こんなにヘンだよ山本弘（全般） 5
1名無しさんsage ：2004/10/02(土) 05:37
前スレ
Part1 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1046599541
Part2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1056220740
Part3 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067699283/
Part4 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1089243810/
2名無しさんsage ：2004/10/02(土) 10:33
・・・イゼルローン騒ぎを見ていると、基礎知識の無い床屋談義の不毛さが
良く判るな。

あんなもん面制圧射撃の一言でカタがつくのに。
3名無しさん ：2004/10/02(土) 10:48
うーん・・・
どこぞで素人の法律解釈は基礎の理解が無いから危なっかしい、という旨のことが投稿されていたが。
それと同じことなのか？
4名無しさんsage ：2004/10/02(土) 11:55
>>2
ワラタ。面制圧射撃にはどんな方法が望ましいかという話に、面制圧射撃の一言でカタが付くとはまさに何も分からずに
話している証拠（笑
5名無しさん ：2004/10/02(土) 13:30
　面制圧射撃の一言で、何にカタがつくのかさっぱり分からんな？

まず、面制圧射撃が有効かどうかの問題があるし（相手の布陣も双方の戦力もいい加減なのに）
イゼルローンに通常の面制圧射撃が出来るだけの砲や戦力があるのかわからんし。
相手が、時間当たりの総攻撃量を重視して広く展開すれば、面制圧射撃は有効だし、
相手が、突破能力を重視して１点集中の布陣を敷けばトゥールハンマーのような
集中貫通型の強力な武器が有効になる。
ようは運用の仕方の問題だ。
トゥールハンマーは見せつければ持っているだけで充分な脅威となる。
艦隊を展開して厚い弾幕を張れても、相手は１点集中形態をとることが出来ない。
殲滅戦になれば、補給が潤滑なほうが有利となる。
要塞での巨大兵器の運用は有効だと思うよ。
ただ地上と違って、どの方向からでも攻め込める分効果は多少薄いだろうけどね。
6名無しさんsage ：2004/10/03(日) 00:52
・・・えーと、トールハンマーはイゼルローンの砲台を
表面の液体金属上を移動させて収束した一斉発射のことだ、
と言うアニメ版での前提を用いたものだと思っていたのだが違うのかね？

そりゃ話が噛み合わない訳だ。
匿名希・望氏はアニメ版の前提に立ち、トールハンマーを「小口径砲の一斉発射」即ち確率論的な面制圧兵器とし
小説版準拠の人がトールハンマーを単に大口径砲と見做し非効率だとしている、と。
7名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:00
>>6
> と言うアニメ版での前提を用いたものだと思っていたのだが違うのかね？

基本的には原作の話なんだけどね。だからこそ1ダースの光の束とかの話が出てるわけで。

> そりゃ話が噛み合わない訳だ。

同感ですな

> 匿名希・望氏はアニメ版の前提に立ち、トールハンマーを「小口径砲の一斉発射」即ち確率論的な面制圧兵器とし
> 小説版準拠の人がトールハンマーを単に大口径砲と見做し非効率だとしている、と。

あんたもうあまり喋んない方がいいんじゃないかい？（苦笑
8名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:06
>>5
> 艦隊を展開して厚い弾幕を張れても、相手は１点集中形態をとることが出来ない。

駐留艦隊が薄く広く守って、敵の一点突破型の攻撃にはトゥールハンマーで対処する、というのは一理あるけど、
そういう状況って敵味方が入り乱れてるからトゥールハンマー撃てないんだよね。乱戦に持ち込んでトゥールハンマーを封じるのは
イゼルローン要塞攻略の基本戦術として原作でも何度か描かれている。全部失敗したわけだが。
9名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:19
ちなみに作中ではガイエスブルグ要塞の運用が下手で結局帝国側は惨敗してしまうのだが、
ヤンもラインハルトも口をそろえて自分ならガイエスブルグをイゼルローンにぶつけて一気にカタをつけると話すので
読者はそれが正しいんだと思い込んでしまうけど、別に一気にカタをつける必要があるんだろうか。
2つの要塞が近接しているというだけで自由惑星同盟にとってのイゼルローンの価値は大きく減退してしまう。

なにしろイゼルローン回廊における優位さはなってしまったんだから。一方背後の戦力は今や圧倒的に帝国優勢で
自由惑星同盟にとってはイゼルローン要塞が唯一の守り神だとしているのだから。

大体、移動させてきたガイエスブルグ要塞を短期決戦に使うか長期的な敵への圧力に使うかというのは
戦術レベルの話ではなく戦略レベルだと思う。それならラインハルトが方針を決めるべきことで、それを一介の現場司令官に
任せたことが大敗の原因だと思うのだが。
10名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:35
見方を変えればこれは自由惑星同盟が「高度な柔軟性」を頼みに何の計画もなく帝国に侵攻して
致命的（文字通りこれが同盟滅亡の原因になったわけだ）な大敗をきした事の裏返しではなかろうか。

宇宙戦艦ヤマトのバラン星のエピソードも思い出される。バラン星の基地と引き替えにドメルはヤマトを
絶体絶命に追い込むのだが、デスラーの「たかがヤマトのために基地を犠牲にするなど論外」と一喝され作戦は大失敗となる。
大体、いくら進行中の作戦が気に入らないからといって、現場を無視していきなり中止命令を出せばどんな結果になるかわかるはず。
デスラーは作戦終了を待ってドメルを処罰すべきだった。

この2つは現場司令官と本国の総司令官の間の齟齬という面で同じだ。ヤマトの方は現場の方が有能で銀英伝の方は総司令官の方が
有能だったという違いはあるにしても。
11匿名希・望 ：2004/10/03(日) 09:08
>>6
別に俺の主張は
「大口径だろうと複数砲だろうと効果は同じ。
大口径を一方的に不利とする根拠は無く、
作品内での砲台の数と一個辺りの出力の関係には、
作品世界内での技術上の制約から来る効率があるから、
特に作品内描写を間違ってるとする理由はない」
って事なんだが？
別に一個だけの超巨大砲でも無数の小型砲でもなく、
そこそこの大砲が「一ダース」なんだろうけどね。

>>9
>移動させてきたガイエスブルグ要塞を短期決戦に使うか
>長期的な敵への圧力に使うかというのは
>戦術レベルの話ではなく戦略レベルだと思う。
>それならラインハルトが方針を決めるべきことで、
>それを一介の現場司令官に任せたことが大敗の原因だと思うのだが。

ラインハルトの命令は「イゼルローン要塞を陥とせ」だから、
短期決戦が最初から決まっている方針じゃないのか？
12名無しさんsage ：2004/10/03(日) 11:46
そうだな。目的が
「同盟の帝国侵攻路封鎖」では無く
「イゼルローン回廊確保による同盟侵攻路確立」なんだろうから
短期決戦は当初からの予定だろうな。
戦略レベルの方針は固まっていたが、戦術レベルで失敗したと言うことだろう。

で、結局イゼルローン回廊が確保出来なかったので
フェザーン侵攻に切り替えた。
13名無しさんsage ：2004/10/03(日) 13:16
>>12
例えば最初から全軍の9割以上を犠牲にするような作戦を現場の司令官が立てたとして
ラインハルトは了承するかね？人の命の犠牲は許せないが帝国随一の巨大要塞を犠牲にするのは現場の判断で可能なのかね？
結局ね、現場の司令官にどこまでの裁量が許されるのかということなわけ。

帝国軍の最大規模の財産であるガイエスブルグ要塞を犠牲にする作戦を総司令官や参謀の決議を必要とせずに
現場の一存で自由にできるのかね？帝国軍は。それが許されるのは日本軍（満州のね）ぐらいじゃないの？

何度も言うけど同盟軍にとっては生命線ともえいるのがイゼルローン要塞で、帝国のガイエスブルグ要塞はそれに匹敵する
唯一の帝国の戦力なのだから、ケンプに作戦の詳細を事前に提出させ、ラインハルトを含めた帝国軍の司令部全体で
その採決をすべきこと。何しろこれは急な敵襲でやむなく現場が総司令部の判断を待たずに対処しなければならないようなケースではなく、
自分たちが仕掛けた作戦なのだからね。

ラインハルトはケンプに事前に計画の詳細を提出させるべきだった。それをせずに丸投げしたのはラインハルトの愚かさか、
もしそれが帝国軍で正しい手順だとすれば、現場の司令官に巨大な権力を持たせすぎ。ラインハルトはともかくオーベルシュタインが
そんな風潮を看過しているはずがない。

ラインハルトは「上手くいけばめっけもの」という程度の安易な判断でガイエスブルグ要塞を一介の現場司令官に任せ、
その結果要塞とともに多数の兵士の命を失った。責められるべきはラインハルトとオーベルシュタインなどの首脳部だろうね。
14名無しさんsage ：2004/10/03(日) 13:17
ところで>>11と>>12って改行の仕方がそっくりで自作自演に見えるんだがｗ
15名無しさんsage ：2004/10/03(日) 13:24
>>11
> 「大口径だろうと複数砲だろうと効果は同じ。

ほんと頭悪いな。効果はともかくコストが違うって話なんだけどね。

> 大口径を一方的に不利とする根拠は無く、

エネルギー無駄じゃん。大半のエネルギーはスカスカ通り過ぎていくんだから。馬鹿？

> 作品内での砲台の数と一個辺りの出力の関係には、
> 作品世界内での技術上の制約から来る効率があるから、
> 特に作品内描写を間違ってるとする理由はない」

誰か間違ってるといってる人いるの？少なくとも俺はそんな話はしてないね。
砲塔が1個だろうと100個だろうと同じ。1つの目標に向かって一斉に射撃するしか能がないなら、
1個だろうｔ100個だろうと何も違いはない。だから俺は原作かアニメかについて特に区別していない（同じだからね）。

問題は個別に目標と発射のタイミングを制御できる小型砲台の群か、一気に1つの目標に向かって発射するしかない
高エネルギーの砲台なのかってこと。どうやらあんたは問題の本質がまったく分かってなかったようだね。ほんと頭悪い。
16名無しさんsage ：2004/10/03(日) 14:06
>13
要塞の価値と言うものは、ハードウェアだけで決まるのではない。
イゼルローン要塞がそこらの星系に置かれていたとしても、無視され
迂回されるだけでその価値は著しく低くなるだろう。
イゼルローン要塞は、迂回不能なイゼルローン回廊にあるから価値があるのだ。

翻るにガイエスブルクはどうか？
まあ迂回されて終わりだろうね。あれがあるのは権勢を示すシンボル程度の
意味しか持たない。その意味で価値は低い、維持費がかかるだけのどうでもいい存在だ。

イゼルローンとバーターになるならば喜んで捨てるだろうね。
事実、ラインハルトは「イゼルローンにぶつければ良い」と言っている。
寧ろ、価値を不当に高く見積もっていたのはケンプの方であろう。
17名無しさんsage ：2004/10/03(日) 18:23
>>16
> イゼルローンとバーターになるならば喜んで捨てるだろうね。

それが作者に騙されてるっていってるんだよ（大笑

> 事実、ラインハルトは「イゼルローンにぶつければ良い」と言っている。
> 寧ろ、価値を不当に高く見積もっていたのはケンプの方であろう。

これもね。ようするにあんたは田中芳樹が書いていることをそのまま鵜呑みにしているだけ。
あんな大規模な要塞を現場の一司令官の独断で敵に特攻させることが許されるわけがない。
敵に急襲されて放棄せざるをえない状況になって自縛させるとかならまだしも、最初から計画的に特攻させるなら
総司令官の裁可が必要なはずという軍の組織や手続きの話をしているのであって、あんたのように勝てば何をやっても許されるとかいう
話をしているのではないの。アホだな（苦笑
18あぼーんあぼーん ：あぼーん
あぼーん
19名無しさんsage ：2004/10/03(日) 20:18
>17
「へぼ将棋、王より飛車を大事にし」と言う奴かね。

回廊の戦いの場合、帝国に必要なのは同盟への侵攻路。
そのためならば、ガイエスブルクを磨り潰そうとも問題ないと判断したからこそ
作戦が決行されたのだろう。元よりイゼルローンより小規模な要塞だ。一方的に勝利するなど出来るわけが無い。
第一ガイエスブルク自体、戦略的価値は薄い。ホテル代わりに使うよりは戦場に出した方がマシと言うものだ。
ケンプに足りなかったのは思い切りだろうね。戦闘不能になるまで
トールハンマーとガイエスハーケンで打ち合えば、勝つことは難しいにしろ
イゼルローンに大打撃を与えることが出来ただろう。
後は艦隊戦で物量に物を言わせればよし。
ラインハルトの言う「最初から特攻」は愚作だろうね。
原作通りトールハンマーで推進装置の片側を破壊されるだけで終わる。
まあ、常識的に考えてラインハルトが技術的背景や戦況の全てを熟知していた訳は無し。

君の言う「許される訳が無い」「必要な筈」、何だかどれもこれも根拠不明だ。
「総司令官の裁可が必要なはず」と言ってもこの場合の総司令官はケンプだし
第一「ガイエスブルクは使用可能な状態で温存すべし」などと言う指示が出ていた形跡も無い。
帝国軍は作戦立案から戦術的判断までラインハルトに頼らんと行けないほど無能な組織なのかね？
20名無しさんsage ：2004/10/03(日) 20:53
まあ穿って考えれば、「ガイエスブルク磨り潰し」自体が
フェザーン侵攻と言う意図を隠滅するための陽動に過ぎなかったのかもな。

帝国はイゼルローン突破に拘っている、と見せることで本来の意図を隠す。
そのためには、犠牲が大きく見えれば大きく見える程良い。

その点ガイエスブルクはうってつけだ。
21名無しさんsage ：2004/10/04(月) 01:09
>>19
> 「へぼ将棋、王より飛車を大事にし」と言う奴かね。

あんたマジで頭が足りないね。ガイエスブルグ要塞にどれほどを価値を認めるかを帝国軍内で
意思統一されていないのが問題で、その責任は帝国軍の最高責任者であるラインハルトにあるということなんだけどね。

例えばヤンがケンプの立場だったらと考えれば分かりやすい。ヤンはガイエスブルグ要塞をイゼルローン要塞に特攻させる作戦を
考えるかもしれないが、それを勝手に実行できると思うのかね。同盟軍の（軍の首脳はともかく）無能な政治屋がそんなことは許さないだろう。
おそらくヤンの作戦は却下され、別の人間が考えたもっと平凡な攻略案が採用され、ヤンには「特攻させることはまかりならん」と厳命された
上で出撃させられるはず。例によってヤンは文句たらたら「その制限の中でなんとか戦術を練るに違いない（まあそれができることがヤンの
すごいところではあるが）。

> 作戦が決行されたのだろう。元よりイゼルローンより小規模な要塞だ。一方的に勝利するなど出来るわけが無い。

この点は俺もそのうち突っ込もうと思ってたんだけどね。ガイエスブルグを近くに持ってこれたのはいいとして、
これはひいき目に見ても不利がなくなったという程度のこと。どこに勝算を見出したのか甚だ疑問だ。
普通に考えれば2つの要塞を対峙させることで回廊での優劣をなくし、要塞は艦隊の補給基地として使い
イゼルローンを牽制するというのが普通だろうね。イゼルローンといえども近距離に対等の要塞がいるなら、
仮に帝国軍がイゼルローン回廊を使って同盟側に侵攻を企てたとしても、全戦力を侵攻艦隊の迎撃に
当てられないはず。イゼルローンが健在でもガイエスブルグさえあればイゼルローンの価値は激減する。
これが正しいガイエスブルグ要塞の運用法というものだよ。

