こんなにヘンだよ山本弘（全般） 5

1名無しさんsage ：2004/10/02(土) 05:37

前スレ
Part1 http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1046599541
Part2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1056220740
Part3 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067699283/
Part4 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1089243810/

2名無しさんsage ：2004/10/02(土) 10:33

・・・イゼルローン騒ぎを見ていると、基礎知識の無い床屋談義の不毛さが
良く判るな。

あんなもん面制圧射撃の一言でカタがつくのに。

3名無しさん ：2004/10/02(土) 10:48

うーん・・・
どこぞで素人の法律解釈は基礎の理解が無いから危なっかしい、という旨のことが投稿されていたが。
それと同じことなのか？

4名無しさんsage ：2004/10/02(土) 11:55

>>2
ワラタ。面制圧射撃にはどんな方法が望ましいかという話に、面制圧射撃の一言でカタが付くとはまさに何も分からずに
話している証拠（笑

5名無しさん ：2004/10/02(土) 13:30

　面制圧射撃の一言で、何にカタがつくのかさっぱり分からんな？

まず、面制圧射撃が有効かどうかの問題があるし（相手の布陣も双方の戦力もいい加減なのに）
イゼルローンに通常の面制圧射撃が出来るだけの砲や戦力があるのかわからんし。
相手が、時間当たりの総攻撃量を重視して広く展開すれば、面制圧射撃は有効だし、
相手が、突破能力を重視して１点集中の布陣を敷けばトゥールハンマーのような
集中貫通型の強力な武器が有効になる。
ようは運用の仕方の問題だ。
トゥールハンマーは見せつければ持っているだけで充分な脅威となる。
艦隊を展開して厚い弾幕を張れても、相手は１点集中形態をとることが出来ない。
殲滅戦になれば、補給が潤滑なほうが有利となる。
要塞での巨大兵器の運用は有効だと思うよ。
ただ地上と違って、どの方向からでも攻め込める分効果は多少薄いだろうけどね。

6名無しさんsage ：2004/10/03(日) 00:52

・・・えーと、トールハンマーはイゼルローンの砲台を
表面の液体金属上を移動させて収束した一斉発射のことだ、
と言うアニメ版での前提を用いたものだと思っていたのだが違うのかね？

そりゃ話が噛み合わない訳だ。
匿名希・望氏はアニメ版の前提に立ち、トールハンマーを「小口径砲の一斉発射」即ち確率論的な面制圧兵器とし
小説版準拠の人がトールハンマーを単に大口径砲と見做し非効率だとしている、と。

7名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:00

>>6
> と言うアニメ版での前提を用いたものだと思っていたのだが違うのかね？

基本的には原作の話なんだけどね。だからこそ1ダースの光の束とかの話が出てるわけで。

> そりゃ話が噛み合わない訳だ。

同感ですな

> 匿名希・望氏はアニメ版の前提に立ち、トールハンマーを「小口径砲の一斉発射」即ち確率論的な面制圧兵器とし
> 小説版準拠の人がトールハンマーを単に大口径砲と見做し非効率だとしている、と。

あんたもうあまり喋んない方がいいんじゃないかい？（苦笑

8名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:06

>>5
> 艦隊を展開して厚い弾幕を張れても、相手は１点集中形態をとることが出来ない。

駐留艦隊が薄く広く守って、敵の一点突破型の攻撃にはトゥールハンマーで対処する、というのは一理あるけど、
そういう状況って敵味方が入り乱れてるからトゥールハンマー撃てないんだよね。乱戦に持ち込んでトゥールハンマーを封じるのは
イゼルローン要塞攻略の基本戦術として原作でも何度か描かれている。全部失敗したわけだが。

9名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:19

ちなみに作中ではガイエスブルグ要塞の運用が下手で結局帝国側は惨敗してしまうのだが、
ヤンもラインハルトも口をそろえて自分ならガイエスブルグをイゼルローンにぶつけて一気にカタをつけると話すので
読者はそれが正しいんだと思い込んでしまうけど、別に一気にカタをつける必要があるんだろうか。
2つの要塞が近接しているというだけで自由惑星同盟にとってのイゼルローンの価値は大きく減退してしまう。

なにしろイゼルローン回廊における優位さはなってしまったんだから。一方背後の戦力は今や圧倒的に帝国優勢で
自由惑星同盟にとってはイゼルローン要塞が唯一の守り神だとしているのだから。

大体、移動させてきたガイエスブルグ要塞を短期決戦に使うか長期的な敵への圧力に使うかというのは
戦術レベルの話ではなく戦略レベルだと思う。それならラインハルトが方針を決めるべきことで、それを一介の現場司令官に
任せたことが大敗の原因だと思うのだが。

10名無しさんsage ：2004/10/03(日) 02:35

見方を変えればこれは自由惑星同盟が「高度な柔軟性」を頼みに何の計画もなく帝国に侵攻して
致命的（文字通りこれが同盟滅亡の原因になったわけだ）な大敗をきした事の裏返しではなかろうか。

宇宙戦艦ヤマトのバラン星のエピソードも思い出される。バラン星の基地と引き替えにドメルはヤマトを
絶体絶命に追い込むのだが、デスラーの「たかがヤマトのために基地を犠牲にするなど論外」と一喝され作戦は大失敗となる。
大体、いくら進行中の作戦が気に入らないからといって、現場を無視していきなり中止命令を出せばどんな結果になるかわかるはず。
デスラーは作戦終了を待ってドメルを処罰すべきだった。

この2つは現場司令官と本国の総司令官の間の齟齬という面で同じだ。ヤマトの方は現場の方が有能で銀英伝の方は総司令官の方が
有能だったという違いはあるにしても。

11匿名希・望 ：2004/10/03(日) 09:08

>>6
別に俺の主張は
「大口径だろうと複数砲だろうと効果は同じ。
大口径を一方的に不利とする根拠は無く、
作品内での砲台の数と一個辺りの出力の関係には、
作品世界内での技術上の制約から来る効率があるから、
特に作品内描写を間違ってるとする理由はない」
って事なんだが？
別に一個だけの超巨大砲でも無数の小型砲でもなく、
そこそこの大砲が「一ダース」なんだろうけどね。

>>9
>移動させてきたガイエスブルグ要塞を短期決戦に使うか
>長期的な敵への圧力に使うかというのは
>戦術レベルの話ではなく戦略レベルだと思う。
>それならラインハルトが方針を決めるべきことで、
>それを一介の現場司令官に任せたことが大敗の原因だと思うのだが。

ラインハルトの命令は「イゼルローン要塞を陥とせ」だから、
短期決戦が最初から決まっている方針じゃないのか？

12名無しさんsage ：2004/10/03(日) 11:46

そうだな。目的が
「同盟の帝国侵攻路封鎖」では無く
「イゼルローン回廊確保による同盟侵攻路確立」なんだろうから
短期決戦は当初からの予定だろうな。
戦略レベルの方針は固まっていたが、戦術レベルで失敗したと言うことだろう。

で、結局イゼルローン回廊が確保出来なかったので
フェザーン侵攻に切り替えた。

13名無しさんsage ：2004/10/03(日) 13:16

>>12
例えば最初から全軍の9割以上を犠牲にするような作戦を現場の司令官が立てたとして
ラインハルトは了承するかね？人の命の犠牲は許せないが帝国随一の巨大要塞を犠牲にするのは現場の判断で可能なのかね？
結局ね、現場の司令官にどこまでの裁量が許されるのかということなわけ。

帝国軍の最大規模の財産であるガイエスブルグ要塞を犠牲にする作戦を総司令官や参謀の決議を必要とせずに
現場の一存で自由にできるのかね？帝国軍は。それが許されるのは日本軍（満州のね）ぐらいじゃないの？

何度も言うけど同盟軍にとっては生命線ともえいるのがイゼルローン要塞で、帝国のガイエスブルグ要塞はそれに匹敵する
唯一の帝国の戦力なのだから、ケンプに作戦の詳細を事前に提出させ、ラインハルトを含めた帝国軍の司令部全体で
その採決をすべきこと。何しろこれは急な敵襲でやむなく現場が総司令部の判断を待たずに対処しなければならないようなケースではなく、
自分たちが仕掛けた作戦なのだからね。

ラインハルトはケンプに事前に計画の詳細を提出させるべきだった。それをせずに丸投げしたのはラインハルトの愚かさか、
もしそれが帝国軍で正しい手順だとすれば、現場の司令官に巨大な権力を持たせすぎ。ラインハルトはともかくオーベルシュタインが
そんな風潮を看過しているはずがない。

ラインハルトは「上手くいけばめっけもの」という程度の安易な判断でガイエスブルグ要塞を一介の現場司令官に任せ、
その結果要塞とともに多数の兵士の命を失った。責められるべきはラインハルトとオーベルシュタインなどの首脳部だろうね。

14名無しさんsage ：2004/10/03(日) 13:17

ところで>>11と>>12って改行の仕方がそっくりで自作自演に見えるんだがｗ

15名無しさんsage ：2004/10/03(日) 13:24

>>11
> 「大口径だろうと複数砲だろうと効果は同じ。

ほんと頭悪いな。効果はともかくコストが違うって話なんだけどね。

> 大口径を一方的に不利とする根拠は無く、

エネルギー無駄じゃん。大半のエネルギーはスカスカ通り過ぎていくんだから。馬鹿？

> 作品内での砲台の数と一個辺りの出力の関係には、
> 作品世界内での技術上の制約から来る効率があるから、
> 特に作品内描写を間違ってるとする理由はない」

誰か間違ってるといってる人いるの？少なくとも俺はそんな話はしてないね。
砲塔が1個だろうと100個だろうと同じ。1つの目標に向かって一斉に射撃するしか能がないなら、
1個だろうｔ100個だろうと何も違いはない。だから俺は原作かアニメかについて特に区別していない（同じだからね）。

問題は個別に目標と発射のタイミングを制御できる小型砲台の群か、一気に1つの目標に向かって発射するしかない
高エネルギーの砲台なのかってこと。どうやらあんたは問題の本質がまったく分かってなかったようだね。ほんと頭悪い。

16名無しさんsage ：2004/10/03(日) 14:06

>13
要塞の価値と言うものは、ハードウェアだけで決まるのではない。
イゼルローン要塞がそこらの星系に置かれていたとしても、無視され
迂回されるだけでその価値は著しく低くなるだろう。
イゼルローン要塞は、迂回不能なイゼルローン回廊にあるから価値があるのだ。

翻るにガイエスブルクはどうか？
まあ迂回されて終わりだろうね。あれがあるのは権勢を示すシンボル程度の
意味しか持たない。その意味で価値は低い、維持費がかかるだけのどうでもいい存在だ。

イゼルローンとバーターになるならば喜んで捨てるだろうね。
事実、ラインハルトは「イゼルローンにぶつければ良い」と言っている。
寧ろ、価値を不当に高く見積もっていたのはケンプの方であろう。

17名無しさんsage ：2004/10/03(日) 18:23

>>16
> イゼルローンとバーターになるならば喜んで捨てるだろうね。

それが作者に騙されてるっていってるんだよ（大笑

> 事実、ラインハルトは「イゼルローンにぶつければ良い」と言っている。
> 寧ろ、価値を不当に高く見積もっていたのはケンプの方であろう。

これもね。ようするにあんたは田中芳樹が書いていることをそのまま鵜呑みにしているだけ。
あんな大規模な要塞を現場の一司令官の独断で敵に特攻させることが許されるわけがない。
敵に急襲されて放棄せざるをえない状況になって自縛させるとかならまだしも、最初から計画的に特攻させるなら
総司令官の裁可が必要なはずという軍の組織や手続きの話をしているのであって、あんたのように勝てば何をやっても許されるとかいう
話をしているのではないの。アホだな（苦笑

18あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

19名無しさんsage ：2004/10/03(日) 20:18

>17
「へぼ将棋、王より飛車を大事にし」と言う奴かね。

回廊の戦いの場合、帝国に必要なのは同盟への侵攻路。
そのためならば、ガイエスブルクを磨り潰そうとも問題ないと判断したからこそ
作戦が決行されたのだろう。元よりイゼルローンより小規模な要塞だ。一方的に勝利するなど出来るわけが無い。
第一ガイエスブルク自体、戦略的価値は薄い。ホテル代わりに使うよりは戦場に出した方がマシと言うものだ。
ケンプに足りなかったのは思い切りだろうね。戦闘不能になるまで
トールハンマーとガイエスハーケンで打ち合えば、勝つことは難しいにしろ
イゼルローンに大打撃を与えることが出来ただろう。
後は艦隊戦で物量に物を言わせればよし。
ラインハルトの言う「最初から特攻」は愚作だろうね。
原作通りトールハンマーで推進装置の片側を破壊されるだけで終わる。
まあ、常識的に考えてラインハルトが技術的背景や戦況の全てを熟知していた訳は無し。

君の言う「許される訳が無い」「必要な筈」、何だかどれもこれも根拠不明だ。
「総司令官の裁可が必要なはず」と言ってもこの場合の総司令官はケンプだし
第一「ガイエスブルクは使用可能な状態で温存すべし」などと言う指示が出ていた形跡も無い。
帝国軍は作戦立案から戦術的判断までラインハルトに頼らんと行けないほど無能な組織なのかね？

20名無しさんsage ：2004/10/03(日) 20:53

まあ穿って考えれば、「ガイエスブルク磨り潰し」自体が
フェザーン侵攻と言う意図を隠滅するための陽動に過ぎなかったのかもな。

帝国はイゼルローン突破に拘っている、と見せることで本来の意図を隠す。
そのためには、犠牲が大きく見えれば大きく見える程良い。

その点ガイエスブルクはうってつけだ。

21名無しさんsage ：2004/10/04(月) 01:09

>>19
> 「へぼ将棋、王より飛車を大事にし」と言う奴かね。

あんたマジで頭が足りないね。ガイエスブルグ要塞にどれほどを価値を認めるかを帝国軍内で
意思統一されていないのが問題で、その責任は帝国軍の最高責任者であるラインハルトにあるということなんだけどね。

例えばヤンがケンプの立場だったらと考えれば分かりやすい。ヤンはガイエスブルグ要塞をイゼルローン要塞に特攻させる作戦を
考えるかもしれないが、それを勝手に実行できると思うのかね。同盟軍の（軍の首脳はともかく）無能な政治屋がそんなことは許さないだろう。
おそらくヤンの作戦は却下され、別の人間が考えたもっと平凡な攻略案が採用され、ヤンには「特攻させることはまかりならん」と厳命された
上で出撃させられるはず。例によってヤンは文句たらたら「その制限の中でなんとか戦術を練るに違いない（まあそれができることがヤンの
すごいところではあるが）。

> 作戦が決行されたのだろう。元よりイゼルローンより小規模な要塞だ。一方的に勝利するなど出来るわけが無い。

この点は俺もそのうち突っ込もうと思ってたんだけどね。ガイエスブルグを近くに持ってこれたのはいいとして、
これはひいき目に見ても不利がなくなったという程度のこと。どこに勝算を見出したのか甚だ疑問だ。
普通に考えれば2つの要塞を対峙させることで回廊での優劣をなくし、要塞は艦隊の補給基地として使い
イゼルローンを牽制するというのが普通だろうね。イゼルローンといえども近距離に対等の要塞がいるなら、
仮に帝国軍がイゼルローン回廊を使って同盟側に侵攻を企てたとしても、全戦力を侵攻艦隊の迎撃に
当てられないはず。イゼルローンが健在でもガイエスブルグさえあればイゼルローンの価値は激減する。
これが正しいガイエスブルグ要塞の運用法というものだよ。

そもそもいざとなれば帝国軍はフェザーンを通って侵攻が可能なのだからイゼルローン回廊の価値は大して高くないはず。
同盟軍にとってはそこを失うことは大変な損害だとしてもね。結局戦略的な大方針を明確にしないままイゼルローン要塞の
攻略を指示したラインハルトにすべての非がある。ラインハルトは敗北後「結局は俺の責任だ」といっている。しかし作中の表現は
どうも重みがなく、ラインハルトが心の底から過ちを悔いているようには見えない。しかし事実は掛け値なしにすべてラインハルトの
無能さがもたらしたことなのだ。

あげくに自分の責任を棚に上げて科学技術総監のシャフトに責任を押しつけている。まるでイラク戦争の責任をCIAに
押しつけるブッシュ並だ（笑

> ケンプに足りなかったのは思い切りだろうね。戦闘不能になるまで
> トールハンマーとガイエスハーケンで打ち合えば、勝つことは難しいにしろ
> イゼルローンに大打撃を与えることが出来ただろう。

それも具の骨頂だね。相打ち覚悟ならガイエスブルグ要塞に配置する人員は最小限であるべきで、最後の脱出計画なども
用意されなければならない。特攻にしろ要塞砲の撃ち合いにしろ通常とはことなる準備が必要なわけで、オーベルシュタインや
ラインハルトがそれに無関心ではとても有能とはいえないだろうね。

後でラインハルトは帝国軍の総力ともいえる戦力で自ら陣頭に立ってイゼルローンを攻撃している。（この辺のラインハルトの
行動は合理主義とは対極にあるのだがそれは今はふれないとして）イゼルローン攻略にはそれだけの布陣と考えたのなら、
新兵器(?)である移動可能なガイエスブルグ要塞をポンと与えて、あとはガンバレといわんばかりの態度は帝国軍の最高司令官として
いかがなものか。ラインハルトは宰相を兼任しているからこの辺りに無理が出てしまっているのだろう。結局ケンプは体制の歪みの
犠牲者に過ぎない。

> ラインハルトの言う「最初から特攻」は愚作だろうね。

というわけで撃ち合いよりは特攻の方が犠牲は少ないだろうね。

22名無しさんsage ：2004/10/04(月) 01:09

> 原作通りトールハンマーで推進装置の片側を破壊されるだけで終わる。

これもなぁ。敵の攻撃以外でも偶然エンジンが故障をおこすことはあり得るわけで、不味い自体になったら
他のエンジンで補完するなり、最悪すべてのエンジンを止めるなりする安全装置をつけるのが普通だと思うんだけどね。
ガイエスブルグ要塞の推進装置がどういう仕組みなのか今ひとつよくわからんが、進行方向を変えられるんだから個々の
エンジンも多少は推進力の働く方向を制御できるのだろう。であればたかが1個のエンジンが停止しただけではちゃめちゃに
なってしまう設計なんて普通ではないだろう。飛行機だってエンジンが1機止まってもすぐには墜落しない設計になってるよね（笑

> まあ、常識的に考えてラインハルトが技術的背景や戦況の全てを熟知していた訳は無し。

そりゃあんたすごい常識だね。熟知することが求められるのが総責任者なのだよ。もちろん個人の能力でそれを
する必要はない。組織の構成や運営によってそれをしなければならないのが総責任者の「責任」なのだよ。
ラインハルトはケンプ、シャフト、オーベルシュタイン、その他の幹部を一堂に集めて事前に基本計画の報告をさせるべきだった。

ラインハルトがそれらしいことをやったのはケンプを責任者に抜擢する前（というか抜擢した場）であり、その後はそうした会議を
開いている形跡がない。むしろケンプを任命することなどそれこそラインハルトの一存でやればいいし、具体的な作戦が定まっていない
状態でロイエンタールやミッターマイヤーを同席させたところで何か有益な助言ができる分けもない。あの会議はケンプがイゼルローン攻略の
具体案を決め、それをラインハルトに提出した後に行なわれるべきだった。ハッキリいってラインハルトはこの時期軍の運営に手抜きをしていた
としか見えないね。

> 君の言う「許される訳が無い」「必要な筈」、何だかどれもこれも根拠不明だ。

こちら側から軍を出撃させるのだから、その計画を事前に最高司令官に報告し了承を求めるのは当たり前。
そういうところをおろそかにしているからロイエンタールに反逆されるんだよ（笑）オーベルシュタインにしてもキルヒアイスを
死に追いやってまで軍の規律や組織の確立に腐心したのに、その後はまったくのていたらく。案外オーベルシュタインも
キルヒアイスの死のショックで軍改革に対して臆病になってしまったとか（笑

> 「総司令官の裁可が必要なはず」と言ってもこの場合の総司令官はケンプだし

いいや。ラインハルトですな。ケンプの立場はせいぜいヤンと同じ。ヤンが突然勝手にイゼルローン要塞を率いてオーディーンに
特攻していっていいと思うのかね？（笑

> 第一「ガイエスブルクは使用可能な状態で温存すべし」などと言う指示が出ていた形跡も無い。
> 帝国軍は作戦立案から戦術的判断までラインハルトに頼らんと行けないほど無能な組織なのかね？

アホですな。将兵がラインハルトに頼るんじゃなくて、ライハルトは自分の部下達がやっていること、やろうとしていることを
常に把握していなければならない。自分が把握できていないと感じたら報告を部下に求めなければならない。そうした当たり前のことを
やっていない点を落ち度だといってるわけ。無能なのは帝国軍ではなくラインハルト個人だ。

それにしてもあんた考え方が幼稚だねぇ（苦笑

23名無しさんsage ：2004/10/05(火) 21:12

>熟知することが求められるのが総責任者なのだよ。

基本的に何も判ってはいませんな。
トップの為すべき責務とは、大方針の決定。之に尽きる。
細部にまで首を突っ込み全て自分で仕切ろうとするトップなどと言うのは組織運営上の悪夢でしかない。

大企業のトップ、国のトップで、全てのプロジェクトに精通しているものなど居ない。
彼等の為すべき事は方針の決定だ。後はそれに従って部下に計画を立案させ、権限を委譲し
遂行させる。
この場合の方針は「ガイエスブルクを派遣し敵要塞を撃滅する」程度だろうね。
そして実際の作戦は権限を委譲し現場の指揮官に任せる。
そうでないと現場の意思統一が図れない。
実際ケンプは要塞を特攻させる権限を持っていたしね。
ごく普通にプロジェクトが立案されごく普通に裁可されごく普通に失敗した、
只それだけのことだ。

24名無しさんsage ：2004/10/06(水) 00:47

>>23
> トップの為すべき責務とは、大方針の決定。之に尽きる。
> 細部にまで首を突っ込み全て自分で仕切ろうとするトップなどと言うのは組織運営上の悪夢でしかない。

分かってないのはあんたの方だよ。まずガイエスブルグ要塞を特攻させるかどうかというのは細部ではない。
そしてトップは細部に立ち入らないのがよいというのは実際の組織運営をわかってない妄言。

トップは大局と子細を同時に見なければならない。重要な局面ではね。もちろんあらゆることを把握することは
無理だし必要もない。必要もない箇所に中途半端に口出しをするから問題が生じる。必要な箇所に中途半端ではなく
完璧に口を出すのがトップに望まれること。どの部分にトップが細部に立ち入らなければならないかを的確に判断し実行するかが大切なのだよ。

