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鼠板（でんごんでんでん）ウォッチ

1名無しさんsage：2004/08/03(火) 09:12

http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs
http://jbbs.shitaraba.com/computer/3389/

前スレ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1074133293/

2名無しさんsage：2004/08/03(火) 09:12

>Re: 〈イタい人〉を演技してます？　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 3日(火)06時42分47秒
>
>S.Kunugitaさん：
>
>>……実質的に《歌詞でないとすればおかしい》とは言っていて、それは一度も取り消してないんですよね？
>>　向こうが反論(？)してるのはその点なんだから、ぜんぜん弁明になってないんですが……。
>
>　山本さんを含め、「K.Kの言うことはおかしい」旨仰る方々はそのように捉え考えておいでだと思います。
>　そうなっているのは私の文章力のせいであると思うのですが、「歌詞でないとすればおかしい」旨の主張をする意図はないのです。

意図も苦労も分らないではないが、「歌詞でないならNG」と思っているが「今回はその件について議論するつもりはない」というならともかく、
「歌詞でないならNGである」という主張自体を避けて「歌詞なのだからOK」といいう主張のみをするのは難しいと思うけどね。

>ボケ　　「重力レンズがきらりと光るって、物理から言うたらなんかようわからんで。」
>ツッコミ「アホかいな、これ歌やで。歌がぐだぐだくどくどの説明でどないすんねん。」（ポカリ）

これは形式化すれば

A) ○○を物理学的にみるとおかしい
B) ○○を物理学的にみること自体がおかしい

となるだろう。この場合B)はA)を否定しているのかはこのままでは分らない。日常会話ではA)の主張には言外にさらなる主張を含むのだから、
それをきちんと書き出さなければならない。それをきちんと書くとおそらくこうなるだろう。

A1) 物理的に見ておかしいならば歌詞としておかしい。
A2) ○○を物理学的にみるとおかしい。
A3) ゆえに○○は歌詞としておかしい。

このうちB)が否定しているのはA1）であり、3段論法の1段目（大前提）が否定されるのだから結論A3）は否定される。
小前提A2）そのものはB)によって否定も肯定もされていない。結論に関係しないのだから否定も肯定もしなくてよいのは確かだが、
実際のK.Kの文章を読んだ時にそうは考えにくいのは、もともとも文章の大半がA2)の主張に費やされているからだろう。

A1やA1の否定であるB)の主張の根拠を説明するために相応量の文章を割いているならともかく、K.Kの文章からA2の部分を取り除けば、
「歌詞を物理学的に見るのは間違いである」の1行で収まってしまう。これではK.Kの主張の力点がA2であると思われるのも無理からぬこと。
A2)自体はB)によって否定されていないのだからなおさらといえよう。

もっとも、もともとのスレの主旨が「敢えて（正しくないのを承知の上で）歌詞を物理学的な見地から評価する」というものなのだから、
K.Kの文章はその主旨には合致しているとえよう。問題は当該スレのここまでのレスと比べてK.Kのレスは異質であり、スレの主旨に
にしたがった「ネタ」の1つであるとは見えがたいこと（これは俺もそう思う）。そしてもう一つは、このスレの主旨そのものの解釈が人によって

　「歌詞を物理学的/理論的に評価する」のは誤りであると承知の上で、その誤りを敢えて犯す面白さを楽しむスレである
　「歌詞を物理学的/論理的に評価する」のが正しいのだから、真面目にその評価を行うスレである

と混乱していたことだろう。まあジョークというのはえてして本音/真実を含むものだから、行き違いの原因となる。むしろ
それこそがジョークの魅力といえよう。ジョークを楽しむ以上「ジョークにマジにムキになる」リスクは常についてまわると考えるべき。

3名無しさんsage：2004/08/03(火) 12:47

鼠さんがキレテいます。

そりゃそうだ、あんなバカ相手してりゃ誰でもそうなるよ。
山本が尊師だから、弟子もバカということだろう。

楽し〜〜〜〜〜〜〜〜い。

4名無しさんsage：2004/08/03(火) 17:42

ＡＬＰ さんは山本ピロリ菌に脳みそが冒されています。

脳が潰瘍になってしまった珍しい症例です。

5名無しさんsage：2004/08/03(火) 23:13

まーいいんじゃないの？
山本信者の願望は
「俺より弱い奴に会いに行く
そして叩いて優越感に浸る」だろうし
ネズミからすれば本望だろうさ。

6名無しさんsage：2004/08/04(水) 08:26

>>5

なるほど。

7名無しさんsage：2004/08/04(水) 08:49

>>5

俺たちもそうじゃないかという反省も。
山本の相似形かな。

俺も適当に切り上げるよ。
奴らが愚者であることは間違いないし、それを叩くより卒業したほうが俺の人生にはプラスだし。

8名無しさんsage：2004/08/04(水) 09:41

>>7
山本を叩くのは趣味や娯楽なんだから、趣味に対して損得勘定を持ち出してもなぁ（笑

9名無しさんsage：2004/08/04(水) 10:38

>>8

うむ、趣味か。
それなら止めない。　ワラ

10名無しさんsage：2004/08/04(水) 12:05

ぼやき漫才師様が　投稿者：( ´ー｀) 　投稿日： 8月 4日(水)11時19分53秒

＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。

とか言っておりますが。なんだったら皆にぼやき漫才師様には今後一切レスしないように呼びかけるべきでしょうかｗ

11名無しさんsage：2004/08/04(水) 12:07

山本板の信者たちは「冷静になれ」としか言えない、という程度であることをこの男は言っているのかな。

そんなにお前は連中をバカにしているのか。　笑

12名無しさんsage：2004/08/04(水) 16:52

本気なんだけどなぁ・・・愛だけは　投稿者：匿名希・望 　投稿日： 8月 4日(水)16時17分13秒

まあ、「心を鬼にして」っていうのはウソだけどね。
元々心の半分は鬼(っつーかサディスト)だから(ｗ

例え話を親子にしたのがまずかったかねぃ？
「ラインハルトとオーベルシュタイン」の方が良かった？
＃まあオーベルシュタインに比すれば感情が豊か過ぎるが

しかし種の一件以降目立った書き込みと言えば新ウルＱ関連しかないんだけど、

>> 　うーむ、しかしなんでこう、毎回毎回、シナリオを添削したくなってしまうのか……。
>
>その前に御自身の書き込みを添削する方が良いかと。
>「間違ってる」という前に「本当に？」と問い返す姿勢が必要ではないでしょうか？

本気の嘲笑モードだったら、
「添削した方が良いのは自己の無謬を信じて疑わない、脳天気なオツムでしょう」
ぐらい言ってるってば。

>いいかげんな邪推で盗作を匂わすのは、御自身の品位を下げるだけでしょう。
>＃それより作品として面白かったのかつまらなかったのかの話をする方が建設的です

これも、
「何も盗作妄想フルスロットルで、自ら品位をパワーダイブさせなくても良いと愚考致します。陛下」
ぐらい言ってるね。
大体＃以降の発言なんて嘲笑目的なら入れる必要ないし。

13名無しさんsage：2004/08/04(水) 16:53

掲示板の議論と第三者の存在　投稿者：ＡＮ 　投稿日： 8月 4日(水)16時19分9秒

＞( ´ー｀)様

＞＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。

＞とか言っておりますが。なんだったら皆にぼやき漫才師様には今後一切レスしないように呼びかけるべきでしょうかｗ

　まー、何と言いますか、ぼやき漫才師様は山本氏から納得の行く謝罪を得ようとするあまり、視野狭窄を起こしているように見受けられますね。

　大勢の参加者がいる掲示板で議論を行う場合、議論の当事者以外にも議論を眺めている多数の第三者がいるのですが、あまりに不毛で感情的な議論を沈静化する為に
「もう少し落ち着いてはいかがですか」「少しは冷静になって下さい」
と第三者から忠告された場合、片方が
「そうですね、私は少々感情的になり過ぎていたようなので、もう少し頭を冷やしてから議論を行いたいと思います。　感情的な議論で皆様を不愉快にさせて申し訳ありませんでした。」
　と、（例え内心が煮えくり返っていても）忠告を聞き入れて落ち着くような態度を見せるのと、もう片方が
「うるせぇ！　部外者はすっこんでろ！　関係の無い奴が偉そうに口を挟むんじゃねぇ！」
と、忠告を受けても居丈高に突っぱねるのとはどちらが第三者の方々の心証を良くするのか言うまでもありません。
　双方が忠告や仲裁を受け入れて議論を沈静化されてくれればそれで結構な話ですし、双方共に聞く耳を持たずに議論を泥沼化させてしまえば、大半の参加者は愛想を尽かしてしまうでしょう。

　それに今度の議論でも、少なからぬ方が議論に参加しましたが、それ以上にこの様な不毛で感情的な議論には興味の無い（はっきり言って迷惑な）第三者の方々がいるのですから、彼らにしてみれば双方共にさっさと頭を冷やして歩み寄り、適当な所でケリを付けてもらいたいのが本音でしょう。
　この議論では、山本氏が感情的になって対応を誤った為に事態を徒に悪化させ、ぼやき漫才師様の方にもそれ相応の言い分があるにしても、

＞要するに「冷静になれ」等と言う発言は愚の骨頂。無駄。特に関係ない人間が横から入ってきてそんな事を言うのは百害あって一利なし。
＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。

　なんて発言をすれば、
「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
「自分の言い分が通るまでこのまま延々と議論を続けるつもりなのか」
と受け止められ、第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。

14名無しさんsage：2004/08/04(水) 16:57

>>匿名希・望

お前最高だよ。

腹イテイよ。

15名無しさんsage：2004/08/04(水) 17:16

>掲示板の議論と第三者の存在　投稿者：ＡＮ 　投稿日： 8月 4日(水)16時19分9秒
>
>＞( ´ー｀)様
>
>＞＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
>
>＞とか言っておりますが。なんだったら皆にぼやき漫才師様には今後一切レスしないように呼びかけるべきでしょうかｗ
>
>　まー、何と言いますか、ぼやき漫才師様は山本氏から納得の行く謝罪を得ようとするあまり、視野狭窄を起こしているように見受けられますね。
>　大勢の参加者がいる掲示板で議論を行う場合、議論の当事者以外にも議論を眺めている多数の第三者がいるのですが、
>あまりに不毛で感情的な議論を沈静化する為に
>「もう少し落ち着いてはいかがですか」「少しは冷静になって下さい」
>と第三者から忠告された場合、片方が
>「そうですね、私は少々感情的になり過ぎていたようなので、もう少し頭を冷やしてから議論を行いたいと思います。
>　感情的な議論で皆様を不愉快にさせて申し訳ありませんでした。」
>　と、（例え内心が煮えくり返っていても）忠告を聞き入れて落ち着くような態度を見せるのと、もう片方が
>「うるせぇ！　部外者はすっこんでろ！　関係の無い奴が偉そうに口を挟むんじゃねぇ！」
>と、忠告を受けても居丈高に突っぱねるのとはどちらが第三者の方々の心証を良くするのか言うまでもありません。
>
>　双方が忠告や仲裁を受け入れて議論を沈静化されてくれればそれで結構な話ですし、
>双方共に聞く耳を持たずに議論を泥沼化させてしまえば、大半の参加者は愛想を尽かしてしまうでしょう。

一番の問題は「もうやめろ」と無意味なレスをつけて無駄にスレをのばしていくことだろうね。
そもそも個人の尊厳を自分が守ろうとするのは当然のこと。今回山本に誹謗中傷されたと彼らは考えているだから、
その回復をはかるべく抗議するのは当然の権利といえよう。

互いの主張そのものには同意できないが、議論のなかで相手を不当に侮辱する発言があったことを認めそれを撤回&謝罪すればいいだけのこと。
それがなされない状態では、いくら掲示板の他の参加者に迷惑がかかるからといって一方的に引き下がる義務はないように思うね。

掲示板そのものに迷惑がかかる状態を打開する責任は最終的に管理人にあるのだから、「K.K等と発言者としての山本」双方が
引き下がらないのであれば、管理人としての山本による裁定と、さらにそれに従わない場合は強権発動、となるのが筋。

問題は山本がこの2つの立場を明確にしないことなのだよ。まあ明確にしたら自分に対してレッドカードを発行する羽目になるから
出来ないわけだが。

で、もし自分が侮辱されても他の参加者の迷惑を考えて泣き寝入りすべき、というのであれば、当然そんな事態を誰も望まないのだから、
発言を思いっきり厳しくすべきだろうね。ようするにちょっとでも相手を誹謗するような発言を行った参加者はその正否を問わず退場処分とするような。
これも真っ先に山本が退場処分になりそうだが。

まがいなりにも健全な議論の場を維持しているコミュニティは、それぞれにあった方法で健全性を維持する工夫をしている。
山本板は暴君が統治する独裁国家のごとく山本の最良にすべて依存しているから、かかる事態が多発する。これはとりもなおさず
掲示板の管理人の責任であり、結局は山本の落ち度ということになる。

山本は自分の落ち度により参加者に不快な思いをさせていることを自覚し、自分の権利や名誉ばかり気を配らず、
参加者の権利や名誉を尊重すべきだろう。

16名無しさんsage：2004/08/04(水) 17:17

>　それに今度の議論でも、少なからぬ方が議論に参加しましたが、それ以上にこの様な不毛で感情的な議論には興味の無い
>（はっきり言って迷惑な）第三者の方々がいるのですから、彼らにしてみれば双方共にさっさと頭を冷やして歩み寄り、
>適当な所でケリを付けてもらいたいのが本音でしょう。
>　この議論では、山本氏が感情的になって対応を誤った為に事態を徒に悪化させ、ぼやき漫才師様の方にもそれ相応の言い分があるにしても、
>
>＞要するに「冷静になれ」等と言う発言は愚の骨頂。無駄。特に関係ない人間が横から入ってきてそんな事を言うのは百害あって一利なし。
>＞相手が感情に流されていて、まともな話が出来ていないと判断し、「冷静になれ」としか言えないくらいなら何も言わないのが最良。
>
>　なんて発言をすれば、
>「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
>「自分の言い分が通るまでこのまま延々と議論を続けるつもりなのか」
>と受け止められ、第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。

第3者の迷惑？自分の権利が侵害されている場合に第3者の迷惑も何もないと思うのだがね。
ストライキやデモなどは少なからず一般市民に迷惑を掛ける。警察や行政に対して訴訟を起こせば
少なからず裁判のためにそれらのリソースが浪費される。だからといって被害者や労働者が泣き寝入りすべきなのかね。

まるでイラクの人質事件の際、自己責任論を振りかざして、貴重な税金を人質救助のために使うな、といってた人たちと
同じだね。そういう全体主義は結局自分たち市民を不幸にする。山本板では一足先に不幸が蔓延しているようだが（笑

17名無しさんsage：2004/08/04(水) 17:33

久々に山本先生のカキコ。　投稿者：( ´ー｀) 　投稿日： 8月 4日(水)17時23分36秒

＞　終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？
＞　これ以上、この話題は続けないでください。守れない方にはレッドカード差し上げます。