そもそもいざとなれば帝国軍はフェザーンを通って侵攻が可能なのだからイゼルローン回廊の価値は大して高くないはず。
同盟軍にとってはそこを失うことは大変な損害だとしてもね。結局戦略的な大方針を明確にしないままイゼルローン要塞の
攻略を指示したラインハルトにすべての非がある。ラインハルトは敗北後「結局は俺の責任だ」といっている。しかし作中の表現は
どうも重みがなく、ラインハルトが心の底から過ちを悔いているようには見えない。しかし事実は掛け値なしにすべてラインハルトの
無能さがもたらしたことなのだ。

あげくに自分の責任を棚に上げて科学技術総監のシャフトに責任を押しつけている。まるでイラク戦争の責任をCIAに
押しつけるブッシュ並だ（笑

> ケンプに足りなかったのは思い切りだろうね。戦闘不能になるまで
> トールハンマーとガイエスハーケンで打ち合えば、勝つことは難しいにしろ
> イゼルローンに大打撃を与えることが出来ただろう。

それも具の骨頂だね。相打ち覚悟ならガイエスブルグ要塞に配置する人員は最小限であるべきで、最後の脱出計画なども
用意されなければならない。特攻にしろ要塞砲の撃ち合いにしろ通常とはことなる準備が必要なわけで、オーベルシュタインや
ラインハルトがそれに無関心ではとても有能とはいえないだろうね。

後でラインハルトは帝国軍の総力ともいえる戦力で自ら陣頭に立ってイゼルローンを攻撃している。（この辺のラインハルトの
行動は合理主義とは対極にあるのだがそれは今はふれないとして）イゼルローン攻略にはそれだけの布陣と考えたのなら、
新兵器(?)である移動可能なガイエスブルグ要塞をポンと与えて、あとはガンバレといわんばかりの態度は帝国軍の最高司令官として
いかがなものか。ラインハルトは宰相を兼任しているからこの辺りに無理が出てしまっているのだろう。結局ケンプは体制の歪みの
犠牲者に過ぎない。

> ラインハルトの言う「最初から特攻」は愚作だろうね。

というわけで撃ち合いよりは特攻の方が犠牲は少ないだろうね。
22名無しさんsage ：2004/10/04(月) 01:09
> 原作通りトールハンマーで推進装置の片側を破壊されるだけで終わる。

これもなぁ。敵の攻撃以外でも偶然エンジンが故障をおこすことはあり得るわけで、不味い自体になったら
他のエンジンで補完するなり、最悪すべてのエンジンを止めるなりする安全装置をつけるのが普通だと思うんだけどね。
ガイエスブルグ要塞の推進装置がどういう仕組みなのか今ひとつよくわからんが、進行方向を変えられるんだから個々の
エンジンも多少は推進力の働く方向を制御できるのだろう。であればたかが1個のエンジンが停止しただけではちゃめちゃに
なってしまう設計なんて普通ではないだろう。飛行機だってエンジンが1機止まってもすぐには墜落しない設計になってるよね（笑

> まあ、常識的に考えてラインハルトが技術的背景や戦況の全てを熟知していた訳は無し。

そりゃあんたすごい常識だね。熟知することが求められるのが総責任者なのだよ。もちろん個人の能力でそれを
する必要はない。組織の構成や運営によってそれをしなければならないのが総責任者の「責任」なのだよ。
ラインハルトはケンプ、シャフト、オーベルシュタイン、その他の幹部を一堂に集めて事前に基本計画の報告をさせるべきだった。

ラインハルトがそれらしいことをやったのはケンプを責任者に抜擢する前（というか抜擢した場）であり、その後はそうした会議を
開いている形跡がない。むしろケンプを任命することなどそれこそラインハルトの一存でやればいいし、具体的な作戦が定まっていない
状態でロイエンタールやミッターマイヤーを同席させたところで何か有益な助言ができる分けもない。あの会議はケンプがイゼルローン攻略の
具体案を決め、それをラインハルトに提出した後に行なわれるべきだった。ハッキリいってラインハルトはこの時期軍の運営に手抜きをしていた
としか見えないね。

> 君の言う「許される訳が無い」「必要な筈」、何だかどれもこれも根拠不明だ。

こちら側から軍を出撃させるのだから、その計画を事前に最高司令官に報告し了承を求めるのは当たり前。
そういうところをおろそかにしているからロイエンタールに反逆されるんだよ（笑）オーベルシュタインにしてもキルヒアイスを
死に追いやってまで軍の規律や組織の確立に腐心したのに、その後はまったくのていたらく。案外オーベルシュタインも
キルヒアイスの死のショックで軍改革に対して臆病になってしまったとか（笑

> 「総司令官の裁可が必要なはず」と言ってもこの場合の総司令官はケンプだし

いいや。ラインハルトですな。ケンプの立場はせいぜいヤンと同じ。ヤンが突然勝手にイゼルローン要塞を率いてオーディーンに
特攻していっていいと思うのかね？（笑

> 第一「ガイエスブルクは使用可能な状態で温存すべし」などと言う指示が出ていた形跡も無い。
> 帝国軍は作戦立案から戦術的判断までラインハルトに頼らんと行けないほど無能な組織なのかね？

アホですな。将兵がラインハルトに頼るんじゃなくて、ライハルトは自分の部下達がやっていること、やろうとしていることを
常に把握していなければならない。自分が把握できていないと感じたら報告を部下に求めなければならない。そうした当たり前のことを
やっていない点を落ち度だといってるわけ。無能なのは帝国軍ではなくラインハルト個人だ。

それにしてもあんた考え方が幼稚だねぇ（苦笑
23名無しさんsage ：2004/10/05(火) 21:12
>熟知することが求められるのが総責任者なのだよ。

基本的に何も判ってはいませんな。
トップの為すべき責務とは、大方針の決定。之に尽きる。
細部にまで首を突っ込み全て自分で仕切ろうとするトップなどと言うのは組織運営上の悪夢でしかない。

大企業のトップ、国のトップで、全てのプロジェクトに精通しているものなど居ない。
彼等の為すべき事は方針の決定だ。後はそれに従って部下に計画を立案させ、権限を委譲し
遂行させる。
この場合の方針は「ガイエスブルクを派遣し敵要塞を撃滅する」程度だろうね。
そして実際の作戦は権限を委譲し現場の指揮官に任せる。
そうでないと現場の意思統一が図れない。
実際ケンプは要塞を特攻させる権限を持っていたしね。
ごく普通にプロジェクトが立案されごく普通に裁可されごく普通に失敗した、
只それだけのことだ。
24名無しさんsage ：2004/10/06(水) 00:47
>>23
> トップの為すべき責務とは、大方針の決定。之に尽きる。
> 細部にまで首を突っ込み全て自分で仕切ろうとするトップなどと言うのは組織運営上の悪夢でしかない。

分かってないのはあんたの方だよ。まずガイエスブルグ要塞を特攻させるかどうかというのは細部ではない。
そしてトップは細部に立ち入らないのがよいというのは実際の組織運営をわかってない妄言。

トップは大局と子細を同時に見なければならない。重要な局面ではね。もちろんあらゆることを把握することは
無理だし必要もない。必要もない箇所に中途半端に口出しをするから問題が生じる。必要な箇所に中途半端ではなく
完璧に口を出すのがトップに望まれること。どの部分にトップが細部に立ち入らなければならないかを的確に判断し実行するかが大切なのだよ。

今の問題では結局ラインハルトはケンプの苦戦を知ってロイエンタールらを援軍に派遣している。つまりこの問題は軍のトップである
ラインハルトが細部を把握すべき特別な件なのだよ。であれば最初から徹頭徹尾作戦行動に対して報告を求め必要なら具体的な
指示をケンプにすべきだった。ラインハルトはそれを怠り事態が悪化した後になって慌てて介入した。その結果大勢の兵員の生命が
失われたのだ。

> 大企業のトップ、国のトップで、全てのプロジェクトに精通しているものなど居ない。

そりゃ実際を知らない空論ですな（笑
重要なプロジェクトについてはトップは結構口を出すものだよ。トップが放っておいても進行するプロジェクトとそうでないプロジェクトがある。
特に斬新かつ社運をかけたプロジェクトなどは前者だね。ま、もっと社会勉強をするように（苦笑

> そして実際の作戦は権限を委譲し現場の指揮官に任せる。

もちろん権限は委譲する。それに現場での不測の事態はとりあえず現場の司令官の判断で対処するしかないからね。
しかし計画の大枠（ガイエスブルグ要塞を特攻させるのか補給基地として使うのか）などはケンプに事前に基本計画を提出させ、
ラインハルトはそれに目を通すべきだった。それをしなかったのは怠慢としかいいようがないね。

> 実際ケンプは要塞を特攻させる権限を持っていたしね。

当初の計画どおり事が運ぶなんってのは珍しいから、実際に運用を始めた後は現場の裁量に任されるのが普通だね。
大事を成すためにはさまざまな予想外の事態に対処しなければならないから、そんなものをいちいちトップの指示を仰いでいては
プロジェクトは進まない。むろんトップは状況を鑑みて現場の責任者に適時指示を出すが、この段階ではそれこそおおざっぱなものになるだろうね。
何しろプロジェクトはすでに進行中なのだから計画を見直せる余地は非常に少ない。この段階で基本計画に立ち返って検討し直さなければ
ならないのはよくよくの事だ。そういう事態になったらラインハルトがいうように「結局は（最初の計画を）OKを出した（総司令官である）自分の責任」
ということになる。

> ごく普通にプロジェクトが立案されごく普通に裁可されごく普通に失敗した、

だから「裁可」したのはラインハルトであり、裁可というのは内容も見ずにハンコを押すことではない。
何のために責任者のハンコがいると思っているんだか。あんたフィクションに出てくる「メクラ判を押すダメ上司」を見過ぎ（笑
25名無しさんsage ：2004/10/06(水) 00:58
もしもイゼルローン要塞攻略という目的にはガイエスブルグ要塞の犠牲もいとわないという方針なら、そんな決定は現場の司令官レベルで
できるものではないのだから、ラインハルトが裁可すべき。とりあえず新しい戦術の選択肢が手に入ったから試してみるという程度であれば、
ラインハルトがロイエンタールらに指示したように「戦線を広げすぎるな」という方針をケンプにも出すべきだった。その場合奇襲という利点は
なくなるが、要塞対要塞というこれまでにない戦局に対する情報収集が主な任務となるだろう。

すでに書いたがそもそもガイエスブルグ要塞を持ってきたところで「不利」が「対等」になるだけであり、イゼルローン側にはラインハルトさえ
凌駕しかねないヤンがいるのだから、それを一介の将校に作戦を一任するというラインハルトの判断が全く合理的ではない。
目標もポリシーもあいまいなままイゼルローン要塞攻略を漫然と「うまくいけばめっけもの」といういい加減な判断で行なったのは
同盟の無謀な帝国領侵攻と同レベルだね。
26匿名希・望 ：2004/10/06(水) 04:05
まあガイエスブルグ関係は他人に任せて（ｗ
>>15
>エネルギー無駄じゃん。大半のエネルギーはスカスカ通り過ぎていくんだから。馬鹿？

複数砲台で狙って外れた分も無駄ですが何か？

>問題は個別に目標と発射のタイミングを制御できる小型砲台の群か、

そういう目的なら別に近接防御用の対空砲座なり駐留艦隊なりが有るのだが。
主砲には主砲にしかできない遠距離攻撃という役目があるだろう。

>一気に1つの目標に向かって発射するしかない高エネルギーの砲台なのかってこと。

だから複数の目標を纏めて攻撃するだけの広範囲攻撃を大口径砲でやっても同じ。
複数砲で狙って外れた分が無駄になるのは先に述べた通り、別に大差無い。

どうせ遠距離攻撃に必要な精度は目標を個々に狙う様なやり方では出せない。
艦隊一つを大きな的として公算射撃をするしかないのだから、
複数砲で攻撃しようが外れ分の無駄なエネルギーは発生するのだ。
それなら密な照射の方が、連絡艇や先行する観測プロープも破壊できる分、
むしろお得ですら有るかも知れない。
＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ
27名無しさんsage ：2004/10/06(水) 06:27
>>26
> まあガイエスブルグ関係は他人に任せて（ｗ

まあもう一人の方がまだあんたよりマシだよ（笑

> 複数砲台で狙って外れた分も無駄ですが何か？

外れないようにすればいくらでもその無駄は小さくできる。一方大口径の方法だと外れないようにするには
さらに大口径にするしかないからどんどんエネルギーの無駄が増える。努力する方向が違うだろうに。

> そういう目的なら別に近接防御用の対空砲座なり駐留艦隊なりが有るのだが。

だからそういう武器で十分だし十分を通り越して有益だという話。

> 主砲には主砲にしかできない遠距離攻撃という役目があるだろう。

だからそりゃ俺が最初の方でいった「トゥールハンマーには長射程ぐらいしか利点がない」って話だろうに。
それに宇宙空間は障害物がないんだから射程を稼ぐために高出力が必要なのかという疑問もすでに出している。
やっと思考がここまで追いついたのかね。俺のスタートがあんたのゴールなわけだ（笑

> 複数砲で狙って外れた分が無駄になるのは先に述べた通り、別に大差無い。

大差あるの。大口径ってのは最初から外れる方向に打ってるのと同じなんだからね。
量の差を無視した典型的な詭弁ですな。詭弁ってのはもっと分かりにくく行なうものだよ？（笑

> どうせ遠距離攻撃に必要な精度は目標を個々に狙う様なやり方では出せない。

なぜ出せないと決まるのかね。小口径の砲塔群ならどういう運用もできるのだからこちらの方が優れている

> 艦隊一つを大きな的として公算射撃をするしかないのだから、
> 複数砲で攻撃しようが外れ分の無駄なエネルギーは発生するのだ。

何度も言うように無駄な量が違うのだよ。しかも最悪でも小口径の砲塔群は大口径のそれと無駄は同じだ。
そして最悪でなければずっと無駄は少ない。当然小口径の方が有利ですな。

> それなら密な照射の方が、連絡艇や先行する観測プロープも破壊できる分、
> むしろお得ですら有るかも知れない。

そりゃ下手な狙撃手の方が偶然狙った目標よりも有益な的に当たるかもしれないから上手い狙撃手よりも優れているというようなもんだ（笑
山本信者もそうだが擁護するなら如何に「優れている」という結論が自然かつ論理的な判断の帰結であるかを示すべき何だが、
「こんなに苦しいいいわけをしなければ擁護できない」という実証になってしまっているのが悲しいねぇ。

> ＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

1個しかないんじゃ砲塔群に比べて戦力はがた落ちですな（大笑
あんたは擁護するための主張がすべて擁護している対象に不利な主張になってしまっている。
「敵にまわせは心強い」というやつだね（笑
28名無しさん ：2004/10/06(水) 06:33
>>26
>＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

銀英伝のトゥールハンマーってそういう設定なの？それとも突然一般的なSF兵器の話になってる？

大出力砲が一般的にみんな小分け発射が可能ということは無いよ。
カメラのフラッシュだって照度を抑えて連射できるようになったのは、カメラの歴史からみればわりと最近だ。
29名無しさんsage ：2004/10/06(水) 06:50
>>28
> 銀英伝のトゥールハンマーってそういう設定なの？それとも突然一般的なSF兵器の話になってる？

まあ俺は多少の銀英伝からの逸脱は構わないけどね。何しろ俺は度量が大きいからｗ
しかし大口径を擁護するために小口径と同じ働きができるという点を強調するのはちょっとカッコが悪くはある（笑