今の問題では結局ラインハルトはケンプの苦戦を知ってロイエンタールらを援軍に派遣している。つまりこの問題は軍のトップである
ラインハルトが細部を把握すべき特別な件なのだよ。であれば最初から徹頭徹尾作戦行動に対して報告を求め必要なら具体的な
指示をケンプにすべきだった。ラインハルトはそれを怠り事態が悪化した後になって慌てて介入した。その結果大勢の兵員の生命が
失われたのだ。

> 大企業のトップ、国のトップで、全てのプロジェクトに精通しているものなど居ない。

そりゃ実際を知らない空論ですな（笑
重要なプロジェクトについてはトップは結構口を出すものだよ。トップが放っておいても進行するプロジェクトとそうでないプロジェクトがある。
特に斬新かつ社運をかけたプロジェクトなどは前者だね。ま、もっと社会勉強をするように（苦笑

> そして実際の作戦は権限を委譲し現場の指揮官に任せる。

もちろん権限は委譲する。それに現場での不測の事態はとりあえず現場の司令官の判断で対処するしかないからね。
しかし計画の大枠（ガイエスブルグ要塞を特攻させるのか補給基地として使うのか）などはケンプに事前に基本計画を提出させ、
ラインハルトはそれに目を通すべきだった。それをしなかったのは怠慢としかいいようがないね。

> 実際ケンプは要塞を特攻させる権限を持っていたしね。

当初の計画どおり事が運ぶなんってのは珍しいから、実際に運用を始めた後は現場の裁量に任されるのが普通だね。
大事を成すためにはさまざまな予想外の事態に対処しなければならないから、そんなものをいちいちトップの指示を仰いでいては
プロジェクトは進まない。むろんトップは状況を鑑みて現場の責任者に適時指示を出すが、この段階ではそれこそおおざっぱなものになるだろうね。
何しろプロジェクトはすでに進行中なのだから計画を見直せる余地は非常に少ない。この段階で基本計画に立ち返って検討し直さなければ
ならないのはよくよくの事だ。そういう事態になったらラインハルトがいうように「結局は（最初の計画を）OKを出した（総司令官である）自分の責任」
ということになる。

> ごく普通にプロジェクトが立案されごく普通に裁可されごく普通に失敗した、

だから「裁可」したのはラインハルトであり、裁可というのは内容も見ずにハンコを押すことではない。
何のために責任者のハンコがいると思っているんだか。あんたフィクションに出てくる「メクラ判を押すダメ上司」を見過ぎ（笑

25名無しさんsage ：2004/10/06(水) 00:58

もしもイゼルローン要塞攻略という目的にはガイエスブルグ要塞の犠牲もいとわないという方針なら、そんな決定は現場の司令官レベルで
できるものではないのだから、ラインハルトが裁可すべき。とりあえず新しい戦術の選択肢が手に入ったから試してみるという程度であれば、
ラインハルトがロイエンタールらに指示したように「戦線を広げすぎるな」という方針をケンプにも出すべきだった。その場合奇襲という利点は
なくなるが、要塞対要塞というこれまでにない戦局に対する情報収集が主な任務となるだろう。

すでに書いたがそもそもガイエスブルグ要塞を持ってきたところで「不利」が「対等」になるだけであり、イゼルローン側にはラインハルトさえ
凌駕しかねないヤンがいるのだから、それを一介の将校に作戦を一任するというラインハルトの判断が全く合理的ではない。
目標もポリシーもあいまいなままイゼルローン要塞攻略を漫然と「うまくいけばめっけもの」といういい加減な判断で行なったのは
同盟の無謀な帝国領侵攻と同レベルだね。

26匿名希・望 ：2004/10/06(水) 04:05

まあガイエスブルグ関係は他人に任せて（ｗ
>>15
>エネルギー無駄じゃん。大半のエネルギーはスカスカ通り過ぎていくんだから。馬鹿？

複数砲台で狙って外れた分も無駄ですが何か？

>問題は個別に目標と発射のタイミングを制御できる小型砲台の群か、

そういう目的なら別に近接防御用の対空砲座なり駐留艦隊なりが有るのだが。
主砲には主砲にしかできない遠距離攻撃という役目があるだろう。

>一気に1つの目標に向かって発射するしかない高エネルギーの砲台なのかってこと。

だから複数の目標を纏めて攻撃するだけの広範囲攻撃を大口径砲でやっても同じ。
複数砲で狙って外れた分が無駄になるのは先に述べた通り、別に大差無い。

どうせ遠距離攻撃に必要な精度は目標を個々に狙う様なやり方では出せない。
艦隊一つを大きな的として公算射撃をするしかないのだから、
複数砲で攻撃しようが外れ分の無駄なエネルギーは発生するのだ。
それなら密な照射の方が、連絡艇や先行する観測プロープも破壊できる分、
むしろお得ですら有るかも知れない。
＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

27名無しさんsage ：2004/10/06(水) 06:27

>>26
> まあガイエスブルグ関係は他人に任せて（ｗ

まあもう一人の方がまだあんたよりマシだよ（笑

> 複数砲台で狙って外れた分も無駄ですが何か？

外れないようにすればいくらでもその無駄は小さくできる。一方大口径の方法だと外れないようにするには
さらに大口径にするしかないからどんどんエネルギーの無駄が増える。努力する方向が違うだろうに。

> そういう目的なら別に近接防御用の対空砲座なり駐留艦隊なりが有るのだが。

だからそういう武器で十分だし十分を通り越して有益だという話。

> 主砲には主砲にしかできない遠距離攻撃という役目があるだろう。

だからそりゃ俺が最初の方でいった「トゥールハンマーには長射程ぐらいしか利点がない」って話だろうに。
それに宇宙空間は障害物がないんだから射程を稼ぐために高出力が必要なのかという疑問もすでに出している。
やっと思考がここまで追いついたのかね。俺のスタートがあんたのゴールなわけだ（笑

> 複数砲で狙って外れた分が無駄になるのは先に述べた通り、別に大差無い。

大差あるの。大口径ってのは最初から外れる方向に打ってるのと同じなんだからね。
量の差を無視した典型的な詭弁ですな。詭弁ってのはもっと分かりにくく行なうものだよ？（笑

> どうせ遠距離攻撃に必要な精度は目標を個々に狙う様なやり方では出せない。

なぜ出せないと決まるのかね。小口径の砲塔群ならどういう運用もできるのだからこちらの方が優れている

> 艦隊一つを大きな的として公算射撃をするしかないのだから、
> 複数砲で攻撃しようが外れ分の無駄なエネルギーは発生するのだ。

何度も言うように無駄な量が違うのだよ。しかも最悪でも小口径の砲塔群は大口径のそれと無駄は同じだ。
そして最悪でなければずっと無駄は少ない。当然小口径の方が有利ですな。

> それなら密な照射の方が、連絡艇や先行する観測プロープも破壊できる分、
> むしろお得ですら有るかも知れない。

そりゃ下手な狙撃手の方が偶然狙った目標よりも有益な的に当たるかもしれないから上手い狙撃手よりも優れているというようなもんだ（笑
山本信者もそうだが擁護するなら如何に「優れている」という結論が自然かつ論理的な判断の帰結であるかを示すべき何だが、
「こんなに苦しいいいわけをしなければ擁護できない」という実証になってしまっているのが悲しいねぇ。

> ＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

1個しかないんじゃ砲塔群に比べて戦力はがた落ちですな（大笑
あんたは擁護するための主張がすべて擁護している対象に不利な主張になってしまっている。
「敵にまわせは心強い」というやつだね（笑

28名無しさん ：2004/10/06(水) 06:33

>>26
>＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

銀英伝のトゥールハンマーってそういう設定なの？それとも突然一般的なSF兵器の話になってる？

大出力砲が一般的にみんな小分け発射が可能ということは無いよ。
カメラのフラッシュだって照度を抑えて連射できるようになったのは、カメラの歴史からみればわりと最近だ。

29名無しさんsage ：2004/10/06(水) 06:50

>>28
> 銀英伝のトゥールハンマーってそういう設定なの？それとも突然一般的なSF兵器の話になってる？

まあ俺は多少の銀英伝からの逸脱は構わないけどね。何しろ俺は度量が大きいからｗ
しかし大口径を擁護するために小口径と同じ働きができるという点を強調するのはちょっとカッコが悪くはある（笑

> 大出力砲が一般的にみんな小分け発射が可能ということは無いよ。

実のところトゥールハンマーの連射性能が不明なのが結構ネックなんだよね。逆に言えば作者はこの点を巧妙にごまかしているといえる
（これは誉め言葉だ。フィクションというのはごまかす腕を競うものだからね）。

極端な話、連射間隔が限りなくゼロに近いなら小口径の砲塔1つだっていいぐらいだ（笑

> カメラのフラッシュだって照度を抑えて連射できるようになったのは、カメラの歴史からみればわりと最近だ。

全然話は逸れるけどフラッシュバルブっていつの間にか淘汰されちゃったね。ストロボというのはホッチキスと同じように
商品らしい。本来はエレクトリックフラッシュとかキセノンフラッシュらしいが。

30名無しさんsage ：2004/10/06(水) 07:43

>>29
話がますますそれてスマソですが、デジカメ用語ってフラッシュメモリーと光るフラッシュが紛らわしいじゃないですか。

で、数年前はフラッシュメモリーも内蔵で交換できず、ＰＣに吸い上げるのみってものがあった頃のこと。
電気店で、誤解されないように気を遣って、「このカメラはストロボ外付けできますか？」って聞いたのに、
店員のほうがアクロバットな脳内変換しやがって、「いえ、フラッシュメモリーは内蔵です」って返答しやがったｗ

31名無しさんsage ：2004/10/06(水) 07:51

>>29
話をちょいもどして、フラッシュバルブ兵器というとガンダムＳＥＥＤのジェネシスですかな。
こいつは小分け連射なんて器用なマネはできまいｗ。
一発で本体すら使い物にならなくなる、ジオンのソーラレイよりはマシだが。

32名無しさんsage ：2004/10/06(水) 08:05

>>30
> 店員のほうがアクロバットな脳内変換しやがって、「いえ、フラッシュメモリーは内蔵です」って返答しやがったｗ

ワラタ。周囲の客の視線を想像すると愉快愉快。
　「（クスクス、あの人フラッシュメモリのことをストロボとかいってる）」

33名無しさんsage ：2004/10/06(水) 08:06

どーでもいいけど、USBストロボとかあるとおもしろいな

34名無しさんsage ：2004/10/06(水) 08:09

そういえば昔のフラッシュは「きゅぅ〜ん」って充電音がしたがいつの間にかしなくなったな。

35名無しさんsage ：2004/10/06(水) 10:30

>>34
> そういえば昔のフラッシュは「きゅぅ〜ん」って充電音がしたがいつの間にかしなくなったな。

あれ、なんかカッコ良くて好きだったなぁ。車のスターター(特に昔のトヨタのツインカム系の)の音なんかも良いねぇ。
なんかのメカが立ち上がるときの音って良いよね。

36名無しさんsage ：2004/10/06(水) 15:39

>>34
うちのはまだ音するよ。20年以上前のがまだ現役だから…

37オレもsage ：2004/10/06(水) 22:33

他のことはともかく、３巻におけるラインハルトは確実にアホだと思うのであります。
アホになっちゃてるつうか。
精神的に最悪の時期だったんで、脳みそが腐ってたんですよ。

これはオレがそう思うだけでなく、作者もそう書いてる。
田中芳樹にしては珍しく（笑）、直接「失調ぎみだ」と書くのではなく、描写で
表現してるんで分からん人もいるかもしれんのですが。
なんで腐ってるかと言うと、キルヒアイスが死んじゃったのと、なによりだ〜い好きな
姉上にバシっとフられたから。「しばらく会うのやめましょう」って（笑）
だもんだから、とにかく陰険だし捨て鉢だしと、スネまくってどうしょうもない。

その捨て鉢な態度から出たのが、このガイエスブルク作戦。
ヤン（作品世界で最高の知性）がラインハルトをこう評してるのです。
彼の凄みは奇策とか派手な部分ではなく、事前準備をバッチリすませ、勝てる状態
を作ってから行動を起すことだと。なるほどそういうキャラですね。
そんなラインハルトがマトモな状態ならば、作戦決行前に部下と徹底的に打合せするでしょう。
後になって「要塞ぶつけりゃイイのにさ〜」なんて無責任なことは言わないはず。
「あれが奴の限界だ」なんて、それじゃケンプとミュラーは捨て駒じゃないですの。
それに、付合わされる兵士は無駄死にですがな。それはラインハルトが最も嫌う行為です。
無駄死にを大量に生み出した門閥貴族と同じですもん。優しさからではなくプライドが許さんでしょう。

でもやっちゃった。頭が腐って使用済みのゲロ袋みたいな状態だったから。
３巻におけるラインハルトの行動は、アホ呼ばわりも当然ですってば。

38匿名希・望 ：2004/10/06(水) 22:57

>>27
まあ、君が公算射撃の概念を理解してない事だけは良く判ったから（w

>外れないようにすればいくらでもその無駄は小さくできる。
>一方大口径の方法だと外れないようにするには
>さらに大口径にするしかないからどんどんエネルギーの無駄が増える。
>努力する方向が違うだろうに。

なんで一方しかしないと決め付けるのよ？
通常の照準精度をギリギリ技術限界まで高めた上で、
更に大出力にすれば良いだけの事だろうに。
併用できないと思うのは公算射撃の概念を理解してない証拠だよ。

公算射撃というのは単純に言えば、
「小さな目標(個人・個艦)より大きな目標(集団全体・範囲全体)なら、
狙い易い(つまりより遠くでも狙える)」という事なのだ。
狙いをつける技術自体は普通と何も変わりはしない。
そして大出力による広範囲射撃というのは
狙うべき的を大きくする手段でしかないのだ。

>だからそりゃ俺が最初の方でいった「トゥールハンマーには長射程ぐらいしか利点がない」って話だろうに。
>それに宇宙空間は障害物がないんだから射程を稼ぐために高出力が必要なのかという疑問もすでに出している。

やれやれ実質的な有効射程を決めるのは命中精度だという話ぐらい理解していると思ってたのだが。
そして単純な照準の正確さであれば既に技術上の限界の正確さがある事ぐらい理解できるだろうに。
まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ（w

39名無しさん ：2004/10/07(木) 00:15

降参射撃という言葉が出てきてますけど、
機関銃と光線銃では命中率の次元がちゃうのだから、あまりうかつな喩えは避けたほうが無難ですぜ。
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/idea9.htm

で、コメントが無かったところをみると
>>＃そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ
これもとりあえずトゥールハンマーに関係ない話をちょとしてみたくなっただけでFA?

40名無しさんsage ：2004/10/07(木) 03:03

>>38
> まあ、君が公算射撃の概念を理解してない事だけは良く判ったから（w

「自分と相手の意見が違うのは相手が無知だから」という理屈だね。
あんたも立派な山本信者（笑

> なんで一方しかしないと決め付けるのよ？
> 通常の照準精度をギリギリ技術限界まで高めた上で、
> 更に大出力にすれば良いだけの事だろうに。

だからあそんなエネルギーの無駄遣いしてまで瞬殺しなければならない状況なんて滅多にないと
ずいぶん前に書いたんだけどね。艦隊なら近寄ってくる間にちまちま破壊すればいいだけだから。
連射性能が劣る（とトゥールハンマーは思われる）からこそ一撃必殺を求めなければならないだけ。

そして一撃必殺が必要なケースがあるとしたら後方からの同じく一撃必殺の大出力遠距離ビーム攻撃に
対する先制攻撃であり、それはとりもなおさず要塞対要塞の砲撃戦だっていってるじゃん。

そんなに大口径の方が有利だっていうなら具体的にどういう戦局で有利なのか教えてよ（笑

> やれやれ実質的な有効射程を決めるのは命中精度だという話ぐらい理解していると思ってたのだが。

命中精度の話は別項で書いてるから、そこでは到達距離の話を書いてるんだけどね。2度書いたらダブるだけだろうに。もうアホかと。

> そして単純な照準の正確さであれば既に技術上の限界の正確さがある事ぐらい理解できるだろうに。

だから何度も言うように当たらなければ何度も撃てばいいだけのこと。そのうち当たるだろうに。
外れたエネルギーの無駄など最初から外れることを前提に広範囲にエネルギーをばらまく大口径のビームに比べれば微々たるもの。
何度も言うようにこれで大口径の方が有利なケースがあるとすれば「時間」だけだ。どうしても「すぐに」命中させなければならないケースなら
何度も当たるまで撃っていては間に合わないからね。で、これも何度も言っているように、そういうのは遠距離からの大出力攻撃に対する
先制ぐらいしかないだろう、という話。

> まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ（w

そりゃあ機関銃の弾よりも狙撃手の方がいろんなコストが高いからね。ビーム砲なら一度設置してしまえば後は自動制御だろうから、
狙撃銃を沢山用意した方が経済的だ。

41名無しさんsage ：2004/10/07(木) 05:23

暗にだか、明示されているかは解んないけど、前提は

命中精度 ：ビームの中心点が目標に当たる精度は同じ。
射程：同じ。
連射性能：大口径の方が悪い。比率は解らないけど、大口径は小口径の数倍?。
狙いを付けるまでの時間：同じ。連射の間隔を超えることは無い。
必要なエネルギー：これも比率か解らないけど、大口径は小口径の数倍?。
相手に与える被害：当然大口径の方がでかいが、小口径１発でも十分なダメージを与えられる。

て、ところ？
ビームの太さと、目標サイズの比率がよく解んないけど、大口径だからって目標サイズの何倍も太いって訳じゃないんでしょ？
さらに目標の密集具合にも関係してくると思うけど、目標の間隔より太いビームって訳じゃないよね？

これが違うなら、話が噛み合わないのは当然だよね。

>>38
> まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ（w

これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う？

で、10人の敵が1m位の間隔で襲ってくるなんて場合なら、迷わず大量の機関銃を選択する。
100人が10×10の隊形で来る時なら、相手との距離によって迷うけど、100mくらいなら機関銃、200m以上ならバズーカでも
良いけど、やっぱ小口径の弾が大量に飛んでくほうが頼もしいな。

この例えの拡大版でしょ？

42名無しさんsage ：2004/10/07(木) 05:31

>>41
あのさ、結局あんたは何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど？
細かな値が決まらないと話がかみ合わないから議論しても無駄と言いたいなら、この手の話をあんたは
議論する資格はないし。コメントする資格もない。あんたのような人間はテストの問題集と同じように
誰かがきちんとお膳立てしてくれた問題しか解けない典型ですな。

> これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う？

嗚呼これは言い例えだね。

43名無しさんsage ：2004/10/07(木) 05:52

ラインハルトの行動がおかしいのはまだある。要塞対要塞といういままでなかった戦闘になるのだから、
全軍の総司令官として並々ならぬ関心を持つのが普通だと思うんだよね。知恵の出しどころだ。ヤンがそうしたように
（もっともエンジンを攻撃する作戦はヤンが考えたにしてはダサいが）。

ところがラインハルトはガイエスブルグ要塞を移動させるというシャフトの提案こそ興味を抱いたものの、ケンプが立てたであろう
作戦にはまったく無関心だったらしい。内政で忙しかったのかもしれないが、それなら忙しくない時期やればいいこと。ラインハルトに
してみればこの時期にイゼルローン要塞の攻略を急ぐ必要ないんだからね。

これでせっかく帝国に1機残っていた大型要塞を失ってしまった。愚策としかいいようがない。

44名無しさんsage ：2004/10/07(木) 10:18

>>42
> あのさ、結局あんたは何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど？
> 細かな値が決まらないと話がかみ合わないから議論しても無駄と言いたいなら、この手の話をあんたは

細かな値を決めるつもりは無いよ。

でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ？

例えば、艦隊丸々飲み込めるようなぶっといビームなら、そいつ一発で済むのに、何でちまちま小さいの打つ？とか、
それでも命中精度が異様に低いならやっぱ駄目だとか、小口径だと何発も命中しないとダメージが与えられないなら
効率が悪いとか。

多少の幅は有っても、それなりの前提のすり合わせは必要でしょ。

> これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う？

これだって、バズーカの口径が5mで、機関銃並みに連射でき、機関銃なら10発以上命中しないと駄目とかなら、全然話が違ってくるじゃない。

45名無しさんsage ：2004/10/07(木) 12:25

>>44
> でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ？

どうしてそう思うのか不思議だね。

> 例えば、艦隊丸々飲み込めるようなぶっといビームなら、そいつ一発で済むのに、何でちまちま小さいの打つ？とか、
> それでも命中精度が異様に低いならやっぱ駄目だとか、小口径だと何発も命中しないとダメージが与えられないなら
> 効率が悪いとか。
> 多少の幅は有っても、それなりの前提のすり合わせは必要でしょ。

だからそういう「〜だったら〜である」という議論をし合えばいいわけで、何も問題ないんじゃないの？
そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。
最初からトゥールハンマーはこれこれのようなものである、と決めて議論を始めるなど無理というもの。

あいまいなものに関する議論とはこういうものなのだよ。やっぱりあんたは最初からきちんと誰かがお膳立てしてくれないと、
自分でお膳を作りながら議論するということができない人なんだね。そういう人って結構せっかく誰かがお膳立てしてくれても
お膳に文句ばかりつけて肝心の議論はからっきしってのが多い気がするんだけどね（笑

> これだって、バズーカの口径が5mで、機関銃並みに連射でき、機関銃なら10発以上命中しないと駄目とかなら、全然話が違ってくるじゃない。

だから条件を示しながら議論すればいいだけのこと。「バズーカが有益か否か」ではなく「口径5mのバズーカが有益か否か」を議論すればいいわけで、
あんたが何を問題にしているのかさっぱりわからないね。ま、あんたが議論下手だってことは分かった（笑

46名無しさんsage ：2004/10/07(木) 12:30

要するにね、こういう「あいまいなまま」の議論ができないなら、「きちんと定義してから」議論を始めようといったって、
できるわけないの（苦笑）。そこから今度は定義のための議論を延々と始めるだけになっちゃうからね。

山本板とかはその典型ですな。誰かが「○○の定義をハッキリさせて下さい」と愚劣な口出しをする。すると今度は
「○○は××の意味です」とか「それだと○○は××ではないんじゃないですか」と定義の話を始める。
行き着くところは「結局きちんと定義できないから議論は無意味ですね」だ。もうアホかと。

47名無しさんsage ：2004/10/07(木) 14:31

>>45
> > でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ？
> どうしてそう思うのか不思議だね。