そのうちスレを削除したりして。

18名無しさんsage：2004/08/04(水) 17:38

掲示板無くしちまえよ、山本。

19名無しさんsage：2004/08/04(水) 17:42

人生そのものを（ｒｙ

20名無しさんsage：2004/08/04(水) 19:06

一時でも山本を信じたわたしの記憶を無くしたい。

21名無しさん：2004/08/04(水) 21:05

あっ俺も俺も。

山本掲示板当該ログを、出来るだけ多くの人に読んで欲しいね。
柳田始め、トンデモ扱いされ嘲笑された本の作者にも。

22名無しさんsage：2004/08/04(水) 21:08

漫才師の意思表示が待たれるなあ。

23名無しさんsage：2004/08/04(水) 21:10

>>21
こんな信用の出来ない人間が書いた文章かと思うと、今までのトンデモ本の山本の記事も信用できなくなる人が増えるだろうね。

24名無しさんsage：2004/08/04(水) 21:13

>>23
Ｋ．Ｋ氏の発言で、少なくとも捏造があることがわかった訳だしね。

25名無しさんsage：2004/08/04(水) 21:16

>>24
グースの件もね。結局資料（グースの反論）を隠匿してるのは山本じゃん。

26名無しさんsage：2004/08/04(水) 21:17

商業出版で事実を脳内捏造してるとすると
実質的には、ＡＧより性質が悪いでは…

27名無しさんsage：2004/08/05(木) 07:40

外人さんは絵になるなあ（笑）　投稿者：しんや 　投稿日： 8月 5日(木)04時36分6秒

　こっちじゃ、ラグナロ見られないんで、落ちどころがわかんない（；；。

　あの外人さんって。いったい何者？ｗ
　２ちゃんのマシュマロ板でジャスミンの正体でも使われていて、すごい笑ったけど。

　
−山本板終結記念−
　今回最悪の終わり方かつ後味の悪いものでしたね。一番株価を下げたのは山本さんではなかったかと、、、（株は谷深ければ山高しなんだけど・・・）
　喧嘩の場所を自ら用意して、誘っておいて、あっさり放棄では他者に「信用云々」といっても説得力がない。とうか、あのスレを立てた時点で山本さんは自ら負けを招いた、ってことを山本さんが自覚しないと絶対また今回のようなことが起こるでしょうね。
　Ｄ猫さんにはちょっと言いたかったが、レッドカードはいらないし、Ｄ猫さんはここ見てないみたいだから（まともに反論したら陰口になっちゃうよね）。
　終わってみて、やっぱりＫ．Ｋさん、ぼやき漫才師さん、それに匿名希・望 さんも、論者として逸脱していたかと言えば「ＮＯ」ですね。
　あのスレが無意味だったかと言えばそうではないと思う。ある意味ウォッチネタとしてはかなり楽しめました。

＞ＮＡさん
＞「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」

　それ、違います。てか、ぼやき漫才師さんの書き込みをあまりしっかり読まれてないのでは？
　Ｄ猫さんは事態を沈静化させる目的で書いているはずなのに「おまえは落ち着きがない！ちょっとだまっとれ」っていったんじゃあ、沈静化するはずないでしょ。喧嘩の仲裁に入っているのに当事者を殴っているんだから。目的と実際の書き込みが相反しているんです。ぼやき漫才師さんはそこを指摘したのです、間違っているなら（黙れじゃなくて）間違っているところを指摘しろと。それは、至極まっとうな理屈です。

＞第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。

　僕は、一貫してぼやき漫才師さんの書き込みは印象悪くなかったです。むしろ、最後の雑賀さんの引き際発言の方がよっぽど見苦しいんだけどなあ。自分で書く分には気がつかないんだろうね。見苦しさを強調したいなら、なにも書かないのがベスト。

　で、今回唯一山本さんを擁護するなら・・・・
　作家（マンガであれ小説であれ）は、自己主張が仕事です。「自分偉い、自分かっこいい、自分頭いい、自分正義！」って感性がないとやっていけない仕事ですから、その意味では山本さんはいい作家だと思う。誰から見ても１００％いい子ちゃんなら、面白い作品なんてできません。しかし、それを作品以外に向けてしまうと・・・・（あ、最後愚痴で締めてしまった・・・）

28名無しさんsage：2004/08/05(木) 07:42

＞で、今回唯一山本さんを擁護するなら・・・・
＞　作家（マンガであれ小説であれ）は、自己主張が仕事です。「自分偉い、自分かっこいい、自分頭いい、自分正義！」って感性がないとやっていけない仕事ですから、その意味では山本さんはいい作家だと思う。誰から見ても１００％いい子ちゃんなら、面白い作品なんてできません。しかし、それを作品以外に向けてしまうと・・・・（あ、最後愚痴で締めてしまった・・・）



作品にだけ向けられなかったのね・・・

29名無しさんsage：2004/08/05(木) 07:51

名指ししていないから、暗に山本のことを言っているとも受け取れるぞ。

漫才師だと読み取れるがね。

30名無しさんsage：2004/08/05(木) 08:12

>外人さんは絵になるなあ（笑）　投稿者：しんや 　投稿日： 8月 5日(木)04時36分6秒
>
>　こっちじゃ、ラグナロ見られないんで、落ちどころがわかんない（；；。
>
>　あの外人さんって。いったい何者？ｗ
>　２ちゃんのマシュマロ板でジャスミンの正体でも使われていて、すごい笑ったけど。
>
>−山本板終結記念−
>　今回最悪の終わり方かつ後味の悪いものでしたね。一番株価を下げたのは山本さんではなかったかと、、、（株は谷深ければ山高しなんだけど・・・）
>　喧嘩の場所を自ら用意して、誘っておいて、あっさり放棄では他者に「信用云々」といっても説得力がない。とうか、
>あのスレを立てた時点で山本さんは自ら負けを招いた、ってことを山本さんが自覚しないと絶対また今回のようなことが起こるでしょうね。

あのスレを立てるとなぜ山本が負けになるのだね？あのスレで山本が自らの正当性をきちんと周囲に納得させることができれば、
何の問題もなかった。もっとも勝てる見込みのない勝負を始めたのが間違いというなら正しいが。

>　Ｄ猫さんにはちょっと言いたかったが、レッドカードはいらないし、Ｄ猫さんはここ見てないみたいだから（まともに反論したら陰口になっちゃうよね）。
>　終わってみて、やっぱりＫ．Ｋさん、ぼやき漫才師さん、それに匿名希・望 さんも、論者として逸脱していたかと言えば「ＮＯ」ですね。

ま、結局の所山本が管理人でない掲示板で今回の山本の態度が許されるか否かを考えれば一目瞭然ですな。
普通の発言である匿名希・望に対してやたら暴言を吐いたのは山本の方なのだから、真っ先にレッドカードの対象となるのが誰かは子供でも分ること。
自分が強権を握っていなければ主張できないような意見に価値があるのだろうか。

>　あのスレが無意味だったかと言えばそうではないと思う。ある意味ウォッチネタとしてはかなり楽しめました。

なんじゃそりゃ？ウォッチネタとしてしか楽しめないなら、まっとうな議論としては無意味だろうね。

>＞ＮＡさん
>＞「この人は他人の忠告を聞き入れる耳を持たない」
>
>　それ、違います。てか、ぼやき漫才師さんの書き込みをあまりしっかり読まれてないのでは？
>　Ｄ猫さんは事態を沈静化させる目的で書いているはずなのに「おまえは落ち着きがない！ちょっとだまっとれ」っていったんじゃあ、
>沈静化するはずないでしょ。喧嘩の仲裁に入っているのに当事者を殴っているんだから。目的と実際の書き込みが相反しているんです。
>ぼやき漫才師さんはそこを指摘したのです、間違っているなら（黙れじゃなくて）間違っているところを指摘しろと。それは、至極まっとうな理屈です。

なんというか「他人の忠告」に対しても当然妥当性が求められるわけで、それが欠如した忠告を受け容れる義務はないということですな。
山本を擁護する人間は「山本が勝てるルール」を後付で考すことにのみ腐心しそのルールがどんなにおかしなものでも気にしないのだよね。

作中でこのキャラを勝たせたい。しかし普通なら負けは明らか。ならばどうすれば勝てるようなストーリー運びになるか設定を工夫する。
こんな感じ。自分の作品で自分の意図通りの結果になるようにルールを設定するのはいいが、現実の世界で「自分ルール」を持ち出せば、
非難されてあたりまえ。山本も山本信者も。

自分が作中で作り出したキャラの実力を自分の現実の世界での実力と勘違いしてしまう作家がしばしばいる。作中のキャラの発言に
味方が感動し敵が感服するのは、最初から（作家が設定した）有利なルールで勝負しているからであって、キャラの実力（=作家自身の実力）ではない。

31名無しさんsage：2004/08/05(木) 08:12

>＞第三者に対する自分の印象をかなり悪くしてしまうと思うのですが。
>
>　僕は、一貫してぼやき漫才師さんの書き込みは印象悪くなかったです。むしろ、最後の雑賀さんの引き際発言の方が
>よっぽど見苦しいんだけどなあ。自分で書く分には気がつかないんだろうね。見苦しさを強調したいなら、なにも書かないのがベスト。

どうでもいいけどあんたの文章ってどれもこれも「感想」ですな。

>　で、今回唯一山本さんを擁護するなら・・・・
>　作家（マンガであれ小説であれ）は、自己主張が仕事です。「自分偉い、自分かっこいい、自分頭いい、自分正義！」って
>感性がないとやっていけない仕事ですから、その意味では山本さんはいい作家だと思う。誰から見ても１００％いい子ちゃんなら、
>面白い作品なんてできません。しかし、それを作品以外に向けてしまうと・・・・（あ、最後愚痴で締めてしまった・・・）

なんか作家を馬鹿にしてない？というか自分の主張が一番正しいと思うのは誰で当たり前のことで、問題はそれをどう他人に
説明するかということ。「作家には自分の主張をきちんと相手に説明する能力がない人が多い」ということなら、まあ一部は同意しないでもないがね（笑
そういう作家は自分の分身である主人公の説得能力の低さを他のパラメータで補って作品を構成している。現実の世界ではそういったパラメータに自分は
介入できないことをいつのまにか忘れてしまい、自分の説得能力の低さを棚に上げて、それを相手に転嫁する。だから相手に対して腹を立てる。

32名無しさんsage：2004/08/05(木) 10:14

>ふと思ったこと　投稿者：( ´ー｀) 　投稿日： 8月 5日(木)09時26分59秒

>なんかあれですね。山本先生を批判する人の頭の中にはあるんじゃないんですか？
>「自分の作品が売れないからひがんでるんだろ」
>ってのが。


なんでこんなに傲慢でひねくれているんだろう？
と考えているうちに、売れない作家だから僻んでいるのかな、とは思うな。
最初からそう思っているわけではないだろう。
そう思わせるのは山本本人であり、批判者ではないだろうよ。

自分がそうさせているのに、他人に原因を求めているのは尊師譲りだよな。

33名無しさんsage：2004/08/05(木) 12:04

とりあえず強制終了かぁ　投稿者：八木次郎 　投稿日： 8月 5日(木)11時44分8秒

まずは、先日は流れを読み間違いまして、私の発言がきっかけでここが荒れたことを
お詫びします。


例の山本氏の掲示板は、「もうこれ以上続けるとレッドカード」が出てしまいました。
ちょっと後味が悪いです。
例の人も、
＞さて、この掲示板をお読みのみなさん、管理人が不快な想いをさせて申し訳ありません。
＞私からもお詫びいたします。
当事者の一人のくせにこういう発言をするようでは、評価下げましたね。
掲示板は大勢が同じテーブルに座っているという発想がないんですね。
「あんた、何様」とツッコミを入れたくなる。


****************************************************************

>「あんた、何様」とツッコミを入れたくなる。

山本にはそう言いたくなるよな。
漫才師とＫＫは教団の中では距離を置いていたことがこの騒動でよくわかる。
人の言うことを理解できないことを露呈している山本が科学も文芸も理解できていないことがよくわかった騒動だ。
けっきょく俺の脳内山本をリアル山本がぶっ壊してくれたんだよな。

だいたい人に期待するという発想自体がダメなんだよな。
そんなダメな自分に対する答えが出たな。

あばよ、山本。

34名無しさんsage：2004/08/05(木) 12:40

僭越とは思いますが一応　投稿者：にま庵 　投稿日： 8月 5日(木)12時22分29秒

>匿名希・望様
>しかし種の一件以降目立った書き込みと言えば新ウルＱ関連しかないんだけど、

思うに、「それ」が山本氏の心証を悪くしてる最大の原因かと。

端から拝見しておりますと、匿名希・望様は、山本氏のサイトのコンテンツ
（掲示板での発言も含み）を「楽しんでいる」ように見えません。
山本氏が何らかの落ち度を犯したとき、それを「掲示板という、他の人も
見ている場所で、公然と、厳しくたしなめる」こと「しか」していないように
見受けられます。

ご自分から掲示板に何かネタを振ったことも、各種コンテンツに対して、
肯定的な感想なり意見なりを書き込んだことも、私が見た限りなかったと思います。
まぁ、コンテンツを楽しんだからといって、「楽しかった」と肯定的な感想を
書き込まなきゃいけない義理や義務は別にないんですが、その一方で批判的な
発言は書き込んでいるわけですから、「こいつはもう俺を公然と叩きたいが
ためだけに来てるんだ」という先入観で見られるのも、仕方がない態度だったのでは
ないでしょうか。

山本氏個人の批評姿勢などに問題があるのは確かですが、それを指摘するなら
掲示板でやるのは不適切だったのではないでしょうか。

＃ただし、件の歌詞スレに関しては、「山本氏を代表としてやり玉に挙げた」
＃というだけで、山本氏以外の発言者にも同じ指摘が当てはまる状況だった
＃ので、掲示板に書き込まれたことは全然間違いではないと思います。
＃ただ「山本氏だけをやり玉に挙げた」のが、山本氏の神経を不必要かつ
＃過剰に逆撫でした、という点ではまずかったかなと。

35名無しさんsage：2004/08/05(木) 12:43

＞端から拝見しておりますと、匿名希・望様は、山本氏のサイトのコンテンツ
＞（掲示板での発言も含み）を「楽しんでいる」ように見えません。
＞山本氏が何らかの落ち度を犯したとき、それを「掲示板という、他の人も
＞見ている場所で、公然と、厳しくたしなめる」こと「しか」していないように
＞見受けられます。


それを楽しんでいるだよ。
人をアホバカ間抜け呼ばわりをする山本のアホバカ間抜け振りをね。

36名無しさんsage：2004/08/05(木) 15:12

作家の中島梓が言ってたんだが、作家に求められるものは自分自身の書いた物を客観視できる
能力なんだそうな。
確かに「自分が一番」って自信は必要だろうが、同時にその正当性の是非を外からの視点で
冷静に批判できる能力は作家にとって不可欠だ。

もちろん、アマチェアだったらそんなもの不必要だけどね。
プロとアマチェアを分ける最大のポイントは、その部分なんだよ。


……まぁ、中島梓も大概アレな発言は多いけどさ。
少なくともこの当時はまだマトモだった。

37名無しさんsage：2004/08/05(木) 16:21

恐れ入りますが､教えていただけますか？　投稿者：キティファイヤー 　投稿日： 8月 5日(木)15時19分16秒

はじめまして､キティファイヤーと申します｡
Ｋ.Ｋさんの山本板No.20545 　
>山本先生の欺瞞をもう少し挙げておきます。この掲示板でなく、
>「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
について､爆笑さんが肯定的に触れられただけで､山本先生をはじめとして常連の皆さんが何も仰らないのはなぜでしょうか？
もし本当なら許されないことで､アンチ達の格好の攻撃材料になるでしょうし､Ｋ.Ｋさんの勘違いなどであれば､先生御本人にキッパリと否定していただきたいのですが｡

ご教授いただければ幸いに存じます｡

38名無しさんsage：2004/08/05(木) 16:51

キティファイヤーはわざとやってるな。
むろん反論ができないからに過ぎないだろう。

駄目押ししているキティファイヤー君。　笑

39名無しさんsage：2004/08/05(木) 16:55

なぜ山本板でキティファイヤーは問わないのか。

それをご教授いただければ幸いに存じます。

40名無しさんsage：2004/08/05(木) 18:18

あれれ？　投稿者：八木次郎 　投稿日： 8月 5日(木)18時10分51秒

山本氏の掲示板、またへんなのが増えた。
マナーもへったくれもないわい。
夏休みで低年齢化が進んだため、と勝手に妄想してみる。


はじめまして､キティファイヤーさん。
K.Kさんが示した「山本先生の欺瞞」の一例であって、
本スレのテーマではないので、みなさんスルーした、
では納得がいきませんか？