> 大出力砲が一般的にみんな小分け発射が可能ということは無いよ。

実のところトゥールハンマーの連射性能が不明なのが結構ネックなんだよね。逆に言えば作者はこの点を巧妙にごまかしているといえる
（これは誉め言葉だ。フィクションというのはごまかす腕を競うものだからね）。

極端な話、連射間隔が限りなくゼロに近いなら小口径の砲塔1つだっていいぐらいだ（笑

> カメラのフラッシュだって照度を抑えて連射できるようになったのは、カメラの歴史からみればわりと最近だ。

全然話は逸れるけどフラッシュバルブっていつの間にか淘汰されちゃったね。ストロボというのはホッチキスと同じように
商品らしい。本来はエレクトリックフラッシュとかキセノンフラッシュらしいが。
30名無しさんsage ：2004/10/06(水) 07:43
>>29
話がますますそれてスマソですが、デジカメ用語ってフラッシュメモリーと光るフラッシュが紛らわしいじゃないですか。

で、数年前はフラッシュメモリーも内蔵で交換できず、ＰＣに吸い上げるのみってものがあった頃のこと。
電気店で、誤解されないように気を遣って、「このカメラはストロボ外付けできますか？」って聞いたのに、
店員のほうがアクロバットな脳内変換しやがって、「いえ、フラッシュメモリーは内蔵です」って返答しやがったｗ
31名無しさんsage ：2004/10/06(水) 07:51
>>29
話をちょいもどして、フラッシュバルブ兵器というとガンダムＳＥＥＤのジェネシスですかな。
こいつは小分け連射なんて器用なマネはできまいｗ。
一発で本体すら使い物にならなくなる、ジオンのソーラレイよりはマシだが。
32名無しさんsage ：2004/10/06(水) 08:05
>>30
> 店員のほうがアクロバットな脳内変換しやがって、「いえ、フラッシュメモリーは内蔵です」って返答しやがったｗ

ワラタ。周囲の客の視線を想像すると愉快愉快。
　「（クスクス、あの人フラッシュメモリのことをストロボとかいってる）」
33名無しさんsage ：2004/10/06(水) 08:06
どーでもいいけど、USBストロボとかあるとおもしろいな
34名無しさんsage ：2004/10/06(水) 08:09
そういえば昔のフラッシュは「きゅぅ〜ん」って充電音がしたがいつの間にかしなくなったな。
35名無しさんsage ：2004/10/06(水) 10:30
>>34
> そういえば昔のフラッシュは「きゅぅ〜ん」って充電音がしたがいつの間にかしなくなったな。

あれ、なんかカッコ良くて好きだったなぁ。車のスターター(特に昔のトヨタのツインカム系の)の音なんかも良いねぇ。
なんかのメカが立ち上がるときの音って良いよね。
36名無しさんsage ：2004/10/06(水) 15:39
>>34
うちのはまだ音するよ。20年以上前のがまだ現役だから…
37オレもsage ：2004/10/06(水) 22:33
他のことはともかく、３巻におけるラインハルトは確実にアホだと思うのであります。
アホになっちゃてるつうか。
精神的に最悪の時期だったんで、脳みそが腐ってたんですよ。

これはオレがそう思うだけでなく、作者もそう書いてる。
田中芳樹にしては珍しく（笑）、直接「失調ぎみだ」と書くのではなく、描写で
表現してるんで分からん人もいるかもしれんのですが。
なんで腐ってるかと言うと、キルヒアイスが死んじゃったのと、なによりだ〜い好きな
姉上にバシっとフられたから。「しばらく会うのやめましょう」って（笑）
だもんだから、とにかく陰険だし捨て鉢だしと、スネまくってどうしょうもない。

その捨て鉢な態度から出たのが、このガイエスブルク作戦。
ヤン（作品世界で最高の知性）がラインハルトをこう評してるのです。
彼の凄みは奇策とか派手な部分ではなく、事前準備をバッチリすませ、勝てる状態
を作ってから行動を起すことだと。なるほどそういうキャラですね。
そんなラインハルトがマトモな状態ならば、作戦決行前に部下と徹底的に打合せするでしょう。
後になって「要塞ぶつけりゃイイのにさ〜」なんて無責任なことは言わないはず。
「あれが奴の限界だ」なんて、それじゃケンプとミュラーは捨て駒じゃないですの。
それに、付合わされる兵士は無駄死にですがな。それはラインハルトが最も嫌う行為です。
無駄死にを大量に生み出した門閥貴族と同じですもん。優しさからではなくプライドが許さんでしょう。

でもやっちゃった。頭が腐って使用済みのゲロ袋みたいな状態だったから。
３巻におけるラインハルトの行動は、アホ呼ばわりも当然ですってば。
38匿名希・望 ：2004/10/06(水) 22:57
>>27
まあ、君が公算射撃の概念を理解してない事だけは良く判ったから（w

>外れないようにすればいくらでもその無駄は小さくできる。
>一方大口径の方法だと外れないようにするには
>さらに大口径にするしかないからどんどんエネルギーの無駄が増える。
>努力する方向が違うだろうに。

なんで一方しかしないと決め付けるのよ？
通常の照準精度をギリギリ技術限界まで高めた上で、
更に大出力にすれば良いだけの事だろうに。
併用できないと思うのは公算射撃の概念を理解してない証拠だよ。

公算射撃というのは単純に言えば、
「小さな目標(個人・個艦)より大きな目標(集団全体・範囲全体)なら、
狙い易い(つまりより遠くでも狙える)」という事なのだ。
狙いをつける技術自体は普通と何も変わりはしない。
そして大出力による広範囲射撃というのは
狙うべき的を大きくする手段でしかないのだ。

>だからそりゃ俺が最初の方でいった「トゥールハンマーには長射程ぐらいしか利点がない」って話だろうに。
>それに宇宙空間は障害物がないんだから射程を稼ぐために高出力が必要なのかという疑問もすでに出している。

やれやれ実質的な有効射程を決めるのは命中精度だという話ぐらい理解していると思ってたのだが。
そして単純な照準の正確さであれば既に技術上の限界の正確さがある事ぐらい理解できるだろうに。
まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ（w
39名無しさん ：2004/10/07(木) 00:15
降参射撃という言葉が出てきてますけど、
機関銃と光線銃では命中率の次元がちゃうのだから、あまりうかつな喩えは避けたほうが無難ですぜ。
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/idea9.htm

で、コメントが無かったところをみると
>>＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ
これもとりあえずトゥールハンマーに関係ない話をちょとしてみたくなっただけでFA?
40名無しさんsage ：2004/10/07(木) 03:03
>>38
> まあ、君が公算射撃の概念を理解してない事だけは良く判ったから（w

「自分と相手の意見が違うのは相手が無知だから」という理屈だね。
あんたも立派な山本信者（笑

> なんで一方しかしないと決め付けるのよ？
> 通常の照準精度をギリギリ技術限界まで高めた上で、
> 更に大出力にすれば良いだけの事だろうに。

だからあそんなエネルギーの無駄遣いしてまで瞬殺しなければならない状況なんて滅多にないと
ずいぶん前に書いたんだけどね。艦隊なら近寄ってくる間にちまちま破壊すればいいだけだから。
連射性能が劣る（とトゥールハンマーは思われる）からこそ一撃必殺を求めなければならないだけ。

そして一撃必殺が必要なケースがあるとしたら後方からの同じく一撃必殺の大出力遠距離ビーム攻撃に
対する先制攻撃であり、それはとりもなおさず要塞対要塞の砲撃戦だっていってるじゃん。

そんなに大口径の方が有利だっていうなら具体的にどういう戦局で有利なのか教えてよ（笑

> やれやれ実質的な有効射程を決めるのは命中精度だという話ぐらい理解していると思ってたのだが。

命中精度の話は別項で書いてるから、そこでは到達距離の話を書いてるんだけどね。2度書いたらダブるだけだろうに。もうアホかと。

> そして単純な照準の正確さであれば既に技術上の限界の正確さがある事ぐらい理解できるだろうに。

だから何度も言うように当たらなければ何度も撃てばいいだけのこと。そのうち当たるだろうに。
外れたエネルギーの無駄など最初から外れることを前提に広範囲にエネルギーをばらまく大口径のビームに比べれば微々たるもの。
何度も言うようにこれで大口径の方が有利なケースがあるとすれば「時間」だけだ。どうしても「すぐに」命中させなければならないケースなら
何度も当たるまで撃っていては間に合わないからね。で、これも何度も言っているように、そういうのは遠距離からの大出力攻撃に対する
先制ぐらいしかないだろう、という話。

> まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ（w

そりゃあ機関銃の弾よりも狙撃手の方がいろんなコストが高いからね。ビーム砲なら一度設置してしまえば後は自動制御だろうから、
狙撃銃を沢山用意した方が経済的だ。
41名無しさんsage ：2004/10/07(木) 05:23
暗にだか、明示されているかは解んないけど、前提は

命中精度 ：ビームの中心点が目標に当たる精度は同じ。
射程：同じ。
連射性能：大口径の方が悪い。比率は解らないけど、大口径は小口径の数倍?。
狙いを付けるまでの時間：同じ。連射の間隔を超えることは無い。
必要なエネルギー：これも比率か解らないけど、大口径は小口径の数倍?。
相手に与える被害：当然大口径の方がでかいが、小口径１発でも十分なダメージを与えられる。

て、ところ？
ビームの太さと、目標サイズの比率がよく解んないけど、大口径だからって目標サイズの何倍も太いって訳じゃないんでしょ？
さらに目標の密集具合にも関係してくると思うけど、目標の間隔より太いビームって訳じゃないよね？

これが違うなら、話が噛み合わないのは当然だよね。

>>38
> まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ（w

これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う？

で、10人の敵が1m位の間隔で襲ってくるなんて場合なら、迷わず大量の機関銃を選択する。
100人が10×10の隊形で来る時なら、相手との距離によって迷うけど、100mくらいなら機関銃、200m以上ならバズーカでも
良いけど、やっぱ小口径の弾が大量に飛んでくほうが頼もしいな。

この例えの拡大版でしょ？
42名無しさんsage ：2004/10/07(木) 05:31
>>41
あのさ、結局あんたは何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど？
細かな値が決まらないと話がかみ合わないから議論しても無駄と言いたいなら、この手の話をあんたは
議論する資格はないし。コメントする資格もない。あんたのような人間はテストの問題集と同じように
誰かがきちんとお膳立てしてくれた問題しか解けない典型ですな。

> これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う？

嗚呼これは言い例えだね。
43名無しさんsage ：2004/10/07(木) 05:52
ラインハルトの行動がおかしいのはまだある。要塞対要塞といういままでなかった戦闘になるのだから、
全軍の総司令官として並々ならぬ関心を持つのが普通だと思うんだよね。知恵の出しどころだ。ヤンがそうしたように
（もっともエンジンを攻撃する作戦はヤンが考えたにしてはダサいが）。

ところがラインハルトはガイエスブルグ要塞を移動させるというシャフトの提案こそ興味を抱いたものの、ケンプが立てたであろう
作戦にはまったく無関心だったらしい。内政で忙しかったのかもしれないが、それなら忙しくない時期やればいいこと。ラインハルトに
してみればこの時期にイゼルローン要塞の攻略を急ぐ必要ないんだからね。

これでせっかく帝国に1機残っていた大型要塞を失ってしまった。愚策としかいいようがない。
44名無しさんsage ：2004/10/07(木) 10:18
>>42
> あのさ、結局あんたは何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど？
> 細かな値が決まらないと話がかみ合わないから議論しても無駄と言いたいなら、この手の話をあんたは

細かな値を決めるつもりは無いよ。

でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ？

例えば、艦隊丸々飲み込めるようなぶっといビームなら、そいつ一発で済むのに、何でちまちま小さいの打つ？とか、
それでも命中精度が異様に低いならやっぱ駄目だとか、小口径だと何発も命中しないとダメージが与えられないなら
効率が悪いとか。

多少の幅は有っても、それなりの前提のすり合わせは必要でしょ。

> これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う？

これだって、バズーカの口径が5mで、機関銃並みに連射でき、機関銃なら10発以上命中しないと駄目とかなら、全然話が違ってくるじゃない。
45名無しさんsage ：2004/10/07(木) 12:25
>>44
> でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ？

どうしてそう思うのか不思議だね。

> 例えば、艦隊丸々飲み込めるようなぶっといビームなら、そいつ一発で済むのに、何でちまちま小さいの打つ？とか、
> それでも命中精度が異様に低いならやっぱ駄目だとか、小口径だと何発も命中しないとダメージが与えられないなら
> 効率が悪いとか。
> 多少の幅は有っても、それなりの前提のすり合わせは必要でしょ。

だからそういう「〜だったら〜である」という議論をし合えばいいわけで、何も問題ないんじゃないの？
そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。
最初からトゥールハンマーはこれこれのようなものである、と決めて議論を始めるなど無理というもの。

あいまいなものに関する議論とはこういうものなのだよ。やっぱりあんたは最初からきちんと誰かがお膳立てしてくれないと、
自分でお膳を作りながら議論するということができない人なんだね。そういう人って結構せっかく誰かがお膳立てしてくれても
お膳に文句ばかりつけて肝心の議論はからっきしってのが多い気がするんだけどね（笑

> これだって、バズーカの口径が5mで、機関銃並みに連射でき、機関銃なら10発以上命中しないと駄目とかなら、全然話が違ってくるじゃない。

だから条件を示しながら議論すればいいだけのこと。「バズーカが有益か否か」ではなく「口径5mのバズーカが有益か否か」を議論すればいいわけで、
あんたが何を問題にしているのかさっぱりわからないね。ま、あんたが議論下手だってことは分かった（笑
46名無しさんsage ：2004/10/07(木) 12:30
要するにね、こういう「あいまいなまま」の議論ができないなら、「きちんと定義してから」議論を始めようといったって、
できるわけないの（苦笑）。そこから今度は定義のための議論を延々と始めるだけになっちゃうからね。

山本板とかはその典型ですな。誰かが「○○の定義をハッキリさせて下さい」と愚劣な口出しをする。すると今度は
「○○は××の意味です」とか「それだと○○は××ではないんじゃないですか」と定義の話を始める。
行き着くところは「結局きちんと定義できないから議論は無意味ですね」だ。もうアホかと。
47名無しさんsage ：2004/10/07(木) 14:31
>>45
> > でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ？
> どうしてそう思うのか不思議だね。

議論にならないってのは、違ったね。スマン。
話が発散するばかりとか、噛み合わないという感じかな。
もちろんこれが駄目だとは言わないんだけど、傍から見ててなんか歯がゆいんだよね。

> だからそういう「〜だったら〜である」という議論をし合えばいいわけで、何も問題ないんじゃないの？
> そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。

いや、いつになたっらそういう話になるのかなぁと。
まぁあんたはそういう状態を楽しんでるんだろうけどさ(w

> 自分でお膳を作りながら議論するということができない人なんだね。そういう人って結構せっかく誰かがお膳立てしてくれても
> お膳に文句ばかりつけて肝心の議論はからっきしってのが多い気がするんだけどね（笑

今の状態ってそのお膳が無いのに、その先の話をしてるって感じでしょ？もしくはお互いが用意しているお膳が
全く違う。そのわりにお膳に関する話が出てこない。だからとりあえずこんなもんでどう？って話。
48名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:02
>>47
> 話が発散するばかりとか、噛み合わないという感じかな。