議論にならないってのは、違ったね。スマン。
話が発散するばかりとか、噛み合わないという感じかな。
もちろんこれが駄目だとは言わないんだけど、傍から見ててなんか歯がゆいんだよね。

> だからそういう「〜だったら〜である」という議論をし合えばいいわけで、何も問題ないんじゃないの？
> そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。

いや、いつになたっらそういう話になるのかなぁと。
まぁあんたはそういう状態を楽しんでるんだろうけどさ(w

> 自分でお膳を作りながら議論するということができない人なんだね。そういう人って結構せっかく誰かがお膳立てしてくれても
> お膳に文句ばかりつけて肝心の議論はからっきしってのが多い気がするんだけどね（笑

今の状態ってそのお膳が無いのに、その先の話をしてるって感じでしょ？もしくはお互いが用意しているお膳が
全く違う。そのわりにお膳に関する話が出てこない。だからとりあえずこんなもんでどう？って話。

48名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:02

>>47
> 話が発散するばかりとか、噛み合わないという感じかな。

どうやら一本調子でゴールに向かって進まないとお気に召さないようだね。でもね、そんなストレートにゴールまで
いくような議論ならそもそもその話題は大した議論じゃないと思うよ。本当に有益な議論というのはたいていの場合
何を議論すればいいのかを暗中模索しながら進むものだ（トゥールハンマーの議論が有益な議論かは別としてね）。

> もちろんこれが駄目だとは言わないんだけど、傍から見ててなんか歯がゆいんだよね。

要するにあんたはすぐに結論がでない議論は好みではないようだね。でも繰り返しになるがすぐに結論がでるような
議論ってのは元々大したテーマじゃないんだよ（笑）。

> > そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。
>
> いや、いつになたっらそういう話になるのかなぁと。

まあ俺の感想を言わせてもらえればトゥールハンマーを擁護している人間は、おそらく自分の中の具体的なイメージを
そのまま現実に当てはめると不利にしかならないことを分かってるんだろうね。だからわざとトゥールハンマーから離れた
話をしようとしている。俺だってトゥールハンマーを擁護せよといわれたらその方向で論陣を張るしかないと思うよ（笑）。

まあこの俺の感想が正しいかは別として、もし正しいなら相手は「分かっていて」やってることなんだから、あんたが
いってるようなことを要求したところで相手は応じないんじゃないの？俺の感想が間違っていて相手は誠心誠意
公正な立場から議論を求めているなら、今の調子でもそのうち具体的なイメージにたどり着くだろう。あせっちゃいけない。
「あの時相手がせかすからこの反論があったのに思いつかなかった。くそ、あの野郎」とか禍根を残してはいやだからねぇ。

> まぁあんたはそういう状態を楽しんでるんだろうけどさ(w

その通りですな。科学だって何年、何十年、何百年もかけて議論を続けているんだからね。あせる必要は何もない。
この件について特に何か早急に結論を出さなければならない理由はないんだから。

> 今の状態ってそのお膳が無いのに、その先の話をしてるって感じでしょ？もしくはお互いが用意しているお膳が
> 全く違う。そのわりにお膳に関する話が出てこない。だからとりあえずこんなもんでどう？って話。

あんたは議論というものの本質を分かってないね。議論の実体というのは「お膳を用意する」ことそのものなんだよ。
お膳が用意できた時点で実質議論は終わっているといっていい。そこからは単純に手続き的な作業に過ぎない。

ある視点で議論をしていて答えがなかなかでないなら、同じ視点でいくら議論をしても永遠に答えは出ない。
別な視点からそのテーマを眺めて始めて答えが見つかる。ちょっと例えが変だが、ユークリッド幾何学の5番目の公理
（平行線は一本しか引けないってやつね）が公理なのか定理なのかという議論は、「公理か定理か」という視点で
見ている限り答えは出なかった。公理とは真理ではなく単なる決まり事であり人間が自由に設定できるもの、
という視点に立って始めて解決を見たわけだ。「公理か定理か」というお膳では解決しなかった。「公理とはなにか」という
お膳の「発見」こそがこの問題の解決につながったわけ。

49名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:17

ヤマトの波動砲にしてもガンダムのソーラーレイにしても銀英伝のトゥールハンマーにしても、
艦隊を大口径高出力のビーム砲で撃破するのはどうやっても無理があると思うんだよね。
映像では巧妙にごまかしてるけど、せいぜい散らばってる隊列の一部に穴が空くだけだ（笑。

もちろんこれは「常識的な」考え方だから「いやもし○○であればトゥールハンマーは艦隊に対して有益だ」という
「○○」を擁護者が思いついてくれるなら、それはそれで興味深くはある。盗聴防止のために光学的な通信をするので
艦隊が一定範囲内に密集していなければならないとかね。はっきりいってこれじゃあ単純すぎで面白くも何ともないが、
俺以外の人間なら「面白い」設定（山本にいわせれば脳内補完なんだろうが）を考えつくかも知れない。

結論を急がず擁護派をいたぶっていれば（ｗ）苦し紛れというか、ひょうたんから駒というか、窮鼠猫を噛むというか、
すごいアイディアがでるかもしれないからね（笑

50名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:23

銀英伝で一番強力な武器はハイネセンの防衛兵器アルテミスの首飾りだろう。
機動性に優れているはずの衛星が氷の塊を避けられなかったというのも変な話なんだけどね。
もしかしてこの衛星、索敵&迎撃する機能はあるが自分を防衛する（近づいてくる物体を避ける）機能は付いてないのかな（笑）。

51名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:31

ついでにいえば、軍人は政治に口を出さないというのが信条のヤンにしては、このアルテミスの首飾りを葬った判断は
政治的な思惑あり過ぎ。結局ヤンが首飾りをすべて破壊してしまったために帝国の首都制圧を許してしまい
自由惑星同盟は滅亡してしまう。しかもラインハルト撃破を目前にしながら、今度は軍人は政府の決定に従うべきと
攻撃をやめてしまう。ヤンの言動のブレはまるで同盟の滅亡を望んでいるかのようだ（笑）。

もっともこのヤンこそ「民主主義の矛盾」の体現者といえるわけで、ヤンの行動が同盟を滅亡に追いやったのも
作者の書きたかったことの1つなのだろうけどね。

52名無しさんsage ：2004/10/07(木) 15:35

逆にガイエスブルグ要塞に関するラインハルトの失策が専制君主の弱点の例といえるかもしれない。
一人の人間の英知に頼らなければならない専制君主制はラインハルトにすら手に余る化け物だということ。

53名無しさんsage ：2004/10/07(木) 19:04

>>48
> どうやら一本調子でゴールに向かって進まないとお気に召さないようだね。でもね、そんなストレートにゴールまで

う〜ん、そこまでじゃないけど、この指摘を受けてある程度そういう所があるってのは認識できた。サンクス。

> 要するにあんたはすぐに結論がでない議論は好みではないようだね。でも繰り返しになるがすぐに結論がでるような

いや、そんな事は無いよ。ただあまりにも噛み合ってないってのが嫌つーか、やっぱり歯がゆい。
あんたはそれを承知でやってるのは解ってたし、相手も

> そのまま現実に当てはめると不利にしかならないことを分かってるんだろうね。だからわざとトゥールハンマーから離れた

こんな所だろうとも思ってた。ただ、匿名希・望は意識せず、天然でそうなってしまっていると思う。
だからそれを認識しろって事かな。
そもそも匿名希・望うっとおしい、って感じがあって、さっさと引っ込めって感情があった。
もうちょっと楽しまんといかんね、反省。

> お膳が用意できた時点で実質議論は終わっているといっていい。そこからは単純に手続き的な作業に過ぎない。

確かに、俺の出したような前提を相互が受け入れちゃえばあまり話す事は無いか(w
このまま匿名希・望が引っ込むとも思えないけど、もしかしてお楽しみを奪っちゃったかな(w

54名無しさん ：2004/10/08(金) 10:50

>>49
ガンダムのソーラレイについては、敵の艦隊が集結中の所を射程外から叩いた
って事でひとつ。

55名無しさんsage ：2004/10/08(金) 10:59

>>54
いくら集結中っていっても一本のビームが照射できる範囲なんてたかが知れてると（ｒｙ

56名無しさんsage ：2004/10/08(金) 11:15

>>53
> いや、そんな事は無いよ。ただあまりにも噛み合ってないってのが嫌つーか、やっぱり歯がゆい。

どこかかみ合っていないか、なぜかみ合わないか、を考えることこそ議論の1つの目的と思うけどね。
だからあんたがかみ合っていない点を見出したことは正しい。しかしそれは忌避すべき事ではなく議論の成果としてむしろ歓迎すべきことといえるだろうね。
とはいえ俺も全くいらだつことがないといえば嘘になるけどね（苦笑

> 確かに、俺の出したような前提を相互が受け入れちゃえばあまり話す事は無いか(w

逆に言えばお膳のどこを変えればトゥールハンマーが有利となるかを考えるのは楽しいだろうね。

これは脳内妄想ではあるが脳内妄想は人間にとって重要だよ。これのおかげて”たまには”まともな思考もできる。
人間の思考というのは大部分が非論理的な妄想で、理論的な思考というのはむしろイレギュラーな部分だと思うよ。
そのイレギュラーな部分を長年けなげに寄せ集めて文明がここまで進歩したわけだ（笑）。妄想があってこそ正常な思考ができる。
妄想を排除すれば正常な思考だけが残ると思うのは間違い。正常な思考も一緒に消えてしまう。

57匿名希・望 ：2004/10/09(土) 08:53

>逆に言えばお膳のどこを変えればトゥールハンマーが有利となるかを考えるのは楽しいだろうね。

だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
それが成立するのを前提とすべきだろうに（w
それに突っ込みを入れられるのは作品内の描写が明白に矛盾する時だ。
あんたがまず大出力砲が非効率となるお膳を提出する義務があるんだよ。
俺は作品内において明白にそれがなりたってないと言えばいい。

あんたはやたらエネルギーの無駄を言い立てるが、
多数の砲を用意する事は当然多数の射手(自動射撃にもオペレーターは要るだろう)、
より複雑化した管制システム(orコンピューターの処理能力)を要求する。
そっちを用意するコストとエネルギーの無駄分のコスト比較をして、
どっちが有利か原作の描写内で判定を下せるのかい？

これは俺も判断が付きかねるから挙げなかったが、
そもそも「真空だからビームが減衰しない」というのも正しいのか？
あの辺りは閉鎖された回廊で長年ドンパチやってたところだ。
蒸発した残骸などの星間物質の量が果たして交戦距離において無視しうるのか？
＃残骸といえば「前から順に倒せばいい」というのも残骸を無視してるな

58名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:02

>>57
> だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
> それが成立するのを前提とすべきだろうに（w

それはどういう理屈だね？サッパリわからんね。

> それに突っ込みを入れられるのは作品内の描写が明白に矛盾する時だ。

いいや？それじゃあ曖昧でいい加減な作品ほどつっこめないことになるね。
「根拠が不明確できちんと作品内で語られていない」という点も当然批判として正当なものだ。

> あんたがまず大出力砲が非効率となるお膳を提出する義務があるんだよ。
> 俺は作品内において明白にそれがなりたってないと言えばいい。

実に勝手な言いぐさですな。そういう甘い考えだからあんたの主張は穴だらけなのだね。甘えてるんだもん（笑
自分は○○しなくていいんだ。相手にその義務があるんだ。なんていいぐさは言っているあんた自身が一番そんしていると思うよ。
そうやって逃げて物事を深く考える努力を怠っているのだからね。そんなことを続けていれば馬鹿になってくだけだよ？

> あんたはやたらエネルギーの無駄を言い立てるが、
> 多数の砲を用意する事は当然多数の射手(自動射撃にもオペレーターは要るだろう)、

俺は要らないと思ってるんだけどね。まあ銀英伝の作品内では砲手が犠牲になったとかいう記述があるが、
俺はこれについても疑問だね。この人は戦闘中の危険な外郭部にいなければならな如何なる重要な役割を持っているのか教えてくれないか？

例えば総司令官のおおざっぱな命令「砲の半分は隊列の右側を狙い、あからた殲滅したら徐々に中央部を砲撃」とかの意味を読み取り、
具体的にどの時点でどういう砲撃を行なうかをかみ砕いてコンピュータに指示を伝える人間は必要だろう。しかしこの部分はいくらでも合理化できる。
例えばいくつかの基本パターンが組み込まれていてあとはそれを組み合わせるだけとかね。機械と人間のこうした連携部分（山本の好きな
記号着地問題というやつですな）を描くのも面白い試みだと思うね。

パトレイバーでは興味深い描写があった。雰囲気的にはこんな感じだ「状態を右前方に倒しつつ右腕を左前方へ。その間右足の運動はオートバランサーに一任」
たぶん上体を傾ける指示を出せばバランスを取るためにコンピュータは自動的に足をそれに合わせて動かすのだろう。必要なら人間は足の動きも指示することができるが、
特に指示しなければ自動的に組み込まれている基本パターンで行動する。オペレータはその機能を上手く利用することで細々とすべてを指示する手間から解放される。

59名無しさんsage ：2004/10/09(土) 10:02

> より複雑化した管制システム(orコンピューターの処理能力)を要求する。
> そっちを用意するコストとエネルギーの無駄分のコスト比較をして、
> どっちが有利か原作の描写内で判定を下せるのかい？

管制システムのコストというのは開発費や制作費が最初にどーんとかかるが、できあがってしまえば維持費だけだ。維持費というのは
メンテナンス費やコンピュータの電力だろう。いくらエネルギーを食うコンピュータといえどもエネルギーそのものを放出するビーム兵器より
食うとは思えないんだけどねぇ（笑）。逆にそんなエネルギー馬鹿食いのコンピュータが銀英伝の世界にマッチすると思うのかね？

> あの辺りは閉鎖された回廊で長年ドンパチやってたところだ。
> 蒸発した残骸などの星間物質の量が果たして交戦距離において無視しうるのか？

だ〜か〜ら〜空気中を飛ぶ弾丸とかのような今我々が使っている兵器と比べれば、ずっと射程距離という束縛から自由になるはずという話であって、
別に全く減衰せずに無限の彼方まで届くとは誰も思っていない。現在の兵器における運用とはかなり様子が異なったものになるから頭の切り替えが必要だと
いってるんだけどね。

> ＃残骸といえば「前から順に倒せばいい」というのも残骸を無視してるな

破片が邪魔で狙撃できないぐらい密集しているとなると、艦隊同士の砲撃戦もずいぶん不自由だよね。それに破片が邪魔なのはお互い様だから
それが特に不利になるとは思えないんだけどね。相手も破片を避けながら航行&攻撃してくるんだから、こっちも破片の合間を縫って砲撃するんで
用が足りるんじゃないの。それに高出力ビームで破片を貫通させるにしてもその分のエネルギーは必要だからエネルギーの無駄はその分増える。

まあ艦隊が小惑星とかの影に隠れながら接近するような場面（なんか違う作品になりそうだがｗ）では高出力ビームは有益かもね。
しかし陰に隠れているなら駐留艦隊が回り込んで攻撃するのがいいような気もするけどね。もちろん小惑星の裏側になってしまうとイゼルローンからの
援護射撃が期待できないから苦戦を強いられるかもしれない。これはこれで面白い戦闘シーンになるかもね。（一歩間違えばすごくちゃちなものに
なってしまいそうだが。）銀英伝ならやっぱ氷とかドライアイスの塊かな（笑）。

60名無しさん ：2004/10/10(日) 14:25

まあ、大出力砲が有効になるとしたら、超々遠距離からの攻撃に対応する場合だろうね。
数千万km先から攻撃された場合、位置確認に数十秒、攻撃が届くのに数十秒かかる。
この場合、相手の移動量がかなり大きいと考えられるから、予想される移動範囲の
どこにいても相手を殲滅できる超大口径砲も意味が出てくる。
ただ、まあ、この場合でも厳密にはひとつの大口径砲である必要はなくて、
広範囲に対して、数十メートル間隔で格子状に配置したもので良い。
この数十メートル間隔というのは目標のサイズで変更すれば良い。
水道の蛇口をシャワーにすると同じ水量でも範囲が飛躍的に広がるのと同じでね。
結局はこの分散具合の違い程度の話だと思うんだよね。

61名無しさん ：2004/10/10(日) 14:32

>>57
> だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
> それが成立するのを前提とすべきだろうに（w

　これを言い始めたら、作品に登場するものは、登場した時点ですべて正しいことになるね。
今、現在我々の住む世界にはさまざまなものがあるが、すべてが正しいもの？
効率が極端に悪いものは存在しない？
そんなことはないでしょう。
トゥール・ハンマーにしたって、時代が進んで次世代の要塞が建造されたりした
時点で、同型のものが配置されるか、違う系統の武器が配置されるかで、
作品世界内でのトゥール・ハンマーの評価が確認できるが
結局のところ、あれが作品内の世界でもどういう評価を受けたものなのかも不明でしょう。

62名無しさんsage ：2004/10/10(日) 18:13

トゥールハンマーってさ、アニメ版は砲台が要塞表面の液体金属の海に浮かんでるからいいけど、原作ではどうやって向きをかえるんだろうね？
イゼルローン全体を回転させるなんてえらい大変だと思うんだが。

63名無しさんsage ：2004/10/10(日) 21:45

>>62
ホントにどうなんでしょ？
これに関する描写ってあったっけ？発射されるビームの熱量とかの説明はあったけど
向きの変え方はなかったような。
それとも砲門自体はいくつもあって、中央部から供給ラインでエネルギー送るとか。

ちなみに元ネタのデススターは、それ自体がホントにグイーンて動いて向き変えてたけど（笑）

64名無しさんsage ：2004/10/11(月) 02:12

>>63
> ちなみに元ネタのデススターは、それ自体がホントにグイーンて動いて向き変えてたけど（笑）

なんか乗ってる人達が「おっとっと」とよろけそうだなｗ

65名無しさんsage ：2004/10/11(月) 02:14

考えられるとしたら、トゥールハンマーの方向は回廊の帝国側出口の正面に固定されていて、そっち方向しか撃てないって可能性かな。
微調整はできても基本的には一定方向しか撃てない、と。

66名無しさんsage ：2004/10/12(火) 02:07

毎度のことだが今度も山本のバードウォッチャー論。

トンデモ本を出してしまっている以上、
自分自身も一羽の鳥であることはそろそろご理解いただきたいものですな。

67名無しさんsage ：2004/10/12(火) 04:58

ビームの速度を光速と仮定する。
1秒間照射した場合、それは弾丸が光速で飛んでくるのではなく、
長さ30万Kmの光の棒である。
棒であるならば振り回すことが可能である。
イメージとしては『ナウシカ』で巨神兵が王蟲を薙ぎ払った感じ。
この場合、ビームが太い方が効果的である。
前スレでも指摘があったが、ビームはハエ叩きに使えるのである

ビームの密度に差がなければ威力は口径の2乗に比例する。
口径が2倍になれば威力は4倍。
宇宙戦艦を破壊するのに口径1mのビームで1秒の照射が必要と仮定して、
口径2mのビームであれば1/4秒、10mのビームであれば1/100秒で破壊できる。
艦隊をビームで薙ぎ払う場合、口径が大きい方がビームを高速で振り回すことが出来る。
つまり単位時間当たりの照射面積を多くでき、それだけ多くの戦艦破壊が可能である。

ある面積を塗りつぶすのに、ボールペン10本使うより、
極太マジック1本の方が効率的である。

要塞砲にエネルギーの無駄を考慮する必要はない。
宇宙戦艦はエネルギーの大部分をエンジンに回さなければならないが、
要塞は動かないのだからその殆どを射撃に回すことが出来る。
ましてやサイズの違いもあるのだから、エネルギーに余力はあるだろう。

仮に一つの大口径砲と多数の小口径砲とで攻撃力に差がないとして、
私が要塞設計者なら一つの大口径砲を選ぶ。
艦隊から見ればエネルギーの無駄遣いとしか思えない大口径砲を撃ってくる、
その心理的恐怖に期待するからである。

68名無しさんsage ：2004/10/12(火) 06:52

>>67
> 棒であるならば振り回すことが可能である。

俺もこれは考えたんだけどね。どうもトゥールハンマーのイメージじゃないんだよ。

> この場合、ビームが太い方が効果的である。

あまり意味ないと思うよ。細くたって振り回せばいいわけでむしろ大口径に不利な材料にしかならない。

> 艦隊をビームで薙ぎ払う場合、口径が大きい方がビームを高速で振り回すことが出来る。
> つまり単位時間当たりの照射面積を多くでき、それだけ多くの戦艦破壊が可能である。

何度も言ってるけど、大きなエネルギーを使ってるんだから、敵を速く倒せるのは当たり前。
瞬殺が必要なら大口径は必要だと書いてるよね。問題はそれが必要な場面があるのかって話。

> 要塞砲にエネルギーの無駄を考慮する必要はない。

これは微妙ですな。確かにトゥールハンマーを打つためのエネルギーを躊躇しているシーンはないからね。
しかし必要もないのにエネルギーを無駄遣いする設計が許されているとも思えないんだけどね。

> 艦隊から見ればエネルギーの無駄遣いとしか思えない大口径砲を撃ってくる、
> その心理的恐怖に期待するからである。

まあそういう効果はあるかもしれないけどね。ただそれはトゥールハンマーに限らないはず。
イゼルローンは完全な自給自足のシステムだから無限に籠城することができる（ただ弾薬とかも
内部で無限に調達できるとは思えないが、どうしてるんだろうね）。一方攻める側は補給が必要なのだから、
その点ですでに不利なんだよ。

69名無しさんsage ：2004/10/13(水) 01:57

正直ビームが詰まってる必要はないんだよね。

例えば１本が縦横１ｍのビームがあるとする。
話を簡単にするため断面が四角いビームとする。
１０ｍ×１０ｍのビームだと、コストは１００倍になる。
１０ｍ×１０ｍの四隅の点にビームを配置したら４倍ですむ。
この１０ｍ×１０ｍのビームを１０×１０配置するとさらに１００倍
最初のビームの１００００倍の消費量になる。
１０ｍ単位で格子状に並べたビームなら、１１×１１本で最初の１２１倍の消費になる

戦艦相手ならこれでも５〜６本の命中が期待できるわけで、充分な火力となる。
同じエネルギーで数十倍の広範囲が攻撃できて、威力も充分。
なにか、小型の砲塔を使うデメリットがあるのだろうか？

70名無しさんsage ：2004/10/13(水) 12:33

まあ、あれだ、無尽蔵にエネルギーが使えるなら大口径が有利だな。
全銀河を内包するぐらいのビームなら数発で勝負が決まる。
わずか数射で敵を母星ごと殲滅出来る。
完璧だな。