41名無しさんsage：2004/08/05(木) 18:20

納得できるか、バカ。

42名無しさんsage：2004/08/05(木) 20:02

Re: 恐れ入りますが､教えていただけますか？　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 5日(木)19時29分7秒

キティファイヤーさん：

私はあれが欺瞞だと思いますが、そう取らない方々もおられるのではないかとも思います。
ご自分でお読みになられるのがよいのではないでしょうか。
↓に該当スレッド（ニフティではツリーと言っていました）がアップされています。
http://page.freett.com/morikage/azt2ch-1214-fmisty.html

********************************************************

八木という男が山本掲示板の新投稿者に礼儀を求めている。
しかし、これを読む限りでは山本に礼をつくすことはないぞ。

43名無しさんsage：2004/08/05(木) 21:06

アンチ山本弘たちの攻撃材料　投稿者：ぽじとろん 　投稿日： 8月 5日(木)20時51分26秒

まず、あのスレッドを立てたこと自体がネタにされちゃってます。
さらに、その中の発言も格好の攻撃材料がいっぱい。

だいたい、常連ですら山本氏の態度を批判してるくらいですから。

44名無しさんsage：2004/08/05(木) 22:04

>>43
結局ぽじとろんは自分の立場は表明しないで、ただネタにしてるのね。

45名無しさんsage：2004/08/05(木) 22:42

>>42
紹介の過去ログみましたけど、その中で（どこかは検索でひっかけてくれ）
---

>そしてその事件はどうも宇宙人じゃなく別のとんでもない存在が
>からんでいる...とかいうセンスオブワンダホな話を仲間内でした
>ことはないですか？

　えー、今書いてる小説が、まさにそんな話です(^^;)。ＵＦＯは異
星人の乗り物なんかじゃなく、実はもっとすごいものだった……と
いう論理が展開されています。

>別にココで笑ったり恥だと言う人はいない（自分がさんざんして確認済み）
>ので、そんな推測話とかも開陳してくれると非常にありがたいです。

　今ここで書くと小説のネタバレになるので書けません。出版され
たら読んでください。
　ああ、早く書き上げないとなあ……。
---------
２００１年のログですけど、これって神チン？

46名無しさんsage：2004/08/05(木) 23:21

そうだろうね。
構想段階ではきっと「ものすごい小説」だったんだろうなあ。
妄想に実力が追いつかないって哀しいよねｗ

47名無しさん：2004/08/06(金) 00:04

>>45
>>別にココで笑ったり恥だと言う人はいない（自分がさんざんして確認済み）
>ので、そんな推測話とかも開陳してくれると非常にありがたいです。

そこまで言ってくれていながら最後は、そいつらに対し「エセマニアよ去れ！」
だもんなあ。山本って親からどういう教育をうけてきたんだろうｗ

48ぽじとろんm_miki@msg.biglobe.ne.jp：2004/08/06(金) 00:52

>>43
私は面倒が嫌いな人間ですから、ああいうのは傍観します。
と学会がトンデモ本をおもしろがるのと同じような感覚（だと思う）で見てました。
立場がどうこう言う話なら、今回は、「そりゃおかしいんじゃないの、山本氏」です。

自分も、歌詞スレッドに発言はしてるんで、本当は他人事じゃなかったんですが…

49名無しさんsage：2004/08/06(金) 01:02

>>48
こいつはご丁寧に。傍観するのは否定しないが、見に行けばわかることだけ書いてて何がしたいのか疑問に思ったですよ。
歌詞スレだってさ、本来あるべきトンデモない解釈で作者の意図とは別に笑えるをやってりゃ良いものを、
罵倒芸大会に成り果ててしまったからねぇ。
「レンズ問題」だって「こいつは一本取られたね」と受けてから切り返せば大過なく終わった話。
「難破船」は「そうは言っても最初に聞いたときに船が燃えてると聞こえてから、頭からそのイメージが離れません。重いコンダラといっしょですなぁ」
と笑い飛ばしていれば済んだ話。

そういう流れにならないのは、管理人と取り巻きのキャラクターの成せるわざだわね。

50名無しさん：2004/08/06(金) 01:33

ぽじとろんの発言もfmistyにあるが、あのときの山本の態度はどう映った？
君も山本の取り巻きだったんだろう？
fmistyの連中をゲラゲラ笑っていたのかな？
----------------------------------
15904/15950 BXJ04016 ぽじとろん RE^3:私もフランクに言うと
(18) 01/03/20 11:27 15888へのコメント

こんにちは。ぽじとろんです。

>　ええとですね、そもそも、ＵＦＯというのは未確認飛行物体なわけで、真面
>目に勉強するようなものではないと思いますよ。（反感かうかな〜）逆に言

「未確認」飛行物体だからこそ、その正体を知りたくなるのでは？

>うと真面目に勉強する人が否定派ってことなのかな？やっぱりＵＦＯって難し

真面目に勉強すると懐疑派になると思います。
-------------------------------

51名無しさんsage：2004/08/06(金) 03:46

>>33
> 当事者の一人のくせにこういう発言をするようでは、評価下げましたね。

うーむ、こいつはもと発言が山本の発言のパロディになっていることも気付かないのだろうなあ。
山本を擁護するやつはもしかして山本の発言読んでないんじゃないの？
だから山本の発言のおかしさが分らないんだ（ｗ

山本板のカルトむらも山本とK.Kの発言が追いかけ切れてないし、案外この考えは当たってるんじゃないかな。

読解力がなくて、あるいは知識がなくて、あるいはそもそも論争を追いかける気がなくて、ろくに山本の
発言も批判者の発言も読んでいないのだろう。となると議論の内容に立ち入った発言はできず、
いきおい言葉遣いが無礼だ、感情的だ、というコメントしかできなくなる。

実際、きちんとそれまでの発言の流れを鑑みた上で筋道たてて山本を擁護している人間が一人もいない。
ネットでの論争は多々あるが、ここまで片方（山本側）にまともな擁護者がいないのは異常じゃないのかね。

山本にとって本当に不幸なのは、こうした馬鹿な信者の荒らし発言で、批判者を追い出すいい訳が成立してしまっていることだろうな。
安易な解決方法で事がするので、このため山本はいつまでたっても掲示板管理の実力がつかない。

そもそも山本を馬鹿にしているのは山本を擁護している人間ではないのか。つまるところ擁護者の言いたいことは
「山本にはもう何をいってもしかたないのだから、そんな無駄な発言をするな」ということなのだから。
批判者は「たとえ掲示板が一時的に混乱しても、山本に正しいありかたを求めていく価値はある」と考えて苦言を呈している。

自己の保身に走り権力者に媚びへつらう側近に囲まれ、有能な人材を粛正し、山本帝国は滅びの道を着実に歩んでいるね。

山本自身に改善の可能性がないとしても、すくなからず掲示板のメンバーが山本への妥当な批判は肯定する意見を述べれば、
少なくともその掲示板は健全な掲示板として評価されると思うのだけどね。そして（本人の行状はともかく）そうした健全な掲示板を
運営している点は山本に対する評価としてプラスになるはずなのだが。したがって「山本に何をいっても無駄だから、そういった
発言は無意味だ」という山本擁護側の主張は正しくない。むしろ擁護者側が率先して掲示板を荒らし、山本を強権発動せざるをえない
状況に追い込んでいるのだから、山本板ひいては山本本人の評判を落としているのは山本擁護者だといえよう。

52名無しさんsage：2004/08/06(金) 04:02

>>34
> 思うに、「それ」が山本氏の心証を悪くしてる最大の原因かと。

心証ねえ。しかしいくら心証が悪いからといって立ちション程度で逮捕するような恣意的な判断をすれば、
非難されるのは普通警察の方だろうね。

> 端から拝見しておりますと、匿名希・望様は、山本氏のサイトのコンテンツ
> （掲示板での発言も含み）を「楽しんでいる」ように見えません。

考えようによっては「批判」を楽しんでるんじゃないの？あんたらも作品や作者の「批判」を楽しんでるのだろう？

> 山本氏が何らかの落ち度を犯したとき、それを「掲示板という、他の人も
> 見ている場所で、公然と、厳しくたしなめる」こと「しか」していないように
> 見受けられます。

公の掲示板でした発言が公の場で批判されるのは当たり前ですな。山本自身そういっていろんなトンデモさんを批判しているのだからね。

> 発言は書き込んでいるわけですから、「こいつはもう俺を公然と叩きたいが
> ためだけに来てるんだ」という先入観で見られるのも、仕方がない態度だったのでは
> ないでしょうか。

先入観をしかたないで済ませる神経が理解できないね。先入観によって正しくない判断をすることを肯定するのかね？
となれば山本の日頃の言動を考えれば山本が行う正当な批判も先入観をもって評価されるのも仕方ないだろうね。

> 山本氏個人の批評姿勢などに問題があるのは確かですが、それを指摘するなら
> 掲示板でやるのは不適切だったのではないでしょうか。

それはその掲示板の管理人が決めることであってあんたが決めることではないね。山本がそう望むのなら
「私への批判は掲示板に書かず直接メールでお願いします」とでもルールに書いておくべきだろう。

そもそも自分（山本）に都合のいい意見だけ（賛同する発言や自分が受け容れられる程度の軽度の批判）を求めるのが
贅沢なのだよ。

> ＃ただ「山本氏だけをやり玉に挙げた」のが、山本氏の神経を不必要かつ
> ＃過剰に逆撫でした、という点ではまずかったかなと。

権利を持っている人間は相応の責務を負う。あんたらが山本が管理人であるという理由で他のメンバーにない権限を認めるなら、
同時に他のメンバー以上の責任ある言動をも求めなければならない。

権限に見合う責任ある行動をしている人間は、いくら権限をもっていても批判されないものだよ。そのバランスが崩れ権限に見合う
ことが出来ないと、無能だとか専横だとかの批判が出る。あんたらはそういう人間に山本をしたいわけかね。

53名無しさんsage：2004/08/06(金) 04:05

>>40
> 本スレのテーマではないので、みなさんスルーした、
> では納得がいきませんか？

おかしいなあ。それならいままでの山本に対する批判も（少なくとも最初は）スレのテーマではなかったのだから、
当事者（批判者と山本）以外はスルーしたらよかったのに。なんで行儀よくスルー出来るときと出来ないときがあるんだろう？

54名無しさんsage：2004/08/06(金) 04:10

>>48
まあ擁護も批判もしないというのは賢明な選択の1つかもね。

そもそも山本板で山本に対して批判する発言が出た場合、何が何でもそれを否定するレスを付けなきゃならないと
強迫観念のように思い込んでいる愚劣な擁護者は、他人の発言を批判するよりさきに自分が人間として成長すべきなのだが。
少しでも自分が気に入らない事があると口に出して文句を言わなければ気の済まない未熟な人間ですな。

55名無しさんsage：2004/08/06(金) 04:17

>>49
> 「難破船」は「そうは言っても最初に聞いたときに船が燃えてると聞こえてから、頭からそのイメージが離れません。重いコンダラといっしょですなぁ」
> と笑い飛ばしていれば済んだ話。

たぶん山本は「なんかくだらないイチャモンばかりのスレだなあ。よしここは1つ俺がまともなツッコミというのを見せてやろう」と
思って、文筆家らしく比喩がどうとか書いた（しかも中身は大昔のアニメ雑誌の受け売り）。ところがそれを直球で
「そんなくだらないツッコミはするな」と投げ返されたもんで、頭にきちゃったんだろうね。

56名無しさんsage：2004/08/06(金) 06:21

>>55

それが真相なら喜劇そのものだな。

あとはどんどん傷口が広がっていく・・・
山本師範は満身創痍、というわけです。

爆笑させてもらいます。

57名無しさんsage：2004/08/06(金) 07:03

>>51
>うーむ、こいつはもと発言が山本の発言のパロディになっていることも気付かないのだろうなあ。

そ、そこまで程度が低いのか・・・
このサイトは流し読みしかしていない俺が、すぐわかることだぞ。

51の指摘が真実なら、もはやつける薬がないではないか。

58ぽじとろん：2004/08/06(金) 09:39

>>50
私の中の山本弘
「山本先生は物知りだなぁ」
　　　　　↓
「山本先生は正確を期するために資料を大量に調べる。読者に誠実なんだなぁ」
　　　　　↓
「山本先生はお調子者なところがある。そんなんじゃ、敵を作りますよ」
（「トンデモノストラダムス本の世界」で志水一夫氏の本そのまま持ってきたような部分があったので）
この辺で例のFMISTY。先生登場って感じで見てました。
　　　　　↓
「『こんへん』、なんでいつものように笑い飛ばせないかなぁ」
で、柳田氏の銀英伝の解釈への反論を見て、
「そんな反論じゃ、『黒豹』をトンデモと笑えなくなりますよ」
この辺で、別のスレで私が銀英伝を馬鹿にする発言をして周りから
総反撃をくらって、山本板を一時撤退。
この間にアルマゲ論争があったらしいが、リアルタイムで見ていない。
あとから見た感想は、「それはないんじゃないの、山本先生。」
　　　　　↓
それでも、山本板にはヲタク話をして楽しめると考え、出入りを再開。
そして、今回。
「だめだ、こりゃ。」

59投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒sage：2004/08/06(金) 10:20

感想をひとつ　投稿者：八木次郎 　投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒

page.freett.com/morikage/azt2ch-1214-fmisty.html
を拝見させていただきました。
結論から申しますと、山本氏の「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」で書かれている
「スタントン・フリードマンを知らないって!?」から以降の内容で概ね正解だと思います。

ダーク（山本氏の方ではＤ）氏の01/03/04 20:19「スタントンフリードマン」発言を
きっかけに、夜船氏の発言に続いて、ダーク氏の発言があり、山本氏の例の発言になります。
山本氏の発言に対して、その直後レスを返していますが、そこでは「精進しよう」と宣言した
だけで、何も反論していません。

OSCAR氏の「私は全然恥ずかしくありません(笑)」の発言の後に、ダーク氏は01/03/18 08:43
『「おまえは発言する資格がない」などと言っていて』と山本氏が発言していないことを書いて
いますが、るいるい氏の指摘で「ちょっと考えが飛躍してしまいました。すいません」と撤回
しています。
ヨコハ魔の怪人氏に01/03/19 18:26で再び指摘され、01/03/19 22:17になぜそう思ったのかの
理由を「問題は書き方」で公の場でバカ扱いされたことを挙げています。
ダーク氏は、次に01/03/24 09:10でいろいろ弁明しています。そのあと、わやくちゃ氏に
向上心のなさを指摘されてたのですが、回答は避けています。
　
OSCAR氏の01/03/24 22:11では「私はこう感じる」の主張はありますが、特にダーク氏が以降
蒸し返すことはありません。むしろ蒸し返したのは山本氏です。15916/15950　01/03/21 12:08
のコメントに対し、ダーク氏も 01/03/24 09:10で何度も言うなと怒っていますが、そのあと
「あれはブラックジョークだ」と同じ言い訳をして、直後夜船さんにつっこまれてます。
（実のところ「得意なブラックジョーク」ではなく「特異な」の方が正しいような気します）

「ゆーふぉーさん」と名付けたくなるのが、たいへんによくわかるログでした。

60名無しさんsage：2004/08/06(金) 10:32

　山本先生の欺瞞をもう少し挙げておきます。この掲示板でなく、
「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm

からです。この中の、「スタントン・フリードマンを知らないって!?」で、ニフティのFMISTYフォーラムUFO会議室の「Ｄ」なる人物について、山本先生は以下のようにこき下ろしています。