どうやら一本調子でゴールに向かって進まないとお気に召さないようだね。でもね、そんなストレートにゴールまで
いくような議論ならそもそもその話題は大した議論じゃないと思うよ。本当に有益な議論というのはたいていの場合
何を議論すればいいのかを暗中模索しながら進むものだ（トゥールハンマーの議論が有益な議論かは別としてね）。

> もちろんこれが駄目だとは言わないんだけど、傍から見ててなんか歯がゆいんだよね。

要するにあんたはすぐに結論がでない議論は好みではないようだね。でも繰り返しになるがすぐに結論がでるような
議論ってのは元々大したテーマじゃないんだよ（笑）。

> > そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。
>
> いや、いつになたっらそういう話になるのかなぁと。

まあ俺の感想を言わせてもらえればトゥールハンマーを擁護している人間は、おそらく自分の中の具体的なイメージを
そのまま現実に当てはめると不利にしかならないことを分かってるんだろうね。だからわざとトゥールハンマーから離れた
話をしようとしている。俺だってトゥールハンマーを擁護せよといわれたらその方向で論陣を張るしかないと思うよ（笑）。

まあこの俺の感想が正しいかは別として、もし正しいなら相手は「分かっていて」やってることなんだから、あんたが
いってるようなことを要求したところで相手は応じないんじゃないの？俺の感想が間違っていて相手は誠心誠意
公正な立場から議論を求めているなら、今の調子でもそのうち具体的なイメージにたどり着くだろう。あせっちゃいけない。
「あの時相手がせかすからこの反論があったのに思いつかなかった。くそ、あの野郎」とか禍根を残してはいやだからねぇ。

> まぁあんたはそういう状態を楽しんでるんだろうけどさ(w

その通りですな。科学だって何年、何十年、何百年もかけて議論を続けているんだからね。あせる必要は何もない。
この件について特に何か早急に結論を出さなければならない理由はないんだから。

> 今の状態ってそのお膳が無いのに、その先の話をしてるって感じでしょ？もしくはお互いが用意しているお膳が
> 全く違う。そのわりにお膳に関する話が出てこない。だからとりあえずこんなもんでどう？って話。

あんたは議論というものの本質を分かってないね。議論の実体というのは「お膳を用意する」ことそのものなんだよ。
お膳が用意できた時点で実質議論は終わっているといっていい。そこからは単純に手続き的な作業に過ぎない。

ある視点で議論をしていて答えがなかなかでないなら、同じ視点でいくら議論をしても永遠に答えは出ない。
別な視点からそのテーマを眺めて始めて答えが見つかる。ちょっと例えが変だが、ユークリッド幾何学の5番目の公理
（平行線は一本しか引けないってやつね）が公理なのか定理なのかという議論は、「公理か定理か」という視点で
見ている限り答えは出なかった。公理とは真理ではなく単なる決まり事であり人間が自由に設定できるもの、
という視点に立って始めて解決を見たわけだ。「公理か定理か」というお膳では解決しなかった。「公理とはなにか」という
お膳の「発見」こそがこの問題の解決につながったわけ。
49名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:17
ヤマトの波動砲にしてもガンダムのソーラーレイにしても銀英伝のトゥールハンマーにしても、
艦隊を大口径高出力のビーム砲で撃破するのはどうやっても無理があると思うんだよね。
映像では巧妙にごまかしてるけど、せいぜい散らばってる隊列の一部に穴が空くだけだ（笑。

もちろんこれは「常識的な」考え方だから「いやもし○○であればトゥールハンマーは艦隊に対して有益だ」という
「○○」を擁護者が思いついてくれるなら、それはそれで興味深くはある。盗聴防止のために光学的な通信をするので
艦隊が一定範囲内に密集していなければならないとかね。はっきりいってこれじゃあ単純すぎで面白くも何ともないが、
俺以外の人間なら「面白い」設定（山本にいわせれば脳内補完なんだろうが）を考えつくかも知れない。

結論を急がず擁護派をいたぶっていれば（ｗ）苦し紛れというか、ひょうたんから駒というか、窮鼠猫を噛むというか、
すごいアイディアがでるかもしれないからね（笑
50名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:23
銀英伝で一番強力な武器はハイネセンの防衛兵器アルテミスの首飾りだろう。
機動性に優れているはずの衛星が氷の塊を避けられなかったというのも変な話なんだけどね。
もしかしてこの衛星、索敵&迎撃する機能はあるが自分を防衛する（近づいてくる物体を避ける）機能は付いてないのかな（笑）。
51名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:31
ついでにいえば、軍人は政治に口を出さないというのが信条のヤンにしては、このアルテミスの首飾りを葬った判断は
政治的な思惑あり過ぎ。結局ヤンが首飾りをすべて破壊してしまったために帝国の首都制圧を許してしまい
自由惑星同盟は滅亡してしまう。しかもラインハルト撃破を目前にしながら、今度は軍人は政府の決定に従うべきと
攻撃をやめてしまう。ヤンの言動のブレはまるで同盟の滅亡を望んでいるかのようだ（笑）。

もっともこのヤンこそ「民主主義の矛盾」の体現者といえるわけで、ヤンの行動が同盟を滅亡に追いやったのも
作者の書きたかったことの1つなのだろうけどね。
52名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:35
逆にガイエスブルグ要塞に関するラインハルトの失策が専制君主の弱点の例といえるかもしれない。
一人の人間の英知に頼らなければならない専制君主制はラインハルトにすら手に余る化け物だということ。
53名無しさんsage ：2004/10/07(木) 19:04
>>48
> どうやら一本調子でゴールに向かって進まないとお気に召さないようだね。でもね、そんなストレートにゴールまで

う〜ん、そこまでじゃないけど、この指摘を受けてある程度そういう所があるってのは認識できた。サンクス。

> 要するにあんたはすぐに結論がでない議論は好みではないようだね。でも繰り返しになるがすぐに結論がでるような

いや、そんな事は無いよ。ただあまりにも噛み合ってないってのが嫌つーか、やっぱり歯がゆい。
あんたはそれを承知でやってるのは解ってたし、相手も

> そのまま現実に当てはめると不利にしかならないことを分かってるんだろうね。だからわざとトゥールハンマーから離れた

こんな所だろうとも思ってた。ただ、匿名希・望は意識せず、天然でそうなってしまっていると思う。
だからそれを認識しろって事かな。
そもそも匿名希・望うっとおしい、って感じがあって、さっさと引っ込めって感情があった。
もうちょっと楽しまんといかんね、反省。

> お膳が用意できた時点で実質議論は終わっているといっていい。そこからは単純に手続き的な作業に過ぎない。

確かに、俺の出したような前提を相互が受け入れちゃえばあまり話す事は無いか(w
このまま匿名希・望が引っ込むとも思えないけど、もしかしてお楽しみを奪っちゃったかな(w
54名無しさん ：2004/10/08(金) 10:50
>>49
ガンダムのソーラレイについては、敵の艦隊が集結中の所を射程外から叩いた
って事でひとつ。
55名無しさんsage ：2004/10/08(金) 10:59
>>54
いくら集結中っていっても一本のビームが照射できる範囲なんてたかが知れてると（ｒｙ
56名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:15
>>53
> いや、そんな事は無いよ。ただあまりにも噛み合ってないってのが嫌つーか、やっぱり歯がゆい。

どこかかみ合っていないか、なぜかみ合わないか、を考えることこそ議論の1つの目的と思うけどね。
だからあんたがかみ合っていない点を見出したことは正しい。しかしそれは忌避すべき事ではなく議論の成果としてむしろ歓迎すべきことといえるだろうね。
とはいえ俺も全くいらだつことがないといえば嘘になるけどね（苦笑

> 確かに、俺の出したような前提を相互が受け入れちゃえばあまり話す事は無いか(w

逆に言えばお膳のどこを変えればトゥールハンマーが有利となるかを考えるのは楽しいだろうね。

これは脳内妄想ではあるが脳内妄想は人間にとって重要だよ。これのおかげて”たまには”まともな思考もできる。
人間の思考というのは大部分が非論理的な妄想で、理論的な思考というのはむしろイレギュラーな部分だと思うよ。
そのイレギュラーな部分を長年けなげに寄せ集めて文明がここまで進歩したわけだ（笑）。妄想があってこそ正常な思考ができる。
妄想を排除すれば正常な思考だけが残ると思うのは間違い。正常な思考も一緒に消えてしまう。
57匿名希・望 ：2004/10/09(土) 08:53
>逆に言えばお膳のどこを変えればトゥールハンマーが有利となるかを考えるのは楽しいだろうね。

だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
それが成立するのを前提とすべきだろうに（w
それに突っ込みを入れられるのは作品内の描写が明白に矛盾する時だ。
あんたがまず大出力砲が非効率となるお膳を提出する義務があるんだよ。
俺は作品内において明白にそれがなりたってないと言えばいい。

あんたはやたらエネルギーの無駄を言い立てるが、
多数の砲を用意する事は当然多数の射手(自動射撃にもオペレーターは要るだろう)、
より複雑化した管制システム(orコンピューターの処理能力)を要求する。
そっちを用意するコストとエネルギーの無駄分のコスト比較をして、
どっちが有利か原作の描写内で判定を下せるのかい？

これは俺も判断が付きかねるから挙げなかったが、
そもそも「真空だからビームが減衰しない」というのも正しいのか？
あの辺りは閉鎖された回廊で長年ドンパチやってたところだ。
蒸発した残骸などの星間物質の量が果たして交戦距離において無視しうるのか？
＃残骸といえば「前から順に倒せばいい」というのも残骸を無視してるな
58名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:02
>>57
> だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
> それが成立するのを前提とすべきだろうに（w

それはどういう理屈だね？サッパリわからんね。

> それに突っ込みを入れられるのは作品内の描写が明白に矛盾する時だ。

いいや？それじゃあ曖昧でいい加減な作品ほどつっこめないことになるね。
「根拠が不明確できちんと作品内で語られていない」という点も当然批判として正当なものだ。

> あんたがまず大出力砲が非効率となるお膳を提出する義務があるんだよ。
> 俺は作品内において明白にそれがなりたってないと言えばいい。

実に勝手な言いぐさですな。そういう甘い考えだからあんたの主張は穴だらけなのだね。甘えてるんだもん（笑
自分は○○しなくていいんだ。相手にその義務があるんだ。なんていいぐさは言っているあんた自身が一番そんしていると思うよ。
そうやって逃げて物事を深く考える努力を怠っているのだからね。そんなことを続けていれば馬鹿になってくだけだよ？

> あんたはやたらエネルギーの無駄を言い立てるが、
> 多数の砲を用意する事は当然多数の射手(自動射撃にもオペレーターは要るだろう)、

俺は要らないと思ってるんだけどね。まあ銀英伝の作品内では砲手が犠牲になったとかいう記述があるが、
俺はこれについても疑問だね。この人は戦闘中の危険な外郭部にいなければならな如何なる重要な役割を持っているのか教えてくれないか？

例えば総司令官のおおざっぱな命令「砲の半分は隊列の右側を狙い、あからた殲滅したら徐々に中央部を砲撃」とかの意味を読み取り、
具体的にどの時点でどういう砲撃を行なうかをかみ砕いてコンピュータに指示を伝える人間は必要だろう。しかしこの部分はいくらでも合理化できる。
例えばいくつかの基本パターンが組み込まれていてあとはそれを組み合わせるだけとかね。機械と人間のこうした連携部分（山本の好きな
記号着地問題というやつですな）を描くのも面白い試みだと思うね。

パトレイバーでは興味深い描写があった。雰囲気的にはこんな感じだ「状態を右前方に倒しつつ右腕を左前方へ。その間右足の運動はオートバランサーに一任」
たぶん上体を傾ける指示を出せばバランスを取るためにコンピュータは自動的に足をそれに合わせて動かすのだろう。必要なら人間は足の動きも指示することができるが、
特に指示しなければ自動的に組み込まれている基本パターンで行動する。オペレータはその機能を上手く利用することで細々とすべてを指示する手間から解放される。
59名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:02
> より複雑化した管制システム(orコンピューターの処理能力)を要求する。
> そっちを用意するコストとエネルギーの無駄分のコスト比較をして、
> どっちが有利か原作の描写内で判定を下せるのかい？

管制システムのコストというのは開発費や制作費が最初にどーんとかかるが、できあがってしまえば維持費だけだ。維持費というのは
メンテナンス費やコンピュータの電力だろう。いくらエネルギーを食うコンピュータといえどもエネルギーそのものを放出するビーム兵器より
食うとは思えないんだけどねぇ（笑）。逆にそんなエネルギー馬鹿食いのコンピュータが銀英伝の世界にマッチすると思うのかね？

> あの辺りは閉鎖された回廊で長年ドンパチやってたところだ。
> 蒸発した残骸などの星間物質の量が果たして交戦距離において無視しうるのか？

だ〜か〜ら〜空気中を飛ぶ弾丸とかのような今我々が使っている兵器と比べれば、ずっと射程距離という束縛から自由になるはずという話であって、
別に全く減衰せずに無限の彼方まで届くとは誰も思っていない。現在の兵器における運用とはかなり様子が異なったものになるから頭の切り替えが必要だと
いってるんだけどね。

> ＃残骸といえば「前から順に倒せばいい」というのも残骸を無視してるな

破片が邪魔で狙撃できないぐらい密集しているとなると、艦隊同士の砲撃戦もずいぶん不自由だよね。それに破片が邪魔なのはお互い様だから
それが特に不利になるとは思えないんだけどね。相手も破片を避けながら航行&攻撃してくるんだから、こっちも破片の合間を縫って砲撃するんで
用が足りるんじゃないの。それに高出力ビームで破片を貫通させるにしてもその分のエネルギーは必要だからエネルギーの無駄はその分増える。

まあ艦隊が小惑星とかの影に隠れながら接近するような場面（なんか違う作品になりそうだがｗ）では高出力ビームは有益かもね。
しかし陰に隠れているなら駐留艦隊が回り込んで攻撃するのがいいような気もするけどね。もちろん小惑星の裏側になってしまうとイゼルローンからの
援護射撃が期待できないから苦戦を強いられるかもしれない。これはこれで面白い戦闘シーンになるかもね。（一歩間違えばすごくちゃちなものに
なってしまいそうだが。）銀英伝ならやっぱ氷とかドライアイスの塊かな（笑）。
60名無しさん ：2004/10/10(日) 14:25
まあ、大出力砲が有効になるとしたら、超々遠距離からの攻撃に対応する場合だろうね。
数千万km先から攻撃された場合、位置確認に数十秒、攻撃が届くのに数十秒かかる。
この場合、相手の移動量がかなり大きいと考えられるから、予想される移動範囲の
どこにいても相手を殲滅できる超大口径砲も意味が出てくる。
ただ、まあ、この場合でも厳密にはひとつの大口径砲である必要はなくて、
広範囲に対して、数十メートル間隔で格子状に配置したもので良い。
この数十メートル間隔というのは目標のサイズで変更すれば良い。
水道の蛇口をシャワーにすると同じ水量でも範囲が飛躍的に広がるのと同じでね。
結局はこの分散具合の違い程度の話だと思うんだよね。
61名無しさん ：2004/10/10(日) 14:32
>>57
> だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
> それが成立するのを前提とすべきだろうに（w