71名無しさんsage ：2004/10/14(木) 00:34

母星までビームが届くのに何年かかるんだ・・・

72名無しさんsage ：2004/10/14(木) 17:07

>どうもトゥールハンマーのイメージじゃないんだよ。

「ハンマー」なのだから、振り回した方がイメージ通り…というのはさておき。
ビームの破壊力は口径の2乗に比例すると先に書いた。
口径2倍なら破壊力4倍、10倍なら100倍。
逆に言えば破壊力が元のままでよいなら、
ビームの直径を倍数まで広げることが可能である。
仮に口径1mのビームで宇宙戦艦を破壊出来るなら、
口径1Kmだとビームの直径を1000Kmまで広げてもかまわない。
1回の砲撃でこれだけの面積の敵を破壊できる。
これならトゥールハンマーのイメージに合うか？

>細くたって振り回せばいいわけでむしろ大口径に不利な材料にしかならない。

遠方の小さな目標物を、サーチライトで照らすのと、
小さなレーザーポインタを当てるのと、
どちらが楽かを考えてみればいい。
大口径の不利はチャージに時間がかかる、その1点だけである。

＞瞬殺が必要なら大口径は必要だと書いてるよね。問題はそれが必要な場面があるのかって話

この辺りが全く理解に苦しむのだが、
攻めてくる敵を短時間で撃退するのと長時間かけるのと、
どちらがよいかは自明のことではないか。
短時間で敵を倒せるが損害が大きい、時間はかかるが損害は少ない。
この2つのどちらを選ぶかは悩むところだし、ケースバイケースだろう。
しかし正面切っての撃ち合いなら、時間がかかればかかるほど、
味方の損害も増える。短時間に済ませられるならそれに越したことはない。

そもそも攻撃力とは、敵を倒すのに必要十分ならそれでよし、
それ以上の攻撃力は求めない、などというものではない。
「もっと強く」を求めるものだ。
命のやりとりをしているのだ。余裕などあるはずもない。
どれ程巨大な破壊力を持とうとも、満足することはない。

1万隻の艦隊が攻めてくるとする。
対するイゼルローンのビーム砲が1万。
これなら前者は機動力に勝り、後者は防御力に勝る。互角と言っていいだろう。
ならば10万隻で攻めてこられたら？
要塞砲は小口径で充分といっている人間は、
イゼルローンの砲数をどのぐらいに見積もっているのか？

要塞砲に戦艦（の前方投影面積）を狙い撃ちできる命中精度があるなら、
艦砲も同じ精度を持っているはず。
1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら？
イゼルローンの装甲は艦砲射撃ではビクともしない設定だが、
それは1艦の砲ならの話で、
さすがに1万隻のビームを1点に集められたら、ただでは済まない。

そういう余計なことをされないためにも、
時間をかけずにさっさと退治してしまうに限る。

>イゼルローンは完全な自給自足のシステムだから無限に籠城することができる（ただ弾薬とかも
>内部で無限に調達できるとは思えないが、どうしてるんだろうね）。一方攻める側は補給が必要なのだから、
>その点ですでに不利なんだよ。

攻める側は負けても回れ右して逃げればよい。
要塞は動けないのだから負ければ全滅か捕虜になるかのどちらか。
（脱出艇も数に限りがあるし、脱出艇までたどり着けるかどうか）
戦闘形態としては攻めるより守る方が有利なのだが、
それでもなお攻めてくるのは、
（成功するかどうかが別にして）それなりの成算あってのこと。
従って通常は攻める側の方が心情的に優位に立っているものだ。
これを逆転するのが大口径主砲の強大な破壊力なのである。

73名無しさんsage ：2004/10/14(木) 19:19

>>72
> 「もっと強く」を求めるものだ。

例えば今の情勢で考えると、これは違ってないかな？
もっと強くだけで良ければ、核を数発打ち込めばそれで済むが、そういった戦争方法は避ける傾向にあるよね。
これは、たとえ戦闘員であっても人道面を考慮するとか、非戦闘員を出来るだけ巻き込まないようにって事から来てる。

この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

そうなると、1000kmのビームを放って、何もかも一気に消滅させるような事はせず、とりあえずの戦闘能力のみを削ぐ、
つまり戦艦の機動力や、攻撃力のみを奪うようにするんじゃないのかな？

> ならば10万隻で攻めてこられたら？

これも1000kmの砲のチャージにどのくらいの時間が掛かるのか？が重要なポイントとなるよね。
10万隻が100000kmに広がって攻めてきているときに、チャージが何時間も掛かるようでは困る。
連続照射が100000kmを舐め尽くす位持つなら良いかも知れないが、前後とか左右とかに分かれて
攻めてきたり、第一波、第二波のように間を空けて(チャージ時間より短く)攻めてこられたら駄目だ。

やはり小規模でも、一斉に多数が狙え、発射の間隔が短い方が安心できる。

> 1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら？

逆に言えば、大型砲1基では、これ一発で攻撃力を失う事になる。

結局大口径が有利になるためには、

エネルギーが無尽蔵に使える(無駄は考慮しなくて良い)。
発射エネルギーの量に関わらず、チャージ時間が短い。
砲自体か、要塞自体が自在に動き回れる。
人道的配慮が必要ない。

と言うような条件が必要では？

74名無しさんage ：2004/10/14(木) 22:37

> 「もっと強く」を求めるものだ。

例えば今の情勢で考えると、これは違ってないかな？
もっと強くだけで良ければ、核を数発打ち込めばそれで済むが、そういった戦争方法は避ける傾向にあるよね。
これは、たとえ戦闘員であっても人道面を考慮するとか、非戦闘員を出来るだけ巻き込まないようにって事から来てる。

この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

そうなると、1000kmのビームを放って、何もかも一気に消滅させるような事はせず、とりあえずの戦闘能力のみを削ぐ、
つまり戦艦の機動力や、攻撃力のみを奪うようにするんじゃないのかな？
--------------------------------------------------------------------
冷戦構造華やかりし頃の作品だよね、冷戦下での核兵器の大威力化を鑑みればそれは一寸違うんじゃないかな?
>> 1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら？
>
>逆に言えば、大型砲1基では、これ一発で攻撃力を失う事になる。

これは言えてる、イギリスの戦艦で連装、四連装、連装、と言う主砲構造を持った戦艦が作られたけど、
四連装をやられると火力が半減する。と言う理由で嫌われて、当初の配備予定数作らなかったという話が
あったかと思う。
軍人は冗長性を確保したがるので、最低でも三基ほしがると思う。
３基あれば１基が整備中にもう１基が不調になってもまだ１基あるしね。

75名無しさんsage ：2004/10/14(木) 23:09

トールハンマーは、ほらアレだ。キンチョールみたいなもんだ。
見た目は一門に見えるけれどもコーン型に拡散していって
ウンカの如き艦隊を纏めて包み込むように出来ているんだ。

76名無しさんsage ：2004/10/14(木) 23:59

いや、「拡散トールハンマー」は後継機種からの採用だろ。

77名無しさん ：2004/10/15(金) 16:49

>この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

「瞬殺の必要があるか？」と問われて「ある」と答えられ、
その再反論が「人道的配慮で攻撃に手心を加える」というのは、
あまりにお粗末ではないか？

要塞攻略に攻めてくる艦隊に民間人が乗っているはずもなく、
そもそもイゼルローンを造った帝国に人道配慮があるはずもない。
だからこそ「イゼルローン回廊は反乱軍の死屍で舗装されたり」と
高らかに宣言しているのではないか。

原作、アニメどちらでもよいが、ちゃんと読んで（見て）いるか？

ヤンがイゼルローン攻略した時、無用な殺戮を避けて
残存敵艦隊を逃がすような対応をしたが、
これはヤン個人の資質の話であって、
そのヤンにしてからが、ガイエスブルク戦では
「ドカンとぶつけて相打ち」などと発言している。
イゼルローンに何十万という民間人がいることを知っていながら。
つまるところ無用な殺戮はしないにしても、
必要さえあればいくら殺してもよい、というのが軍人なのだ。

78名無しさんsage ：2004/10/15(金) 17:09

>チャージが何時間も掛かるようでは困る。

普通に考えればチャージ時間は威力に比例するものだ。
しかし作中何度か連射の描写があるが、1時間もかかっているようなことはない。
せいぜい10分かそこらか。
するとチャージ時間はネックではないということだ。
エネルギーに余程余力があるとしてもいいし、
カートリッジ式にしてリボルバーのように弾込め（？）してもいい。
この辺りは何とでも設定できるところだろう。

作中描写をおかしいと言うならともかく、
作中描写に矛盾する仮定を元に論じても意味はあるまい。

>やはり小規模でも、一斉に多数が狙え、発射の間隔が短い方が安心できる。

重ねて問うが、イゼルローンの砲数をどのくらいと想定しているのか？
1万か？10万か？100万か？

79名無しさんsage ：2004/10/15(金) 17:40

そもそもイゼルローンの主目的は回廊の封鎖である。
敵が無視して素通りなどというのでは、いくら要塞が無事でも意味がない。
呑気に時間をかけて小口径で狙い撃ちしていたのでは突破されてしまう。
大口径で大面積を一気に片付けるのが合目的というものだ。
装甲が厚く、ハリネズミのように武装した要塞。
そんな凡百の代物では目的を達せない。

この辺りのイメージ元は『ナバロンの要塞』だろう。
艦艇の主砲よりも強力なナバロン砲で海峡通過を阻む。
艦砲と同程度の砲では意味がないのだ。

80名無しさんsage ：2004/10/15(金) 22:06

>>77
> その再反論が「人道的配慮で攻撃に手心を加える」というのは、
> あまりにお粗末ではないか？

何故？「瞬殺が必要」と言う意見に、人道的側面が考慮されているかどうかが不明で、
それをこちらが重視しているなら、考慮しているのかを問うのは別段おかしくない。

> 要塞攻略に攻めてくる艦隊に民間人が乗っているはずもなく、

既に書いたけど、対戦闘員で有っても人道的側面は考慮されるよ？
例えば、ダムダム弾は使用禁止されているよね。これは人道的配慮だよ。

> 原作、アニメどちらでもよいが、ちゃんと読んで（見て）いるか？

だから、どう扱われているか知らない、と書いてるだろうに。

> つまるところ無用な殺戮はしないにしても、
> 必要さえあればいくら殺してもよい、というのが軍人なのだ。

必要があり、他に手段が無ければ、だろう？
後々の事を考えて無用な殺戮を避けるとか、異常者でも無い限り一瞬で大量の殺人を
犯す事にためらいを感じるのが普通なのでは？

>作中描写をおかしいと言うならともかく、
>作中描写に矛盾する仮定を元に論じても意味はあるまい。

口径１ｋｍ、ビームの広がり1000kmってのは作中描写に矛盾して無いの？

まぁ何しろ俺は原作もアニメも知らないから、作中描写に無いことは書くな、と言われればこれ以上書くことは無い。

81名無しさんsage ：2004/10/16(土) 03:54

>まぁ何しろ俺は原作もアニメも知らないから、作中描写に無いことは書くな、と言われればこれ以上書くことは無い。

ああ、そうしてくれ。作品を一切知らずに文句だけ言う。
おまえは山本以下だ。

82名無しさん ：2004/10/16(土) 06:09

著者インタビュー

tp://www.sf-fantasy.com/magazine/interview/041001.shtml

83名無しさんsage ：2004/10/16(土) 08:51

>>81
せめて観てない作品についても電話してくれるトモダチがいれば・・・

84通りすがり ：2004/10/16(土) 09:04

しばらくは見てて面白かったが、>>81でぶち壊し。

85名無しさんsage ：2004/10/18(月) 00:40

>>84
まあ、信者に多くを望むのはこくと言うものですよ。

86グース板より ：2004/10/18(月) 00:48

すんません。記念カキコ。　投稿者：みょこた 　投稿日：10月17日(日)20時34分29秒

本宮センセーがらみでココに辿り着きました。

で、カンドーしたのは山本センセーへの突っ込みがなされていたこと。

小生、「トンデモ」を愛する一人なのですが（無論、「創り手」も含めて）、山本センセーが時折、「そんなコトを引き合いに出さなくとも………」という御託を羅列なさっておられているのではないかという疑問を覚え、そうした山本センセーの「ある種の臭い」「佇まい」「世界観」………それらの歪みをチラチラと感じておりました。


まァ、よくぞ言ってくださった！というのが率直な感想。

山本センセーの「バードウオッチャー」云々という棄てセリフ、これは、渡り鳥の観察者だった「グース」（確か。映画にもなっていたし………。『一次史料』、必要かしらん(ｗ)）。この二人には何コトかの黙契がなされた証（あかし）なのでしょうか？。

人（ひと）が「トンデモ」に嵌ってしまう理由の一つに、拭い難いルサンチマン（………で、よかったんだっけ？）が背景になっていることが指摘されています。
直木賞受賞作家っていうのはそんなにも「権威」だったのでしょうか？。

山本センセーは「いや、アレは小林何某のコト、わかんなかったかなァ〜」とおっしゃっておられますが、漫画家の賞だって、手塚賞だの、赤塚賞………イロイロありますよね。
なのに、あえて文学会の賞を持ち出してきたってところに優越感と劣等感、侮蔑感………ないまぜにさせたドロドロとしたものを感じてしまうのは小生だけでしょうか？。

87名無しさん ：2004/10/18(月) 07:52

>なのに、あえて文学会の賞を持ち出してきたってところに優越感と劣等感、侮蔑感………ないまぜにさせたドロドロとしたものを感じてしまうのは小生だけでしょうか？。

「と学会」自体がそうだからね。
自分で認めちゃえば楽になるのに、俺はお前らとは違うんだ、なんて超然としたフリをしているから拙いんでね。
ああ、おまえらショーモナイこと考えているなあ、ショーモナイ作品創っているなあ、ショーモナイ人生送っているなあ・・・
それじゃあ俺と一緒だよ、ってね。

お前よりマシ、なんて思っているから、上を見る度に劣等感に苛まされて、また自分より下と考えているものを虐めたがるんだよな。
でもさ、他人との比較で生きている人生なんて、精神的に悪いよ。
だからあんな顔に(ry

88名無しさんsage ：2004/10/18(月) 17:44

山本弘は無冠（文学賞一切取れず）の帝王です。

89名無しさん ：2004/10/18(月) 18:40

才能ないんだな・・・

90名無しさんsage ：2004/10/18(月) 21:05

人事院総裁賞を受賞しているぞ。

91名無しさん ：2004/10/18(月) 21:16

>>90

なんじゃそりゃ。　笑

92名無しさんsage ：2004/10/19(火) 00:27

とうとう難破船スレッド削除しましたね。
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=20393

93名無しさんsage ：2004/10/19(火) 00:32

消されたきっかけ。博物館にも最後のは載ってないのでいちおう。
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） / 無縁仏 引用

>山本氏
>終結宣言出したはずなんですが、どうしてまだ続いてるんですか？

どれの事でしょう？それに該当する文が存在しませんが、出してますか？

それにしても、いつのまにか匿名希・望氏がレッドカード、ＫＫ氏が退出ですか。そういえばふぉれ氏と宇都見氏も離脱宣言してましたね。前回の傍観者氏のレッドカードから一月も経たないというのに、いくらなんでもちょいとこの事態は異常すぎるではないですかね？なんというのか山本氏は、噂に聞いていた以上なのが驚きです。

まぁあえていうなら、山本氏は周囲に喧嘩を売りすぎ・買いすぎだと思いますね。そのうえ喧嘩に勝手に関わっておきながら、山本氏が不利になりだすと今度は管理人として振舞って、「周囲に迷惑ですから出ていってください」なんていうのは、ちょいとおかしいと思います。以前山本氏は「議論は勝敗」という話をしてましたが、都合良く選手と審判をコロコロ変えれる選手というのはいかがなものか。そんなアーサー王側に一方的に都合のいいルールでは、そりゃ黒騎士も納得するわけが無い。この掲示板での黒騎士側の「まだ勝負はついていない」発言は、まったく正当な発言だと思いますね。

で、グース氏の件ならまだＯＫですかね？

>またその話を蒸し返すつもりですか？

蒸し返すもなにも、山本氏が勝手に終了宣言しただけで、こちらは山本氏の態度に全く納得がいかないのですが。しかも今回の”陰口ＯＫ”の話を見れば、山本氏の前回の態度とは明かに矛盾してる。そりゃ蒸し返さない方がおかしいというものでしょう。

>いくら正々堂々ったって、限度ってもんがあります。数日で決着がつきそうな問題ならともかく、いつ果てるかも分からない泥沼の論争にひきずりこまれるのが分かってたら、いくら何でも逃げさせてもらいます。
>罠だと分かってるのに飛び込むのは、正々堂々を通り越して「無謀」と言います。

罠もなにも、山本氏が勝手に食らいついてきたんですがね。グース氏の文を読んで「グース氏は資料を隠蔽した卑怯者だ」とね。自分から勝手に相手に喧嘩を売っておいて、今更何を傍観者のフリをしてるんですか？泥沼の論争に巻き込まれるのが嫌だというなら、最初からなにもいわずに傍観者に徹していればよろしい。これは今回の件でも同じですね。山本氏は掲示板が荒れるのが嫌なのであれば、匿名希・望氏やＫＫ氏やぼやき漫才氏に、最初から喧嘩を売るべきではなかった。

ところで山本氏。この論争が馬鹿馬鹿しいものであると自覚してるなら、匿名希・望氏の大元の主張は認められたという事ですよね？それなのになぜレッドカードは撤回されないのでしょう。この論争が馬鹿げたものであると、匿名希・望氏から警告をうけておいて、お前の態度が不快だからとレッドカードをちらつかせりゃあ、匿名希・望氏が不愉快になるのは当然でしょうね。

>これを読めば、グース氏というのが信用できない人物であることが分かるはずです。

わたしはそうは思いませんね。グース氏は山本氏の”資料隠蔽発言”を受けてから、本当に資料の欠落がなかったかどうか、改めて検討しなおしている。山本氏の”資料隠蔽発言”の挑発に、そこまで真剣に挑もうとする人物のどこが信用におけないのでしょうか。

あと、過去の話についてはわざわざお答えいただき、ありがとうございます。噂とは違ってるような気がしますが、山本氏はそう認識してるという事で納得させていただきます。もっとも、今回の件とグース氏の件と見比べると、どっちかというと噂の方が真相に近いような気もしますがね。


No.20578 - 2004/08/05(Thu) 00:10 [p14178-adsau07doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: レンズ＆難破船問題（^^；） New / nezu_me 　 引用

山本さん、エヴァも放っておくんですか？
まあ、こんな風なことしか書けないあなたなら
当然ですが。

No.21911 - 2004/10/16(Sat) 12:33 [ZR122205.ppp.dion.ne.jp]

94名無しさん ：2004/10/19(火) 12:07

わたしは新参者なんですが、鼠さんはアンチ山本なんですか？

95K.Ksage ：2004/10/19(火) 12:44

>>93
ハンドルはnezu_meだけど、ハンドルG3とIPが違っている。ニセモノ？

96名無しさんsage ：2004/10/19(火) 13:26

>>95
およ？ほんとだ。
しかしわざわざnezu_meを騙っても意味ないような（笑
出先から書き込んでるとか？

97あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

9894 ：2004/10/20(水) 10:19

山本弘トンデモ資料展 読んでるとホント楽しいですね。
トンデモ言説を愚弄しているつもりで、自己のトンデモな頭と性格を顕していく過程はまさにトンデモそのものですね。

99名無しさんsage ：2004/10/20(水) 16:36

☆ Re: 悪魔の映画part2 / 山本弘 [近畿]No.21990 - 2004/10/19(Tue) 15:38
そりゃあ２人ぐらいなら偶然に同じ時間帯に書きこむってこともあるだろうけど、４人も
５人も重なるなんて考えられない。無論、ほとんどの人が星１個しかつけてないんで、
まったく焼け石に水なんですが。
　当然、バカにされまくっております。
---------
そりゃあ乙一氏一人ぐらいなら「神珍スゲー」って言っても偶然に気が狂ったって
こともあるだろうけど、「ベストSF2003国内篇第3位」のオビ追加など角川プッシュが
重なると四版が出たって聞いても信じられない。無論、ほとんどの人が買わないんで
まったく焼け石に水なんですが。当然、バカにされまくっております。

・・・いい加減自分の作品も分析してみたら？

100あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

101名無しさん ：2004/10/21(木) 06:54

目糞鼻糞を笑う、てか・・・

102K.Ksage ：2004/10/22(金) 19:55

>☆ Re: 10月新番組専用スレッド / 山本弘 [近畿] 引用
>
> 　tiakiさんへ。
>　文章はわかりやすく書いていただくようお願いします。
>
>●『seedデイティニー』
>　みなさん、どうか熱くならないようにお願いしますね(^^;)。

　SEED _DESTINY(デスティニー)_なんだけどなあ。まだ直してないということは、気がついていないのか。
　typoじゃ、デイテニーにならなさそうだから、本気で読み間違えてるのかしらん？

103名無しさんsage ：2004/10/22(金) 20:01

>>102
ワラタ

104K.Ksage ：2004/10/23(土) 11:26

>★ アニメ＆特撮スレ10月後半 / 山本弘 [近畿]
>
>　10月16日からの新スレッドを立てておきます。アニメ・特撮番組に関する話題はこち>らへどうぞ。
>
>　友人と『ディスティニー』について話していて、

　こっちでも発音間違えてるし。DESTINY は dest∂ni(∂はeの引っくり返った発音記号：弱いア)なのに、わざわざ「ディス…」。
　国語辞書だけじゃなくて、英和辞書くらい引いたらいいのに。
　毎日放送の予告編サイトでも、サンライズのSEED DESTINYのサイトでも、「デスティニー」とルビ振ってあるし。
　・・・意地でも正しく書きたくないのかしらん？