>　それがＵＦＯ会議室ではどうだったか。Ｄの発言にツッコミを入れたのは、僕と志水一夫氏と永瀬唯氏の３人だけ――つまり、と学会のメンバーだけだったのである。トホホホ。
>　しかし、Ｄはまるで自分の無知を反省する様子がない。「大体過去の歴史覚えてても役にたたない」「10年もまえのこといちいち覚えていられるほど一般人は優秀な頭脳を有しておりません」などとのたまう。僕が「フリードマンは「10年もまえのこと」じゃありません。現代のＵＦＯ本を何冊か読めば、必ずその名前は出てきます」と言うと、「すいません、最近の本は読んでないもんで」ときたもんだ（だったらいつの本を読んでるのさ？）。
>　しまいには、最初のマヌケ発言を、「私の得意なブラックジョークですよ」などとごまかそうとする始末。情けねー……。

　これだけ読むと、Ｄ氏が無恥厚顔そのもののように思えます。しかし、実際のやり取りはどうだったのか。私はニフティ会員なので、幸いにもそのやり取りを読むことができました。
　上記に断片的に引用されているＤ氏の発言は、実は山本先生の以下のような発言のあとのものなのです。Ｄ氏がスタントン・フリードマンに関する発言をしたあと、別の方がやんわりとスタントン・フリードマンが何者なのかを指摘、それを受けてＤ氏は、

>　うひゃあ〜、その筋では有名な方でしたか。なんか聞き覚えあるなあと思
>いました。

と、ほとんど知らなかったことを素直に認め、

>　これからもフォローお願いします。

と謝しています。ここで突然に山本先生が乱入し暴言を吐きます。

>　スタントン・フリードマンも知らずにＵＦＯ会議室に出入りしてたの、あんた？
>　以前、フランク・エドワーズ知らなかった人や、リンダ・ナポリターノ事件
>知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、何でみ
>んなこんなに不勉強なのかなあ？　恥だよ、それ。

　いきなり「あんた」呼ばわり。そしてこのたった一事を以って「不勉強」と十把一からげに罵倒。とどめに「恥だよ、それ。」と感情を逆なで。
　引用されているＤ氏の発言は、そうして罵倒されて感情を害した後のものです。だから、荒れ気味・投げやり気味なのは当然です。
　引用は元発言の意図を曲げてはいけないことは衆知のことです。しかし山本先生は、罵倒で相手を怒らせておいて発言を引き出し、自分の煽り発言を隠して相手の発言だけを引用し、相手を貶める手段を使いました。
　明らかに発言意図を悪意に改変した許されざる引用です。
　私は、Ｄ氏を弁護するつもりはありません。勉強不足、考察不足の様子が伺えないでもないからです。
　しかし、山本先生の「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」での該当記述は引用要件を大幅に逸脱してまで他人を貶めた、極めて不当な行為としか思えません。


No.20545 - 2004/08/04(Wed) 03:38 [p6070-ipad02daianji.nara.ocn.ne.jp]

ーＫＫの批判より

61名無しさんsage：2004/08/06(金) 12:07

なんか山本も志水もこの頃から変わってないなあ。

例えば「UFO信者はとっくに否定された事例を何度も蒸し返す」という事実（仮に事実としよう）は
「UFOの研究がちっとも進歩していない」ことにつながるのだろうか。

医学が進歩した現在でも民間療法や迷信を信じている人間は多い。それをもって医学が進歩していないといえるのだろうか。
山本や志水の主張は詰まるところ「すべての人間は医者並の医学的知識を持て」というようなものではないのか。

そもそも山本や志水は「研究」というものを分っていないように思う。既存の知識をすべて学んでからでなければ研究を
始められないなら、人間の寿命には限りがあるのだから「研究」を行える時間は残り少ない。

自分が選んだテーマの研究を進める過程で不足している知識を周囲から吸収しつつ自ら新たに発見/考察した事柄を
周囲に発信していくのが常であり、他者は当人の知識が不足している箇所を（好意的に）指摘することこそすれ、
稚拙な知識で（研究内容を）発言するな、とはいわないもの（指摘する価値さえ見いだせなければ単に黙殺するだけ）。

「不十分な知識でものをいってはいけない」というのは、「発言する場合、なるべく多くのことを考慮しましょう」ということであって、
額面通り「発言してはならない（発言する資格がない）」ということではない。

またしばしば批判されることだが「価値のない意見を黙殺するのはおかしく、きちんと不備を指摘すべきではないか」という点については、
きちんと不備を指摘するのは予想以上に手間の掛かるということをまったく考えていない。「きちんと」してない指摘なら容易だろうが、
それは山本がやっているようなレベルになってしまい、これはとてもまともな批判とは呼べない。

不毛な主張に対して行う反論は得てして不毛なものになりがちなもの。これは長い棒を地面に立ててバランスを取っているような
もので、少しでも中心から傾けばさらに傾きを増す方向に力が働き棒は容易に倒れてしまう。不毛な発言を黙殺するならばそれは
糸につるした重りのようなもので、中心からずれた場合中心に引き戻そうとする力が働き、一時的な揺れはあっても時間がたてば
沈静化する。

前者のように波乱や発散を期待するのはエンターテイメントの発想であり、後者のように沈静や収束を望むのが学問の発想である、と
いうのは言い過ぎだろうか。山本やと学会のやっていることは学問ではなく大衆に対してウケを狙うエンターテイメントであるので、
必然的に山本もその方向に沿った発言（波乱や発散を呼び込む）をするといえよう。

最初の例に戻るが、医学の進歩と一般人に対する医学知識の浸透は全く別のこと。むろんどちらも大事ではあるが、前者が
純粋に学術的な問題なのに対して、後者は宣伝や扇動など社会的な側面の方が大きい。深く静かに冷静に行われるのが
前者とすれば、広く熱くシュプレヒコールが繰り返されるのが後者である。

前者は正しい事柄を見つける作業であり、後者は（正しいと）決まった事柄を、敢えて悪い表現を使えば、押しつける作業である。
前者の立場であれば正しいとされていることにも敢えて疑問を差挟まなければならない。自然科学は、ほぼ完璧に見える理論の
僅かな傷を掘り下げることで、まったく予想もしなかった新たな広大な世界を掘り当ててきた。一方で後者の立場であれば大局を見失わせるような
小異にこだわるのはむしろ弊害の方が大きいといえよう。このためこの2つはしばしば衝突を生じる。

両者は本質的に別の事柄にもかかわらず山本はこれをしばしば意図的にすり替える。学問的な発展を望むのであれば山本は
前者の立場を取るべきだし、そうでなく一般人への基礎知識の普及を望むならば後者になる。山本の言動からは山本は後者の
立場を取っているようにしか見えない。それはそれで山本の自由だが、であれば学究的な場で発言すべきではないだろう。
山本はUFOに関して学問的な発展を望んでいるようだが、そうした研究の場から真っ先に排除されるのは山本の方だろう。

62名無しさんsage：2004/08/06(金) 12:21

ある有名な学者さんが、資料を集めて検討すれば素晴らしい考えが出てくる、というのは怠け者の発想だ、と切り捨てている。
発想はある意味賭け事みたいなもので、それが正しければ事実なんて後からついてくるものだ、とも語っている。

山本はけっきょく創造的な仕事をしていないから博識でなければ正しい結論は得られないと思い込んでいるんだろう。

俺は、たしかに大槻教授はうかつなことが多いが、じつはと学会なんて問題にならない価値があると考えている。

山本や志水などと学会は博識だが、たんなる欠陥百科事典に過ぎないと睨んでいる。

63名無しさんsage：2004/08/06(金) 12:36

>59
>感想をひとつ　投稿者：八木次郎 　投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒

　なあ、念のため確認するが、こいつは山本を擁護しようとしてるんだよな？
　それで
>「精進しよう」と宣言しただけで、何も反論していません。

>OSCAR氏の01/03/24 22:11では「私はこう感じる」の主張はありますが、特にダーク氏が以降
>蒸し返すことはありません。むしろ蒸し返したのは山本氏です。

と言うって事は、
キチンとした反論もしない相手に対して「蒸し返す」という行為は「正」だと考えてるってことだよな。
――まあその立場自体は尊重できん事もないが、最近の山本の態度を見てそういう？　バカ？

　それとも俺の読み取り違いで、八木次郎は山本をこき下ろす事が目的なのか？

64名無しさんsage：2004/08/06(金) 12:52

八木の”迷”論か。

65名無しさんsage：2004/08/06(金) 14:18

>>62
> 俺は、たしかに大槻教授はうかつなことが多いが、じつはと学会なんて問題にならない価値があると考えている。

NIFTYの発言にもあったけど、専門家は基本的に理論の組み立てを重視し、それに伴って必要な知識を集めていくから、
関係の薄い事柄に対する認識は案外いい加減な場合が多々ある。深く広くというのはどだい無理な話で、深さを求めれば
広さにしわ寄せがいくのは道理。百科事典的な無性格で指向性のない知識は、重宝がられることはあっても研究者としての
資質の評価にプラスになるかといえば、ならないだろうね。そういう百科辞典的な知識は研究で必要になるから副産物として
溜まっていくのであって、研究の目的ではない。当たり前だが研究の目的とは知識の収集ではなく、新たな知識を生み出すことだから。

仮に大槻がプレアデス星団を知らなかったとしても、それによって彼の主張の重要な論拠が崩れるのでなければ何ら問題ないし、
仮にそれによって主張の修正が迫られることになっても、それはそれだけのこと。不備が指摘されたらそれを考慮に加えた上で
再度理論を組み立てればいいだけであって、不備があることをもって研究者としての資質を疑うようなことは、言う方がおかしい。
資質を疑われるのは不備がきちんと指摘されているにもかかわらずそれに対して誠実な対応をとらないような場合であり、
山本のような人間に対して行われること。

山本のこうした感覚のズレは研究の現場に触れたことがなく、完成品としての研究成果のみを見ているからだろう。
また作家の「研究作業」ともいえる執筆活動が基本的に個人で行われることも影響しているかも知れない。
すなわち集団で行う研究プロセスというもの、そこで取り交わされる不確実だが可能性に満ちた論考、が理解できないのだろう。

66名無しさんsage：2004/08/06(金) 16:21

>当たり前だが研究の目的とは知識の収集ではなく、新たな知識を生み出すことだから。

と学会は知識の蒐集という色合いが強い。
おれは新たな知識なんてのは残骸に過ぎない面があると思っている。
それを産み出す過程の喜びが学問だろう。

さる学者は、けっこう学生でも良い発想をもっているのだが、それを種にして育てることをしないのは、未熟な俺の考えなんて、と卑下してしまうことが多いからだそうだ。
大学者は意外と若い時に種を持っていて、それを大事に育てて結果をだしていることがあるそうだ。
彼はもちろんその時そんなに知識を持っているわけではないる
逆に知識が創見を阻む場合のほうが多いそうだ。

彼は、じつは卓見なのに育たなかった種は多いんだろう、と書いている。
その時に、お前なんかの頭で、と否定されることでやる気をなくす例もあるのだろう。
たしかに、妄想に近いこともあるのだろうが、現在の定説でも提案当時は妄想としか思えないのもあったはずである。
学問がわかるとはとても思えないと学会あたりに仕切らせるのは間違いであることはたしかだろう。

現に彼らはその正体を暴露しているのではなかろうか。

67名無しさんsage：2004/08/06(金) 16:26

＞おれは新たな知識なんてのは残骸に過ぎない面があると思っている。

新たな知識→知識　に訂正。

＞さる学者は、けっこう学生でも良い発想をもっているのだが、それを種にして育てることをしないのは、未熟な俺の考えなんて、と卑下してしまうことが多いからだそうだ。

多いからだそうだ。→多いからだ、と述べている。　に訂正。

＞彼はもちろんその時そんなに知識を持っているわけではないる

ないる→ない。　に訂正

68名無しさんsage：2004/08/06(金) 17:01

＞学問がわかるとはとても思えないと学会あたりに仕切らせるのは間違いであることはたしかだろう。

仕切らせる、ではないな。
信用する、だな。

と学会あたりの言説を信じるほうがどうかしている。
それはわけもなく山本弘のウルトラＱの評価が正しいと信じるようなものである。

69名無しさんsage：2004/08/06(金) 17:09

「〜を知らないようなやつは〜を語る資格がない」ってのは喧嘩を売ってるだけで、全然批判になってないんだよね。
批判というのは相手の主張の誤りを指摘することで、主張以外の部分についてあれこれいうのは、ただの中傷。

70名無しさんsage：2004/08/06(金) 17:46

>>69

論点のすり替えということかな。

71名無しさんsage：2004/08/06(金) 18:03

色々試してみては？　投稿者：サーチエンジン 　投稿日： 8月 6日(金)17時51分30秒

日本語だけでぐぐっても意味がないのでは？


ウッカリなのか、わざとなのかは判りませんが
落ち着いて検索されれば目的の物が見つかるかも
知れませんから頑張ってみてください





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(無題)　投稿者：　 　投稿日： 8月 6日(金)12時43分32秒

リンダ・ナポリターノ事件って何？

ぐぐった結果：２件
・愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！
・FMISTYログ

知ってるのは会長だけ？

72名無しさんsage：2004/08/06(金) 18:10

>>70
あることを知っているか否かと別なことに関する主張が正当か否かというのは全く独立したことだからね。
カタログ的な知識が沢山ある人間の主張が正当だということには逆立ちしてもならない。

これは言ってみればテストの暗記問題で良い点をとる人間が必ずしも頭のいい人間とは限らないのと同じ。
大事なのは問題の本質を見抜く洞察力だからね。

洞察力を養う段階ではある程度の量の既存の知識が必要になる。洞察力そのものは直接学べないから、
洞察力を鍛錬する教材として知識が必要になる。しかし一度洞察力を習得してしまえばそれは他の分野にも
応用可能だから、必ずしもその分野に関する広い知識が必要とは限らない。

結局カタログ的な知識の量でその人間の能力を推し量るのは妥当性に乏しい。

73名無しさんsage：2004/08/06(金) 18:12

>>71
IPを見ると携帯からのようだが、案外山本のカキコだったりしてｗ

74名無しさんsage：2004/08/06(金) 18:14

大体、日本語でヒットしないというのは日本では知られていないということの傍証になり得るから「意味がない」というものでもないだろうに。

75名無しさんsage：2004/08/06(金) 18:23

>>72
＞結局カタログ的な知識の量でその人間の能力を推し量るのは妥当性に乏しい。

ということでしょうね。
山本教団では、何が何でも優位性を誇示したいから、どうでも良いことを問題にするだけ。
山本どうようにクダラナイ。

>>74

俺はこんなことも知っているんだぞ、と言いたいだけかも。
山本の言論自体が意味があるかどうか怪しくなってきた。

76名無しさんsage：2004/08/06(金) 20:32

欺瞞か否か　投稿者：キティファイヤー 　投稿日： 8月 6日(金)20時27分25秒

＞Ｋ．Ｋさん
ご教授いただいたページを読んでみました｡
結論から申しますと､あれは欺瞞ではないように思われます｡
山本先生は､心からＤ氏やＯ氏の無知を嘆き､教え導いてあげるつもりで件の掲示板に書きこみ､それが受け入れられなかったことで「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を書かれたのだと思います｡
無論､山本先生の文章が礼儀正しいかどうか､ＵＦＯ掲示板を読まずに「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を読んだ場合どんな印象を受けるかは､まったく別の問題ですが｡
山本板常連さんがスルーした理由がわかったような気がします｡
ありがとうございました｡

＞(無題)を書きこんだ方
｢リンダ　ＵＦＯ　デクエヤル｣で検索してみましたら
http://www.act21net.co.jp/atm/newcosmo/
というサイトが見つかりました｡
ご参考までに…

77名無しさんsage：2004/08/06(金) 20:35

「教え導いてあげつもり」ねえ・・・
キティファイアーは信心による牽強付会のこの理解で山本教団への忠誠を示しているわけだな。

78名無しさんsage：2004/08/06(金) 20:40

昔、知人がある人気俳優出演映画のチョイ役になったことがある。
そこで見たのはその俳優の傲慢さと卑屈さで、彼はもうなかったことにしたいと言っていた。
後日ある作家が俳優の性格の悪さを書いていたし、共演俳優も週刊誌で暴露していた。