　これを言い始めたら、作品に登場するものは、登場した時点ですべて正しいことになるね。
今、現在我々の住む世界にはさまざまなものがあるが、すべてが正しいもの？
効率が極端に悪いものは存在しない？
そんなことはないでしょう。
トゥール・ハンマーにしたって、時代が進んで次世代の要塞が建造されたりした
時点で、同型のものが配置されるか、違う系統の武器が配置されるかで、
作品世界内でのトゥール・ハンマーの評価が確認できるが
結局のところ、あれが作品内の世界でもどういう評価を受けたものなのかも不明でしょう。
62名無しさんsage ：2004/10/10(日) 18:13
トゥールハンマーってさ、アニメ版は砲台が要塞表面の液体金属の海に浮かんでるからいいけど、原作ではどうやって向きをかえるんだろうね？
イゼルローン全体を回転させるなんてえらい大変だと思うんだが。
63名無しさんsage ：2004/10/10(日) 21:45
>>62
ホントにどうなんでしょ？
これに関する描写ってあったっけ？発射されるビームの熱量とかの説明はあったけど
向きの変え方はなかったような。
それとも砲門自体はいくつもあって、中央部から供給ラインでエネルギー送るとか。

ちなみに元ネタのデススターは、それ自体がホントにグイーンて動いて向き変えてたけど（笑）
64名無しさんsage ：2004/10/11(月) 02:12
>>63
> ちなみに元ネタのデススターは、それ自体がホントにグイーンて動いて向き変えてたけど（笑）

なんか乗ってる人達が「おっとっと」とよろけそうだなｗ
65名無しさんsage ：2004/10/11(月) 02:14
考えられるとしたら、トゥールハンマーの方向は回廊の帝国側出口の正面に固定されていて、そっち方向しか撃てないって可能性かな。
微調整はできても基本的には一定方向しか撃てない、と。
66名無しさんsage ：2004/10/12(火) 02:07
毎度のことだが今度も山本のバードウォッチャー論。

トンデモ本を出してしまっている以上、
自分自身も一羽の鳥であることはそろそろご理解いただきたいものですな。
67名無しさんsage ：2004/10/12(火) 04:58
ビームの速度を光速と仮定する。
1秒間照射した場合、それは弾丸が光速で飛んでくるのではなく、
長さ30万Kmの光の棒である。
棒であるならば振り回すことが可能である。
イメージとしては『ナウシカ』で巨神兵が王蟲を薙ぎ払った感じ。
この場合、ビームが太い方が効果的である。
前スレでも指摘があったが、ビームはハエ叩きに使えるのである

ビームの密度に差がなければ威力は口径の2乗に比例する。
口径が2倍になれば威力は4倍。
宇宙戦艦を破壊するのに口径1mのビームで1秒の照射が必要と仮定して、
口径2mのビームであれば1/4秒、10mのビームであれば1/100秒で破壊できる。
艦隊をビームで薙ぎ払う場合、口径が大きい方がビームを高速で振り回すことが出来る。
つまり単位時間当たりの照射面積を多くでき、それだけ多くの戦艦破壊が可能である。

ある面積を塗りつぶすのに、ボールペン10本使うより、
極太マジック1本の方が効率的である。

要塞砲にエネルギーの無駄を考慮する必要はない。
宇宙戦艦はエネルギーの大部分をエンジンに回さなければならないが、
要塞は動かないのだからその殆どを射撃に回すことが出来る。
ましてやサイズの違いもあるのだから、エネルギーに余力はあるだろう。

仮に一つの大口径砲と多数の小口径砲とで攻撃力に差がないとして、
私が要塞設計者なら一つの大口径砲を選ぶ。
艦隊から見ればエネルギーの無駄遣いとしか思えない大口径砲を撃ってくる、
その心理的恐怖に期待するからである。
68名無しさんsage ：2004/10/12(火) 06:52
>>67
> 棒であるならば振り回すことが可能である。

俺もこれは考えたんだけどね。どうもトゥールハンマーのイメージじゃないんだよ。

> この場合、ビームが太い方が効果的である。

あまり意味ないと思うよ。細くたって振り回せばいいわけでむしろ大口径に不利な材料にしかならない。

> 艦隊をビームで薙ぎ払う場合、口径が大きい方がビームを高速で振り回すことが出来る。
> つまり単位時間当たりの照射面積を多くでき、それだけ多くの戦艦破壊が可能である。

何度も言ってるけど、大きなエネルギーを使ってるんだから、敵を速く倒せるのは当たり前。
瞬殺が必要なら大口径は必要だと書いてるよね。問題はそれが必要な場面があるのかって話。

> 要塞砲にエネルギーの無駄を考慮する必要はない。

これは微妙ですな。確かにトゥールハンマーを打つためのエネルギーを躊躇しているシーンはないからね。
しかし必要もないのにエネルギーを無駄遣いする設計が許されているとも思えないんだけどね。

> 艦隊から見ればエネルギーの無駄遣いとしか思えない大口径砲を撃ってくる、
> その心理的恐怖に期待するからである。

まあそういう効果はあるかもしれないけどね。ただそれはトゥールハンマーに限らないはず。
イゼルローンは完全な自給自足のシステムだから無限に籠城することができる（ただ弾薬とかも
内部で無限に調達できるとは思えないが、どうしてるんだろうね）。一方攻める側は補給が必要なのだから、
その点ですでに不利なんだよ。
69名無しさんsage ：2004/10/13(水) 01:57
正直ビームが詰まってる必要はないんだよね。

例えば１本が縦横１ｍのビームがあるとする。
話を簡単にするため断面が四角いビームとする。
１０ｍ×１０ｍのビームだと、コストは１００倍になる。
１０ｍ×１０ｍの四隅の点にビームを配置したら４倍ですむ。
この１０ｍ×１０ｍのビームを１０×１０配置するとさらに１００倍
最初のビームの１００００倍の消費量になる。
１０ｍ単位で格子状に並べたビームなら、１１×１１本で最初の１２１倍の消費になる

戦艦相手ならこれでも５〜６本の命中が期待できるわけで、充分な火力となる。
同じエネルギーで数十倍の広範囲が攻撃できて、威力も充分。
なにか、小型の砲塔を使うデメリットがあるのだろうか？
70名無しさんsage ：2004/10/13(水) 12:33
まあ、あれだ、無尽蔵にエネルギーが使えるなら大口径が有利だな。
全銀河を内包するぐらいのビームなら数発で勝負が決まる。
わずか数射で敵を母星ごと殲滅出来る。
完璧だな。
71名無しさんsage ：2004/10/14(木) 00:34
母星までビームが届くのに何年かかるんだ・・・
72名無しさんsage ：2004/10/14(木) 17:07
>どうもトゥールハンマーのイメージじゃないんだよ。

「ハンマー」なのだから、振り回した方がイメージ通り…というのはさておき。
ビームの破壊力は口径の2乗に比例すると先に書いた。
口径2倍なら破壊力4倍、10倍なら100倍。
逆に言えば破壊力が元のままでよいなら、
ビームの直径を倍数まで広げることが可能である。
仮に口径1mのビームで宇宙戦艦を破壊出来るなら、
口径1Kmだとビームの直径を1000Kmまで広げてもかまわない。
1回の砲撃でこれだけの面積の敵を破壊できる。
これならトゥールハンマーのイメージに合うか？

>細くたって振り回せばいいわけでむしろ大口径に不利な材料にしかならない。

遠方の小さな目標物を、サーチライトで照らすのと、
小さなレーザーポインタを当てるのと、
どちらが楽かを考えてみればいい。
大口径の不利はチャージに時間がかかる、その1点だけである。

＞瞬殺が必要なら大口径は必要だと書いてるよね。問題はそれが必要な場面があるのかって話

この辺りが全く理解に苦しむのだが、
攻めてくる敵を短時間で撃退するのと長時間かけるのと、
どちらがよいかは自明のことではないか。
短時間で敵を倒せるが損害が大きい、時間はかかるが損害は少ない。
この2つのどちらを選ぶかは悩むところだし、ケースバイケースだろう。
しかし正面切っての撃ち合いなら、時間がかかればかかるほど、
味方の損害も増える。短時間に済ませられるならそれに越したことはない。

そもそも攻撃力とは、敵を倒すのに必要十分ならそれでよし、
それ以上の攻撃力は求めない、などというものではない。
「もっと強く」を求めるものだ。
命のやりとりをしているのだ。余裕などあるはずもない。
どれ程巨大な破壊力を持とうとも、満足することはない。

1万隻の艦隊が攻めてくるとする。
対するイゼルローンのビーム砲が1万。
これなら前者は機動力に勝り、後者は防御力に勝る。互角と言っていいだろう。
ならば10万隻で攻めてこられたら？
要塞砲は小口径で充分といっている人間は、
イゼルローンの砲数をどのぐらいに見積もっているのか？

要塞砲に戦艦（の前方投影面積）を狙い撃ちできる命中精度があるなら、
艦砲も同じ精度を持っているはず。
1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら？
イゼルローンの装甲は艦砲射撃ではビクともしない設定だが、
それは1艦の砲ならの話で、
さすがに1万隻のビームを1点に集められたら、ただでは済まない。

そういう余計なことをされないためにも、
時間をかけずにさっさと退治してしまうに限る。

>イゼルローンは完全な自給自足のシステムだから無限に籠城することができる（ただ弾薬とかも
>内部で無限に調達できるとは思えないが、どうしてるんだろうね）。一方攻める側は補給が必要なのだから、
>その点ですでに不利なんだよ。

攻める側は負けても回れ右して逃げればよい。
要塞は動けないのだから負ければ全滅か捕虜になるかのどちらか。
（脱出艇も数に限りがあるし、脱出艇までたどり着けるかどうか）
戦闘形態としては攻めるより守る方が有利なのだが、
それでもなお攻めてくるのは、
（成功するかどうかが別にして）それなりの成算あってのこと。
従って通常は攻める側の方が心情的に優位に立っているものだ。
これを逆転するのが大口径主砲の強大な破壊力なのである。
73名無しさんsage ：2004/10/14(木) 19:19
>>72
> 「もっと強く」を求めるものだ。

例えば今の情勢で考えると、これは違ってないかな？
もっと強くだけで良ければ、核を数発打ち込めばそれで済むが、そういった戦争方法は避ける傾向にあるよね。
これは、たとえ戦闘員であっても人道面を考慮するとか、非戦闘員を出来るだけ巻き込まないようにって事から来てる。

この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

そうなると、1000kmのビームを放って、何もかも一気に消滅させるような事はせず、とりあえずの戦闘能力のみを削ぐ、
つまり戦艦の機動力や、攻撃力のみを奪うようにするんじゃないのかな？

> ならば10万隻で攻めてこられたら？

これも1000kmの砲のチャージにどのくらいの時間が掛かるのか？が重要なポイントとなるよね。
10万隻が100000kmに広がって攻めてきているときに、チャージが何時間も掛かるようでは困る。
連続照射が100000kmを舐め尽くす位持つなら良いかも知れないが、前後とか左右とかに分かれて
攻めてきたり、第一波、第二波のように間を空けて(チャージ時間より短く)攻めてこられたら駄目だ。

やはり小規模でも、一斉に多数が狙え、発射の間隔が短い方が安心できる。

> 1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら？

逆に言えば、大型砲1基では、これ一発で攻撃力を失う事になる。

結局大口径が有利になるためには、

エネルギーが無尽蔵に使える(無駄は考慮しなくて良い)。
発射エネルギーの量に関わらず、チャージ時間が短い。
砲自体か、要塞自体が自在に動き回れる。
人道的配慮が必要ない。

と言うような条件が必要では？
74名無しさんage ：2004/10/14(木) 22:37
> 「もっと強く」を求めるものだ。

例えば今の情勢で考えると、これは違ってないかな？
もっと強くだけで良ければ、核を数発打ち込めばそれで済むが、そういった戦争方法は避ける傾向にあるよね。
これは、たとえ戦闘員であっても人道面を考慮するとか、非戦闘員を出来るだけ巻き込まないようにって事から来てる。

この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

そうなると、1000kmのビームを放って、何もかも一気に消滅させるような事はせず、とりあえずの戦闘能力のみを削ぐ、
つまり戦艦の機動力や、攻撃力のみを奪うようにするんじゃないのかな？
--------------------------------------------------------------------
冷戦構造華やかりし頃の作品だよね、冷戦下での核兵器の大威力化を鑑みればそれは一寸違うんじゃないかな?
>> 1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら？
>
>逆に言えば、大型砲1基では、これ一発で攻撃力を失う事になる。

これは言えてる、イギリスの戦艦で連装、四連装、連装、と言う主砲構造を持った戦艦が作られたけど、
四連装をやられると火力が半減する。と言う理由で嫌われて、当初の配備予定数作らなかったという話が
あったかと思う。
軍人は冗長性を確保したがるので、最低でも三基ほしがると思う。
３基あれば１基が整備中にもう１基が不調になってもまだ１基あるしね。
75名無しさんsage ：2004/10/14(木) 23:09
トールハンマーは、ほらアレだ。キンチョールみたいなもんだ。
見た目は一門に見えるけれどもコーン型に拡散していって
ウンカの如き艦隊を纏めて包み込むように出来ているんだ。
76名無しさんsage ：2004/10/14(木) 23:59
いや、「拡散トールハンマー」は後継機種からの採用だろ。
77名無しさん ：2004/10/15(金) 16:49
>この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

「瞬殺の必要があるか？」と問われて「ある」と答えられ、
その再反論が「人道的配慮で攻撃に手心を加える」というのは、
あまりにお粗末ではないか？

要塞攻略に攻めてくる艦隊に民間人が乗っているはずもなく、
そもそもイゼルローンを造った帝国に人道配慮があるはずもない。
だからこそ「イゼルローン回廊は反乱軍の死屍で舗装されたり」と
高らかに宣言しているのではないか。

原作、アニメどちらでもよいが、ちゃんと読んで（見て）いるか？

ヤンがイゼルローン攻略した時、無用な殺戮を避けて
残存敵艦隊を逃がすような対応をしたが、
これはヤン個人の資質の話であって、
そのヤンにしてからが、ガイエスブルク戦では
「ドカンとぶつけて相打ち」などと発言している。
イゼルローンに何十万という民間人がいることを知っていながら。
つまるところ無用な殺戮はしないにしても、
必要さえあればいくら殺してもよい、というのが軍人なのだ。
78名無しさんsage ：2004/10/15(金) 17:09
>チャージが何時間も掛かるようでは困る。

普通に考えればチャージ時間は威力に比例するものだ。
しかし作中何度か連射の描写があるが、1時間もかかっているようなことはない。
せいぜい10分かそこらか。
するとチャージ時間はネックではないということだ。
エネルギーに余程余力があるとしてもいいし、
カートリッジ式にしてリボルバーのように弾込め（？）してもいい。
この辺りは何とでも設定できるところだろう。

作中描写をおかしいと言うならともかく、
作中描写に矛盾する仮定を元に論じても意味はあるまい。

>やはり小規模でも、一斉に多数が狙え、発射の間隔が短い方が安心できる。

重ねて問うが、イゼルローンの砲数をどのくらいと想定しているのか？
1万か？10万か？100万か？
79名無しさんsage ：2004/10/15(金) 17:40
そもそもイゼルローンの主目的は回廊の封鎖である。
敵が無視して素通りなどというのでは、いくら要塞が無事でも意味がない。
呑気に時間をかけて小口径で狙い撃ちしていたのでは突破されてしまう。
大口径で大面積を一気に片付けるのが合目的というものだ。
装甲が厚く、ハリネズミのように武装した要塞。
そんな凡百の代物では目的を達せない。

