよう。

それに辛すぎて食えないと文句をいう人間に限って、砂糖まみれにすると砂糖で安易にごまかしているだけだとまた文句を言う。
文句を言うことが作品を批評することだと勘違いしているのではないかねぇ。

121名無しさんsage：2004/07/20(火) 02:21

>>110
> 　正直、「ファフナー」については来週まで観て、その面白さが理解できないようだったら観るのをやめようと思っています。

それはドストエフスキーの長編を数ページ読んだだけで、つまらない、と投げ出すのと同じではないかね。
ここまで来たなら全話すべて見続けてみることを勧めるよ。その方があんたも納得するだろう。

> 　前者なら「スタッフが馬鹿だ」とか「最近のアニメクリエイターはなっとらん」とか飲み屋でクダを巻いていれば済む話ですが、
>後者であるとすると、私もそうですし、おそらくは山本先生もそうなると思うのですが……今現在の流行（キャラ萌えとか、
>メカとか、デザインの問題でなく、「話」のあり方とかそういう方向での流行）を捉えそこなっている、そういうことになります。

あんたの考え方は分らんね。製作スタッフには新たなスタイルを模索することは許されないのかね？
あらかじめ何か綿密なリサーチを行い、ウケることが確実な作品のみを公開すべき、とか？（笑

122名無しさんsage：2004/07/20(火) 02:25

>☆ Re: 歌詞のトンデモ / gallery [中国] No.20087 - 2004/07/19(Mon) 20:35 [pc563.chukai.ne.jp]
>
>　『北斗の拳』の『愛をとりもどせ』
>
>　絶対、「You are Shock!」もしくは「You were Shock!」
>　だと思っていました。まさか、「You は Shock!」だとは･････。何たる重箱読み！　当時マジでショックでした。陽水の「make up Shadowに〜」もそうでしたが。

これこそ日本語と英語は語源が同じ、という動かぬ証拠ですな。

123名無しさんsage：2004/07/20(火) 03:14

>>117
> 　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。

必要だとは思わないな。そういうやり方も有りとは思うけど。
〜のやり方が受けてるそうだから〜しよう、というのと、〜すれば受けると思うから〜する、
というのでは雲泥の差が有るだろう。もちろん後者の〜は新機軸の事。
対象者の存在を意識することと、それに単純に迎合することは全く違うと思うんだよね。

さらに受ける受けない関係なく、俺は〜する！ってのも有るだろう。いわゆる芸術家ってのは
この部類なんだろうね。

> 　受けたい、儲けたい、ということで迎合したものを作る。それでいいと思います。

受けたい、儲けたいまでは良いと思うけど、迎合したものを作るなんてのは、
少なくとも俺はそんな奴をクリエイターとは呼ばないし、名乗って欲しくないな。

> 　ただ、自分の偏見かもしれませんし、単なる願望かもしれませんが、「面白い」とか「売れる」作品には大抵、作者なりなんなりの「考え（オリジナリティといってもいいでしょう）」が反映されている物です。

なんか矛盾したこと言ってる様だけど？
そりゃ確かにオリジナリティがニーズを生むことは有るだろうけど、
ニーズを意識して作られたものは既にオリジナルとは言えないんじゃ無いかね。
特許と実用新案的な違いを感じるよ。まぁ実用新案だってオリジナルな部分はあるだろうけど。

> 　また、それと同じく、読者の存在、物語の組み立て、あるいは「流行」を意識しないで作られたものが「面白かった」り「売れ」ていたり、というのは無い（あるいは極まれな例外としてあり？）と思います。

少なくとも「流行」を意識せず作られて売れたものは結構あると思うけどね。あんまり詳しくないけど、
初期ヒーロー物や、初期スポコン、初期ミステリー、初期ギャグ物とかの、それぞれのカテゴリーの初期
作品は大抵流行を作り出した側だろ？これを稀な例と呼んでも良いかも知れんけどね。
コロンボはミステリー物だけど、犯人が最初から解ってるなんて、物語の組み立てとしては考えられない
だろう。流行は作らなかったが、大当たりしたわな。
逆に流行を意識して、二匹目三匹目のどじょうを狙ったが見事にこけた、なんて例の方が多いんじゃないの？
流行を追うならせいぜい気をつけて。