十年以上前に、彼のファンである友人にこのことを言ったら、具合でも悪かったんじゃないのかと信じなかった。
ファンてのはそんな者なんだろうなあ。

79名無しさん：2004/08/06(金) 22:35

感想をひとつ　投稿者：八木次郎 　投稿日： 8月 6日(金)10時10分7秒
むしろ蒸し返したのは山本氏です。15916/15950　01/03/21 12:08
のコメントに対し、ダーク氏も 01/03/24 09:10で何度も言うなと怒っていますが、そのあと
「あれはブラックジョークだ」と同じ言い訳をして、直後夜船さんにつっこまれてます。
（実のところ「得意なブラックジョーク」ではなく「特異な」の方が正しいような気します）
「ゆーふぉーさん」と名付けたくなるのが、たいへんによくわかるログでした。
-------------------------
八木次郎ってアルマジロ？
そうかなあ。俺はダーク氏の発言は普通のジョークにしか思えないｗ
というのもK.K氏が紹介したのは発言番号15874〜15948前後数ぐらいで、いわばダイジェスト。
俺が参考にしたのは前にfmistyのことが話題に上ったとき、苦労して手に入れた15346〜16344
2000年4月〜02年12月の999発言。
つまりこの騒動？の前後をたっぷり吟味できる。とりあえず気づいた事をかいつまんで書いて見ると

山本「僕は数年前まで、ニフティ・サーブのＦＭＩＳＴＹ（超常現象フォーラム）のＵＦＯ会議室にアクティヴに
発言していた。しかし、現在ではほとんど発言していない。」
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm

発言数から判断して山本がfmistyのアクティブ（常連）というのは嘘。
（騒動前に現れたのは2000年6月のニ発言だけ、9ヶ月たって急にダーク氏に「あんた」呼ばわりで登場）

fmistyには変なゆーふぉーサンが何人かいたが（○イリーン、○ony、○と銀）ほとんど他の人には相手されていない。
ダーク氏はUFO面白派とかケンカに陥りやすい会議室を守るフウキ会を作っていたらしい。（15942）
ダーク氏はほとんどの会員から常時レスをつけられている。これらのことからUFO肯定派であってもまともな人間と言
えよう。
ダーク氏の「スタントンフリードマン」（15874）は01/03/04、一ヶ月前からの18番会議室の総発言は27個、そのうち
ダーク氏の発言は16個。内容は
「しかし、マリンスペースサイエンスシステムはMGSの写真取るのをサボってマグカップ作って売っていたんだなあ。
けしからん。」（ジョーク）とか、ぽじとろん氏に教えてもらって「ありがとうございます。そうですよね。いや、
そうだとは思いました。」とか普通の感じ。思うに発言数が減少する会議室にあって活性化を図ろうと最近発言して
ない否定派を呼び込もうとしたのではないか？
そこで件の発言「否定派さんはまだ拒み続けるのでしょうか？」
それを読解力のない山本が本気に取って「こいつもつぶしてやろう」、というのが俺の想像。

80名無しさん：2004/08/06(金) 22:46

一般人をトンデモさんに仕立て上げ、徒党を組んでボコボコにする山本のやり方は
ここに詳しく書いてあるｗ
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/logyanagidashuppan.htm
（柳田叩きのあまりのひどさに、山本に意見した一般人の運命は？）

キティファイヤー君。これでも山本を信じるかね？ｗ

81名無しさんsage：2004/08/06(金) 23:03

>発言数から判断して山本がfmistyのアクティブ（常連）というのは嘘。

なんだ、なんだ、一言一言ウソが絡んでいるのか？

82K.Ksage：2004/08/06(金) 23:25

>>58
>この辺で、別のスレで私が銀英伝を馬鹿にする発言をして周りから
>総反撃をくらって、山本板を一時撤退。

それ、見てました。続々と「…というシーンで間違って覚えている。」うんぬんで「語る資格なし」集中攻撃があまりに無茶苦茶と思いました。
で、いくらなんでもこれはひどいなと思って投稿文書いてたら、ぽじとろんさんが撤退されたので、アップせずじまいでしたが。
確かに細部の記憶は勘違いだったかも知れない。でも、トータルで読み通して、あるいはアニメ版を観て、あれがバカ小説・アニメという感想をもつことすら許さず、そういう発言がでてくると、短時間に大量の集中砲火。
衆を頼んだ袋叩きに、「ここはなんだかおかしい。」という感じをもった幾たびめかの経験でした。

83名無しさんsage：2004/08/07(土) 00:34

>>82
> 衆を頼んだ袋叩きに、「ここはなんだかおかしい。」という感じをもった幾たびめかの経験でした。

まあねえ。管理人である山本があからさまに1つの考え方に肩入れし、他の考え方と差別をする場所には
自然とそういった人たちが集まるもの。どんな掲示板でも多かれ少なかれ管理人の意向が反映されたものになりはするが、
極度に（その掲示板内での）世論誘導を行いすぎると、本来育まれるはずの「打たれ強さ」が失われていくのだよね。

相手の反論に対してきちんとした再反論ができないのはその説が強固ではなくまだまだ改良の余地があるからで、
それを認め弱点を補強することによって理論は堅強になる。山本は自分の主張を堅強にしたいのか、不完全なまま
布教したいのか、どちらなのだろうね。結果を見る限り後者としか思えないのだが。

山本板の常連が育たないのもこうしたことが原因だろうね。

84名無しさんsage：2004/08/07(土) 00:45

今回改めて思ったのだが、ヲタクが世間から嫌がられる理由というのは、
「知識がある人間は偉い。知識のない人間はその人格すら否定する」という考え方そのものではないのだろうか。

当然一般人はヲタより知識がないのが普通なのだから、ヲタは意識しようとしまいと一般人を馬鹿にしていることになる。
自分を馬鹿にする相手によい感情を抱く人は少ないから、当然の帰結としてヲタは一般人の大多数から敬遠される。

アニメでもそういうステレオタイプな憎まれキャラが出てくると思うのだけどね。それに対して知識は未熟だが
工夫と努力と仲間の協力でついには憎まれキャラの鼻をあかすというのが典型的な少年マンガのストーリーだよねえ。

85名無しさんsage：2004/08/07(土) 01:18

>>76
> 結論から申しますと､あれは欺瞞ではないように思われます｡
> 山本先生は､心からＤ氏やＯ氏の無知を嘆き､教え導いてあげるつもりで件の掲示板に書きこみ､
>それが受け入れられなかったことで「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を書かれたのだと思います｡

欺瞞か否かの争点はそこじゃないんだけどね。誰も山本が心から相手の無知を嘆いてないといっている人はいないと思うのだがね。
問題は3つ。

　1）山本は嘆いているが、それは本当に嘆くべき事なのか？
　2）山本が導くために取った手段は適切なのか？
　3）導く試みと顛末を山本は自分でまとめているが、その内容は適切なものか？

これらを個々に検討しなければならない。

1）については既に何度か述べているように、少なくとも俺は嘆くべき事ではないと考えている。むしろ完全ではない知識を駆使して
自分なりの考えを持つことは大切なこと。さらにその対象が自分（山本）の興味と同じであるならば、むしろ喜ぶべきことといえる。
むろん何時の時代も未熟な後輩に頭を悩ませるのが先輩の宿命であり美徳でもある。しかしこれは愚痴をいいつつも後輩の面倒を
見る先輩にのみ許された特権であり、山本のようにさじを投げてさっさと見捨てるような人間にはそれをいう資格はない。

2）については「失礼な言い方だ」「いや愛情（笑）ゆえの厳しい叱責だ」といろいろな考え方があるだろうが、問題は、結果的に
山本の意見は受け容れられず山本もまた見切りを付けて放り出してしまった事。見捨ててしまったのでは、いくら最初は
愛情があったといっても説得力は弱いのではないか。せいぜいちょっと反発されると放り出してしまう程度の愛情であった、ということになる。
山本の言葉を借りれば「愛なきエセ指導員は去れ！」ということだろう。

3）については、これを「山本は公正な視点でレポートをしている」と思う人間はいないだろう。山本は自分がどれほど相手に
失礼な態度をとっているか、その会議室の他の参加者の迷惑になっているか自覚がなく、ひたすら相手の落ち度のみを
あげつらっている。自分の振る舞いは正しいことを主張するため、という理由でおよそありとあらゆることが許され、一方相手に
対しては僅かな落ち度も許さない。

山本は自分の主張が受け容れられなかったのは相手の「UFOに対する愛情の欠如」と結論づけているが、
すでに繰り返し述べているように山本の主張は甚だ偏ったものでとても万人が受け容れられるものではない。
とはいえ主張の内容そのものは「考え方の1つ」ぐらいには認めうるものだ（現に一時的には相手も山本も一理あると認めているのだから）が、
それすら結局は拒否されたのは山本の態度が原因といえよう。

山本の主張が拒否されたのは山本のいうような相手のUFOに対する愛情の欠如ではなく、山本自身の発言態度にある。
それを相手の感情的な発言のみ抜粋し、読み手をミスリードする山本の文章は欺瞞といわざるをえない。

> 無論､山本先生の文章が礼儀正しいかどうか､ＵＦＯ掲示板を読まずに「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」を読んだ場合
>どんな印象を受けるかは､まったく別の問題ですが｡

いや、だからその部分こそが争点なのだよ（苦笑
なんだか論点ずらしが堂に入ってますな。

86投稿日： 8月 6日(金)23時20分8秒sage：2004/08/07(土) 01:19

意図はなんだったのでしょう　投稿者：TOSHI 　投稿日： 8月 6日(金)23時20分8秒

◆Ｋ.Ｋさん
　Ｋ.Ｋさんが示されたページを読ませていただきました。
　山本先生が書かれた『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』と比較してみましたが、特に欺瞞とは感じません。むしろ、山本先生が“自分に都合のいいように書いた”にしては、正確な引用で書かれていると思います。

　フォーラムでの山本先生の最初の発言が無礼だという点は同意しますが、その前のダークさんなる人物の態度と、後で参考文献を示したり他の方の質問に答えている山本先生に対して、悪ふざけめいた言い訳をエスカレートさせていく過程を鑑みると、今回の山本先生を責める材料にはなりえないでしょう。

　以上の事から私には、Ｋ.Ｋさんがこの件を持ち出した意図の方が分かりません。
　山本先生の議論における姿勢を批判しようとしたのかもしれませんが、私には山本板におけるＫ.Ｋさんの変遷ぶりと、ダークさんがエスカレートしていく様子とが重なる印象の方が強いです。
　最初は確かにＫ.Ｋさんの方が正論を述べているようにも思えたのに、自分の主張を山本先生に受け入れてらえないものだから、他の参加者を味方につけるべく昔の話を持ち出してみたものの、誰も同意してくれなかったため(爆笑を名乗る人の発言は単なる煽りだと思うのでノーカウント)、とうとう他の参加者にまで八つ当たりを始めた挙句、最後には喚き散らして出て行ったという感じです。
　特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、胡座類が使う常套手段ですし、自分勝手な根拠での発言を続けた挙句、山本先生がレッドカードを提示する前に自分で「レッドカードもらいます」の旨を書いて立ち去るというのは、勝ちを宣言して逃げ出す胡座類とあまりに似通り過ぎで、どんな主張をされても話を聞く価値を失わせると思います。

　山本先生に疑問を呈するだけであれば、フォーラムの元記事の話を示さずとも山本先生には通じたはずですし、他の参加者にも知ってもらうために提示したにしては、他の参加者への迷惑を考えずに“自分の振る舞いは山本先生の責任だ”と責任転嫁するような発言は、賛同者を得ようとも、自分の主張の正当性を示しているようにも思えず、件の話を持ち出した意図が分かりません。

　ちなみに私が、山本板で件の話をスルーしたのは、
１．Ｋ.Ｋさんの態度が次第に暴走していった
２．スレッドの本来の話題からズレている
３．私怨の色合いが濃厚になった
４．管理人である山本先生から終了宣言が出た
　以上の理由によります。

87投稿日： 8月 7日(土)00時02分3秒sage：2004/08/07(土) 01:23

ご感想にお礼　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 7日(土)00時02分3秒

キティファイヤーさん、八木次郎さん：

　ご意見、大変参考になります。某所では該当部分について、欺瞞だという意見がほとんどでした。ですので、別の見解もちゃんとあるということで安心しました（該当会議室では、ちゃんと意見が分かれているのですから）。
　余談でＯ氏のことを少しご紹介しておきます。ニフティの自然科学系フォーラムでは別ハンドルでアクティブな方です（でした、かな。今はフォーラム全体が不活発な傾向があるので）。物理なども基礎から詳しく学んでおいでです（仕事は、電気・電子系の技術者らしいのですが、詳しいことはわかりません）。超常現象系の話は暇つぶし程度にやっておられるようです。

88名無しさんsage：2004/08/07(土) 02:29

>>86
> 　山本先生が書かれた『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』と比較してみましたが、特に欺瞞とは感じません。
>むしろ、山本先生が“自分に都合のいいように書いた”にしては、正確な引用で書かれていると思います。

それは山本に都合の悪いことでも事実ならきちんと書かれている、という意味だよね。どの辺が山本に都合の悪いことなのだね？

> 　フォーラムでの山本先生の最初の発言が無礼だという点は同意しますが、その前のダークさんなる人物の態度と、
>後で参考文献を示したり他の方の質問に答えている山本先生に対して、悪ふざけめいた言い訳をエスカレートさせていく過程を鑑みると、
>今回の山本先生を責める材料にはなりえないでしょう。

それが「山本に対する悪ふざけめいた言い訳」であることをきちんと多くの人が納得するように説明すれば、
山本の擁護者の課題だとう思うのだけどね。誰よりK.K自身がそれを聞きたいだろう。むろん俺も聞きたいがね。
問題はそれを「山本に対する悪ふざけめいた言い訳」とは思わず正当な批判と考える人間が少なからずいる
（というよりこっちのほうが大多数?）ことなのだから、「〜と思う」というような手抜きな主張ではなく、きちんとそうした
批判が的はずれであることを説明すべきだろう。

擁護者自身が説明できないことを、説明などしなくても納得しろというのは無理な注文ではないのかね。

> 　以上の事から私には、Ｋ.Ｋさんがこの件を持ち出した意図の方が分かりません。
> 　山本先生の議論における姿勢を批判しようとしたのかもしれませんが、私には山本板におけるＫ.Ｋさんの変遷ぶりと、
>ダークさんがエスカレートしていく様子とが重なる印象の方が強いです。

誰もが山本に対して同じ反応を示すのであれば、原因は山本の方にあると推測するのが普通ではないのかね？

> 　最初は確かにＫ.Ｋさんの方が正論を述べているようにも思えたのに、自分の主張を山本先生に受け入れてらえないものだから、
>他の参加者を味方につけるべく昔の話を持ち出してみたものの、誰も同意してくれなかったため(爆笑を名乗る人の発言は単なる煽りだと思うのでノーカウント)、
>とうとう他の参加者にまで八つ当たりを始めた挙句、最後には喚き散らして出て行ったという感じです。

ものの見方がおかしいとこうまで物が歪んで見えるのだろうか…
先ず、山本に自分の主張を認めさせるというところまでは正しい。テーマがUFOや重力レンズであれば、別に山本が認めようが認めまいが
正しいことを述べ、反論には答える、というだけで済むこと。それを読んだ人間がすべて自分の意見に同意しなければならないというものでもない。