この辺りのイメージ元は『ナバロンの要塞』だろう。
艦艇の主砲よりも強力なナバロン砲で海峡通過を阻む。
艦砲と同程度の砲では意味がないのだ。
80名無しさんsage ：2004/10/15(金) 22:06
>>77
> その再反論が「人道的配慮で攻撃に手心を加える」というのは、
> あまりにお粗末ではないか？

何故？「瞬殺が必要」と言う意見に、人道的側面が考慮されているかどうかが不明で、
それをこちらが重視しているなら、考慮しているのかを問うのは別段おかしくない。

> 要塞攻略に攻めてくる艦隊に民間人が乗っているはずもなく、

既に書いたけど、対戦闘員で有っても人道的側面は考慮されるよ？
例えば、ダムダム弾は使用禁止されているよね。これは人道的配慮だよ。

> 原作、アニメどちらでもよいが、ちゃんと読んで（見て）いるか？

だから、どう扱われているか知らない、と書いてるだろうに。

> つまるところ無用な殺戮はしないにしても、
> 必要さえあればいくら殺してもよい、というのが軍人なのだ。

必要があり、他に手段が無ければ、だろう？
後々の事を考えて無用な殺戮を避けるとか、異常者でも無い限り一瞬で大量の殺人を
犯す事にためらいを感じるのが普通なのでは？

>作中描写をおかしいと言うならともかく、
>作中描写に矛盾する仮定を元に論じても意味はあるまい。

口径１ｋｍ、ビームの広がり1000kmってのは作中描写に矛盾して無いの？

まぁ何しろ俺は原作もアニメも知らないから、作中描写に無いことは書くな、と言われればこれ以上書くことは無い。
81名無しさんsage ：2004/10/16(土) 03:54
>まぁ何しろ俺は原作もアニメも知らないから、作中描写に無いことは書くな、と言われればこれ以上書くことは無い。

ああ、そうしてくれ。作品を一切知らずに文句だけ言う。
おまえは山本以下だ。
82名無しさん ：2004/10/16(土) 06:09
著者インタビュー

tp://www.sf-fantasy.com/magazine/interview/041001.shtml
83名無しさんsage ：2004/10/16(土) 08:51
>>81
せめて観てない作品についても電話してくれるトモダチがいれば・・・
84通りすがり ：2004/10/16(土) 09:04
しばらくは見てて面白かったが、>>81でぶち壊し。
85名無しさんsage ：2004/10/18(月) 00:40
>>84
まあ、信者に多くを望むのはこくと言うものですよ。
86グース板より ：2004/10/18(月) 00:48
すんません。記念カキコ。　投稿者：みょこた 　投稿日：10月17日(日)20時34分29秒

本宮センセーがらみでココに辿り着きました。

で、カンドーしたのは山本センセーへの突っ込みがなされていたこと。

小生、「トンデモ」を愛する一人なのですが（無論、「創り手」も含めて）、山本センセーが時折、「そんなコトを引き合いに出さなくとも………」という御託を羅列なさっておられているのではないかという疑問を覚え、そうした山本センセーの「ある種の臭い」「佇まい」「世界観」………それらの歪みをチラチラと感じておりました。


まァ、よくぞ言ってくださった！というのが率直な感想。

山本センセーの「バードウオッチャー」云々という棄てセリフ、これは、渡り鳥の観察者だった「グース」（確か。映画にもなっていたし………。『一次史料』、必要かしらん(ｗ)）。この二人には何コトかの黙契がなされた証（あかし）なのでしょうか？。

人（ひと）が「トンデモ」に嵌ってしまう理由の一つに、拭い難いルサンチマン（………で、よかったんだっけ？）が背景になっていることが指摘されています。
直木賞受賞作家っていうのはそんなにも「権威」だったのでしょうか？。

山本センセーは「いや、アレは小林何某のコト、わかんなかったかなァ〜」とおっしゃっておられますが、漫画家の賞だって、手塚賞だの、赤塚賞………イロイロありますよね。
なのに、あえて文学会の賞を持ち出してきたってところに優越感と劣等感、侮蔑感………ないまぜにさせたドロドロとしたものを感じてしまうのは小生だけでしょうか？。
87名無しさん ：2004/10/18(月) 07:52
>なのに、あえて文学会の賞を持ち出してきたってところに優越感と劣等感、侮蔑感………ないまぜにさせたドロドロとしたものを感じてしまうのは小生だけでしょうか？。

「と学会」自体がそうだからね。
自分で認めちゃえば楽になるのに、俺はお前らとは違うんだ、なんて超然としたフリをしているから拙いんでね。
ああ、おまえらショーモナイこと考えているなあ、ショーモナイ作品創っているなあ、ショーモナイ人生送っているなあ・・・
それじゃあ俺と一緒だよ、ってね。

お前よりマシ、なんて思っているから、上を見る度に劣等感に苛まされて、また自分より下と考えているものを虐めたがるんだよな。
でもさ、他人との比較で生きている人生なんて、精神的に悪いよ。
だからあんな顔に(ry
88名無しさんsage ：2004/10/18(月) 17:44
山本弘は無冠（文学賞一切取れず）の帝王です。
89名無しさん ：2004/10/18(月) 18:40
才能ないんだな・・・
90名無しさんsage ：2004/10/18(月) 21:05
人事院総裁賞を受賞しているぞ。
91名無しさん ：2004/10/18(月) 21:16
>>90

なんじゃそりゃ。　笑
92名無しさんsage ：2004/10/19(火) 00:27
とうとう難破船スレッド削除しましたね。
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=20393
93名無しさんsage ：2004/10/19(火) 00:32
消されたきっかけ。博物館にも最後のは載ってないのでいちおう。
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 無縁仏 引用

>山本氏
>終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？

どれの事でしょう？それに該当する文が存在しませんが、出してますか？

それにしても、いつのまにか匿名希・望氏がレッドカード、ＫＫ氏が退出ですか。そういえばふぉれ氏と宇都見氏も離脱宣言してましたね。前回の傍観者氏のレッドカードから一月も経たないというのに、いくらなんでもちょいとこの事態は異常すぎるではないですかね？なんというのか山本氏は、噂に聞いていた以上なのが驚きです。

まぁあえていうなら、山本氏は周囲に喧嘩を売りすぎ・買いすぎだと思いますね。そのうえ喧嘩に勝手に関わっておきながら、山本氏が不利になりだすと今度は管理人として振舞って、「周囲に迷惑ですから出ていってください」なんていうのは、ちょいとおかしいと思います。以前山本氏は「議論は勝敗」という話をしてましたが、都合良く選手と審判をコロコロ変えれる選手というのはいかがなものか。そんなアーサー王側に一方的に都合のいいルールでは、そりゃ黒騎士も納得するわけが無い。この掲示板での黒騎士側の「まだ勝負はついていない」発言は、まったく正当な発言だと思いますね。

で、グース氏の件ならまだＯＫですかね？

>またその話を蒸し返すつもりですか？

蒸し返すもなにも、山本氏が勝手に終了宣言しただけで、こちらは山本氏の態度に全く納得がいかないのですが。しかも今回の”陰口ＯＫ”の話を見れば、山本氏の前回の態度とは明かに矛盾してる。そりゃ蒸し返さない方がおかしいというものでしょう。

>いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争にひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。
>罠だと分かってるのに飛び込むのは、正々堂々を通り越して「無謀」と言います。

罠もなにも、山本氏が勝手に食らいついてきたんですがね。グース氏の文を読んで「グース氏は資料を隠蔽した卑怯者だ」とね。自分から勝手に相手に喧嘩を売っておいて、今更何を傍観者のフリをしてるんですか？泥沼の論争に巻き込まれるのが嫌だというなら、最初からなにもいわずに傍観者に徹していればよろしい。これは今回の件でも同じですね。山本氏は掲示板が荒れるのが嫌なのであれば、匿名希・望氏やＫＫ氏やぼやき漫才氏に、最初から喧嘩を売るべきではなかった。

ところで山本氏。この論争が馬鹿馬鹿しいものであると自覚してるなら、匿名希・望氏の大元の主張は認められたという事ですよね？それなのになぜレッドカードは撤回されないのでしょう。この論争が馬鹿げたものであると、匿名希・望氏から警告をうけておいて、お前の態度が不快だからとレッドカードをちらつかせりゃあ、匿名希・望氏が不愉快になるのは当然でしょうね。

>これを読めば、グース氏というのが信用できない人物であることが分かるはずです。

わたしはそうは思いませんね。グース氏は山本氏の”資料隠蔽発言”を受けてから、本当に資料の欠落がなかったかどうか、改めて検討しなおしている。山本氏の”資料隠蔽発言”の挑発に、そこまで真剣に挑もうとする人物のどこが信用におけないのでしょうか。

あと、過去の話についてはわざわざお答えいただき、ありがとうございます。噂とは違ってるような気がしますが、山本氏はそう認識してるという事で納得させていただきます。もっとも、今回の件とグース氏の件と見比べると、どっちかというと噂の方が真相に近いような気もしますがね。


No.20578 - 2004/08/05(Thu) 00:10 [p14178-adsau07doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / nezu_me 　 引用

山本さん、エヴァも放っておくんですか？
まあ、こんな風なことしか書けないあなたなら
当然ですが。

No.21911 - 2004/10/16(Sat) 12:33 [ZR122205.ppp.dion.ne.jp]
94名無しさん ：2004/10/19(火) 12:07
わたしは新参者なんですが、鼠さんはアンチ山本なんですか？
95K.Ksage ：2004/10/19(火) 12:44
>>93
ハンドルはnezu_meだけど、ハンドルG3とIPが違っている。ニセモノ？
96名無しさんsage ：2004/10/19(火) 13:26
>>95
およ？ほんとだ。
しかしわざわざnezu_meを騙っても意味ないような（笑
出先から書き込んでるとか？
97あぼーんあぼーん ：あぼーん
あぼーん
9894 ：2004/10/20(水) 10:19
山本弘トンデモ資料展 読んでるとホント楽しいですね。
トンデモ言説を愚弄しているつもりで、自己のトンデモな頭と性格を顕していく過程はまさにトンデモそのものですね。
99名無しさんsage ：2004/10/20(水) 16:36
☆ Re: 悪魔の映画part2 / 山本弘 [近畿]No.21990 - 2004/10/19(Tue) 15:38
そりゃあ２人ぐらいなら偶然に同じ時間帯に書きこむってこともあるだろうけど、４人も
５人も重なるなんて考えられない。無論、ほとんどの人が星１個しかつけてないんで、
まったく焼け石に水なんですが。
　当然、バカにされまくっております。
---------
そりゃあ乙一氏一人ぐらいなら「神珍スゲー」って言っても偶然に気が狂ったって
こともあるだろうけど、「ベストSF2003国内篇第3位」のオビ追加など角川プッシュが
重なると四版が出たって聞いても信じられない。無論、ほとんどの人が買わないんで
まったく焼け石に水なんですが。当然、バカにされまくっております。

・・・いい加減自分の作品も分析してみたら？
100あぼーんあぼーん ：あぼーん
あぼーん
101名無しさん ：2004/10/21(木) 06:54
目糞鼻糞を笑う、てか・・・
102K.Ksage ：2004/10/22(金) 19:55
>☆ Re: 10月新番組専用スレッド / 山本弘 [近畿] 引用
>
> 　tiakiさんへ。
>　文章はわかりやすく書いていただくようお願いします。
>
>●『seedデイティニー』
>　みなさん、どうか熱くならないようにお願いしますね(^^;)。

　SEED _DESTINY(デスティニー)_なんだけどなあ。まだ直してないということは、気がついていないのか。
　typoじゃ、デイテニーにならなさそうだから、本気で読み間違えてるのかしらん？
103名無しさんsage ：2004/10/22(金) 20:01
>>102
ワラタ
104K.Ksage ：2004/10/23(土) 11:26
>★ アニメ＆特撮スレ10月後半 / 山本弘 [近畿]
>
>　10月16日からの新スレッドを立てておきます。アニメ・特撮番組に関する話題はこち>らへどうぞ。
>
>　友人と『ディスティニー』について話していて、

　こっちでも発音間違えてるし。DESTINY は dest∂ni(∂はeの引っくり返った発音記号：弱いア)なのに、わざわざ「ディス…」。
　国語辞書だけじゃなくて、英和辞書くらい引いたらいいのに。
　毎日放送の予告編サイトでも、サンライズのSEED DESTINYのサイトでも、「デスティニー」とルビ振ってあるし。
　・・・意地でも正しく書きたくないのかしらん？
105名無しさんsage ：2004/10/23(土) 12:49
机をディスクと書くようなものだね（笑
106名無しさんsage ：2004/10/23(土) 13:17
>>104
英和辞典を持っていないか、発音記号の読み方を知らないんじゃないですか？

英語ができないことを知ったところで、
最終学歴が工業高校卒という最低の頭がこれ以上損なわれることはありえないですよ。
107名無しさんsage ：2004/10/23(土) 13:25
googleで「ディスティニー」を検索すると結構ヒットするね。SEEDのサイトも（ｗ
108名無しさんsage ：2004/10/23(土) 14:36
デスコでヒーバーすれば帳消しさ。
109名無しさんsage ：2004/10/23(土) 14:41
山本の世代ってもしかして「ディスコ/デスコ」のトラウマがあるんじゃないかな。
「デ」って読んだら笑われるという強迫観念がｗ
110名無しさん ：2004/10/23(土) 18:47
うむ、デスティニーだな。
おれもそんなに英語はさほどなのだが、発音記号くらいは読めるな。　ｗ
111名無しさんsage ：2004/10/23(土) 19:25
>>110
マテ、日本語もそんなにさほどのような気がするのは俺だけか？(w
112名無しさんsage ：2004/10/23(土) 20:30
まああれだ、「奥様は魔女」でエンドラばあさんが、ダーリンのことを絶対正しく
呼ばなかったのと同じようなもんだろ。
113名無しさん ：2004/10/23(土) 20:59
>>112

あんた幾つだよ。
114名無しさんsage ：2004/10/23(土) 21:41
>>112
ダーリンの名前ってなんだっけ？（笑
115名無しさんsage ：2004/10/23(土) 21:43
それで思い出したけど、どうも俺は昔からダーリンの顔を好きになれないのだが…
なんか人相悪くない？ｗ
116名無しさんsage ：2004/10/24(日) 01:02
ＣＳならいまでもやってるよ。
ダーリンのひとは途中で代わっている。役名はダーリン・スティーブンス。
http://ja.wikipedia.org/wiki/絅ャq4 障qN薛z繝R
117116sage ：2004/10/24(日) 01:04
文字化けしちゃった。
>サマンサ：エリザベス・モンゴメリー
>ダーリン：ディック・ヨーク（1話〜170話），ディック・サージェント（171話〜）
まあ、どっちのダーリンも人相悪かったな。
118名無しさんsage ：2004/10/24(日) 01:17
なんと、名前がダレンDarrinなんだ。俺はてっきりサマンサがDarlingと呼んでるだけかと思ってたよ。
だから会社の上司まで何でダーリンと呼ぶのか不思議だった。親しそうだからサマンサに合わせてダーリンと呼んでるのかと何とか納得してたんだが。

なんかスペースサタンを思い出す話だ。Saturn(土星) 3って原題を邦題でsatan(悪魔)にしてしまったってやつね。
119名無しさん ：2004/10/24(日) 11:22
>>118
マジかよ・・・絶句。両方とも　ｗ
120ニル・プフェルト ：2004/10/25(月) 14:40
>>104
「デスティニー」とルビの入ってる物をわざわざ「ディスティニー」と言うのも凄いが…