105名無しさんsage ：2004/10/23(土) 12:49

机をディスクと書くようなものだね（笑

106名無しさんsage ：2004/10/23(土) 13:17

>>104
英和辞典を持っていないか、発音記号の読み方を知らないんじゃないですか？

英語ができないことを知ったところで、
最終学歴が工業高校卒という最低の頭がこれ以上損なわれることはありえないですよ。

107名無しさんsage ：2004/10/23(土) 13:25

googleで「ディスティニー」を検索すると結構ヒットするね。SEEDのサイトも（ｗ

108名無しさんsage ：2004/10/23(土) 14:36

デスコでヒーバーすれば帳消しさ。

109名無しさんsage ：2004/10/23(土) 14:41

山本の世代ってもしかして「ディスコ/デスコ」のトラウマがあるんじゃないかな。
「デ」って読んだら笑われるという強迫観念がｗ

110名無しさん ：2004/10/23(土) 18:47

うむ、デスティニーだな。
おれもそんなに英語はさほどなのだが、発音記号くらいは読めるな。　ｗ

111名無しさんsage ：2004/10/23(土) 19:25

>>110
マテ、日本語もそんなにさほどのような気がするのは俺だけか？(w

112名無しさんsage ：2004/10/23(土) 20:30

まああれだ、「奥様は魔女」でエンドラばあさんが、ダーリンのことを絶対正しく
呼ばなかったのと同じようなもんだろ。

113名無しさん ：2004/10/23(土) 20:59

>>112

あんた幾つだよ。

114名無しさんsage ：2004/10/23(土) 21:41

>>112
ダーリンの名前ってなんだっけ？（笑

115名無しさんsage ：2004/10/23(土) 21:43

それで思い出したけど、どうも俺は昔からダーリンの顔を好きになれないのだが…
なんか人相悪くない？ｗ

116名無しさんsage ：2004/10/24(日) 01:02

ＣＳならいまでもやってるよ。
ダーリンのひとは途中で代わっている。役名はダーリン・スティーブンス。
http://ja.wikipedia.org/wiki/絅ャq4� 障qN薛z繝R

117116sage ：2004/10/24(日) 01:04

文字化けしちゃった。
>サマンサ：エリザベス・モンゴメリー
>ダーリン：ディック・ヨーク（1話〜170話），ディック・サージェント（171話〜）
まあ、どっちのダーリンも人相悪かったな。

118名無しさんsage ：2004/10/24(日) 01:17

なんと、名前がダレンDarrinなんだ。俺はてっきりサマンサがDarlingと呼んでるだけかと思ってたよ。
だから会社の上司まで何でダーリンと呼ぶのか不思議だった。親しそうだからサマンサに合わせてダーリンと呼んでるのかと何とか納得してたんだが。

なんかスペースサタンを思い出す話だ。Saturn(土星) 3って原題を邦題でsatan(悪魔)にしてしまったってやつね。

119名無しさん ：2004/10/24(日) 11:22

>>118
マジかよ・・・絶句。両方とも　ｗ

120ニル・プフェルト ：2004/10/25(月) 14:40

>>104
「デスティニー」とルビの入ってる物をわざわざ「ディスティニー」と言うのも凄いが…

こっちも凄い？

＞☆ Re: ガチャポン＆チープトイスレ10月　山本弘
＞チョロＱはちゃんとブルパップ走行します。

えっと（苦笑）チョロＱは「プルバック（PullBack）」だと思うんだが……

「ブルパップ（Bullpup）」だと後部弾倉型銃の事になると思うんだが？

121名無しさんsage ：2004/10/25(月) 14:49

>>120
もとの英語を全然理解せず「記号」として覚えている証拠ですな（笑

122名無しさん ：2004/10/25(月) 16:17

山本って奴は・・・

123名無しさん ：2004/10/25(月) 16:46

コンノケンイチがアスペをアスペクトと読んだことをたっぷりとからかったのは山本だったような気がするのだが・・・

124名無しさんsage ：2004/10/25(月) 17:10

>>118
> なんかスペースサタンを思い出す話だ。Saturn(土星) 3って原題を邦題でsatan(悪魔)にしてしまったってやつね。

土星の第3衛星を意味する"Saturn 3"ってタイトルだったね。
それが邦題ではスペースサタン。そしてその英語の綴りがSpace Saturn"という訳の分からないものになってる。宇宙土星？

125名無しさんsage ：2004/10/25(月) 18:03

>>121
「記号」っつーか、耳で聞いたまま間違って覚えてるんだろうね。
それは別にかまわないけど、物書きなら文章にする時点でちったぁ調べろよと。
さんざん他人には言ってるくせにね。

126名無しさんsage ：2004/10/25(月) 21:43

>>125
ぬうっ！これが学校より効率の良い独学の威力だというのかっ！

127名無しさん ：2004/10/26(火) 00:45

>126
なんせ３倍だからな

128名無しさんsage ：2004/10/26(火) 00:56

>>126
まあ、効率よく学ぶということは、効率よく間違えるということでもあるし。

129名無しさん ：2004/10/26(火) 09:04

3倍醸造とかなかったっけ。
まがい物の日本酒だったかな。
お酒博士がその著書の中で嘆いていたらしい。

3倍山本はまがい物の作家だな。

130名無しさん ：2004/10/28(木) 13:13

山本氏の反論？　投稿者：clawヲチャー 　投稿日：10月28日(木)12時12分4秒

ネット左翼として有名な九郎政宗氏のページに
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028
九郎氏が山本氏へ送ったメールの返信という文章が出ていました。
再反論にも関わらず
「こっちは議論するつもりなんかまったくない」
と自分で言っている矛盾に気が付かないのもどうかと思いますが、
一応、情報まで。


http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028

131名無しさんsage ：2004/10/28(木) 15:40

>>130
グース板に投稿されている記事だね。

でリンク先
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p3

九郎政宗様
　下記のメール、転載していただいてもかまいません。

　メールをいただき、ひさしぶりにグース氏のサイトを見て笑ってしまいました。
「山本先生の挑戦状」って何ですかあ？（笑）
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
　あの文章をどう読めば「挑戦状」と解釈できるんでしょうか？　こっちは議論す
るつもりなんかまったくないって断言してるのに。
　どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人なんだなあと、あらためて感心……
いや、あきれてしまいました。いやまったく、まともに相手しなくて正解。
「本宮ひろ志事件」ですが、僕はその作品を読んでおらず、新聞報道（ちなみに我
が家は産経新聞です）を読んで、「百人斬り事件を事実であるかのように書いちゃ
ったのか」と勘違いしておりました。「百人斬りを想起させる描写」だったんです
ね。
　作者自身、「一本の刀でどうやって百人斬れる」とツッコんでるんだから、百人
斬り報道は事実ではないと認識しているのは明らか。抗議している人たちは、「報
道された百人斬り」と「現実にあった捕虜の斬殺」を故意に混同しようとしている
気がします。
　さらにグース氏の文章を読んでいたら、こんなのも、
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html
>　次に有名なのは『「南京事件」日本人４８人の証言』小学館文庫です。これは
>全員実名で登場しています。当時南京にいた報道関係者の証言も掲載されていま
>す。インタビュー形式で、質問の内容と回答が併記されており（当たり前ですが）、
>学術的な価値は高いと言えます。
　人間の記憶というのはあてにならないもので、戦後何十年も経ってからのインタ
ビューが「学術的な価値は高い」とは言い難いと思うのですが、それはともかく、
　この『「南京事件」日本人４８人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
出てくるんですよ。27・51・119〜121・194・276ページに。あと、直接の目撃では
なく伝聞なら、54・98・112・282〜283ページにあります。
　中には捕虜を数人ずつ並べて銃剣で突いたとか、刀で首を斬ったという話も出て
きます。ですから本宮氏の「百人斬りを想起させる描写」は、まったくのウソとは
言えません。「競争」があったかどうかはともかく、似たようなことは確かにあっ
たと、グース氏自身が「学術的な価値は高い」と書いた本に出てくるんですから。

132名無しさんsage ：2004/10/28(木) 15:40

　それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、（伝聞ではあります
が）261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです。
>「（前略）中には指摘された者の家族が、うちの人は兵隊ではない、ということも
>あったようです。また、新聞記者から聞いた話ですが、新聞社で使っていた中国人
>が連れて行かれたので、憲兵隊にそのことを言って、危うく助けてもらったという
>ことです。いいかげんに連れていったことがあったようです。
　あったんじゃんか！
　やっぱり隠してるじゃんか、あんた！
　重村氏の証言にはさらに続きがありまして、
>　まだ上海にいた時のことですが、一度こういうことがありました。陸軍の兵隊が
>支那人をつかまえてきましたので、どうするんだときくと、怪しかったらやります
>と答えてました。どうして怪しいのがわかるのか、と聞くと、面構えでわかると言
>ってました。
　面構えで判断してたんかよ〜！
　生まれついて顔つきの悪い人は、それだけで殺されちゃってたんですな。かわいそ
うに。
　もっとも本宮氏にも落ち度はあります。出所の怪しい写真や資料を元にマンガを
描いちゃったのは軽率で、その点は非難されてもしかたないでしょうね。
（もっとも、それを言い出したら、小林よしのりのマンガはどうなるんだって思い
ますが（笑）。大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』なんていうデタラメだらけの
本を元に『戦争論』を書いてたりしますから）。
　ちなみに『神は沈黙せず』の場合、角川書店から、文中で使用した全資料の提出
を求められました。実際に資料にそんなことが書いてあるかを、逐一チェックされ
たんです。その際、一部に人名などの誤記があったのが発見され、訂正しましたが、
それ以外は問題ありませんでした。
　微妙な問題だけに、それだけの配慮が必要なんでしょう。集英社にはそうしたガ
ードの甘さがあって、そこにつけこまれたんだと思います。
　ヴライク・イオネスク（これが正しい表記です）の『ノストラダムス・メッセー
ジ』については、『トンデモノストラダムス本の世界』（洋泉社／宝島社文庫）で
取り上げました。オカルト本の訳者は、単にお仕事でやってるだけの人も多いんで
すが、竹本氏の場合、どっぷりイオネスクに心酔しているのが印象的でした。
　だから『再審「南京大虐殺」』を読んだ時も、「あるトンデモ説にハマる人は、
別のトンデモ説にもハマりやすいんだなあ」とあきれてしまいました。本の内容も、
東中野教授の本の二番煎じで、ぜんぜん新味ありませんでしたし。

ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ
　　　　山本　弘
　　　　xxxxxxxxxxxx
（九郎註：原文では↑ここにメールアドレス有り）
ＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮＮ

133名無しさんsage ：2004/10/28(木) 17:50

相手を批判した後に「お前なんかと議論する気はない」と宣言したら
挑戦状と受け取られて当然と思うが。

134名無しさん ：2004/10/28(木) 19:06

今回は何が理由で一時閉鎖かな〜？w

135名無しさんsage ：2004/10/28(木) 19:07

>>133
山本氏にとっては挑戦状じゃなくて、相手がいないところでの陰口なんだから、まあ山本氏の言うこと
も山本氏の考えの範疇では理解できる。

＞　あの文章をどう読めば「挑戦状」と解釈できるんでしょうか？　こっちは議論す
＞るつもりなんかまったくないって断言してるのに。
＞　どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人なんだなあと、あらためて感心……
＞いや、あきれてしまいました。いやまったく、まともに相手しなくて正解。

と書いた後、本宮ひろ志の件をわざわざはさんで、その後またグース氏への陰口を書いてますな。

＞まともに相手しなくて正解

と普通の人が言えば、もうその相手には言及しないところですね。しかし山本氏は「当人のいないところ
での陰口はなんぼでも言ってもいい」という美学の持ち主ですからな。
そんな高尚な美学を解さない普通の人にとっては、山本氏こそ「まともに相手しなくて正解」な相手で
ありましょう。

136名無しさんsage ：2004/10/28(木) 19:14

>>135
山本って無敵君の名人だよな。バードウォッチャー論からして無敵君を正当化するための詭弁でしかないし、
陰口論も同じ。どうどうと公に出版している本が陰口とは、そこらのトンデモさん顔負けのトンデモ論法ですな。

137135sage ：2004/10/28(木) 19:56

>>136
まったくなあ。公に公開した論に対し公に反論するのも自由だし、反論されてるとわかったら
公に再反論するのも自由だろうになあ。
その反論を「挑戦状」と表現するかどうかはその人の感性の問題にすぎないだろうに。

山本氏の手法が正しいなら、柳田理科雄氏は「山本氏は『こんへん』とかいう本を書いてますが、
こっちは議論するつもりなんかまったくないのに。」と言えばそれで万事ＯＫだろう。
そうしないで、自分の非を認めるところは認め、山本氏が間違っている
ところは間違っているという柳田氏の態度を山本氏はどう思っているのだろう？

山本氏は相手を鳥、自分をバードウォッチャーという非対称な立場に置かないと、何もできないの
だろうだなあ・・・と、つくづく思った。

138名無しさんsage ：2004/10/28(木) 20:49

>>131の山本の文章に対するグースの反論
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs


48人の証言　投稿者：グース 　投稿日：10月28日(木)16時38分1秒

＞この『「南京事件」日本人４８人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
＞出てくるんですよ。

　当ＨＰでも「48人の証言」から引用してありますように、市民の大量殺害を
見た方は一人もいませんが、敗残兵や便衣兵の処刑は目撃者がいます。
　南京で処刑が一件もなかったと主張している方はいないと思いますが（笑

（１）虐殺の目撃者はいるか？
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page005.html





＞ご自分で”この両資料を比較すると大きな矛盾点はほとんどありませんから、互いに
＞支えあって互いの史料価値を高めているということができます”と言っているのに
＞一冊の本の中でも自分の都合の良い資料は信じることができて。
＞都合の悪い資料は信じることができないとなるのでしょうか？
　
　『南京事件日本人48人の証言』は”一字一句間違いが無い”ということではありませんが、
全体としてみれば当時の南京の状況をよく現していると思います。



誤認処刑の規模　投稿者：グース 　投稿日：10月28日(木)16時52分51秒

＞それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、（伝聞ではあります
＞が）261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです

　誤認もあったでしょうね。誤認規模については以前このページで考察しています。
　そもそも誤認が０だったと主張される方はいないと思います(笑

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page042.html
------------------------------------------
以上、スマイス調査とボートリン史料を比較してみました。「兵士ではない市民」が連行されたと数値としては約１０００人という史料が参考になるでしょう。３０名は釈放が確認されています。また上海方面に労働力として送られた可能性もあるので、この１０００人がすべて処刑されたとは限りません。
釈放嘆願が行われた１０００人中には、安全区への中国軍流入を阻止しなかった中国人警官や、兵士を匿ったものも含まれると考えられます。また、家族が兵士ではないと虚偽の申請をした可能性もあるので、摘発１万人に対する誤認処刑率は数パーセントと推定されることとなります。
------------------------------------------

139名無しさんsage ：2004/10/28(木) 22:20

ま、グース氏がどう反論しようとも、山本氏の心中では、先程のメールに出て来たように、

＞　だから『再審「南京大虐殺」』を読んだ時も、「あるトンデモ説にハマる人は、
＞別のトンデモ説にもハマりやすいんだなあ」とあきれてしまいました。本の内容も、
＞東中野教授の本の二番煎じで、ぜんぜん新味ありませんでしたし。

東中野教授と同等との一言で済ませるのでしょうな。便利だな。

山本氏の掲示板では、一般的にAGLA氏が便利な存在として使われていますな。
山本氏が「あんたは、あの人を思い出ささせる」と言えば信者が色めき立ちますな。
山本板での「AGLA認定」は、中世ヨーロッパでの魔女認定と同様だな。
山本氏のネット上での活動に最も貢献しているのはAGLA氏だというのは、俄然たる事実だな。

140名無しさんsage ：2004/10/28(木) 22:34

いや〜俺はもともと大虐殺（弱い）肯定派だったんだけど、山本とグースのやりとりを見てすっかり
（弱い）否定派になっちゃったよ。小林よしのりの否定論を読んでた頃は「何を今更馬鹿なことを」と
思ってたんだが、参ったねこりゃ。

それにしてもこのグースの語り口は上手すぎるんだよなあ。小林よしのりや山本のように屁理屈をぎゃーぎゃー喚くように
書かれると「ホントかなぁ」とフィルターが機能するんだが、グースの文章は「これならフィルターはいらないな」と
無防備になってしまう危うさがある。

141名無しさんsage ：2004/10/28(木) 22:48

>>139
最近AGLAの影も形も見ないがあいつまだ生きてるのかな？

142名無しさんsage ：2004/10/28(木) 23:03

>>140

山本氏も小林氏も、どっちもエピソード主義だね。
なにか自分の気に入るエピソードを収拾できればそれで一気に突っ走ろうという。

>131-132に引用されている山本氏の文章も、「グースが挙げた資料の中に、
残酷なお話があったじゃないか」という、ただそれだけ。

この資料とか、他の資料を見て、信憑性を考えながら、南京がどういう状況だったのか
全体的に考える視点は両者共に皆無ですね。

小林氏はイラクへの自衛隊の派遣は反対だそうですね。たまたま見てた朝生では、
彼はいきなり台湾の話をしだしたな。この辺は聞いてるものに、「おやっ」と思わせる効果が
あるね。で、戦中の台湾では○○先生とか呼ばれる日本人が居て尊敬されれて、今でも石碑が
立ってるとか言う話だった。そのような大儀が今回のイラク派遣にあるのかというのが
彼の主張だったな。

細かい部分まで正確に彼の話を記憶してはいないが、これこそエピソード主義だね。
単にその○○先生のお話だけじゃん。その理屈だと自衛隊がイラクに派遣されて、
後づけでもいいから、自衛隊員がイラクの人に尊敬されたとかいうお話を付けたら、
イラク派遣は正しいとなるよなあ。

山本氏の論もほぼ、このようなエピソード主義だと思うけどね。
歴史についてまじめに考えてる人達にとっては、ばかばかしい単なるお話にすぎないね。

143名無しさんsage ：2004/10/28(木) 23:21

>>142
> 山本氏も小林氏も、どっちもエピソード主義だね。
> この資料とか、他の資料を見て、信憑性を考えながら、南京がどういう状況だったのか
> 全体的に考える視点は両者共に皆無ですね。

なかなかいいこというね。自然科学でも何でもそうだと思うが、重要なのは全体性なんだよね。
しかしそれは得てして退屈な作業で素人さんにはウケない。だから科学啓蒙書でもウケる部分を
つまみ食いして紹介する。自然科学でさえそうなんだから社会学ではさらにその傾向が強いだろうね。

それが素人と専門家のギャップだと思うんだよね。両者の間には大きな谷があり、よく啓蒙書が
その間を埋めるものだと考えている人がいるが、俺はそうは思わない。啓蒙書というのは観光案内の
パンフレットのようなもので、実物を相手にするならその谷を越えて向こう側にいかなければならない。
パンフレット手にしただけで向こう側の世界をすべて知ったかの如く錯覚する人が多くては、
むしろ逆効果なのではと思うことさえある。とはいえパンフレットはやはり旅行者を集めるために必要なのだが。

144名無しさんsage ：2004/10/29(金) 01:27

今日も総レス君が発狂していますな。

145名無しさんsage ：2004/10/29(金) 02:50

九郎政宗の立てたスレ発見

「テロに屈する勇気を！」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082271172/l50

こんな奴と意気投合しとんのか（笑）

146名無しさんsage ：2004/10/29(金) 03:05

>>145
> 「テロに屈する勇気を！」

こりゃすごい勇気だね。とても恐ろしくて実行できない。勇気には違いないな。たとえていうなら弾丸を5発詰めてロシアンルーレットをやる勇気に近いかな。

147名無しさんsage ：2004/10/29(金) 04:37

http://0bbs.jp/weblog/
場外乱闘掲示板でも叩かれてるな。

まあ常識的な人間から見れば、南京大虐殺の真偽はともかく、グースの前では山本の主張が児戯に等しいのは明らかだからね。

山本の著作「神は沈黙せず」では大虐殺肯定論者が生半可な知識を振りかざしてネットで演説しているところに、
主要登場人物の加古沢という人間が論理的かつ冷静な反論を静か的確に繰り返し、せっぱ詰まった肯定論者が
激昂して醜態をさらした後一方的に議論を打ち切るのだが、これって山本とグースの対決そのものなんだよね。勝者は逆だが。

もしかして「神は沈黙せず」は預言書なんじゃないかな。ここまで的確に今日の事態を描写しているのは偶然とは思えない。
恐らく宇宙意志によって山本は将来の自分の運命を幻視したのだろう。それを自分の小説に無意識のうちに書いたのだ。
ノストラダムスの1999年の予言は外れたが、山本の予言はものの見事に的中した。そして予言者ですら自らの運命を変えられないということも
証明してしまった。山本弘はノストラダムスを超える大予言者といっても過言ではないだろう。

148名無しさんsage ：2004/10/29(金) 11:13

常日頃フィクションたる小説内の記述と信条は独立していると主張する山本は、
なぜ登場人物たる加古沢のロジックにけちがついたときに山本弘として反論したのかね。

加古沢のロジックは加古沢のものであって、俺のものではない。だから俺はノーコメント。
という対応をするのが山本としては筋だったんでないかな。

それをわざわざ山本弘として反論したくせに、山本弘としては議論するつもりはない、
というのはねえ。

149名無しさんsage ：2004/10/29(金) 14:00

>>148
> 常日頃フィクションたる小説内の記述と信条は独立していると主張する山本は、

ん〜これはちょっと違うんじゃない？作者は自分のポリシーに合わない作品は作るべきではないともいってるし。
ようするに作品と作者の主張は一致しているべきで、ただしその主張を表現するために作品中にあえてそれと反対の記述を入れるのは許されるということなのだろう。
俺は作品の主張と作者の主張も別に一致している必要はないと思うけどね。両者が一致していなければいい作品は作れないというのは単なる器用不足。

150名無しさんsage ：2004/10/30(土) 01:54

>>131
考えてみれば、このメールって「返事」なんだよね。
九朗政宗がどういうメールを山本に送ったのだろう。

|　メールをいただき、ひさしぶりにグース氏のサイトを見て笑ってしまいました。
|「山本先生の挑戦状」って何ですかあ？（笑）

これもおかしい。これは以前見たときはなかったが、このメールをきっかけに久々にグースのサイトを覗いたら、
「山本先生の挑戦状」という項目を見つけたということになる。しかし「山本先生からの挑戦状」というのは2004/04/27日に
グースのサイトにアップされている記事なのだ。山本は2004/08/02に無縁仏に対するレスとして、グースのサイトのリンクと引用を示して、反論している。
つまり今年の8月の時点で「山本先生からの挑戦状」は知っているはずなのだが。それとも批判している相手の
トップページすら見ずに都合のいい箇所だけを山本は見たのだろうか。それとも「久々に見たら見つけた」というのは話を面白くするための脚色なのだろうか。
いずれにせよこんな人間の文章が信用に値するものなのだろうか。

151名無しさんsage ：2004/10/30(土) 06:02

>>150
山本は生粋の卑怯者だから。

152名無しさんsage ：2004/10/31(日) 02:41

グース板からコピペ

山本先生の同類が暴れてますね　投稿者：工業高卒あくはと 　投稿日：10月17日(日)21時58分38秒

トンデモを物笑いにしていた自分自身がトンデモだった、というのを実証した訳ですから、山本先生はこの上もなく南京事件の虚構性を実証したんじゃないですかね。変な信者さんも、さすがに目が覚めたと思うんですが。しかし、山本先生って自分の学歴に対するコンプレックスと、文学に対するコンプレックスがこれほど強力だったとは。