124　智信：2004/07/20(火) 04:15

>120

>後味の悪い作品を作るには後味のよい作品以上の工夫が要る、という点は同意するが、その工夫が、見ていて心地よい要素を織り交ぜること（だけ）というのがなんとも、ね。
　だけ、とは限りませんが「不特定多数」の人々に向けて発信する以上、「見ていて心地よい」という要素を入れるのは非常に有効な手段だと考えます。

>まるで唐辛子の辛さを活かした料理を食べさせるためには、砂糖を加えてマイルドにごまかす、というようなもので、なんか「甘さ」を感じるのだけどね。辛さに撤し突き抜けるような辛さをひたすら追求する、という方がむしろ王道だと思うけどね。
　こう、考えてもらえばいいでしょうか。味のとがった唐辛子を丸齧りするのではなく、あっさりとした白菜と一緒に漬け込んで、お互いの味のいいところを互いの味の対比によって強調するのだと。

>カタルシスのない作品、ひたすらフラストレーションだけがたまっていく作品は、人間に考えることを強要する。人間はフラストレーションを感じたままの状態には耐えられず、なんとかそこから脱出したいと願うから、考えることがいくら苦痛でも考えずにはいられない。それは表現手段の1つとしては非常に強力なものといえよう。
　そういった手法もありでしょう。ちゃんとオチがつけば、という条件付ですが。カタルシスを解消させないで放置すると「問題作」にはなっても、それ以上の評価を得るのは難しいでしょう。
　ましてＴＶシリーズですから、一週間の間興味を引くような事件を演出するか（いわゆるクリフハンガー方式）、視聴者に「ああ、面白かった。次回も見なくちゃ」と思わせる必要があると言うことです。
　例えば、私は脚本構成の妙として「エヴァンゲリオン」の第４話「雨、逃げ出した後」という話を非常に高く評価しています。
　ご存知の方も多いでしょうが、この回はエヴァの活躍も無く、ギャグらしいギャグも無く、ネルフから逃げ出した碇シンジがひたすら街をさまようだけの話です。しかし、いい加減この展開に飽きてきた視聴者がチャンネルを変える絶好のタイミング（Ａパート終了間際）で友人のケンスケとの出会いを入れＣＭが終了するまでの興味をつないでいきます。
　しかし、ＣＭ終了後のＢパートも、特に目を引くような事件は起こりません。友達と話をして、ネルフの職員に捕まって、心配していた（けどそのことをおくびにも出さない）ミサトさんに憎まれ口を叩いて、いい加減ここまできて視聴者のフラストレーションは限界に来ます。
　しかし、そこで長野に強制送還されるシンジに会いに、ケンスケが前回シンジをなぐったトウジを連れて来て、互いに去り際に本音をぶつけ合い、一気にフラストレーションを解消させます。
　フラストレーションをために溜め込んだおかげで、シンジとトウジの本音のぶつけ合いは、ただそれを見せられるだけより何倍も面白く見えます。
　ただ、それも一話完結の話の中でされたから、感動的な話だと言うことが出来ます。
　この話のラストを切り、次回に引き伸ばした場合どうなるでしょう。
　フラストレーションを限界値まで溜め込まされた視聴者の約半数は「来週こそこのフラストレーションが解消されるに違いない」と信じて観続けてくれるかもしれません。しかし、半数は「こんな嫌な気分になるくらいなら見ない」というのではないでしょうか。
　ＴＶアニメーションとは制作だけでも300人以上、流通や販売を含めれば何千何万と言った人間の関わる事業です。深夜のマニア向け放送と言っても「一般の平均的な視聴者の反応」を考えた上での放送を考えるべきです。
　それとも貴方は「フラストレーションをためこんだまま、カタルシスを迎えない話」というのが、今の「物語のノウハウ」だ、といいたいのでしょうか？
　それならそれで納得しなくは無いのですが……