こっちも凄い？

＞☆ Re: ガチャポン＆チープトイスレ10月　山本弘
＞チョロＱはちゃんとブルパップ走行します。

えっと（苦笑）チョロＱは「プルバック（PullBack）」だと思うんだが……

「ブルパップ（Bullpup）」だと後部弾倉型銃の事になると思うんだが？
121名無しさんsage ：2004/10/25(月) 14:49
>>120
もとの英語を全然理解せず「記号」として覚えている証拠ですな（笑
122名無しさん ：2004/10/25(月) 16:17
山本って奴は・・・
123名無しさん ：2004/10/25(月) 16:46
コンノケンイチがアスペをアスペクトと読んだことをたっぷりとからかったのは山本だったような気がするのだが・・・
124名無しさんsage ：2004/10/25(月) 17:10
>>118
> なんかスペースサタンを思い出す話だ。Saturn(土星) 3って原題を邦題でsatan(悪魔)にしてしまったってやつね。

土星の第3衛星を意味する"Saturn 3"ってタイトルだったね。
それが邦題ではスペースサタン。そしてその英語の綴りがSpace Saturn"という訳の分からないものになってる。宇宙土星？
125名無しさんsage ：2004/10/25(月) 18:03
>>121
「記号」っつーか、耳で聞いたまま間違って覚えてるんだろうね。
それは別にかまわないけど、物書きなら文章にする時点でちったぁ調べろよと。
さんざん他人には言ってるくせにね。
126名無しさんsage ：2004/10/25(月) 21:43
>>125
ぬうっ！これが学校より効率の良い独学の威力だというのかっ！
127名無しさん ：2004/10/26(火) 00:45
>126
なんせ３倍だからな
128名無しさんsage ：2004/10/26(火) 00:56
>>126
まあ、効率よく学ぶということは、効率よく間違えるということでもあるし。
129名無しさん ：2004/10/26(火) 09:04
3倍醸造とかなかったっけ。
まがい物の日本酒だったかな。
お酒博士がその著書の中で嘆いていたらしい。

3倍山本はまがい物の作家だな。
130名無しさん ：2004/10/28(木) 13:13
山本氏の反論？　投稿者：clawヲチャー 　投稿日：10月28日(木)12時12分4秒

ネット左翼として有名な九郎政宗氏のページに
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028
九郎氏が山本氏へ送ったメールの返信という文章が出ていました。
再反論にも関わらず
「こっちは議論するつもりなんかまったくない」
と自分で言っている矛盾に気が付かないのもどうかと思いますが、
一応、情報まで。


http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028
131名無しさんsage ：2004/10/28(木) 15:40
>>130
グース板に投稿されている記事だね。

でリンク先
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p3

九郎政宗様
　下記のメール、転載していただいてもかまいません。

　メールをいただき、ひさしぶりにグース氏のサイトを見て笑ってしまいました。
「山本先生の挑戦状」って何ですかあ？（笑）
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
　あの文章をどう読めば「挑戦状」と解釈できるんでしょうか？　こっちは議論す
るつもりなんかまったくないって断言してるのに。
　どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人なんだなあと、あらためて感心……
いや、あきれてしまいました。いやまったく、まともに相手しなくて正解。
「本宮ひろ志事件」ですが、僕はその作品を読んでおらず、新聞報道（ちなみに我
が家は産経新聞です）を読んで、「百人斬り事件を事実であるかのように書いちゃ
ったのか」と勘違いしておりました。「百人斬りを想起させる描写」だったんです
ね。
　作者自身、「一本の刀でどうやって百人斬れる」とツッコんでるんだから、百人
斬り報道は事実ではないと認識しているのは明らか。抗議している人たちは、「報
道された百人斬り」と「現実にあった捕虜の斬殺」を故意に混同しようとしている
気がします。
　さらにグース氏の文章を読んでいたら、こんなのも、
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html
>　次に有名なのは『「南京事件」日本人４８人の証言』小学館文庫です。これは
>全員実名で登場しています。当時南京にいた報道関係者の証言も掲載されていま
>す。インタビュー形式で、質問の内容と回答が併記されており（当たり前ですが）、
>学術的な価値は高いと言えます。
　人間の記憶というのはあてにならないもので、戦後何十年も経ってからのインタ
ビューが「学術的な価値は高い」とは言い難いと思うのですが、それはともかく、
　この『「南京事件」日本人４８人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
出てくるんですよ。27・51・119〜121・194・276ページに。あと、直接の目撃では
なく伝聞なら、54・98・112・282〜283ページにあります。
　中には捕虜を数人ずつ並べて銃剣で突いたとか、刀で首を斬ったという話も出て
きます。ですから本宮氏の「百人斬りを想起させる描写」は、まったくのウソとは
言えません。「競争」があったかどうかはともかく、似たようなことは確かにあっ
たと、グース氏自身が「学術的な価値は高い」と書いた本に出てくるんですから。
132名無しさんsage ：2004/10/28(木) 15:40
　それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、（伝聞ではあります
が）261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです。
>「（前略）中には指摘された者の家族が、うちの人は兵隊ではない、ということも
>あったようです。また、新聞記者から聞いた話ですが、新聞社で使っていた中国人
>が連れて行かれたので、憲兵隊にそのことを言って、危うく助けてもらったという
>ことです。いいかげんに連れていったことがあったようです。
　あったんじゃんか！
　やっぱり隠してるじゃんか、あんた！
　重村氏の証言にはさらに続きがありまして、
>　まだ上海にいた時のことですが、一度こういうことがありました。陸軍の兵隊が
>支那人をつかまえてきましたので、どうするんだときくと、怪しかったらやります
>と答えてました。どうして怪しいのがわかるのか、と聞くと、面構えでわかると言
>ってました。
　面構えで判断してたんかよ〜！
　生まれついて顔つきの悪い人は、それだけで殺されちゃってたんですな。かわいそ
うに。
　もっとも本宮氏にも落ち度はあります。出所の怪しい写真や資料を元にマンガを
描いちゃったのは軽率で、その点は非難されてもしかたないでしょうね。
（もっとも、それを言い出したら、小林よしのりのマンガはどうなるんだって思い
ますが（笑）。大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』なんていうデタラメだらけの
本を元に『戦争論』を書いてたりしますから）。
　ちなみに『神は沈黙せず』の場合、角川書店から、文中で使用した全資料の提出
を求められました。実際に資料にそんなことが書いてあるかを、逐一チェックされ
たんです。その際、一部に人名などの誤記があったのが発見され、訂正しましたが、
それ以外は問題ありませんでした。
　微妙な問題だけに、それだけの配慮が必要なんでしょう。集英社にはそうしたガ
ードの甘さがあって、そこにつけこまれたんだと思います。
　ヴライク・イオネスク（これが正しい表記です）の『ノストラダムス・メッセー
ジ』については、『トンデモノストラダムス本の世界』（洋泉社／宝島社文庫）で
取り上げました。オカルト本の訳者は、単にお仕事でやってるだけの人も多いんで
すが、竹本氏の場合、どっぷりイオネスクに心酔しているのが印象的でした。
　だから『再審「南京大虐殺」』を読んだ時も、「あるトンデモ説にハマる人は、
別のトンデモ説にもハマりやすいんだなあ」とあきれてしまいました。本の内容も、
東中野教授の本の二番煎じで、ぜんぜん新味ありませんでしたし。

ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ
　　　　山本　弘
　　　　xxxxxxxxxxxx
（九郎註：原文では↑ここにメールアドレス有り）
ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ
133名無しさんsage ：2004/10/28(木) 17:50
相手を批判した後に「お前なんかと議論する気はない」と宣言したら
挑戦状と受け取られて当然と思うが。
134名無しさん ：2004/10/28(木) 19:06
今回は何が理由で一時閉鎖かな〜？w
135名無しさんsage ：2004/10/28(木) 19:07
>>133
山本氏にとっては挑戦状じゃなくて、相手がいないところでの陰口なんだから、まあ山本氏の言うこと
も山本氏の考えの範疇では理解できる。

＞　あの文章をどう読めば「挑戦状」と解釈できるんでしょうか？　こっちは議論す
＞るつもりなんかまったくないって断言してるのに。
＞　どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人なんだなあと、あらためて感心……
＞いや、あきれてしまいました。いやまったく、まともに相手しなくて正解。

と書いた後、本宮ひろ志の件をわざわざはさんで、その後またグース氏への陰口を書いてますな。

＞まともに相手しなくて正解

と普通の人が言えば、もうその相手には言及しないところですね。しかし山本氏は「当人のいないところ
での陰口はなんぼでも言ってもいい」という美学の持ち主ですからな。
そんな高尚な美学を解さない普通の人にとっては、山本氏こそ「まともに相手しなくて正解」な相手で
ありましょう。
136名無しさんsage ：2004/10/28(木) 19:14
>>135
山本って無敵君の名人だよな。バードウォッチャー論からして無敵君を正当化するための詭弁でしかないし、
陰口論も同じ。どうどうと公に出版している本が陰口とは、そこらのトンデモさん顔負けのトンデモ論法ですな。
137135sage ：2004/10/28(木) 19:56
>>136
まったくなあ。公に公開した論に対し公に反論するのも自由だし、反論されてるとわかったら
公に再反論するのも自由だろうになあ。
その反論を「挑戦状」と表現するかどうかはその人の感性の問題にすぎないだろうに。

山本氏の手法が正しいなら、柳田理科雄氏は「山本氏は『こんへん』とかいう本を書いてますが、
こっちは議論するつもりなんかまったくないのに。」と言えばそれで万事ＯＫだろう。
そうしないで、自分の非を認めるところは認め、山本氏が間違っている
ところは間違っているという柳田氏の態度を山本氏はどう思っているのだろう？

山本氏は相手を鳥、自分をバードウォッチャーという非対称な立場に置かないと、何もできないの
だろうだなあ・・・と、つくづく思った。
138名無しさんsage ：2004/10/28(木) 20:49
>>131の山本の文章に対するグースの反論
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs


48人の証言　投稿者：グース 　投稿日：10月28日(木)16時38分1秒

＞この『「南京事件」日本人４８人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
＞出てくるんですよ。

　当ＨＰでも「48人の証言」から引用してありますように、市民の大量殺害を
見た方は一人もいませんが、敗残兵や便衣兵の処刑は目撃者がいます。
　南京で処刑が一件もなかったと主張している方はいないと思いますが（笑

（１）虐殺の目撃者はいるか？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page005.html





＞ご自分で”この両資料を比較すると大きな矛盾点はほとんどありませんから、互いに
＞支えあって互いの史料価値を高めているということができます”と言っているのに
＞一冊の本の中でも自分の都合の良い資料は信じることができて。
＞都合の悪い資料は信じることができないとなるのでしょうか？
　
　『南京事件日本人48人の証言』は”一字一句間違いが無い”ということではありませんが、
全体としてみれば当時の南京の状況をよく現していると思います。



誤認処刑の規模　投稿者：グース 　投稿日：10月28日(木)16時52分51秒

＞それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、（伝聞ではあります
＞が）261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです

　誤認もあったでしょうね。誤認規模については以前このページで考察しています。
　そもそも誤認が０だったと主張される方はいないと思います(笑

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page042.html
------------------------------------------
以上、スマイス調査とボートリン史料を比較してみました。「兵士ではない市民」が連行されたと数値としては約１０００人という史料が参考になるでしょう。３０名は釈放が確認されています。また上海方面に労働力として送られた可能性もあるので、この１０００人がすべて処刑されたとは限りません。
釈放嘆願が行われた１０００人中には、安全区への中国軍流入を阻止しなかった中国人警官や、兵士を匿ったものも含まれると考えられます。また、家族が兵士ではないと虚偽の申請をした可能性もあるので、摘発１万人に対する誤認処刑率は数パーセントと推定されることとなります。
------------------------------------------
139名無しさんsage ：2004/10/28(木) 22:20
ま、グース氏がどう反論しようとも、山本氏の心中では、先程のメールに出て来たように、

＞　だから『再審「南京大虐殺」』を読んだ時も、「あるトンデモ説にハマる人は、
＞別のトンデモ説にもハマりやすいんだなあ」とあきれてしまいました。本の内容も、
＞東中野教授の本の二番煎じで、ぜんぜん新味ありませんでしたし。

東中野教授と同等との一言で済ませるのでしょうな。便利だな。

山本氏の掲示板では、一般的にAGLA氏が便利な存在として使われていますな。
山本氏が「あんたは、あの人を思い出ささせる」と言えば信者が色めき立ちますな。
山本板での「AGLA認定」は、中世ヨーロッパでの魔女認定と同様だな。
山本氏のネット上での活動に最も貢献しているのはAGLA氏だというのは、俄然たる事実だな。
140名無しさんsage ：2004/10/28(木) 22:34
いや〜俺はもともと大虐殺（弱い）肯定派だったんだけど、山本とグースのやりとりを見てすっかり
（弱い）否定派になっちゃったよ。小林よしのりの否定論を読んでた頃は「何を今更馬鹿なことを」と
思ってたんだが、参ったねこりゃ。

それにしてもこのグースの語り口は上手すぎるんだよなあ。小林よしのりや山本のように屁理屈をぎゃーぎゃー喚くように
書かれると「ホントかなぁ」とフィルターが機能するんだが、グースの文章は「これならフィルターはいらないな」と
無防備になってしまう危うさがある。
141名無しさんsage ：2004/10/28(木) 22:48
>>139
最近AGLAの影も形も見ないがあいつまだ生きてるのかな？
142名無しさんsage ：2004/10/28(木) 23:03
>>140

山本氏も小林氏も、どっちもエピソード主義だね。
なにか自分の気に入るエピソードを収拾できればそれで一気に突っ走ろうという。

>131-132に引用されている山本氏の文章も、「グースが挙げた資料の中に、
残酷なお話があったじゃないか」という、ただそれだけ。

この資料とか、他の資料を見て、信憑性を考えながら、南京がどういう状況だったのか
全体的に考える視点は両者共に皆無ですね。

小林氏はイラクへの自衛隊の派遣は反対だそうですね。たまたま見てた朝生では、
彼はいきなり台湾の話をしだしたな。この辺は聞いてるものに、「おやっ」と思わせる効果が
あるね。で、戦中の台湾では○○先生とか呼ばれる日本人が居て尊敬されれて、今でも石碑が
立ってるとか言う話だった。そのような大儀が今回のイラク派遣にあるのかというのが
彼の主張だったな。

細かい部分まで正確に彼の話を記憶してはいないが、これこそエピソード主義だね。
単にその○○先生のお話だけじゃん。その理屈だと自衛隊がイラクに派遣されて、
後づけでもいいから、自衛隊員がイラクの人に尊敬されたとかいうお話を付けたら、
イラク派遣は正しいとなるよなあ。

山本氏の論もほぼ、このようなエピソード主義だと思うけどね。
歴史についてまじめに考えてる人達にとっては、ばかばかしい単なるお話にすぎないね。
143名無しさんsage ：2004/10/28(木) 23:21
>>142
> 山本氏も小林氏も、どっちもエピソード主義だね。
> この資料とか、他の資料を見て、信憑性を考えながら、南京がどういう状況だったのか
> 全体的に考える視点は両者共に皆無ですね。

なかなかいいこというね。自然科学でも何でもそうだと思うが、重要なのは全体性なんだよね。
しかしそれは得てして退屈な作業で素人さんにはウケない。だから科学啓蒙書でもウケる部分を
つまみ食いして紹介する。自然科学でさえそうなんだから社会学ではさらにその傾向が強いだろうね。