まぁ、芸風自体が「俺はこんなに物を知ってるんだぞ！」ってスタイルですからね。でもそれって、情報を収集する能力ではあっても検証する能力じゃなかった訳で。とうぜん、偏った情報源から構築されたモノでしかなかったのがバレちゃったし、それを素直に認められないぐらい、自我だけは肥大しきってるし。知識はあっても知恵はなかった、という事ですね。



全く意味がわかりませんが　投稿者：グース 　投稿日：10月25日(月)14時04分2秒

＞・・・グースさん、ノストラに統一原理だよ・・・？
＞また「あの人」に笑われちゃうよ・・・？

＞だ、そうです。

　さっぱり意味不明なんですが。
「再審　南京大虐殺」については史料を基にした研究書ですからこれを「トンデモ本」
と評価する方はまずいないでしょう。また、田所氏については南京戦史の主力編集委員
であった板倉氏ものニセ証言者であると断定しています。
　
　　
　また「あの人」というのが誰かわかりませんが、と学会の山本センセイでしたら
南京問題から手を引いたようですから、今後論争に加わることはないと思います。
-------------------------------
山本センセイの掲示板での投稿
＞何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど、
＞やめました。
＞僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、
＞イデオロギー論争だからです。
(略）
＞もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは
＞承知していますが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、
＞はるかにましですから。
＞バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
-------------------------------

153名無しさんsage ：2004/11/01(月) 20:53

山本マンセー！！！　　


と言ってみるテスト

154名無しさんsage ：2004/11/01(月) 20:56

>>153
信教の自由ですな

155名無しさんsage ：2004/11/01(月) 21:35

長編SF大作「オタは沈黙せず」

オタ神「一つ二つくらいの間違いなら許せるが、柳田は間違いだらけだ
許せん。」

使徒「オタ神様教え給え、仮に柳田の間違いが三つならば許し給うや？」

オタ神「我、許すであろう。」

使徒「さらに教え給え、柳田の間違いが四つならば？」

オタ神「我、許すであろう。」

使徒「オタ神様、レッドカード覚悟で申し上げる。さらに教え給え
柳田の間違いが五つならば？」

オタ神「はーい、この議論はこれでオシマイ。」



使徒「・・・・・・・だめだこりゃ」

156名無しさんsage ：2004/11/01(月) 22:19

オモロイ！

157名無しさん ：2004/11/02(火) 10:01

>>143
>パンフレット手にしただけで向こう側の世界をすべて知ったかの如く錯覚する人が多くては、

そんな人は少ないと思うが。

逆に科学者の方がすべて知ったかのごとく錯覚しているんじゃあないのかなあ。
かの十九世紀の思想家Ｆエンゲルスは、絶対座標の否定を暗示している叙述をある論争本のなかで為している。

光速度一定の法則を知ったら、＜素人＞エンゲルスは喜ぶだろうよ。

158名無しさんsage ：2004/11/02(火) 10:55

>>157
どわはは。あんたこそすべてをしった気になっている典型ですな。

>かの十九世紀の思想家Ｆエンゲルスは、絶対座標の否定を暗示している叙述をある論争本のなかで為している。

これが典型的な文系の考え方だね。下駄で占った天気予報がたまたまあたったから下駄は偉大だというだけのこと。
いやね、思いつきだけなら誰だっていえるんだよ。例えば俺がここで「宇宙人はいる」といったとしよう。10年後宇宙人が実在する
証拠が発見されたとして、俺が「10年前に宇宙人の存在を主張した男」という名誉を得られるのかね？あてずっぽの主張には
なんの価値もない。あんたは実証するということがわかっていない証拠ですな。

159名無しさんsage ：2004/11/02(火) 13:18

流れを無視して「戦ミレ」を山本の口調、論調で語る思考実験

作中ガンチェリーの台詞に
「え〜？　だって、ケツの穴触るのはセックスのうちに入んねぇんだろ？」
というのがあるんだけど（多くの読者は騙されたかも知れないけど、そんなの
一般常識のレベル）僕のように文章のプロからすれば何を今更って感じ。

こおいう指摘をするとロリヲタさんはよく「そんなの風俗情報誌のライター
だって明確な見解を示せないのに門外漢である私に専門家以上の理解を求め
るのは非常識だ！」って反論するけど、これは二重の意味でトンデモ。

例えるならソープにも行ったことがない北方X三が「本番ありのヘルスは
ハードボイルドじゃないから邪道だ！」と主張するようなもの、まったく
もって意味不明。

また「ケツ穴舐め」を「アナル舐め」って表記した人が過去にいたけど、
これも間違いで正しくは「アヌス舐め」！まったく今時中学生でも間違え
ないようなことを平気でやってるんだから。実際僕は「アナル」と「アヌス」
の違いを高校のときに数式で理解したんだ。

不確定な情報と浅薄な知識で小説を書くとこうなるという良い例だね。
まったくアサハカというか、団X六の「フラワーアンドスネーク」も読ん
でない小説家っていったい・・・・・・・




スレ汚しスマソ

160名無しさん ：2004/11/02(火) 15:48

>>159
「しょーもない」をどこかに入れて欲しかったねｗ
「しょー」とのばすのがポイント。
いかにも中年オタクって感じで雰囲気でる（１０、２０代は使わん）と思う。

161159sage ：2004/11/02(火) 17:41

業務連絡！！！１６０の労を多とします。

指摘さんくす

162名無しさんsage ：2004/11/02(火) 19:01

http://homepage3.nifty.com/hirorin/devilmaneiga.htm
『デビルマン』は映画ファン必見だ！

なんか書き足されてる？

163名無しさんsage ：2004/11/02(火) 22:50

次に振り返って塩になるのは誰かな？

164名無しさんsage ：2004/11/02(火) 23:47

>>161
そこだけ山本的でないようなきガス

165名無しさんsafe　sageるテスト ：2004/11/05(金) 21:44

　なんで、山本はこんなメール書いたんだ？
　だって、「本一冊分かそれ以上」の労力がいるんだろ？
　たかがメールにそんなことするか普通？

　推理１

　九郎政宗”様”にメールを出せるのがうれしくてがんばった。

　推理２

　グースを（一方的に）批判するため。

　うーん俺ではこれくらいしか思いつかん誰かいい考えない？

166名無しさんsage ：2004/11/05(金) 23:30

推理３

本一冊分掲示板に書き込みをしたから。
ただし書き込みの内容は問わない。

167名無しさんsage ：2004/11/08(月) 23:25

☆ Re: 11月の読書 New / 山本弘 [近畿] 引用
●石田衣良『ブルータワー』（徳間書店）
　脳腫瘍で死を宣告された主人公の精神だけが２００年後の世界に飛んで……というお話。あとがきで作者が、ハミルトンの『スターキング』へのオマージュだと書いてるんで、興味を抱いて読みはじめたんですが。
　うーむ、困った。本格ＳＦのはずなのに、センス・オブ・ワンダーがぜんぜん感じられない。
　あとがきでも作者自身が書いているように、この『ブルータワー』の世界は、9.11に代表される現代の世界情勢のアナロジーです。そのため、いくら未来世界として設定していても、どうしても「見覚えがある」という印象をぬぐえない。だから驚けない。
　全体として「60年代に眉村卓氏あたりが書いていそうな話」という感覚が漂っています。いや、眉村氏がいかんというのではなく、60年代ならともかく、21世紀にもなってこの話はないんじゃないか、という気がするのです。
　あと、ラストで主人公が未来世界を救うために取る行動が、かなりバカバカしい。こんな苦労しなくたって、２００年後でも残っている場所を探してそこにタイムカプセルを埋めるとか（今すぐでなくても、「自分が生きているうちに必ず埋める」と決意するだけでいいはず）、逆に未来の情報を元にして歴史を変えるとか、いろんな方法がありそうなもんですが。

今度は石田依良相手かよｗ

168名無しさんsage ：2004/11/09(火) 00:28

>>167
> 　あと、ラストで主人公が未来世界を救うために取る行動が、かなりバカバカしい。こんな苦労しなくたって、２００年後でも残っている場所を探してそこにタイムカプセルを埋めるとか（今すぐでなくても、「自分が生きているうちに必ず埋める」と決意するだけでいいはず）、逆に未来の情報を元にして歴史を変えるとか、いろんな方法がありそうなもんですが。

先生！こんなありきたりな事、21世紀でも許されるのでしょうか？

169名無しさんsage ：2004/11/09(火) 01:14

この山本の発言が山本の「ネタバレせずに批判は可能」という主張がいかに無理があるかをよく示してるね。
山本の示した「まだまし」なラストとオリジナルのラストのどちらがよいかは、オリジナルのラストを語らなければ評価できない。
山本の批評というのは「根拠なしの結論だけ」なのだろうね。「僕はこう思う」と結論を書くだけで、それがなぜかは
説明できない。まあ山本にとっては好都合な方法なわけだが。

170名無しさん ：2004/11/13(土) 16:06

最新情報
　野尻抱介『ベクフットの虜』（ハヤカワ文庫）に解説書きました。
------------------------------------------------------------------

惚れた女を汚された気分だ・・・・・・

171名無しさんsage ：2004/11/14(日) 06:48

とうとう太鼓持ちしかできなくなりました。と自慢かおめでたいな。

172名無しさんsage ：2004/11/14(日) 21:10

>>157
>逆に科学者の方がすべて知ったかのごとく錯覚しているんじゃあないのかなあ。

科学がどういう経緯で発展してきて、現在科学者が何に動取り組んでいるか、全く知らないことをさらけだしていまな。
科学者も自分なりの哲学は持ってるんだけどね。哲学者が科学者のやることに口をだすと大抵ロクなことにはならんですな。

173名無しさん ：2004/11/17(水) 00:09

国が燃える（本宮ひろ志）　復刊リクエスト投票
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=26359

>復刊リクエスト投票
>このページは現在無効となっています。

九郎正宗、撃沈ｗ

174名無しさんsage ：2004/11/17(水) 01:00

>>173
さっそく「面倒な事には巻き込まれたくない」という「言論封殺の効果」が現われてますな。
こうしてどんどん「タブー」が増えていき、言論活動が衰退していくわけ。戦前と同じですな。

「間違っていること」「自分とは違うこと」を他人がいう権利の大切さを分からず、「正しくないことはいうべきではない」という薄っぺらな
考えで国民の思考能力を支える言論機関が衰退し、国民の思考力が低下していく。まあ為政者にとってはその方が都合がいいだろうね。
下手に国民がものを考えない方が日本全体が一丸となれるし（苦笑

175名無しさん ：2004/11/17(水) 23:06

>>174
>さっそく「面倒な事には巻き込まれたくない」という「言論封殺の効果」が現われてますな。

復刊コムでサヨク運動を展開するのは面倒以前に板違いなのだが。
そんな常識以前のこともわからない九郎正宗、山本、総レスくんがサヨクの標準レベルだとすれば、
そりゃ良識ある一般市民が愛想をつかして離れていくのも無理ないわな。

176名無しさんsage ：2004/11/18(木) 05:11

>>175
> 復刊コムでサヨク運動を展開するのは面倒以前に板違いなのだが。

ん？なぜ左翼運動なのかね？あんたが勝手にそう断定しているだけですな。
読みたい作品を読みたいというだけのことではないのかね？背景にどんな思想があるかは別な話。
例えば「差別的だとして絶版になった作品が読みたい（ちびくろさんぼとか）」という場合、それはどうなのかね？

> そりゃ良識ある一般市民が愛想をつかして離れていくのも無理ないわな。

何事かを変えようとすればそれは痛みを伴うものなのだよ。右でも左でもね。
あんたのように「ことなかれ主義」が政治の退廃を生むわけ。

177名無しさん ：2004/11/18(木) 21:06

>>176
>ん？なぜ左翼運動なのかね？あんたが勝手にそう断定しているだけですな。

復刊コムのスタッフがそう断定したから削除されたのではないのかね？
少なくとも、禁止項目↓のどれかに該当するとは断定されたようだね。

『禁止項目
・ 該当の特集／投票タイトルに全く関係のないと思われる内容
・ 営利目的と推測される販売・譲渡等の内容
・ 第三者の著作権またはその他の知的財産権を侵害する内容
・ 企業・個人その他第三者に対する誹謗・中傷・罵倒・猥褻・他人のプライバシーの侵害・秘密情報の開示その他公序良俗に反する内容』

>何事かを変えようとすればそれは痛みを伴うものなのだよ。右でも左でもね。
あんたのように「ことなかれ主義」が政治の退廃を生むわけ。

バカが見捨てられることを「ことなかれ主義」と言うとは、相変わらず総レスくんの脳内日本語は難しいな〜。

178名無しさんsage ：2004/11/19(金) 00:47

>バカが見捨てられることを「ことなかれ主義」と言うとは

まあ、オウム真理教のひとたちも、テロリスト集団の分際で「宗教弾圧だ！」っと
反論してましたからね。ひとそれぞれの正義ちゅうもんでしょうｗ

179名無しさんsage ：2004/11/19(金) 01:39

>>177
> 復刊コムのスタッフがそう断定したから削除されたのではないのかね？
> 少なくとも、禁止項目↓のどれかに該当するとは断定されたようだね。

それはどうかなあ。企業ってのは無用のいざこざは嫌うもんだよ。ヤフオクでも新一万円札の見本の落札が
システムに負荷がかかるとかなんだとか理由をつけて中止になったし。理由はつけようと思えばいくらでもつけられる。

> バカが見捨てられることを「ことなかれ主義」と言うとは、相変わらず総レスくんの脳内日本語は難しいな〜。

あんたが何を馬鹿とするのかはさておき、「馬鹿」を支持しない自由は当然あんたを含めて誰にでもある。しかし馬鹿の発言の場を奪う権利はないね。誰にも。
結局ね、何を馬鹿とするかは誰にも判断できないのだよ。製造物責任法なんかいい例だ。間違った使い方をすれば危険な結果になるのは「あたりまえ」で、
かつてはそれで事故が起きれば「あたりまえ」の事ができない使う側の責任だった。それをメーカーにも責任があるとパラダイム転換したのPL法ですな。
あんたの考えなら決してPL法など成立しなかったろうね。

180名無しさんsage ：2004/11/19(金) 01:44

>>178
> まあ、オウム真理教のひとたちも、テロリスト集団の分際で「宗教弾圧だ！」っと

1つの集団が行なうテロ活動の側面を否定するために宗教活動の側面も否定されるのは問題だろうね。
まあ両者を切り離すことが難しい部分が多いからそうなるわけだが、それは切り離して取り締まる能力が「至らない」ための
不本意かつ改善しなければならない事柄であって、「テロ活動をする宗教団体は宗教活動も制限されて当然」ということではないのだよ。
イラクの人質事件にしてもそうだが、なんというか「できないんだから、このままでいいんだ」という考え方が根本的におかしいんだよね。

181名無しさんsage ：2004/11/19(金) 08:30

>1つの集団が行なうテロ活動の側面を否定するために宗教活動の側面も否定されるのは問題だろうね。
>まあ両者を切り離すことが難しい部分が多いからそうなるわけだが、それは切り離して取り締まる能力が「至らない」ための
>不本意かつ改善しなければならない事柄であって、「テロ活動をする宗教団体は宗教活動も制限されて当然」ということではないのだよ。

素晴らしいね。きっと未来には宗教活動と宗教活動を隠れ蓑にしたテロ活動は簡単に見分けられるんだろうね。
ってぜんぜん隠れ蓑になってねぇじゃん。(w

182名無しさんsage ：2004/11/19(金) 11:48

>>181
別にそんな未来じゃなくてもやればいいと思うんだけどね。少なくとも宗教法人を名のってる宗教団体に
対しては外部から監査できるような法律を作るべきだと思うよ。

183名無しさんsage ：2004/11/19(金) 15:42

サヨクだのテロリストだのを「トンデモ」に置き換えればまんま山本論法になるのにどうして気付かないんだろうな。
この場違いな連中は。

184名無しさんsage ：2004/11/19(金) 20:33

結局のところ、アンチにしろ信者にしろ山本に惹かれる連中は山本に似ているってことなんだよ。

185名無しさんsage ：2004/11/19(金) 20:57

かもね。トンデモもトンデモに惹かれる山本もトンデモさんってこと。

186名無しさんsage ：2004/11/20(土) 11:08

アンチの質が落ちたのは山本本人の言動でなく山本がロリコンだからとか
サヨクだからとかそういう志向を叩きたがる奴が混じってからだろうな。
その場合山本に限らずそういった志向を持つ人間全てを叩きたいもんだから、
「トンデモ本は悪影響を及ぼす」みたいな山本論法と同じ物を平気で使いたがる。

187名無しさんsage ：2004/11/20(土) 11:45

そういう人間もいるけどねえ。
山本がロリコンでも良いんだけど、チャリスとかで虐待シーンをハアハア言って
ノリノリで書いてるだろうに、僕は「愛でるタイプですから」なんて小学生でも分かる
嘘をついて、更に信者が疑問なくそれを信じてるから、そこが笑えて
ツッコミを入れてるわけだ。俺はねｗ

188名無しさんsage ：2004/11/20(土) 13:07

>>186
アンチの質？別にどんな立場でも質の高い人間もいれば低い人間もいて普通じゃないの？
低い人間がいるのはけしからんという考え方自体が山本的ですな（笑

例えば「相対論は正しい」と主張する人間の中に馬鹿がたくさんいたとしても相対論の正しさには何の影響もない。
もっとも「山本は正しい」と主張する人間の中に賢い人間が一人もいないなら問題だがｗ

189名無しさんsage ：2004/11/20(土) 16:21

>>188
別に質が落ちたから向上させろとか言う気はないんで。
ただ、山本論法を好んで使うような奴が増えたもんだから。

190名無しさんsage ：2004/11/20(土) 17:54

>>189
> ただ、山本論法を好んで使うような奴が増えたもんだから。

増えた？単にあんたが知らなかっただけじゃないの？
世の中に馬鹿はもともとたくさんいるんだよ。増えたんじゃなくてあんたがそいつ等の近くに来たんで見えるようになっただけじゃないの？（笑

191名無しさん ：2004/11/21(日) 17:40

>☆ Re: 11月の読書 New / 山本弘 [近畿] 引用

>●ＳＦマガジン12月号
>
>　そろそろ１月号が出るってえのに、まだ12月号読んでませんでした(^^;)。今月はジョージ・Ｒ・Ｒ・マーティン特集。
>　僕は「龍と十字架の道」と「サンドキングス」以外、マーティン作品はあまり印象に残っていません（「ナイトフライヤー」は読んだはずなんだけど、どんな話だったか思い出せない……）。ホラーやファンタジーに転向してからはさっぱりです。
>　『氷と炎の歌』も……すいません、主要キャラクターが１００人と聞いた時点で、読む気が失せました（^^;）。なんでみんなこういう壮大な話を書きたがるかな。
>　今回載った短編にしても、あまり僕好みのものがないです。特にデビュー作「ヒーロー」は、いかにもアマチュアＳＦファンが書きそうなお話。今時このオチはなかろうと思うのですが、71年ではしかたがないか。

　３０年以上前に書かれた作品に対して
「いかにもアマチュアＳＦファンが書きそうなお話。今時このオチはなかろうと思うのですが、」
これは、はっきり言って意味がない評価でしょう。
自分がどれだけおかしなことを書いているのか分からないんでしょうね。

>　藤田雅矢「地球の裏側」は、発想はいいんだけど、ディテールが甘いのが気になりました。もっとこの世界の設定（地球の端はどうなってるのか、とか）を突き詰めた方がよかったのでは？　もったいない。

　設定は物語に必要な分だけ語れば足りるもの。
作品に関係のない設定を得意げに疲労するのは下の下の作家のすること。
大体設定が定まってないというのは何を根拠にしているのやら、ただ語ってないだけかも知れないだろうに。

>　あと、小説とは関係ないんだけど、某ハードＳＦ作家の方が自分のことを「Ｂ型人間の悪いクセで」と書いておられるのにはびっくりしました。日本ＳＦ界にはいまだに血液型性格判断信仰が根強くはびこってるのは知ってましたが、こんな人まで信じてたとは……。

　血液型が性格にまったく影響しないという発想も明らかにトンデモなんだけどね。
血液は人間にとってなければ生きていけない重要なもので、当然脳の中にも流れている。
全身のあらゆる部分と関係し、人の命を支えている。
そして、血液型が違えば輸血できないというように排他的で明確な違いが存在する。
下位の部品の性質が上位の性質に影響を与えることは何の不思議もない。
むしろ何の影響もないと考えるほうが不自然。
すべての人間をかっきり４つのグループに分けることなど出来ないだろうが、中間を考えることが出来ないのは頭がおかしいとしか思えない。
あるいは実際の要因は別にあってその要因が血液型、性格の双方に影響を与えるのかもしれない。
人間の性格に影響を与える要因のひとつとして血液型を考えることに何の問題があるのか知りたいものだ。

192名無しさんsage ：2004/11/21(日) 21:51

>血液は人間にとってなければ生きていけない重要なもので、当然脳の中にも流れている。>全身のあらゆる部分と関係し、人の命を支えている。

血液型は「血液の型」であって、細胞組織とは関係ない。
血管の内皮細胞を隔てて物質をやりとりするわけで、
血液そのものが細胞の中に入り込むわけではない。
特に脳に関しては「血液脳関門」というバリアがあって、
軽々しく物質を通さない。
脳はブドウ糖しか栄養源に利用できないが、
運ばれてきたブドウ糖に「型」がついているわけではない。

>血液型が違えば輸血できないというように排他的で明確な違いが存在する。

臓器移植は血液型が合っている方が好ましいが、
別に違っていてもかまわない。

193名無しさんsage ：2004/11/21(日) 22:56

現代日本にあっては、血液型ってのは案外性格に影響を与えるんじゃないかと思ったりする。

私は昔は生真面目な性格で、自分をず〜っとＡ型だと思っていたんだが、
実はＯ型だったと知ってからだんだんズボラになってきちゃったと言う事があってさ。
実際、誰々はＢ型だと知った瞬間に｢ま〜それならしょうがないよな｣で許したりとかするじゃない（笑

人の性格は血液型では決まらなくても、ある血液型だったら、そーゆー性格である事が周囲から許されてしまって
（あるいは期待されてしまって）結局、血液型と性格にある相関関係が後天的に出来てしまうって事があるんじゃないのかな。