>それに辛すぎて食えないと文句をいう人間に限って、砂糖まみれにすると砂糖で安易にごまかしているだけだとまた文句を言う。
>文句を言うことが作品を批評することだと勘違いしているのではないかねぇ。
　失礼ですが、私は「ファフナー」を観て、ただ文句を言うだけの段階で止めたくないから「この作品のどこが楽しいのか教えてくれ」と言っているのです。
　このような発言をなさるからには、私の発言に文句だけを言わず、きちっと批評（出来ましたら貴方なりに感じた「ファフナー」の魅力なりなんなりを添えて）して下さい。

125智信：2004/07/20(火) 04:54

>121
>> 　正直、「ファフナー」については来週まで観て、その面白さが理解できないようだったら観るのをやめようと思っています。

>それはドストエフスキーの長編を数ページ読んだだけで、つまらない、と投げ出すのと同じではないかね。
>ここまで来たなら全話すべて見続けてみることを勧めるよ。その方があんたも納得するだろう。
　わざわざのご助言ありがとうございます。
　ですが、「来週の放送を観てから」と書いたのは一つはもうこれ以上深入りしたくないからというのもありますが、話の流れから見て来週はロボ戦の話になりそうだからというところが大きいです。
　もしロボ戦が面白ければ、このアニメには話以外にも観るべき所があるという形で見続けて行きたいと思います（ただし２話のロボ戦を観る限りは可もなく不可もなくという感じでしたが……）。
　ただ、何の面白みも見つけられないのに見続けるのは苦痛以外の何物でもありません。そんな嫌な思いをするくらいなら観ませんし、愚痴も言いません。

>> 　前者なら「スタッフが馬鹿だ」とか「最近のアニメクリエイターはなっとらん」とか飲み屋でクダを巻いていれば済む話ですが、
>>後者であるとすると、私もそうですし、おそらくは山本先生もそうなると思うのですが……今現在の流行（キャラ萌えとか、
>>メカとか、デザインの問題でなく、「話」のあり方とかそういう方向での流行）を捉えそこなっている、そういうことになります。

>あんたの考え方は分らんね。製作スタッフには新たなスタイルを模索することは許されないのかね？
>あらかじめ何か綿密なリサーチを行い、ウケることが確実な作品のみを公開すべき、とか？（笑
　ええ、すみません。細かいことを言うようですが、スタッフって監督、脚本、演出、作画、編集等々の事をおっしゃっているんでしたら「制作」です。「製作」だとお金を出したり版権を管理したりになります。
　新しいスタイルを追求する。それは素晴らしい事ですが、同時にそれを免罪符に何をやっても構わないと言うことではないはずです。
　「ガンダム」にせよ「エヴァ」にせよ新しいスタイルを生んだ名（迷？）作ですが、決して新しいものだけで作っていたわけではありません。
　しかもそれらの作品は、「物語のノウハウ」を無視してまで新しいスタイルを作ったわけではありません。「ザンボット３」や「トリトン」そして同時代に流行った「ヤマト」をテストケースに「ガンダム」は作られましたし、「エヴァ」も「問題作」扱いされるようになったＴＶ版最終回や劇場版はともかく、放映当初はアクションや小道具こそ新しい（といっても怪獣映画からインスパイアされた）表現を用いていましたが、話自体は手堅くロボットアニメのそれを踏襲してました。

　もし貴方が「ファフナー」を観て「これは新しい。視聴者として共感できる」という点があるならお教え下さい。私もそれが知りたいのです。

126智信：2004/07/20(火) 08:17

>123

>> 　しかし、同人誌であろうとネット小説であろうと、そこに「読者を意識し、読者を楽しませよう」という考えがある限り、「読者」「視聴者」の考えを理解し、それを自らの作品に反映させようとする姿勢は必要だと思います。
>必要だとは思わないな。そういうやり方も有りとは思うけど。
　私は必要だと思います。それをある人物から習いました。

>〜のやり方が受けてるそうだから〜しよう、というのと、〜すれば受けると思うから〜する、というのでは雲泥の差が有るだろう。もちろん後者の〜は新機軸の事。
>対象者の存在を意識することと、それに単純に迎合することは全く違うと思うんだよね。
　私の書き方が悪いせいでしょうが、貴方は誤解なさっているように思います