それが素人と専門家のギャップだと思うんだよね。両者の間には大きな谷があり、よく啓蒙書が
その間を埋めるものだと考えている人がいるが、俺はそうは思わない。啓蒙書というのは観光案内の
パンフレットのようなもので、実物を相手にするならその谷を越えて向こう側にいかなければならない。
パンフレット手にしただけで向こう側の世界をすべて知ったかの如く錯覚する人が多くては、
むしろ逆効果なのではと思うことさえある。とはいえパンフレットはやはり旅行者を集めるために必要なのだが。
144名無しさんsage ：2004/10/29(金) 01:27
今日も総レス君が発狂していますな。
145名無しさんsage ：2004/10/29(金) 02:50
九郎政宗の立てたスレ発見

「テロに屈する勇気を！」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082271172/l50

こんな奴と意気投合しとんのか（笑）
146名無しさんsage ：2004/10/29(金) 03:05
>>145
> 「テロに屈する勇気を！」

こりゃすごい勇気だね。とても恐ろしくて実行できない。勇気には違いないな。たとえていうなら弾丸を5発詰めてロシアンルーレットをやる勇気に近いかな。
147名無しさんsage ：2004/10/29(金) 04:37
http://0bbs.jp/weblog/
場外乱闘掲示板でも叩かれてるな。

まあ常識的な人間から見れば、南京大虐殺の真偽はともかく、グースの前では山本の主張が児戯に等しいのは明らかだからね。

山本の著作「神は沈黙せず」では大虐殺肯定論者が生半可な知識を振りかざしてネットで演説しているところに、
主要登場人物の加古沢という人間が論理的かつ冷静な反論を静か的確に繰り返し、せっぱ詰まった肯定論者が
激昂して醜態をさらした後一方的に議論を打ち切るのだが、これって山本とグースの対決そのものなんだよね。勝者は逆だが。

もしかして「神は沈黙せず」は預言書なんじゃないかな。ここまで的確に今日の事態を描写しているのは偶然とは思えない。
恐らく宇宙意志によって山本は将来の自分の運命を幻視したのだろう。それを自分の小説に無意識のうちに書いたのだ。
ノストラダムスの1999年の予言は外れたが、山本の予言はものの見事に的中した。そして予言者ですら自らの運命を変えられないということも
証明してしまった。山本弘はノストラダムスを超える大予言者といっても過言ではないだろう。
148名無しさんsage ：2004/10/29(金) 11:13
常日頃フィクションたる小説内の記述と信条は独立していると主張する山本は、
なぜ登場人物たる加古沢のロジックにけちがついたときに山本弘として反論したのかね。

加古沢のロジックは加古沢のものであって、俺のものではない。だから俺はノーコメント。
という対応をするのが山本としては筋だったんでないかな。

それをわざわざ山本弘として反論したくせに、山本弘としては議論するつもりはない、
というのはねえ。
149名無しさんsage ：2004/10/29(金) 14:00
>>148
> 常日頃フィクションたる小説内の記述と信条は独立していると主張する山本は、

ん〜これはちょっと違うんじゃない？作者は自分のポリシーに合わない作品は作るべきではないともいってるし。
ようするに作品と作者の主張は一致しているべきで、ただしその主張を表現するために作品中にあえてそれと反対の記述を入れるのは許されるということなのだろう。
俺は作品の主張と作者の主張も別に一致している必要はないと思うけどね。両者が一致していなければいい作品は作れないというのは単なる器用不足。
150名無しさんsage ：2004/10/30(土) 01:54
>>131
考えてみれば、このメールって「返事」なんだよね。
九朗政宗がどういうメールを山本に送ったのだろう。

|　メールをいただき、ひさしぶりにグース氏のサイトを見て笑ってしまいました。
|「山本先生の挑戦状」って何ですかあ？（笑）

これもおかしい。これは以前見たときはなかったが、このメールをきっかけに久々にグースのサイトを覗いたら、
「山本先生の挑戦状」という項目を見つけたということになる。しかし「山本先生からの挑戦状」というのは2004/04/27日に
グースのサイトにアップされている記事なのだ。山本は2004/08/02に無縁仏に対するレスとして、グースのサイトのリンクと引用を示して、反論している。
つまり今年の8月の時点で「山本先生からの挑戦状」は知っているはずなのだが。それとも批判している相手の
トップページすら見ずに都合のいい箇所だけを山本は見たのだろうか。それとも「久々に見たら見つけた」というのは話を面白くするための脚色なのだろうか。
いずれにせよこんな人間の文章が信用に値するものなのだろうか。
151名無しさんsage ：2004/10/30(土) 06:02
>>150
山本は生粋の卑怯者だから。
152名無しさんsage ：2004/10/31(日) 02:41
グース板からコピペ

山本先生の同類が暴れてますね　投稿者：工業高卒あくはと 　投稿日：10月17日(日)21時58分38秒

トンデモを物笑いにしていた自分自身がトンデモだった、というのを実証した訳ですから、山本先生はこの上もなく南京事件の虚構性を実証したんじゃないですかね。変な信者さんも、さすがに目が覚めたと思うんですが。しかし、山本先生って自分の学歴に対するコンプレックスと、文学に対するコンプレックスがこれほど強力だったとは。

まぁ、芸風自体が「俺はこんなに物を知ってるんだぞ！」ってスタイルですからね。でもそれって、情報を収集する能力ではあっても検証する能力じゃなかった訳で。とうぜん、偏った情報源から構築されたモノでしかなかったのがバレちゃったし、それを素直に認められないぐらい、自我だけは肥大しきってるし。知識はあっても知恵はなかった、という事ですね。



全く意味がわかりませんが　投稿者：グース 　投稿日：10月25日(月)14時04分2秒

＞・・・グースさん、ノストラに統一原理だよ・・・？
＞また「あの人」に笑われちゃうよ・・・？

＞だ、そうです。

　さっぱり意味不明なんですが。
「再審　南京大虐殺」については史料を基にした研究書ですからこれを「トンデモ本」
と評価する方はまずいないでしょう。また、田所氏については南京戦史の主力編集委員
であった板倉氏ものニセ証言者であると断定しています。
　
　　
　また「あの人」というのが誰かわかりませんが、と学会の山本センセイでしたら
南京問題から手を引いたようですから、今後論争に加わることはないと思います。
-------------------------------
山本センセイの掲示板での投稿
＞何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど、
＞やめました。
＞僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、
＞イデオロギー論争だからです。
(略）
＞もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは
＞承知していますが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、
＞はるかにましですから。
＞バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
-------------------------------
153名無しさんsage ：2004/11/01(月) 20:53
山本マンセー！！！　　


と言ってみるテスト
154名無しさんsage ：2004/11/01(月) 20:56
>>153
信教の自由ですな
155名無しさんsage ：2004/11/01(月) 21:35
長編SF大作「オタは沈黙せず」

オタ神「一つ二つくらいの間違いなら許せるが、柳田は間違いだらけだ
許せん。」

使徒「オタ神様教え給え、仮に柳田の間違いが三つならば許し給うや？」

オタ神「我、許すであろう。」

使徒「さらに教え給え、柳田の間違いが四つならば？」

オタ神「我、許すであろう。」

使徒「オタ神様、レッドカード覚悟で申し上げる。さらに教え給え
柳田の間違いが五つならば？」

オタ神「はーい、この議論はこれでオシマイ。」



使徒「・・・・・・・だめだこりゃ」
156名無しさんsage ：2004/11/01(月) 22:19
オモロイ！
157名無しさん ：2004/11/02(火) 10:01
>>143
>パンフレット手にしただけで向こう側の世界をすべて知ったかの如く錯覚する人が多くては、

そんな人は少ないと思うが。

逆に科学者の方がすべて知ったかのごとく錯覚しているんじゃあないのかなあ。
かの十九世紀の思想家Ｆエンゲルスは、絶対座標の否定を暗示している叙述をある論争本のなかで為している。

光速度一定の法則を知ったら、＜素人＞エンゲルスは喜ぶだろうよ。
158名無しさんsage ：2004/11/02(火) 10:55
>>157
どわはは。あんたこそすべてをしった気になっている典型ですな。

>かの十九世紀の思想家Ｆエンゲルスは、絶対座標の否定を暗示している叙述をある論争本のなかで為している。

これが典型的な文系の考え方だね。下駄で占った天気予報がたまたまあたったから下駄は偉大だというだけのこと。
いやね、思いつきだけなら誰だっていえるんだよ。例えば俺がここで「宇宙人はいる」といったとしよう。10年後宇宙人が実在する
証拠が発見されたとして、俺が「10年前に宇宙人の存在を主張した男」という名誉を得られるのかね？あてずっぽの主張には
なんの価値もない。あんたは実証するということがわかっていない証拠ですな。
159名無しさんsage ：2004/11/02(火) 13:18
流れを無視して「戦ミレ」を山本の口調、論調で語る思考実験

作中ガンチェリーの台詞に
「え〜？　だって、ケツの穴触るのはセックスのうちに入んねぇんだろ？」
というのがあるんだけど（多くの読者は騙されたかも知れないけど、そんなの
一般常識のレベル）僕のように文章のプロからすれば何を今更って感じ。

こおいう指摘をするとロリヲタさんはよく「そんなの風俗情報誌のライター
だって明確な見解を示せないのに門外漢である私に専門家以上の理解を求め
るのは非常識だ！」って反論するけど、これは二重の意味でトンデモ。

例えるならソープにも行ったことがない北方X三が「本番ありのヘルスは
ハードボイルドじゃないから邪道だ！」と主張するようなもの、まったく
もって意味不明。

また「ケツ穴舐め」を「アナル舐め」って表記した人が過去にいたけど、
これも間違いで正しくは「アヌス舐め」！まったく今時中学生でも間違え
ないようなことを平気でやってるんだから。実際僕は「アナル」と「アヌス」
の違いを高校のときに数式で理解したんだ。

不確定な情報と浅薄な知識で小説を書くとこうなるという良い例だね。
まったくアサハカというか、団X六の「フラワーアンドスネーク」も読ん
でない小説家っていったい・・・・・・・




スレ汚しスマソ
160名無しさん ：2004/11/02(火) 15:48
>>159
「しょーもない」をどこかに入れて欲しかったねｗ
「しょー」とのばすのがポイント。
いかにも中年オタクって感じで雰囲気でる（１０、２０代は使わん）と思う。
161159sage ：2004/11/02(火) 17:41
業務連絡！！！１６０の労を多とします。

指摘さんくす
162名無しさんsage ：2004/11/02(火) 19:01
http://homepage3.nifty.com/hirorin/devilmaneiga.htm
『デビルマン』は映画ファン必見だ！

なんか書き足されてる？
163名無しさんsage ：2004/11/02(火) 22:50
次に振り返って塩になるのは誰かな？
164名無しさんsage ：2004/11/02(火) 23:47
>>161
そこだけ山本的でないようなきガス
165名無しさんsafe　sageるテスト ：2004/11/05(金) 21:44
　なんで、山本はこんなメール書いたんだ？
　だって、「本一冊分かそれ以上」の労力がいるんだろ？
　たかがメールにそんなことするか普通？

　推理１

　九郎政宗”様”にメールを出せるのがうれしくてがんばった。

　推理２

　グースを（一方的に）批判するため。

　うーん俺ではこれくらいしか思いつかん誰かいい考えない？
166名無しさんsage ：2004/11/05(金) 23:30
推理３

本一冊分掲示板に書き込みをしたから。
ただし書き込みの内容は問わない。
167名無しさんsage ：2004/11/08(月) 23:25
☆ Re: 11月の読書 New / 山本弘 [近畿] 引用
●石田衣良『ブルータワー』（徳間書店）
　脳腫瘍で死を宣告された主人公の精神だけが２００年後の世界に飛んで……というお話。あとがきで作者が、ハミルトンの『スターキング』へのオマージュだと書いてるんで、興味を抱いて読みはじめたんですが。
　うーむ、困った。本格ＳＦのはずなのに、センス・オブ・ワンダーがぜんぜん感じられない。
　あとがきでも作者自身が書いているように、この『ブルータワー』の世界は、9.11に代表される現代の世界情勢のアナロジーです。そのため、いくら未来世界として設定していても、どうしても「見覚えがある」という印象をぬぐえない。だから驚けない。
　全体として「60年代に眉村卓氏あたりが書いていそうな話」という感覚が漂っています。いや、眉村氏がいかんというのではなく、60年代ならともかく、21世紀にもなってこの話はないんじゃないか、という気がするのです。
　あと、ラストで主人公が未来世界を救うために取る行動が、かなりバカバカしい。こんな苦労しなくたって、２００年後でも残っている場所を探してそこにタイムカプセルを埋めるとか（今すぐでなくても、「自分が生きているうちに必ず埋める」と決意するだけでいいはず）、逆に未来の情報を元にして歴史を変えるとか、いろんな方法がありそうなもんですが。

今度は石田依良相手かよｗ
168名無しさんsage ：2004/11/09(火) 00:28
>>167
> 　あと、ラストで主人公が未来世界を救うために取る行動が、かなりバカバカしい。こんな苦労しなくたって、２００年後でも残っている場所を探してそこにタイムカプセルを埋めるとか（今すぐでなくても、「自分が生きているうちに必ず埋める」と決意するだけでいいはず）、逆に未来の情報を元にして歴史を変えるとか、いろんな方法がありそうなもんですが。

先生！こんなありきたりな事、21世紀でも許されるのでしょうか？
169名無しさんsage ：2004/11/09(火) 01:14
この山本の発言が山本の「ネタバレせずに批判は可能」という主張がいかに無理があるかをよく示してるね。
山本の示した「まだまし」なラストとオリジナルのラストのどちらがよいかは、オリジナルのラストを語らなければ評価できない。
山本の批評というのは「根拠なしの結論だけ」なのだろうね。「僕はこう思う」と結論を書くだけで、それがなぜかは
説明できない。まあ山本にとっては好都合な方法なわけだが。
170名無しさん ：2004/11/13(土) 16:06
最新情報
　野尻抱介『ベクフットの虜』（ハヤカワ文庫）に解説書きました。
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惚れた女を汚された気分だ・・・・・・
171名無しさんsage ：2004/11/14(日) 06:48
とうとう太鼓持ちしかできなくなりました。と自慢かおめでたいな。
172名無しさんsage ：2004/11/14(日) 21:10
>>157
>逆に科学者の方がすべて知ったかのごとく錯覚しているんじゃあないのかなあ。

科学がどういう経緯で発展してきて、現在科学者が何に動取り組んでいるか、全く知らないことをさらけだしていまな。
科学者も自分なりの哲学は持ってるんだけどね。哲学者が科学者のやることに口をだすと大抵ロクなことにはならんですな。
173名無しさん ：2004/11/17(水) 00:09
国が燃える（本宮ひろ志）　復刊リクエスト投票
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=26359

>復刊リクエスト投票
>このページは現在無効となっています。

九郎正宗、撃沈ｗ
174名無しさんsage ：2004/11/17(水) 01:00
>>173
さっそく「面倒な事には巻き込まれたくない」という「言論封殺の効果」が現われてますな。
こうしてどんどん「タブー」が増えていき、言論活動が衰退していくわけ。戦前と同じですな。

「間違っていること」「自分とは違うこと」を他人がいう権利の大切さを分からず、「正しくないことはいうべきではない」という薄っぺらな
考えで国民の思考能力を支える言論機関が衰退し、国民の思考力が低下していく。まあ為政者にとってはその方が都合がいいだろうね。
下手に国民がものを考えない方が日