194名無しさんsage ：2004/11/21(日) 23:31

怪獣の着ぐるみの重さと、作品中での怪獣の重さの設定との間に相関関係があるのならば、
血液型と性格との相関関係についても、もっと考察するべきであろう。
山本宇宙というのは、どういう構造なのかさっぱりわからん。

195名無しさん ：2004/11/22(月) 01:51

一般的に血液型と呼ばれるものは、赤血球の持つ抗原と血清の持つ抗体によって決定される。
このほかにも、白血球、血小板の持つ抗原、Ｒｈ陰陽を分ける抗原の有無などがかかわってくる。
で、全身にまんべんなく流れているこれらの抗原抗体が人間の性格に影響を与えないと考える根拠は何なのだろうね。
ちなみに直接影響を与える必要もない、肉体的な影響は精神にも影響を与えるのだからね。
もちろん絶対的な影響があるとは言わないが、影響が無いと考えるのは不自然だと思うのだけどね。

　あと、血液脳関門に関しては、何を通して、何を通さないかはいまだに完全には解明されていない。
ブドウ糖に型がついてないから影響ないとはさすがに無茶な話だ。
直接抗原や抗体が脳の内部に入り込む必要はない。
実際にタンパク質（アミノ酸）が通過することは知られている。
血液中の抗原、抗体がアミノ酸に何らかの影響を与えるならば、脳に影響を与える可能性もあるわけだ。

　オイルを変更しても車の挙動に影響が出ないというのなら、
世の中にこれほどの種類のオイルが出回ることもない。
サラダ油でも入れておけばいいということになる。

196名無しさんsage ：2004/11/22(月) 03:07

最近TVで見たんだが、植物にも血液型があるという。
今は紅葉シーズンだが、黄色くなる葉と赤い葉では血液型が違うんだ
あまり興味がなかったので詳しくは見なかったし、今も興味が無いのでｗ
ネットで調べる気も無くもう寝る。

197名無しさんsage ：2004/11/22(月) 12:39

>>192
＞血液型は「血液の型」であって、細胞組織とは関係ない。
＞血管の内皮細胞を隔てて物質をやりとりするわけで、
＞血液そのものが細胞の中に入り込むわけではない。
それを言うには、ヒトの細胞には赤血球表面のサッカライドを受容するレセプターが
一つもないことを証明しないとだめじゃないの。
多くのレセプターと多くのリガンドのインタラクションを網羅的に検討した研究ってまだないでしょ？
だいたい、ヒトのORFも、どれだけがきちんとしたアノテーションがついてるよ？
わからんことだらけじゃん。

だから血液型と細胞組織の関係は「まだあることが生物学的に証明できていない」だけであって、
「関係ない」といえる段階ではない。

俺は血液型が性格に影響を与えるというのは信じていないけどね。

198名無しさんsage ：2004/11/22(月) 14:30

>>俺は血液型が性格に影響を与えるというのは信じていないけどね。

今は性格に影響を及ぼす代表的なものと言えば、血液型じゃなくてアニメじゃないかｗ
ほとんどの人間はアニメを見て心優しくなるのだが、山本とその信者においては興奮剤に
なるようで。

199neo鷹羽玲sage ：2004/11/22(月) 23:34

血液型と性格。
>>193さんの言うような、
「○型は、こういった性格だ」と、後天的に性格づけられちゃう事ってあるんじゃないかと。
また、
>>195さんの、
＞全身にまんべんなく流れているこれらの抗原抗体が人間の性格に影響を与えないと考える根拠は何なのだろうね。
＞ちなみに直接影響を与える必要もない、肉体的な影響は精神にも影響を与えるのだからね。
＞もちろん絶対的な影響があるとは言わないが、影響が無いと考えるのは不自然だと思うのだけどね。
は、同意します。
現在の医学や科学のレベルで、血液型と性格に相関関係があるかどうか、わかっていないのが正しいらしいですね。
番組名は忘れましたが、とあるテレビ番組で、「その地方の風土病に強い血液型は大胆、弱い血液型は繊細」になる、
と言った内容のものがあったと記憶しています。
日本式は正しいとは言いませんが、「血液型と性格」には、何らかの関係があると考える方が自然だと思います。

ちなみに、私は、血液型占いを信じる人に、ほぼ１００％血液型を当てられました（笑）
かなり、それっぽい行動をしているようです。

200名無しさん ：2004/11/23(火) 10:07

ふーん、知人に七人兄弟で全員同じ血液型というのがいるが、血液型占いを信じる人でそのことを当てられた人は皆無だった、とその人は笑っていたよ。

201名無しさん ：2004/11/23(火) 13:13

>200

オマエ、小学生みたい（ｗ

202200 ：2004/11/23(火) 18:38

ああ、嘘だと思ってるの？>>201
マジ話だよ。
一番下の女性がわたしの会社の元同僚で、血液型を信じている友人は誰も当てたことがない、と言っていたのを聞いたことがあるから言っただけなんだが。

203名無しさん ：2004/11/24(水) 01:43

>>202
お前の話が嘘か否か、では無く。
身近な一例＊だけ＊で全体を否定する物言いが「小学生みたい」
だと思うんだがねぇ、俺は・・・

204名無しさんsage ：2004/11/24(水) 02:06

>>203
別に全体を否定しているとは書いてない気がするんだけどね。
「すぐに全体に当てはめる」小学生は>>200じゃなくてあんたの方じゃないのかね？（笑

205名無しさんsage ：2004/11/24(水) 02:08

とはいえ7人兄弟ってすごいが…
排卵誘発剤による七つ子ちゃん？（笑

206名無しさんsage ：2004/11/24(水) 02:26

>>199
> ＞もちろん絶対的な影響があるとは言わないが、影響が無いと考えるのは不自然だと思うのだけどね。
> は、同意します。

それなら「昨日バナナを食べた」ことも性格に影響を与える可能性はゼロではないわけで、
およそありとあらゆることは「性格に影響を与える可能性がある」わけだよね。
で、普通そういうのを「性格に影響を与えない」と日本語では表現するんだけどね。

特定の事柄が森羅万象あらゆる事柄と同じなら、それは「特定の事柄」ではないわけ。
結局国語房なんだよな。表現が「〜である」と書いてあろうが、「〜である可能性が高いが100%とはいえない」と
書いてあろうが、そんな違いに意味はないのだよ。

車のオイルの話で言えば、オイルを変えたからといってその車についてるカーナビの性能に影響がでるとは思えない。

> 番組名は忘れましたが、とあるテレビ番組で、「その地方の風土病に強い血液型は大胆、弱い血液型は繊細」になる、
> と言った内容のものがあったと記憶しています。

出演者が単なる思いつきで喋ったんじゃないの？「大胆」とか「繊細」とかをどう科学的に判断したのか興味深いですな（笑

> 日本式は正しいとは言いませんが、「血液型と性格」には、何らかの関係があると考える方が自然だと思います。

自然だとか自然でないとか人間の感覚なんて当てにならないのだから、データをとって傾向を調べるしかないわけ。
で、今のところ両者の相関を伺わせる統計データは存在しないというのが定説なんだけどね。

もちろん「あるかもしれない」と疑ってさらに研究を続ける事は悪いことではないよ。でもそれと「現状そういう傾向は認められない」という
事柄とは別なんだけどね。

思うに山本信者（おっとあんたは信者を卒業したんだっけ？ｗ）は「〜である」とされたことは「今後一切疑ってはならない」
「確認する行為すら冒涜である」とでも思い込んでるんじゃないの（笑）。科学で今現在「〜である」とされていることは
すれべて「今現在」の話でしかない。当然常にそれは「もしかしたら違うのではないか」という検討の対象であり続けるのだが、
この辺が「なんちゃって理系」の文系人には理解しがたいのかねぇ。

> ちなみに、私は、血液型占いを信じる人に、ほぼ１００％血液型を当てられました（笑）

ほんと〜？「外れた予言は忘れ去られる」という法則を地でいくような話に聞こえるけどねｗ

207名無しさんsage ：2004/11/24(水) 02:57

>>206
> > ちなみに、私は、血液型占いを信じる人に、ほぼ１００％血液型を当てられました（笑）
> ほんと〜？「外れた予言は忘れ去られる」という法則を地でいくような話に聞こえるけどねｗ

いや、外れた場合は、その人が占いを信じてなかったって判定だから(w

208名無しさんsage ：2004/11/24(水) 06:59

>>207
ワラタ。信仰心が足りないわけねｗ

209200 ：2004/11/24(水) 08:23

身近な例ではなんともいえない、ということを言いたかっただけ。
ちなみにわたしの血液型を当てる人は半々かな。
かなり懐疑的ではあるが、このことをもって否定できるとは思っていないよ。

それと七人兄弟は、たしか15歳くらい上下で差があったと覚えている。

210名無しさんsage ：2004/11/24(水) 09:45

>>209
> それと七人兄弟は、たしか15歳くらい上下で差があったと覚えている。

その7人兄弟っての本当なの？（苦笑
騙されてるんじゃないの

211200 ：2004/11/24(水) 10:41

>>210

その人は五女。

212200 ：2004/11/24(水) 10:45

父親が男の子が二人欲しかったそうで、その人の名前はもう子供はこれまで、という意味らしいので本人は気に入らないらしいが。　　笑

213名無しさんsage ：2004/11/24(水) 10:56

>>212
なんか明治時代の話を聞いているようなんだが。昔は大家族が多かったからねえ。俺の叔父・叔母は
母方だけで6〜7人いるが、俺の世代（つまり俺のいとことか）はせいぜい3人だけどね。
それともあんたが俺の叔父や叔母の世代なのか（笑

214名無しさん ：2004/11/24(水) 12:41

>>213
うちの親父も９人兄弟の７番目だし、
俺も兄と１０以上年が離れている。
親戚にも７人兄弟がいるし、６人兄弟、４人兄弟は同級生にいた。
読んでる限りでは俺のほうが年上っぽいが、親父も昭和生まれだ。
別に言うほど珍しいものでもないだろう。

215名無しさんsage ：2004/11/24(水) 16:07

>>214
いや、俺の叔父達（つまり親父の世代）も昭和生まれなんだけどね。つまり親父の親の祖母の代が明治ってこと。
でも俺の世代は多くて3人兄弟どまりなんだけどね。

> 親戚にも７人兄弟がいるし、６人兄弟、４人兄弟は同級生にいた。

何々郡大字何々の生まれで？（笑

216200 ：2004/11/24(水) 18:18

知人は港区麻布生まれ。
ただし昭和三十年代生まれ。

誠志堂という書店とか銀行、俳優座、溜池とか、あの辺りはよく知っているらしい。
大学時代の友人が有栖川公園の近くにいたので、ちょっと知っていた。
そのまま行くと渋谷だよな。
あと防衛庁とかあったらしいよ。
特に七十年代の麻布、六本木は生き字引らしい。
おれはそんなに喋らなかったから、よく知らんが。
急な坂道の下に現在廃校になってしまった城南中学校出身。
城南高校から六大学に。
お袋さんは八丁堀の魚屋さん出身。
バリバリの江戸っ子で、かなり有名な経済人とも食事は共にしたらしいよ。
ただし一回こっきりらしい。

まあ俺なんかよりは都会人だな。　笑
昭和三十年代でも子沢山家族だろうな。

例外はあるということだな。
七人兄弟で血液型が全員同じ、というので印象に残っている。
今はたしかにせいぜい三人で、その上でも七人は珍しいと思う。

217名無しさん ：2004/11/24(水) 18:54

いずれにしても都会で大家族はかなり稀になってきていることはたしかだな。
例外にはなっているのだろうが、無いことは無い、ということだよな。

218名無しさんsage ：2004/11/24(水) 20:24

「7人兄弟」にそこまでツッコム必要があるのか？

219名無しさん ：2004/11/24(水) 20:34

そういうことだな。　W

220neo鷹羽玲sage ：2004/11/24(水) 23:20

>>206
＞それなら「昨日バナナを食べた」ことも性格に影響を与える可能性はゼロではないわけで、
＞およそありとあらゆることは「性格に影響を与える可能性がある」わけだよね。
バナナの摂取は一時的ですが、血液は生きている間ずっと流れています。
影響力はまったく違うと思います。
まあ、バナナに影響がないとは言えません。食べることでホッとして、優しい気持ちになります（笑）

＞車のオイルの話で言えば、オイルを変えたからといってその車についてるカーナビの性能に
＞影響がでるとは思えない。
血液は脳の中を流れますが、オイルはカーナビの中を流れません。比較としては不適切です。
オイルの話を持ち出すなら、エンジンの性能の話と比較すべきです。

＞出演者が単なる思いつきで喋ったんじゃないの？
それはあるかもしれません。昔のことですし、こういった話もあった、と言う程度で流してください。

＞自然だとか自然でないとか人間の感覚なんて当てにならないのだから、
＞データをとって傾向を調べるしかないわけ。で、今のところ両者の相関を伺わせる
＞統計データは存在しないというのが定説なんだけどね。
そうですか？　最近の血液型番組では、その「統計データ」を元に番組を作っていると聞いています。
（何千人もの人を調査し、データ化したものを使っているようです）

＞科学で今現在「〜である」とされていることはすべて「今現在」の話でしかない。
＞当然常にそれは「もしかしたら違うのではないか」という検討の対象であり続けるのだが、
その通りですね。だからこそ、「血液が性格に影響を与えるという科学的証拠がない」と言うことを
真実だと信じ、それを正しいとする考え方がおかしい、と私は言っているんです。
「証拠は見つかっていないけど、そういった傾向はあるみたいだ、何だろう？」
と考えることに問題があるんですか？
私が信じているのは、「血液型で性格が決まる」と言うことではないんです。
「『血液型が、性格に影響を与える可能性がある』という考えが間違っているとは言い切れない」
と言うことです。　現在の段階で、影響があることもないことも証明されていない訳ですから、
「無い」と否定するより、「あるかも」と考えた方が楽しい、と言いたいわけです。

221名無しさんsage ：2004/11/25(木) 00:01

>>220
＞そうですか？　最近の血液型番組では、その「統計データ」を元に番組を作っていると聞いています。
＞（何千人もの人を調査し、データ化したものを使っているようです）
どのような調査項目で、どのような人間を対象としてとられたデータなのかはっきりしない以上、
信頼性を議論すること自体がナンセンスだと思いますね。

＞その通りですね。だからこそ、「血液が性格に影響を与えるという科学的証拠がない」と言うことを
＞真実だと信じ、それを正しいとする考え方がおかしい、と私は言っているんです。
どこがおかしいのでしょうか？俺にも理解できるようにこのロジックを噛み砕いて説明していただけませんでしょうか。
科学的証拠がないのは現実なわけですから、それを正しいと信じるのは現時点ではきわめて自然だと思いますね。

＞「証拠は見つかっていないけど、そういった傾向はあるみたいだ、何だろう？」
＞と考えることに問題があるんですか？
別に構わないんじゃないですか。誰かそこに否定していましたでしょうか？

＞「無い」と否定するより、「あるかも」と考えた方が楽しい、と言いたいわけです。
信仰の話をなさっているのでしたら、それ相応の書き方をしていただきたいですね。
統計云々を持ち出して科学的に解析が進んでいるかのごとくミスリードさせるような文章は、
感心しませんね。

222名無しさん ：2004/11/25(木) 07:15

趣味なら趣味と言ってくださいよ。
趣味を否定するほどわたしは野暮じゃないつもりですから。>neo鷹羽玲様

223名無しさんsage ：2004/11/25(木) 09:40

>>220
> バナナの摂取は一時的ですが、血液は生きている間ずっと流れています。
> 影響力はまったく違うと思います。

というと麻薬とかをやっても後遺症はないはずだよねぇ。なんつーかもう少しモノを考えたら？（苦笑

> 血液は脳の中を流れますが、オイルはカーナビの中を流れません。比較としては不適切です。
> オイルの話を持ち出すなら、エンジンの性能の話と比較すべきです。

それをいうなら、エンジンオイルは車軸とつながっていないんだけどね。結局自分の貧弱な思いつきを並べているだけですな。
別に根拠の薄弱な思いつきを並べることを悪いとは俺は思わないが、こういうツッコミが来ることを予想して書いてるのか聞いてみたいですな。

結局この世のものはすべて何らかの関係を持ってるわけで、その関係をどこまで「関係ある」とするかという問題。
これは直感でああ思うこう思うと空論を戦わせたところで答えが出るはずもない。検証するしかないのだよ。それによって
関係ありそうだと思われていたことが実は無関係だったり、全然関係なさそうだと思われていたことが関連していることが発見されたりする。
思う思わないというのは不毛な議論であることを知るべきだね。まあそれを承知の上で不毛な議論が好きなんだというなら止めないが（笑）。
ちなみに俺も結構不毛な議論は好きな方だｗ

> それはあるかもしれません。昔のことですし、こういった話もあった、と言う程度で流してください。

「○○を食べると血液がさらさらになる」というレベルの話ですな（笑

> そうですか？　最近の血液型番組では、その「統計データ」を元に番組を作っていると聞いています。

どこからそんな嘘を仕入れてきたのかねぇ。そもそも人間の性格の判断基準が甚だ曖昧な状態でどうやってデータを取るんだか。

> （何千人もの人を調査し、データ化したものを使っているようです）

ほいじゃ「ソース」を示してもらおうか（笑
これも出演者がその場の思いつきで「データに基づいている」と喋ってるだけじゃないの？（笑

224名無しさんsage ：2004/11/25(木) 09:40

> その通りですね。だからこそ、「血液が性格に影響を与えるという科学的証拠がない」と言うことを
> 真実だと信じ、それを正しいとする考え方がおかしい、と私は言っているんです。

はて、現時点で「科学的な証拠がない」ことは事実なのだから、それは真実だろう？むろん未来永劫そういう発見が成されないとは
いえないが、それはあらゆることにいえること。天動説は覆され、ニュートン力学も相対論によって覆された。いずれ相対論も新たな理論に取って代わられるだろう。

つまりあんたの「定義」だと「科学的な真実」なるものはこの世に1つもないことになる。逆にいえば「現時点で正しいと考えられていること」を
「科学的な真実」と呼ぶわけで、それはあんたの考えているような「未来永劫絶対不変の真理」では最初から”ない”。
あんたの「科学的な真実」という言葉の解釈がおかしいのであって、自分の誤った解釈をごり押しし、全世界の科学の教科書をすべて書き換えさせるような
無茶な考えは捨てるべきだろうね。

> 「証拠は見つかっていないけど、そういった傾向はあるみたいだ、何だろう？」
> と考えることに問題があるんですか？

「傾向があるみたい」というのが間違っていると言ってるんだけどね。
「そういう傾向は今のところ発見されていないが、もしかしたらあるかも知れないから捜してみよう」というなら、極めてまっとうな科学的姿勢ですな。

> 「『血液型が、性格に影響を与える可能性がある』という考えが間違っているとは言い切れない」
> と言うことです。　現在の段階で、影響があることもないことも証明されていない訳ですから、
> 「無い」と否定するより、「あるかも」と考えた方が楽しい、と言いたいわけです。

まあそれなら「ニュートン力学も間違ってるかも知れない」「相対論も間違ってるかも知れない」いろいろ楽しむ材料は豊富ですな。
つまり言い換えれば「血液型が性格に影響を与えない」ということは少なくとも「ニュートン力学は正しい」という程度には正しいということ。
もちろん相対論が出現したように、「血液型は性格に影響を与える」という理論が登場するかも知れない。

で、あんたのやっていることは教科書に「ニュートン力学の示すところは〜」とか「相対論においては〜」と書かれている箇所を目にする度に
「ニュートン力学が正しいとは限らない」「相対論が正しいとは限らない」「ニュートン力学が間違っていると考えた方が楽しい」「相対論が
間違っていると考えた方が楽しい」とヒステリックに反応するようなものではないのか？といってるわけ。

結局あんたは「未来永劫絶対的に正しい」場合にしか「正しい」という言葉を使ってはならないと思い込んでいるようだが、
それは内容の伴わない単なる言葉遊びに過ぎないのだよ。それを分かっているのかね？

225neo鷹羽玲sage ：2004/11/26(金) 02:17

もう一度、私が初めて血液型の話に触れた、>>199を見ていただきたいのですが。

＞>>193さんの言うような、
＞「○型は、こういった性格だ」と、後天的に性格づけられちゃう事ってあるんじゃないかと。

＞現在の医学や科学のレベルで、血液型と性格に相関関係があるかどうか、わかっていないのが正しいらしいですね。

わかりますか？
「血液型は、性格にまったく影響を与えない」と言いきるのはどうかな？影響あるかもしれないよ。
と言う程度の話をしたわけです。そんなに大げさに反論されるような内容とは思いませんでしたが。
そこに、大量の反論カキコが来たから、>>220の様なカキコになるんです。
ですから、

>>222
＞趣味なら趣味と言ってくださいよ。
は、最初からその程度で書いていました。

>>223
＞思う思わないというのは不毛な議論であることを知るべきだね。
は、そっちがふっかけてきた議論で、私はそれに答えただけです。

＞> （何千人もの人を調査し、データ化したものを使っているようです）
＞ほいじゃ「ソース」を示してもらおうか（笑
テレビでのナレーションでそういっていた、と言う話で、ソースなんてありません。
「使っているようです」であって、「使っています」と断定したわけではありません。

>>224
＞「傾向があるみたい」というのが間違っていると言ってるんだけどね。
テレビのデータは、確かに番組を盛り上げるために作られたものかもしれませんが、
現実に、傾向があることを感じています。もちろん、当てはまらない人もたくさんいますが。

＞それは内容の伴わない単なる言葉遊びに過ぎないのだよ。
血液型の話には、初めから遊びで参加しました。


もう一度繰り返しになりますが、
「無い」と否定するより、「あるかも」と考えた方が楽しい、と言いたいわけです。
これだけです。

226名無しさんsage ：2004/11/26(金) 03:44

>>224
>> その通りですね。だからこそ、「血液が性格に影響を与えるという科学的証拠がない」と言うことを
>> 真実だと信じ、それを正しいとする考え方がおかしい、と私は言っているんです。

>はて、現時点で「科学的な証拠がない」ことは事実なのだから、それは真実だろう？

いや、笑わせてもらったよ。
血液型が性格に影響を与えないという科学的証拠も無いんだよ。
これに、
>はて、現時点で「科学的な証拠がない」ことは事実なのだから、それは真実だろう？
と続けると、「血液型が性格に影響を与えることが真実」と言う結論も出せるんだよね（藁
相手を否定したいばかりに、自滅する論法を出すとは、馬鹿丸出しだね（藁
血液型が性格に影響を与えるという科学的証拠もないが、血液型が性格に影響を与えないという科学的証拠も無い。
証拠がないから真実なんて（ﾌﾟｯ
人に偉そうに『思い込んでいるようだが』とか『それを分かっているのかね？』なんて、恥ずかしくて言えないよね。
あっ、言っちゃってるよ、恥ずかしい人だ（藁