しかしテーマが山本の言動の是非になり、特に今回のように山本に対して撤回と謝罪を求めている以上、山本がそれを受け容れることを
求めることを第1の目的とするのは当然のことではないのかね。掲示板での発言を巡るトラブルを掲示板上で解決を図るべきか、他の手段で行うべきかは
さまざまな考え方がある。個々の掲示板の性格にもよるので一概には言えないが、たとえ話題が掲示板本来のものからそれてもそうしたトラブルも
掲示板上で扱っていくことでそのコミュニティの問題解決や危機管理の財産となる、という考え方をする管理人は少なくない。

そして他の参加者を味方に付ける云々はあんたの妄想ではないのかね。山本板は山本の独裁国家であり、すべての参加者がNOといっても
山本は自分の主張を曲げることはないだろう。まさか山本がそんな軟弱だと思っているのかね。

89名無しさんsage：2004/08/07(土) 02:30

今回K.Kが示した山本の過去の発言は、参加者に読ませるためのものではなく、山本の本人に読ませるためのものだろう。
あんたがはからずも同じパターンといったように、なぜ山本に対して他人は同じ反応をするのか、それは山本の側に何らかの原因があることを
示唆している、と述べている。K.Kは自分の主張の正当性を示す傍証を提示しているわけで、それは正当な行為のはず。

参加者に八つ当たり、というのはこれまたあんたの主観、というより偏見ですな。自分の名誉が傷つけられたと考え相手に訴訟を起こした人間に、
外野が何もそんなこにとこを荒立てなくても…といったところでどれほどの意味があるというのだろうか。ここに関係するのは当事者同士とと裁判官
（この場合これも山本であるのが問題なのだが）であって、部外者は関係がない（山本板が陪審員制度でもとっていれば別だがｗ）。

またそうした事柄を掲示板で行う是非は上述のように非常にデリケートな問題であり、掲示板の管理者たる山本が判断すべき事。
安直に外野が口を出せば、それ自体が議論のテーマとなり話がより混迷する。まあ、それでもそうしたことを議論したければ、別スレを
立てるべきだろうね。

こうした主張のどこが八つ当たりに見えるのだろうか。他の参加者を味方に付けるあるいは彼らに八つ当たりするというのは、あんたの
価値観が生み出した幻影ですな。自分がそう思っているから相手の行動もそう見えるだけ。

> 　特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、胡座類が使う常套手段ですし、

別にそれだけ取り上げれば誰でも使う論法だと思うけどね。問題は中身の正当性ですな。
大学の合格通知も〜日までに入学手続きを取らなければ、入学を辞退したものと見なします、とかなかったっけ（笑

>自分勝手な根拠での発言を続けた挙句、

だから必要なのはあんたが「自分勝手な根拠」と思うことではなくて、そうは思っていない人が少なからずいるのだから、彼らにも
そう思わせるような説得力のある説明だよ。「自分は〜と思う」を繰り返していれば他人を説得できると思っているのかね？

>山本先生がレッドカードを提示する前に自分で「レッドカードもらいます」の旨を書いて立ち去るというのは、
>勝ちを宣言して逃げ出す胡座類とあまりに似通り過ぎで、どんな主張をされても話を聞く価値を失わせると思います。

これも同じですな。自分の主張を自発的に打ち切って撤退するのが胡座類だというなら、山本のNIFTYでの態度はまさにそれだろうね。
ようするにあんたのいっているような「○○のパターンは××と一緒だ」という理屈はまったく本質を捉えていない。

> 　山本先生に疑問を呈するだけであれば、フォーラムの元記事の話を示さずとも山本先生には通じたはずですし、
>他の参加者にも知ってもらうために提示したにしては、他の参加者への迷惑を考えずに“自分の振る舞いは山本先生の責任だ”と
>責任転嫁するような発言は、賛同者を得ようとも、自分の主張の正当性を示しているようにも思えず、件の話を持ち出した意図が分かりません。

これはたびたび書いているように、掲示板でのトラブルの解決をどこまで掲示板上で行うべきか、という問題であり、あんたの弱い頭には
いささか荷が重すぎると思うよ。このスレを立てたのは山本であり、それをおこなったということは管理人たる山本が、発言者たる山本が
匿名希・望やK.Kに行った言動に端を発するトラブルを、掲示板上で解決する事を試みたと考えられる。したがってこのスレで発言者としての
山本と匿名希・望やK.Kの間で当事者間にしか関係の薄いやりとりが交わされることは、スレの主旨に反していない。無論それを中止するのも
管理人としての山本の裁量の範囲ではあるがね。

90名無しさんsage：2004/08/07(土) 02:30

> 　ちなみに私が、山本板で件の話をスルーしたのは、
> １．Ｋ.Ｋさんの態度が次第に暴走していった

ふむ、なるほどね。山本の場合最初から暴走しているから気にならないのだろうね。

> ２．スレッドの本来の話題からズレている

これはズレていないと思うよ。もしずれているとしたら山本の最初の発言がそもそもずれていることになる。

> ３．私怨の色合いが濃厚になった

これはそうだろうね。互いに相手が自分を侮辱したので発言を取り消し謝罪しろ、といっているのだから。

> ４．管理人である山本先生から終了宣言が出た

ん？宣言が出る前はどうだったの？

> 　以上の理由によります。

ところで誰もあんたがスルーした理由など聞いてないと思うし興味がある人もいないと思うのだけど？
しかもなんで鼠板に今頃になって書くのかな。山本板じゃないから４．の理由はなくなるわけだけど、他の理由は鼠板でも
山本板でも変わらないよね？

91投稿日： 8月 7日(土)02時06分3秒sage：2004/08/07(土) 02:33

きりがないのではありますが　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 7日(土)02時06分3秒

「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm#coltsan
で、山本さんは、ＣＯＬＴさんというニフティのFMISTY常連の方を尊敬しておられるようで、

>ＣＯＬＴさん
>
>　超常現象研究家で、知る人ぞ知る大物。肯定派ではあるが、波動商法などのインチキ商売は許さない潔癖な態度は立派であり、僕も尊敬している。
>　ＦＭＩＳＴＹでは実名を明かしておられないので、ここでも書くのは控えるが、僕は初めて知った時、「ええ〜、ＣＯＬＴさんってあの人だったの!?」と仰天したもんである。
>　たまにＦＭＩＳＴＹでＣＯＬＴさんに対して生意気な発言をしている奴を見かけると、「おいおい、あんたが話してる相手が誰だか分かってんの？　あんたが子供の頃に聞いた『××××―×』とか作った人なんだよ！」と忠告したくなってしまう。（しないけどね）

と注釈で書いておられます。
ＣＯＬＴさんとは、実は音楽家の渡辺宙明氏なんですが、山本さんが好きな音楽家だからといって、それを超常現象研究家としての評価とごちゃまぜにしてるのも、よくわからないところです。
個人的には、そんなことを判断基準にされても困るんだがなあ、という思いがします。

92名無しさんsage：2004/08/07(土) 03:03

>>87
>余談でＯ氏のことを少しご紹介しておきます。ニフティの自然科学系フォーラムでは別ハンドルで
>アクティブな方です（でした、かな。今はフォーラム全体が不活発な傾向があ>るので）。物理なども
>基礎から詳しく学んでおいでです

K.K氏の言うのはカタカナのOさんでしょうか？
会議室には二人Oさんがいましたよね。

『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』で一番笑ったのは
「無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである。」
お前（山本）が不快に思ってるだけですｗ

結局FMISTYは山本が望むような会議室ではなかった。
ならば自分でそういう部屋を作れば良いではないか。
自分の考えと違うものが有ったって激怒するのは、子供ならともかく大人がみっともない。

93匿名希・望：2004/08/07(土) 03:06

＞ならば自分でそういう部屋を作れば良いではないか。

そして出来上がったのがSF秘密基地であると。

94名無しさんsage：2004/08/07(土) 03:09

で、見事に炎上しまくってるとｗ

95名無しさんsage：2004/08/07(土) 03:27

>　たまにＦＭＩＳＴＹでＣＯＬＴさんに対して生意気な発言をしている奴を見かけると、「おいおい、あんたが話してる相手が誰だか分かってんの？　あんたが子供の頃に聞いた『××××―×』とか作った人なんだよ！」と忠告したくなってしまう。（しないけどね）

ほんと山本ってアニメの中で生きてるんだね。
FMISTYはアニメフォーラムじゃねえよ。たぶん誰も知らないよｗ

96K.Ksage：2004/08/07(土) 03:28

>>92
多分ですが・・・
>15881/15886 QGA02160 OSCAR それは私です(笑)
>(18) 01/03/15 21:19 15877へのコメント コメント数：1
>
>　山本　弘さん、こんばんは(^_^)。
>
>| 　以前、フランク・エドワーズ知らなかった人や、リンダ・ナポリターノ事件
>| 知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、何でみ
>| んなこんなに不勉強なのかなあ？　恥だよ、それ。
>
>　それは私です(笑)。いまだにそれが恥ずかしいとは思ってません(爆)。

というFMISTYでの発言と、秘密基地の、

>　別のＯという奴は、リンダ・ナポリターノやフランク・エドワーズを知らなかったことを「いまだにそれが恥ずかしいとは思ってません」と堂々と言う。彼の主張はＴのそれと同じだ。

という文章を比べる限り、Ｏ氏はOSCARさんのことだと思います。
ちなみに、OSCARさんは別ハンドルで物理フォーラム(FPHYS)に308件のまともな発言があります（ただ、応用性の深い話題でおそらくは間違っている主張に固執した節が一部あるけど、疑似科学とは無関係）。

97名無しさんsage：2004/08/07(土) 03:55

>>92
> 「無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである。」

これも変な日本語なんだよね。いいたいことは「自分の知識を広げるために日夜精進すべし」ということだろうが、
こんな妙な表現をしたら「悪くないことを恥じるとはどういうことだ」「不快なのは誰だ」とツッコミを入れてくれというようなもの。

そもそもこの言葉が山本の感情からの産物にすぎないのだろう。最初にどうにも不快極まりない相手がいて、
それに対して「なぜ不快なのか」を考えたのがこれなのだろう。不快なのは自分が知っていることを相手が知らないからだ。
しかしそれならこの世の大半の人間は不快なことになってしまう。そうか、こいつの生意気な態度が俺は不快なのだ。
こいつさえ謙虚に振る舞ってくれれば何の問題もない。とか考えたのだろう。単純馬鹿ですな。

山本は学生時代、テストの点数が自分よりいい友人に対して自分を恥じていたのだろうか。そんな殊勝な性格の分けがない。
テストの点数などごく一部の評価に過ぎず、もっと重要な部分においては自分の方が優れているはず、と自分に言い聞かせて
生きてきたに違いない。

UFO信者が同様にカタログ的な知識の量など表面的なものに過ぎないと思うのをどうして非難できよう。

98名無しさんsage：2004/08/07(土) 03:57

>>95
きっと山本は、かつて若気の至りで心酔していたヤマトを作ったプロデューサーを今でも尊敬してるのだろうね。

99投稿日： 8月 7日(土)03時09分18秒sage：2004/08/07(土) 04:05

ホントきりがない　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 7日(土)03時09分18秒

>　無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである。

と山本さんは「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」で結論付けている。
ところで、山本さんは疑似科学批判に熱心でいらっしゃるから、自然科学には詳しいと自負されておいでのはず。そうでなければ、アンチ相対論批判などできない。実際、高校生のころに（特殊）相対論を数式で理解したと仰っておられる。
その山本さんが、相対論の入門書として勧めたりしているのが「相対論の正しい間違え方」。相対論についての典型的な誤解については、その本が大いに参考になるのだけれども、これから相対論を学んでみようとする人向けの本ではない。
こういうところから、「自然科学のトピックのつまみ食い」的なものを感じる。無知であることを恥じないのは確かによくない。でも、つまみ食いでわかったつもりは害になる。なぜならば、自分の推論を自分で検証することができないから。
ちなみに、私の手元のニフティのログを調べると、山本さんはFMISTY(MISTY LAND)で54件の発言があるけど、FSCI(自然科学フォーラム)では6件しか発言がない。
こんヘン執筆前に、ニフティで執筆の参考のための質問をしているが、それはSFフォーラム(FSF3)だった。なんか、自然科学を避けているように見える。恥をかくからだろうか？

100K.Ksage：2004/08/07(土) 04:07

再び「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」より。

>　どんなジャンルであろうとも、それを好きな人は資料をいっぱい買って、むさぼるように読んで、暗記するものである。

ああ、そうか。やっとこさわかったような気がする。山本さんって、どんなジャンルも「暗記」なんだ。筋道立てて考えるとかは、しないんだ。

101名無しさんsage：2004/08/07(土) 04:25

思ったのだが山本はNIFTYでの経験を元に「正しいUFO信者入門」を書くとよかったのではないのかなあ。
山本の言い分を鵜呑みにすればUFO信者は基本的な事柄を押さえていない人間ばかり、なのだから、
そうした素人UFO信者が侵す典型的な誤りをリストアップして本にすれば、面白い物になったのではないかと思う。

ただ問題は、山本が頭の中で思っているほどそういう事例が沢山あるか、だろうね。「あれもこれも」と漠然と
考えているうちは沢山ありそうに感じるが、いざリストアップしようとするとなかなか集まらないもの。
結局コツコツ収集していくしかないのだが、すぐに相手を馬鹿にしてさじを投げる山本にそういうことが出来るだろうか。

FAQもそうだが「こんな下らないことを繰り返し聞くんじゃない」と早々にさじを投げる人間にFAQは作れない。
うんざりしつつも質問に答え続ける人間がいて初めてFAQを作ることが出来る。「相対論の正しい間違え方」も
おそらくそういう背景のもとに成立しているのだろう。

1つ提案しよう。無知を馬鹿にしてよい資格を設ける。それはその問題に関するFAQを作ること。それを作った人間は
これまで十分に無知な人間と格闘してきたはずだから、その資格を認める。

102名無しさんsage：2004/08/07(土) 06:05

>>95
>FMISTYはアニメフォーラムじゃねえよ。たぶん誰も知らないよｗ

以前、渡辺宙明知らなかった人たちもいたけど(^^;)、ＵＦＯが好きとか言ってる割に、
何でみんなこんなに不勉強なのかなあ？　恥だよ、それ。

……と自分の偏った知識を誇り、無理にでも相手を馬鹿にしそう。

103名無しさんsage：2004/08/07(土) 06:07

＞なんか、自然科学を避けているように見える。恥をかくからだろうか？


たぶん正解。

104名無しさんsage：2004/08/07(土) 06:23

山本の欺瞞を信じたがる信徒。

ああ、信じるから信徒なんだよな。

俺はアインシュタインでも間違ったことを言うと信じているので、天才の言うことでも鵜呑みにはしたくないが。
まして山本、だれが鵜呑みにするものか。

105名無しさんsage：2004/08/07(土) 06:39

ＫＫにしても匿名希にしても、行くところじゃないところに行ったからなあ。
信者であることを要求する男だったんだよな、山本は。
過去の論争経緯で見抜くべきだったのかもしれない。
それは奴らの不明だろう。

誰にでも不明なところがあるし、それは訂正すれば良いだけだ。
訂正できない山本らが恥ずべき存在なんだけどね。

106名無しさんsage：2004/08/07(土) 06:43

＞それは奴らの不明だろう。

不明、というのは言い過ぎかもしれないな。
撤回する。

107名無しさんsage：2004/08/07(土) 08:35

>>100
あ、これは気がつかなかった。
情報のダブリをものともせずに、本など買い漁って読むうちに覚えてしまうということはあっても、暗記する為にむさぼり読むことはしないな。
確かに、彼の他人を「誤り」とする論法に多く共通しているのは、正しいとする「テンプレート」があってそれにハマるか否かなんだよね。
「テンプレート」は場合によって「単語」だったり「態度」だったり変わるけど。
系統だてて判断せず、その場その場で自分の中の正解とパターンマッチングをしているから、
それが論理的思考のひとからみると、「ダブルスタンダード」に見えるわけだ！

108名無しさんsage：2004/08/07(土) 08:39

>>96
SF秘密基地内の『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』では

>　Ｏという男がいる。こいつはアダムスキー信者だ。例によって、アダムスキーがサギ師だという証拠をどれだけ突きつけられても、アダムスキーを擁護する発言をうだうだと繰り返していた。

>　別のＯという奴は、リンダ・ナポリターノやフランク・エドワーズを知らなかったことを「いまだにそれが恥ずかしいとは思ってません」と堂々と言う。彼の主張はＴのそれと同じだ。


という二人のOさんが出てるので、どっちか迷ってしまいました。

109名無しさんsage：2004/08/07(土) 08:55

なんか固有名詞とかは覚えないな。
東海道線の駅名暗記して威張っているのみて、そんなに偉いことなのかなあと子供心に反発したのが原因かな。
無理に覚えることもないし、覚えないこともない、というのが良いんじゃないのかな。
知識はある程度あったほうが良いのだが、ありすぎると邪魔になることもあるそうだ。
これは学問の世界でもいえる事らしい。
知識過剰の長老が新しい発想ができないことを考えたら良い、とはある科学史家が言うことだ。

110名無しさんsage：2004/08/07(土) 09:04

と学会が、大槻教授のミステリーサークル・プラズマ説を批判した時、悪戯であると告白しているじゃないか、というものだった。
と学会が、大槻教授の超能力否定説を批判した時、ある事例がいんちきであることをもって全てがいんちきであることにはならない、というものだった。

大槻教授はその著書で、大部分は悪戯だろうと断っている。
と学会が大槻教授の超能力否定説を批判した論法に従えば、あるミステリーサークルが悪戯だとしても全てのミステリーサークルが悪戯であることにはならない、とすべきだろう。
むろん超能力実在説が限りなく怪しいと同じようにプラズマ説も怪しいのだが、と学会の論法はダブルスタンダードだろう。

111名無しさんsage：2004/08/07(土) 09:08

＞知識過剰の長老が新しい発想ができないことを考えたら良い

できないことが多い、の方が適切だな。訂正。

112投稿日： 8月 7日(土)14時04分32秒sage：2004/08/07(土) 14:07

K.Kさん　投稿者：ASTRO VET 　投稿日： 8月 7日(土)14時04分32秒

私も今回の山本さんの姿勢には異議をかんじていますが

＞こんヘン執筆前に、ニフティで執筆の参考のための質問をしているが、それはSFフォーラム(FSF3)だった。なんか、自然科学を避けているように見える。恥をかくからだろうか？


これは事実ではありませんね。
山本さんはFSPACE（スペースフォーラム）で質問されてます。私自身が回答したので間違いありません。FSF3は全部の会議室を見ているわけじゃないので、私の見ていない会議室で質問があったかどうかは知りませんが、少なくとも、SFの科学考証的な質問をする会議室では山本さんがこんヘンに関して書かれたのは見ていません。FSF3での質問というやつ、会議室番号と大体でいいので日付を教えてもらえませんか？うちでダウンロードしたログに残っているかもしれませんので。
そのほか、「トンデモ超常現象99の真相」を執筆する際にも、FSPACEで質問されてます。自然科学系のフォーラムはFSCIだけじゃないので誤解なきよう。FSPACEは、天文のプロも見ている列記とした自然科学系フォーラムです。

113名無しさんsage：2004/08/07(土) 14:36

>>112
このK.Kの発言は

http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1072535157/758
｜山本さん、こんヘンを書くにあたって、「ある本を執筆中で助言を求む」旨述べて、スペースコロニーの強度計算をニフティのＳＦフォーラムで質問をしています。
｜ちょっと情けないやりとりが私のログに残っています。短くまとめると、
（略）
｜それに、オニールのスペースコロニーもベースにしたいのであれば、ＳＦではなく自然科学系フォーラムで訊けばよいものを・・・。
｜って、山本さん、どういうわけか自然科学系フォーラムでは発言してなかったんですよね。

と同じ物だと思うが、はてどうなのかね。K.Kが単にFSPACEとFSF3を覚え違いしているだけなのか、はたまた山本は同時期に両方のフォーラムで
同じ質問をしたのか。

114K.Ksage：2004/08/07(土) 15:38

>>113
同時期に両方のフォーラムで違う質問をされてます。FSPACEについて言及しなかったのは私のミスです。
内容は、FSF3では仰る通り、スペースコロニーの強度、FSPACE（ふたつあってFSPACEIのほう）では、ディープインパクトについて（彗星の軌道）です。
ちなみに「神は沈黙せず」ではFSPACE(I)で、次世代望遠鏡の名前についての質問が手元のログにあります。

115K.Ksage：2004/08/07(土) 15:48

P.S.
ＳＦフォーラムは３つに分かれていて、FSF3は「ＳＦファンタジー　科学館」。
スペースフォーラムは２つに分かれていて、FSPACEIは「スペースフォーラム・インドア交流館」。

116名無しさんsage：2004/08/07(土) 16:10

例のニフティのログ、自分用にソートしたのをうｐすとく
http://yamayangi.s27.xrea.com/uploader/source/up20040807160756.txt

117名無しさんsage：2004/08/07(土) 17:09

さて、このニフティのログを読んで感じることは、いまもSFやアニメで繰り返されている山本の「無知は恥である」というポリシーの
無神経無節操な押しつけですな。

赤の他人に「お前は恥ずかしいやつだ」といわれて愉快に思う人間がいるだろうか。まあ自分が崇拝する人間にいわれれば、
むしろ感激して精進に励むかも知れないが、山本がそれだけのカリスマ性を持たないことをその後の展開が示している。

侮辱されれば気の強い人間は反発し、弱い人間は萎縮してそのコミュニティでは発言しなくなってしまうだろう。
実際ログにもあるように、山本の「なぜ熱く語らないのだ」という意見に「それはあなたのような（文句ばかりつける）人が
いるからではないのか」と返されている。

こうしたことを指摘されても山本は、好きならそのことについて詳細に調べるのが当然だ、とひたすら繰り返す。
いま問題にされているのはUFOやSFの楽しみ方ではなく、さまざまな人間が集うコミュニティでの振る舞いであり、
ひたすら自分の楽しみ方だけを正しいと信じて理詰めで主張し、それに合わない発言を恥ずかしいと侮辱する
山本の態度であることが分っていない。

山本が批判されているのは、比較的フランクに意見交換ができるコミュニティの性格を脅かすものであるから批判されているのであって、
山本のカタログ的な知識の正否や山本の価値観は誰も否定していない。山本だけが自分の価値観の正当性を盲信するあまり、
コミュニティそのものを崩壊させかねないから拒絶されている。山本はたぶん自分の問題を一生分ることはないのだろう。

仮に正しい意見であってもコミュニティの存続を脅かすような方法で主張されれば拒絶されるのは当たり前のこと。
民主主義の弊害よろしく散漫な議論を終日交わしている国会に乗り込んで、銃で脅して「正しい」法案を決議させるようなもの。
それが実際に正しかろうと、そんなことが許されていいわけはない。

相手に対して「お前は恥ずかしい」と発言することはネットのコミュニティにとって、時として銃による脅しに匹敵する影響がある。
その有効性を知っているからこそ山本はそういう手段を選んでいるとも考えられる。

国会に乱入し、間違った意見を述べている国会議員をすべて殺し、俺は日本のために、日本が正しい方向に進むためにやったのだ、と
叫んでもその行為は評価されない。いや評価されてはならない。こうしたことのほうが、UFOのカタログ知識が重要か否かとか、UFOの
どの事件がどの資料に載っているかとかいう問題よりも遙かに重要であり、それが問題とされている点を山本や志水は最後まで
理解できなかったようだ。

118投稿日： 8月 7日(土)15時26分12秒sage：2004/08/07(土) 17:11

ASTRO VETさん　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 7日(土)15時26分12秒

ASTRO VETさん：
FSF3（ＳＦファンタジー　科学館）で該当するのは、
　nifty:FSF3/MES/2/3026
から始まるツリーです（内容は、コロニー強度について）。日付けは01/11/22です。
FSPACEについては仰る通りで、私の間違いです（こんヘンの謝辞でも触れられていました）。こんヘンについては「ディープインパクト」ですね。「神は沈黙せず」のときは、次世代望遠鏡の名前について質問されておられたかと存じます。

私の記憶ミスで、大変申し訳ありません。

119名無しさんsage：2004/08/07(土) 17:12

>>118
> FSPACEについては仰る通りで、私の間違いです（こんヘンの謝辞でも触れられていました）。
>こんヘンについては「ディープインパクト」ですね。「神は沈黙せず」のときは、次世代望遠鏡の名前について質問されておられたかと存じます。
> 私の記憶ミスで、大変申し訳ありません。

ん〜めぼしい会議室での山本の発言数の統計をとってみると面白い気がするのだが。

120名無しさんsage：2004/08/07(土) 18:28

少女まんがの会議室とかにいそうだな。山本ってｗ

FCOMEDYSというフォーラムでは唐沢が会議室長で、かなり昔からFMISTYをウォッチ
しては「俺が許す。あいつらイジれ」とか宣言して、バカな信者が否定派のふりして
爆弾を投下したりしてたらしいよｗ
そのお仲間の山本がさんざん暴れたあげく
「そのためにこの会議室があるんじゃないですか？
　どうしてみんな、「映画の話でもするように」ＵＦＯの話をこの会議室でし
ないんですか？　それが不思議でならないのです。」発番15917
なんてよく言えるよな。

121名無しさんsage：2004/08/07(土) 18:29

　私が山本弘と言う人間に対して感じるもっとも不思議な事は
何故に英語を身につけていないのかと言うことです。
ファンならそのことについて何でも知りたいと思うものだし
そのために努力することも当たり前だと公言されています。

　にもかかわらず、彼の著書、発言を見る限り英語が読めないのは明白です。
これはあまりにもおかしいのではないでしょうか？

　真にＳＦを楽しみたいのならば、原書で読むのが当然のことでしょう。
訳されたものを読むのでは訳者の感性に大きく影響を受けることになるし
微妙な言い回しやニュアンスの違いを感じ取ることもできません。
矛盾した記述や疑問点があっても作者の表記によるものか、訳者の捕らえ方に
よるものか、はたまた言語の違い、国の違いによる食い違いなのか、
そういったことを知る手がかりを得ることすらできません。

　最新の情報も英語で出ることの方が圧倒的に多いのが現状です。
世界中のどの国の出来事でさえ（日本は一応除いておきます）日本語の
ニュースより、英語のニュースのほうが早くて正確なものが手に入ります。
（速報はコレに含みません。また、信憑性の有無は後のニュースほど高い可能性があるので一概には言えませんが傾向としてそうなると言うものです）

　本当のＳＦファンなら英語が読めるのは極普通のことではないのでしょうか？
（ここで言う本当のＳＦファンは山本の提唱する何でも知ってるのが当たり前と言うファン）

　そもそも映画の批評を書くのに、吹き替えや字幕で話をするのは
ものすごく失礼な態度だと思うのですが、気のせいなんでしょうか？

122名無しさん：2004/08/07(土) 20:23

　特に、ＵＦＯ関係だったらなおさらですね。
　日本語の情報だけでは、井の中の蛙と同じことです。
　それだけ、日本の情報は当たり障りのないものしかない、あるいは、
怪しげな風に脚色されていることが多いのです。
　ＵＦＯというものは、最新情報が重要なのであって、歴史の教科書ではないのです。
　もっとも、重要なことは、自分なりの仮説を立てるなどの建設的な努力でしょう。
　よって、山本の言う知識などどうでもよい、ちょっと本を開けば分かるものでしかないのです。

123名無しさんsage：2004/08/07(土) 23:38

>>112
> これは事実ではありませんね。
（略）
> そのほか、「トンデモ超常現象99の真相」を執筆する際にも、FSPACEで質問されてます。自然科学系のフォーラムはFSCIだけじゃないので誤解なきよう。
>FSPACEは、天文のプロも見ている列記とした自然科学系フォーラムです。

なんか変な話だなぁ…

K.Kが「山本はFSCIで全く発言していないから自然科学系のフォーラムを敬遠している」と述べたのなら、FSPACEという自然科学系のフォーラムで
発言している事実はK.Kの主張に対する反論になりえる。しかしK.K自身

｜ちなみに、私の手元のニフティのログを調べると、山本さんはFMISTY(MISTY LAND)で54件の発言があるけど、FSCI(自然科学フォーラム)では6件しか発言がない。

と、山本はFSCIで6件発言していると述べている。つまりその数がFMISTYに比して少ないことを理由としている。

したがってASTRO VETがK.Kの主張を事実と異なる、と反論するのであれば、FSPACEでの山本の発言数が十分に多いことを示さなければならない。
発言数のみで「自然科学系を避けている」というような憶測は妥当でない、と反論する方法ももちろんあるが。

あいかわらず頭が悪いね＞ASTROVET

124名無しさん：2004/08/08(日) 01:21

>>117
てか秘密基地での反論でも「常に」山本の態度の是非を問うているのに
いつの間にか（最初から）「僕の意見が間違っているとでも言うのですか？」
「僕を嘘つき呼ばわりは許せません」と
「山本の知識が正しいか否か」になってるんだよね。
だれもそんな所は否定していないのに、

彼にとって自分に対する否定的意見は全て「自分の存在を否定する」物に映っているかのようだ。

小さいねえ（ｗ

125ぽじとろん：2004/08/08(日) 01:37

>>103
そういえば、ビッグバン宇宙論を天動説に例えるのはどうかというスレ、
議論が落ち着いてきた頃に、議論の中止命令が出たことありました。
宇宙論の歴史とか、ＳＦ作家にとってはおもしろいと思われる内容
だろうに何でだ？と疑問だったのですが、そう考えれば納得いきます。

126名無しさんsage：2004/08/08(日) 01:48

>>124
つまるところは

　「目的のためには手段は正当化される」

というのが山本の行動原理の根底にあると思うのだよね。トンデモを正攻法で批判せずに揚げ足取りで叩くのも同根。

少々飛躍するが、神沈で悪役が偶然の事故で死ぬという顛末も山本の行動原理と合わせて論考してみると面白いかも知れない。
山本は「まぼろしの後書き」で、これは実は偶然ではなく、神（=作者である山本）の意図である、と述べている（小説内の
出来事はどれもこれも作者の意図なわけで、何をいまさらという機がしないでもないが（笑））。

小説の設定（その世界のルール）内で決着を付けず、外部からの「正しい」介入によってけりをつけるというのは、
小説との出来としても誉められたものではないうえに、山本本人の思考として見た場合も健全なものとは俺は思えないね。

127名無しさんsage：2004/08/08(日) 02:25

>>125
ん〜あれって「落ち着いてきた」のかなぁ。青蛙vsK.Kの論争は収束していないと思うけどね。
この問題の両者の相違は何を議論するか？だと思うのだよね。天動説から地動説へのパラダイムシフトは
さまざまな側面を持っているのだから、どれかの側面はビッグバン宇宙論と類似の物があるし、全く異質な面も当然ある。

どれほど多面的な意味を持っているか？というテーマであればあながちビッグバン宇宙論との類似を述べることも的はずれとは
言えないし、さまざまな側面のうちどれがもっとも大きな意味を持っているのか、というなら小異に捕らわれるのはむしろ不健全な
考え方と言えよう。

これは山本板で行われる議論全般に言えるでもあるのだが、一方がさまざまな側面を子細に洗い出すことこそ重要であると
考えているなら、むしろ通常は光を当てられない小異の部分こそ重要だし、細かな点に捕らわれず包括的に全体を捉える
ことが目的なら、小異の部分にこだわる姿勢は屁理屈に写るだろう。

だからといって「このスレでは○○の議論をします」と事前に宣言するのも無理な話。同一人物の同一の発言内でさえ複数の
スタンスでの意見が含まれることがごく当たり前にあるのだからね。論者がどのようなスタンスで発言を行っているかを
臨機応変に読み取り、適切なコメントを行うのが「まともな」議論なのだが、山本からしてこれが出来ないのだから他のメンバーに望むべくもない。
例えば重力レンズ問題におけるK.Kの発言にメンバーそれぞれの読解力なんかいい例だね。

複数のスタンスでの発言を同時に述べること自体は問題ではない。問題なのは両者を巧妙につなげて1つの主張を作り出すこと。
天動説における各惑星の軌道計算は自然科学的に行われたかも知れない。そうした側面があることを無視するのも妥当ではないかもしれない。
しかしそれを元に宗教的な意味を過小評価させるような主張を青蛙がしているのなら（いるのかいないのか、点が今もってよく分らないのだけどね）
それは不健全な論法といえよう。

総じて山本も山本板の参加者も議論能力が低いな、というのがいつも感じる印象だね。山本板を見ていると、
小さな子供が「あの時は○○だっていったのに、今は○○じゃないっていう！お母さんは嘘つきだ！」と
抗議する光景を連想してしまう。「あの時」ケースと「今」のケースは別なことであること、それぞれを分けて考えなければならないこと、を
子供の情報処理能力では扱うことができないのだよね。

128名無しさんsage：2004/08/08(日) 02:34

ついでに言えば、「子供（一般人のような素人は）は複雑なことが理解できないのだから、単純化して教えろ」というのが
山本の教育方針らしい。あまり細かなことを言って子供（無知な大衆）を惑わすな、というのが山本の考えなのだろう。

しかし子供も成長し知恵がついてくれば「なんかおかしい」と思い始めるわけで、そういう人間が山本の扇動的な発言に
反発する。山本の娘も今は素直でかわいいかも知れないが、いずれ娘も知恵がついてくるわけで、いつまで山本流の
教育方針が通用するのか見物ですな。

山本の考え方が万が一変わることがあるとすれば、娘が中学生や高校生になり、自分の教育方針が通用しないことを
思い知らされる時かもしれない。10年後「最近僕は考え方を変えました。いままでちょっと素人を馬鹿にしすぎたと
反省しています。実は先日自分の娘に教えられまして…」とかいう山本を見てみたいかもしれない。

129名無しさんsage：2004/08/08(日) 05:07

青蛙に対して妄想全開、とか失礼なことを言っていてよなＫＫ。
山本とそんなに変わらない無礼さだよ。

130名無しさんsage：2004/08/08(日) 05:48

もう一人の当事者である傍観者はＫＫを意図的に無視している感がある。
それはそうだろう、いきなり頭をぶん殴るやり方は山本とオツカツと言われてもしょうがないし、無視されてもしょうがない。

山本板でアウェーになっては、とことん審判がホームに有利にジャッジすることを覚悟しなければならない。
そのことに気がつかなかった傍観者はかなり迂闊だった。
ＫＫは当事者になって怒り爆発、というところか。

しかし山本が創作中の人物に諭された、云々には笑ったよ。
投稿者の一人がこれで伝説がまた一つ出来たとバカにしたのもわかる。

131名無しさんsage：2004/08/08(日) 06:09

>>129
まあねぇ（苦笑）。その発言についていえば山本のそれとあまり変わりありませんな。
相手の誤りを指摘するときは表現の抽象度を上げすぎないことが必要かもね。
例えば「馬鹿」とかは最高クラスの抽象的な表現だから。

とはいってもあまり周辺の枝葉末節から地道に攻略していっても本陣にたどり着く前に兵員が消耗しきってしまうし、難しいところですな。
相手国の首都でもなく、前線の雑兵でもなく、前線の司令部当たりを叩くぐらいがいいのかな（笑

132名無しさんsage：2004/08/08(日) 06:11

>>126
>「目的のためには手段は正当化される」

でも他人に対してはそれを許さないんだよね、山本先生は。

>たかがアニメではないか。間違ったことを書いたからってどうだというのか。
>
>「たかがアニメ」「たかが特撮」などと言う人とお話したくはありません。帰ってください。
>　あなたにとっては「たかが」であっても、「たかが」とは思わない人が大勢いるのですよ。

こういう事を言いながら「たかがアルマゲドン」には、あやふやな情報で思いっきり
間違った事を書いてるわけだし。
彼の脳内では「たかがアルマゲドン」とは思わない人間が大勢居るという事実は
見事にスルーされてるわけだ。

「アルマゲドンは糞映画」→「だからいい加減な根拠で叩いても構わない」
という理屈なのだろう。

133名無しさんsage：2004/08/08(日) 08:42

>>129->>131

今回もガキ通しのケンカ、ということでよろしいでしょうか。　笑

134名無しさんsage：2004/08/08(日) 09:59

>>132

＞「アルマゲドンは糞映画」→「だからいい加減な根拠で叩いても構わない」
という理屈なのだろう。

なるほど、それなら今までの理不尽な言動が理解できる。

つまり山本らの会話は教団で中でのみ通用する、ということが真実ということだな。

135名無しさんsage：2004/08/08(日) 11:17

山本は教団の中では全能だからなあ。
教団の中での説法は娑婆では相手にされないだろうから、ますます引き篭もるだろうな。

小説も初版どまりじゃないのか？
信徒か間違って買った奴だけだろうな。

結論。
山本は小説も言説も人間もつまらない。

136K.Ksage：2004/08/08(日) 14:14

>>129-131 & >>133
まあ、そういうことです (^^;。このところ痛いところを突かれまくりだなあ。

137名無しさんsage：2004/08/08(日) 15:22

>>136
まっとうな指摘がされるということは、その対象がまっとうな証拠、とガラにもなくフォローしてみるｗ

138名無しさん：2004/08/08(日) 20:06

>>134
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2002_01_c.html

ここの山本の書き込みの、

>☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用
>
> 　批評サイトをいくつか集めてみました。

これとか、かなり情けない。
まず「アルマゲドンは駄作」という結論が先にあって、理由を一生懸命探している
んだよね。
自分の言葉で批判が出来ないわけだ。

こんな人間がプロの作家ねぇ……。

139名無しさんsage：2004/08/09(月) 06:42

>>138
アルマゲドンを、傑作だ、面白かった、感動した、と評するサイトも
相当数あるんだけどね。
山本基準では、それらサイトの管理人は映画を見る目のない素人、
自分が見つけてきた批判的サイトのみに、映画マニアによる価値ある
意見が掲載されている、という事になってるんじゃなかろうか。

「2001年」始め、どんな作品に対しても、批判的な意見を集めようと思えば
集められる訳で、何の根拠にも使えないって事が分からないのかね。
自身の説得力ある主張で意見の対立する者さえ納得させてしまう、それが
「文章のプロ」の力じゃないのか？

140投稿日： 8月 9日(月)05時52分16秒sage：2004/08/09(月) 08:08

ところで　投稿者：K.K 　投稿日： 8月 9日(月)05時52分16秒

TOSHIさんの仰る、

>　特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、…

って私の発言のどれ？

141名無しさんsage：2004/08/09(月) 15:52

>>140
> TOSHIさんの仰る、
> >　特に後期の、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」というような論法は、…
> って私の発言のどれ？

これか？

>　この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。

>　レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。

「××しないのであれば、○○だと受け取ります」に一番近いものつったら、これくらいと思うが、だいぶニュアンスは違うな。

142K.Ksage：2004/08/09(月) 18:03

>>141
ああ、なるほど。それかも知れませんね。お調べくださってありがとうございます。
自分では気がつきませんでした (;_;。

143名無しさんsage：2004/08/09(月) 19:35

例えるなら　投稿者：匿名希・望 　投稿日： 8月 9日(月)19時23分50秒

山本氏の言ってるのは、先に殴っておいて、謝罪を求めたら「喧嘩はやめよう」という様なものですな。

144名無しさんsage：2004/08/09(月) 19:42

匿名希・望氏は、当初から山本尊師に対してこんな感じなのかな。
異分子を抱えていないと、その集団の存続は危ういんだけどね。
匿名希・望氏は辛らつだが、間違ったことは述べていなかったよな。

しかし、山本教団のドタバタぶりは楽しいねえ。

145名無しさんsage：2004/08/09(月) 20:18

心に棚を作れ！！(by伊吹三郎)　投稿者：TOSHI 　投稿日： 8月 9日(月)20時11分56秒

◆Ｋ.Ｋさん

>具体的なことが不明なので、その程度しか書けなかったのです。

　それでしたら、「分かりません」と言ってくれれば良かったのに、どうして「そういう見方もあるでしょう。」なんて返したんですか？
　なんか、生返事されただけみたいで釈然としないんですが(^_^;)
　山本先生の事を、ログを良く読まないでレスをする悪い癖があると指摘していたじゃないですか。
　まぁ、私も自分の事を棚に上げるのは良くやってしまいますけど。

　当該箇所は、山本板の「No.20516」における以下の部分です。

>　この点について言及されないなら、私は納得しないままです。本件に関する発言の停止もお約束できません。
>　レッドカードを出したいなら、それでも結構です。「ああ、ついに言い訳も思いつけなくなって苦し紛れの手段に出たんだな。」と、ある意味、納得はできますから。

　これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
　このような書き方は、本当に議論を目的としているのであれば不適当だと思います。

　今のところ、Ｋ.Ｋさんが山本先生の文章に対して指摘している事柄は、どれも主観的な印象に過ぎないと思います。
　『愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！』のダークさんに関する記述は欺瞞ではないかという事もそうですが、ＣＯＬＴさんの件に関しても超常現象研究家以外の肩書きを示唆しているものの、それが超常現象研究家として高い評価をしている根拠になっているかは、読み手の方の立場や考え方で随分違うはずで、特別あげつらう程の事ではないと思うのですが。
　渡辺宙明氏だと知っているＫ.Ｋさんは気になったかもしれませんが、知らなかった私は別に気にも留めませんでした。
　山本先生の意図が、「超常現象研究家としての評価を高く錯覚させよう」というものなのだとしたら、少なくとも私には成功していません。
　………う〜む、山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分

146名無しさんsage：2004/08/09(月) 20:24

＞山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分

この男は何か考えているつもりかな。
考える前に理解することができていない。

議論に出てくるな、バカ。

147名無しさんsage：2004/08/09(月) 22:05

>>145
> 心に棚を作れ！！(by伊吹三郎)　投稿者：TOSHI 　投稿日： 8月 9日(月)20時11分56秒
> 　これは、「××しないのであれば、○○だと受け取ります」という論法でしょう。
> 　このような書き方は、本当に議論を目的としているのであれば不適当だと思います。

そもそもは山本が「止めなければレッドカードとする」旨の発言をした事から来てるって事がわかってんのかね。

> 　今のところ、Ｋ.Ｋさんが山本先生の文章に対して指摘している事柄は、どれも主観的な印象に過ぎないと思います。

山本が行っている発言も、そのほとんどが主観的な印象だと言う事もわかって無いね。

> 　………う〜む、山本先生が嫌いな深く考えない読者かもしれない_(._.)_＞自分

もしあんたが考えられるようになったら、すぐにレッドカード貰う事になるから、今のままが良いんじゃ無いか？

148名無しさんsage：2004/08/10(火) 09:35

山本がもっと嫌うのは、自分より考える読者。

より考える読者は山本を離れる。

149名無しさんsage：2004/08/10(火) 14:11

山本が愚かなのは、過去の事例を学ばないことである。

愚行は繰り返される。

150名無しさんsage：2004/08/10(火) 23:48

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。

経験に学ぶこともできない山本は何と呼ぶべきか。

151名無しさんsage：2004/08/11(水) 01:08

山本って子供の頃はすごく虐められて、まさか大人になっても
ここまで虐められるとは思わなかっただろうなあｗｗｗ

イジメが事件になって、TV局が担任か校長にインタビューしたとき「本人にも
問題があった」と答えて問題になった事があった。
「ひどい教師もあったもんだ」と思ったが・・・
山本を見てるとそういうケースも確かにあるんだな、と得心したよ。

152名無しさんsage：2004/08/11(水) 01:15

今、山本をトコトンまで叩かないと、もうこいつは一生直らないぞｗ
このまま離してやったら、数年後もっとひどく陰湿に巧妙になってるぞ。
さあ山本がタップするまであとワンパンチ顔面に！

153名無しさんsage：2004/08/11(水) 05:03

>今、山本をトコトンまで叩かないと、もうこいつは一生直らないぞｗ

直す気なんてないくせに。ｗ

>このまま離してやったら、数年後もっとひどく陰湿に巧妙になってるぞ。

それはそうかも。
会社の仲間内で、そういう奴いるんだ。
仕事失敗ばかりして、いい訳ばかりしていたんだが、人が悪くないんで許していたら、滅茶苦茶巧妙になりやがって。
そんなこと頭使うなら仕事に頭使えって思うんだがね。

>さあ山本がタップするまであとワンパンチ顔面に！

漫才師が暴れているみたい。
ちゃんと対応しないと、山本君致命傷負うぞ。ｗ

154名無しさんsage：2004/08/11(水) 05:05

奇妙なメールたち　投稿者：ＫＵＲＺ 　投稿日： 8月11日(水)01時04分4秒

　　１通目
　私のパソコンに件名も本文も書いていないメールが来たので
とりあえず返信してみました。
私は 女性で渡辺と申します。間違いだったらごめんなさい

　　２通目
はじめまして☆平田と申します。えーとですね、
以前メル友募集してましたよね？？その書き込みに
とても興味を持っててアドレスを控えてたんです。
ちょっと前の書き込みでしたけど。
ぜひぜひ仲良くなりたいと思ってるんです☆
自己紹介を致しますね☆
平田智美、２２歳でフリーターをしております♪
趣味は旅行以外では読書で、好きな作家は筒井康隆さんです。
スリーサイズはまだ言わないほうがいいかな（笑）？
そんなワケでして、平田、お返事待っております！
趣味や、どこに住んでるのか教えて欲しいです☆
あ、あと何て呼んだらいいでしょうか？平田のことは、
平田と呼んでください☆


＃彼女達にメールを送り返したらどんなことが起こるのやら？

155名無しさんsage：2004/08/11(水) 05:08

ＫＵＲＺ君の話題逸らし作戦かな。

156名無しさんsage：2004/08/11(水) 05:22

山本が理不尽なんでそれを突かれているに過ぎないだろうよ。
べつに虐めているわけではないよ、ＫＫにしても漫才師にしても匿名希にしても。

山本がいろんな意味で大人の対応していたら火達磨にはならなかった。

俺が一時でも信用した山本の愚劣さにただただ呆れるばかりだ。
漫才師もＫＫも匿名希も山本を詰問するべきだと思うがね。
そうでないと、また騙される一般人が出てくるだろう。
オウムに入る人間を阻止できれば、それはやはりこれからの犠牲者を少なくすることが出来る。
騙される人間も悪いのかもしれないが、目ざめた人間はこれから騙される人間に警告するべきではなかろうか。

157名無しさんsage：2004/08/11(水) 20:25

>>156
"Internet Archive"
http://www.archive.org/

で、山本板のURL入れると、数年前のがいくつか出てくるけど、結局何も変わってない。
マスコミヤラセ、ID4、スペースシャトル・コロンビア。
自分が決めた大前提に立たないことは、他人が考えるのも許さない人間なんだから。
耳も都合よくできてるようだし（ｗ
本人が変わらないとねえ。変わるわけないか（ｗ

158投稿日： 8月 9日(月)18時37分1秒sage：2004/08/12(木) 15:51

唖然…　投稿者：キティファイヤー 　投稿日： 8月 9日(月)18時37分1秒

山本先生は卑怯者といわれることを選択したのですか？
それとも他人の発言を読むことを拒否しているのですか？

159名無しさんsage：2004/08/12(木) 15:53

>>158
疑問形なのがまだまだ山本という人間に対して幻想を抱いている証拠ですなｗ