227名無しさんsage ：2004/11/26(金) 08:59

>>225
> 「血液型は、性格にまったく影響を与えない」と言いきるのはどうかな？影響あるかもしれないよ。
> と言う程度の話をしたわけです。そんなに大げさに反論されるような内容とは思いませんでしたが。

だから「言い切る」という行為は未来永劫絶対普遍の事柄のみに使われるものではないということ、
むしろ現時点ではこう考えるのが妥当だという程度の事柄を述べるのに使われる、ということをあんたは理解していないって事なんだけどね。

「あいつは腕力が強い」といった場合、30年後老人になっても強いか？ってことなんだよ。それをいちいち「今の時点では強いが、
今後は変わる可能性も否定できない」などといちいち表現したりしない。「言い切る」=「将来に渡って可能性をすべて否定する」と
考えるあんたの頭がアブノーマルだってこと。

> そこに、大量の反論カキコが来たから、>>220の様なカキコになるんです。

おやおや、悪いのは相手ってわけかね？あんたの発言ってのは根本的にズレてるんだよね。

友人1）「えー来月の運動会の短距離走のクラスの代表を決めたいと思います」
友人2）「A君は足が速いので、彼がいいと思います」
あんた）「あの〜全体A君が足が速いと言い切れるんですか？」「もしかしたら僕が一ヶ月の間に奇跡的に足が速くなる可能性は否定できませんよね。」
「それにA君が当日かぜを引いて休む可能性もゼロではないです。」

とこんな感じ。で、さんざん下らない議論でぐちゃぐちゃにかき回したあげく

あんた）「僕はただ可能性のことをいってただけです。それをみんながよってたかって反論してくるから応戦しただけですよ。別に今回の運動会はA君でいいです」

とね（苦笑

> は、最初からその程度で書いていました。

例えば「明日突然地球の重力がなくなってしまう可能性もゼロではない」とか考えるのが趣味なわけだよね。
どれだけ突拍子もないことを考えられるかというコンテストでなけりゃあまりそういう人は多くないからねえ。

nezu_meとかにもさんざんいったんだけど、なんで「断定的な表現」にこうヒステリックに反応する人間が多いのだろうか。
不思議でしょうがないね。およそこの世のありとあらゆる事は100%なんてものはない。だからそういうものにしか「断定的表現」を
使っちゃだめなら、何一つ使ってはならないだろうね。エンジンオイルがカーナビの性能に与える影響だって分からないよ？
オイルの未知の特性でGPSの電波の受信が僅かに阻害される可能性も100%ないとは言い切れない（笑

何度も言うように「断定的な表現」は気楽に使っていいのだよ。それが成り立つ条件（例えば「現在知られている科学の範囲」とか
「日本経済が現状のまま」とか）は、文章の他の部分から読み取るべきものなのだよ。それが読解力なわけ。

来年の日本経済の予測において、突然大地震で日本の大半が壊滅する可能性に言及されていないのは当たり前のこと。
それを「来年大地震が起きないことを前提とすれば〜」などといちいち断らない。

> は、そっちがふっかけてきた議論で、私はそれに答えただけです。

別にどちらがふっかけているかは関係ないはずなんだけどね。あんたが自覚しているのかどうか、ってことを聞いてるんだから。
なんか必死で自己弁護する様子が痛ましくさえあるね（笑

228名無しさんsage ：2004/11/26(金) 08:59

> テレビでのナレーションでそういっていた、と言う話で、ソースなんてありません。
> 「使っているようです」であって、「使っています」と断定したわけではありません。

同じだね。「あんたの頭は悪いようです」と「あんたの頭は悪い」とどれだけ違いがあるのかね？
普通どちらを言われても人は怒るだろう。それに対して「自分は”悪い”と断定したわけじゃない」というと相手の怒りが静まるかね（苦笑

> テレビのデータは、確かに番組を盛り上げるために作られたものかもしれませんが、
> 現実に、傾向があることを感じています。もちろん、当てはまらない人もたくさんいますが。

自分の「感じ」を根拠に科学的なデータに裏付けられた「血液型は性格に影響を与えない」という結論に挑戦するとはまさに相対論は
間違っていた人達と同じですな。

いまさらいうまでもないが科学とは観測データに基づいて成り立っているものであり、あんたがいくら気に入らなくてもデータによる実証が
すべてなんだよ。極論すれば真理であってもそれを人間が発見していなかったり、それを証明するデータ人間が観測できなければ、
科学的には否定される。もちろん人間が観測できるようになればその「科学的には否定された」ことが覆り、あらたな科学が始まるわけだがね。
「科学的に正しい」というのはこの程度のことなのだよ。「科学的に正しい」を「全知全能の神の言葉」だとでも思っているのかねぇ。

> 血液型の話には、初めから遊びで参加しました。

何を遊んでいるかが問題なんだけどね。上の運動会の短距離走の話のようなことをやっているのがあんただ。
それで顰蹙を買わないと思っているのなら、あんたの今後の人生は険しいものになるだろうね。
もちろん「どれだけ自分は他人から顰蹙を買えるか」に挑戦する遊びをしているのなら、人それぞれだからそれ以上俺はとやかく言わないがね。

> 「無い」と否定するより、「あるかも」と考えた方が楽しい、と言いたいわけです。
> これだけです。

ん〜そんなのいまさらあんたが言うようなことなのかなあ。「血液型は性格に影響ない」と結論した科学者だって
「あるかも」と考えるのが楽しいから、それを検証したわけなんだけどね。つまり「科学的に○○は否定される」という
判断と「もし○○があり得れば楽しい」という考えは排他的ではない。それをあんたは一方が成り立てば他方が
否定されると考えるからおかしな事になる。あんたの根本的な誤りはここだろうね。

229名無しさんsage ：2004/11/26(金) 09:09

>>226
> いや、笑わせてもらったよ。
> 血液型が性格に影響を与えないという科学的証拠も無いんだよ。

例えば「明日地球の重力が突然消滅する」ということが起らない科学的証拠があるかね？
だからといって「明日の地球の重力は1Gである」というのが「科学的な判断でない」となると、
ちょっといろいろ煩わしいことが起こると思うんだけどね（苦笑

> >はて、現時点で「科学的な証拠がない」ことは事実なのだから、それは真実だろう？
> と続けると、「血液型が性格に影響を与えることが真実」と言う結論も出せるんだよね（藁

変わった人だねぇ。「Aである」という結論も「Aでない」という結論も同じ論法で導き出せる時点で、
普通は「自分の考えがどこかおかしいかもしれない」と気付きそうなものだが（苦笑

> 相手を否定したいばかりに、自滅する論法を出すとは、馬鹿丸出しだね（藁

自滅してるのは科学ではなくあんたのトンデモ思考なんだが（苦笑

> 血液型が性格に影響を与えるという科学的証拠もないが、血液型が性格に影響を与えないという科学的証拠も無い。
> 証拠がないから真実なんて（ﾌﾟｯ

現時点で関係の認められないことがらを「関係がない」と普通は断定的に表現するんだけどねえ。
そうでなければおよそこのよのありとあらゆる事は関係がないとは証明できないのだから、「関係がない」事柄が
なくなってしまうだろうに。あんたの「すべての事柄は関係ないとは証明できないんだから、関係があるんだ！」という
のはなんか幼稚園児がパニックを起こしているようで滑稽ですな。

> 人に偉そうに『思い込んでいるようだが』とか『それを分かっているのかね？』なんて、恥ずかしくて言えないよね。
> あっ、言っちゃってるよ、恥ずかしい人だ（藁

人に「恥ずかしい人だ」ということは恥ずかしくないのかね？（苦笑

230名無しさんsage ：2004/11/26(金) 09:12

ところで>>225=>>226なんだろうなあ。文章の書き方（改行の位置とかね）がそっくりだ（笑

231名無しさんsage ：2004/11/26(金) 20:10

>というと麻薬とかをやっても後遺症はないはずだよねぇ。なんつーかもう少しモノを考えたら？（苦笑

おまえはバナナと麻薬を同一視してんのか？流石、総レス君。バナナ食ってラリれるとは。


>それをいうなら、エンジンオイルは車軸とつながっていないんだけどね。

バカか？カーナビにエンジンオイルは流れんと言い出して鷹羽に絡んでるのはオマエだろうが。
車軸を回してるのはエンジンだ。オイル状態が悪けりゃエンジン止まって車軸は回らなくなるんだが。
カーナビとシャフトを同列に考えてるなんて、クリープ現象知らなかった山本以下か？


>ほいじゃ「ソース」を示してもらおうか（笑

おいおい、オマエが言うなよ総レス君、いや脳内君ｗ　


>「血液型が性格に影響を与えない」ということは少なくとも「ニュートン力学は正しい」という程度には
>正しいということ。

そんな精神医学や心理学にカテゴライズされるものと数学物理学とを同列に考えてるとは終わってんな。


>それは内容の伴わない単なる言葉遊びに過ぎないのだよ。それを分かっているのかね？

まず、オマエが解ってないだろｗ


>例えば「明日地球の重力が突然消滅する」ということが起らない科学的証拠があるかね？

有るに決まってんだろ。オマエ、重力を何だと思ってんだ？本当にバカなんだね。


>変わった人だねぇ。「Aである」という結論も「Aでない」という結論も同じ論法で導き出せる時点で、
>普通は「自分の考えがどこかおかしいかもしれない」と気付きそうなものだが（苦

自分が何に絡んでるのか忘れたのか？血液型と性格っつーファジィな話なんだが。結論が一つと
思ってる時点で何も考えて無いね。


>人に「恥ずかしい人だ」ということは恥ずかしくないのかね？（苦笑

匿名掲示板で何言ってんだ？

232名無しさんsage ：2004/11/26(金) 22:57

>>231
> おまえはバナナと麻薬を同一視してんのか？流石、総レス君。バナナ食ってラリれるとは。

問題は血液型がバナナなのか麻薬なのかって話なんだけどねえ。あんた頭悪いね。

> バカか？カーナビにエンジンオイルは流れんと言い出して鷹羽に絡んでるのはオマエだろうが。
> 車軸を回してるのはエンジンだ。オイル状態が悪けりゃエンジン止まって車軸は回らなくなるんだが。
> カーナビとシャフトを同列に考えてるなんて、クリープ現象知らなかった山本以下か？

何を訳の分からんことをいってるんだね？頭大丈夫？ラリってるんじゃないの？（苦笑

> おいおい、オマエが言うなよ総レス君、いや脳内君ｗ

はて、ソースは重要だから相手に要求するのは当然ですな。もちろん残念ながら俺はあんたに出す気はないがね（笑

> そんな精神医学や心理学にカテゴライズされるものと数学物理学とを同列に考えてるとは終わってんな。

では同列に考えずにどう考えるのだね？いい加減でいいということかね？（笑

> まず、オマエが解ってないだろｗ

それにしても支離滅裂な文章だねえ。ほんと頭大丈夫かね？

> 有るに決まってんだろ。オマエ、重力を何だと思ってんだ？本当にバカなんだね。

>>226の理屈に従えばそういう「馬鹿」な話になるということをいっているのだがね。
こういう馬鹿な結論になるから>>226のような考え方は間違っているという話をしてるわけで、
あんたは話の流れを分かっていないね。まあ恐らく1つ前のレスを覚えていられるほど頭がよくないのだろう。
鶏並みの記憶力で、あるレスの次のレスを読むと、一つ前に読んだレスの内容を片っ端から忘れていくのだろうね。
少々同情するが（苦笑

> 自分が何に絡んでるのか忘れたのか？血液型と性格っつーファジィな話なんだが。結論が一つと
> 思ってる時点で何も考えて無いね。

関係が一つもないのだからそりゃあ答えは一つさ。

> >人に「恥ずかしい人だ」ということは恥ずかしくないのかね？（苦笑
> 匿名掲示板で何言ってんだ？

つまりあんたは「匿名だから何を発言しても恥ずかしくない」という考えの持ち主なのだね。
うむ、その通りの発言レベルですな。まああんたがそういう恥はかき捨ての発言を匿名掲示板でするのは
自由だが、そんな発言をしてもまさか他人から支持されると思っているんじゃないだろうねぇ。

もちろん周囲から「馬鹿が空騒ぎしている」と思われることを承知で、というかそう思われるために発言しているというなら、
望み通りになっているのだから問題ないだろうけどね（大笑

匿名の発言では肩書きによる権威が使えないのだから、むしろ書き手の文章力や洞察力が実名掲示板以上に求められるのだがねぇ。
ま、匿名掲示板を「いい加減な発言をしていい場」と捉えるか「実名掲示板以上に的確な発言が求められる場」と考えるかが、
あんたと俺の知性の差といえるだろね（苦笑

233名無しさんsage ：2004/11/27(土) 00:57

>問題は血液型がバナナなのか麻薬なのかって話なんだけどねえ。あんた頭悪いね。

ホントに読解力ないな。鷹羽が言ってるのと全然違ってきてるじゃん。自分の都合良く
変えるなっつーの。鷹羽はバナナは一過性、血液はそうではない、と言ってるのに
オマエが麻薬持ち出して来たんじゃねーか。バナナに麻薬と同じ薬性があるとでも？
ホントにアホだな総レス君は。


>何を訳の分からんことをいってるんだね？頭大丈夫？ラリってるんじゃないの？（苦笑

少なくとも総レス君よりはマシだから。オイルとカーナビなんて突拍子もない事を言い出す
バカには負けるよ。


>はて、ソースは重要だから相手に要求するのは当然ですな。

プゲラ　総レス君+クレクレ君になったのかいw　


>では同列に考えずにどう考えるのだね？いい加減でいいということかね？（笑

まあ、同列でしか考えらないのが総レス君の思考の限界なんだろうけどね。過去に何万という人間が
検算してきたニュートン力学と血液と性格の関係を同じに考えられるなんてある意味凄まじいなｗ


>それにしても支離滅裂な文章だねえ。ほんと頭大丈夫かね？

こんな簡単な文も理解出来ないんだね。マジで知恵遅れかね？


>>>226の理屈に従えばそういう「馬鹿」な話になるということをいっているのだがね。

自分で何書いたかも覚えてないとは。目出度過ぎですよ総レス君。「馬鹿」な話するのは
君だけで十分ですよ。


>関係が一つもないのだからそりゃあ答えは一つさ。

本当に、自分が何に絡んだのかも覚えてないんだねえ。記憶障害か？


>そんな発言をしてもまさか他人から支持されると思っているんじゃないだろうねぇ。

良かったねえ。七瀬先生は総レス君を支持してくれてるようだよｗ　初めて支持されて
舞い上がってるようだねえｗ


もちろん周囲から「馬鹿が空騒ぎしている」と思われることを承知で、というかそう思われるために

ホントに自分の事を批判するのが好きだねえ。一度、自分の書き込みにどんなレスが付いてきた
のか見直してみたら？総レス君が馬鹿騒ぎしてるのが良く解るよｗ


>むしろ書き手の文章力や洞察力が実名掲示板以上に求められるのだがねぇ。

ほんとにそうだねえ。推敲も出来ずに誤字脱字を繰り返す馬鹿には難しいだろうね。


>実名掲示板以上に的確な発言が求められる場」と考えるかが、

実名掲示板以上に的確な発言ってこれですかｗ　↓　小学生小学生と繰り返すだけの
総レス君なのでした。

>ん？俺は罵ることが趣味なんだよ。
>小学生レベルの思考ですな。
>ホント頭悪いね。小学生並みの知性で社会問題を考えているようだ（苦笑
>まあ、鼠並みの知能ですな（苦笑
>こんな言葉遊びで楽しめるのは小学生ぐらいだろうね。
>幼稚園児でも分かることだね。
>小学生レベルの発想ですな。
>中学校の数学からやり直すんだね（笑
>それともあんたは義務教育をまだ卒業していないのかな？（苦笑
>こういう幼稚な主張しかできない人間に
>小学生でも分かると思うけどね（苦笑


>あんたと俺の知性の差といえるだろね（苦笑

そうだね。海馬が失踪してる君との差は激しい気がするなｗ　つーか、こんなトコで知性とか
謳ってる可哀そうな人がいるなんてもォｗ

234neo鷹羽玲sage ：2004/11/27(土) 00:59

>>226,231
応援レス、ありがとうございます。
とりあえず、>>199でも書いたように、
>>193と、>>199の話を引用して、「そうかもしれないね」と言っただけなのに、
ここまで反論されるとは思ってもいませんでした。

問題の本質を理解せず、末端の部分にしかレスできない、
お馬鹿さんの相手をこれ以上する気はありません。
>>199で、
＞現在の医学や科学のレベルで、血液型と性格に相関関係があるかどうか、わかっていないのが正しいらしいですね。
と、私は言いました。これは間違いではないと思います。
にもかかわらず、「血液型と性格には関係がない」と言いきれるのか、不思議でなりません。
（言い切っていない、と言うなら、私に対する反論は何なのでしょう？？）

どっちでもいいじゃん、所詮は遊び、と言う余裕のない、信者達に乾杯！！

これをもって、血液型に関する発言を終了します。
次回、どこで発言するかは未定です。（しないかもしれません）

↑元々、>>193,199の引用なんだから、ツッコムなら私じゃないでしょう（笑）

235neo鷹羽玲sage ：2004/11/27(土) 01:02

申し訳ありません。
上の>>199は、>>195の間違いです。
訂正します。

236neo鷹羽玲sage ：2004/11/27(土) 01:03

・・・
４行目と、最終行です、間違いは・・・
たびたびすみません。

237名無しさんsage ：2004/11/27(土) 02:18

>>234
＞＞現在の医学や科学のレベルで、血液型と性格に相関関係があるかどうか、わかっていないのが正しいらしいですね。
＞と、私は言いました。これは間違いではないと思います。
これは取り立てて否定する必要はありませんね。
信仰の問題ならば、いちいち突っ込んでも仕方がないじゃないですか。

問題はそんなところではなく、
たとえば>>199での
＞番組名は忘れましたが、とあるテレビ番組で、「その地方の風土病に強い血液型は大胆、弱い血液型は繊細」になる、
＞と言った内容のものがあったと記憶しています。
とか、>>220での
＞そうですか？　最近の血液型番組では、その「統計データ」を元に番組を作っていると聞いています。
＞（何千人もの人を調査し、データ化したものを使っているようです）
とか、
＞その通りですね。だからこそ、「血液が性格に影響を与えるという科学的証拠がない」と言うことを
＞真実だと信じ、それを正しいとする考え方がおかしい、と私は言っているんです。
といった中途半端な記述なわけです。
与太話、趣味、あるいは信仰の問題ならばそれに相応しい記述をするべきであって、
上記のような中途半端に科学に足を突っ込む記述は避けていただきたいですね。
あるいはケツをまくらずにきっちり付き合うか、どちらかにしてください。

238名無しさんsage ：2004/11/27(土) 09:00

>>233
> オマエが麻薬持ち出して来たんじゃねーか。バナナに麻薬と同じ薬性があるとでも？

それは調べてみないと分からないだろう？科学的に調べて始めて分かることで、科学的な手法を否定し、
可能性だけをむやみに問うなら、バナナも麻薬も同じ危険があるということになるって話なんだけどねえ。
そしてそれをやっているのがneo鷹羽玲の血液型が性格に影響を与えないとは言い切れないという論法ですな。

ってかあんた馬鹿すぎ。

> 少なくとも総レス君よりはマシだから。オイルとカーナビなんて突拍子もない事を言い出す
> バカには負けるよ。

血液型と性格の関連性はそれぐらい突拍子もない屁理屈をすけなきゃ「関連があるかも知れない」とすら言えないってことなんだけどね。
相手がの主張がどれほど突拍子もないものかを描写している文章を「突拍子もない文章だ」と言われてもねえ。「はい、そのとおり
すごく突拍子もないです」としか応えられませんな（苦笑

> まあ、同列でしか考えらないのが総レス君の思考の限界なんだろうけどね。過去に何万という人間が
> 検算してきたニュートン力学と血液と性格の関係を同じに考えられるなんてある意味凄まじいなｗ

血液型と性格の関連性はニュートン力学の正当性の足下にも及ばないという話をしているのだからねえ。
「同列ではない」という主張に対して「同列に考えるとは凄まじい」というのはどういう反論なのだろうね。
大脳が働いているのかね？自分の文章が如何に支離滅裂かを読み直して見たまえ（苦笑

239名無しさんsage ：2004/11/27(土) 09:03

>>233
> >実名掲示板以上に的確な発言が求められる場」と考えるかが、
> 実名掲示板以上に的確な発言ってこれですかｗ　↓　小学生小学生と繰り返すだけの
> 総レス君なのでした。

何度かいってると思うけどね。俺はまともな議論も好きだが、馬鹿を相手にするのも好きなんだ、とね。
あんたが抜き出した部分は馬鹿（=あんた）用と発言だよ（笑）。ちなみにあんたのまともな発言はどこにあるんだい？（笑

240名無しさんsage ：2004/11/27(土) 09:51

>>234
> >>193と、>>199の話を引用して、「そうかもしれないね」と言っただけなのに、
> ここまで反論されるとは思ってもいませんでした。

本当に思わなかったのかね？それなら同じことを山本板で発言してみた前よ。きっとこことは違い暖かく迎えてくれることだろう。
あ、山本板から逃げてきたんだっけ？（笑

「そうかもしれない（=血液型が性格と関係あるかも知れない）」という発言が「現在の所血液型と性格を関連づける科学的データはない」という
発言に対する反論として発言するから、そういうことになるんだけどね。

「現在の所関連づけるデータはないが、研究は続ける」というなら誰も反論しないと思うよ？（少なくとも俺は反論しない）。
相対論にしてもニュートン力学にしてもさらなる高精度で日々検証が行なわれている。これに対して「絶対に正しいのだから検証するのは無駄だ」とは
言わないのと同じようにね。もしかしたら高精度では何か誤差が計測されるかも知れない。そうなったら大ニュースだ。

しかし「相対論が間違っていた」という話を自分はよく耳にするし、自分の感覚では時間が遅れるなんて事はないから、相対論は間違っている可能性がある、と
主張すれば、たぶんあんたもどのような反論が寄せられるか想像がつくと思うけどね。

現在妥当だと認められている科学法則を「妥当と認めることは妥当である」と主張することと、
もしかしたらそれらが何時の日か覆されるかも知れないと考えることは全く別のことであり、
一方を肯定することが他方を否定することにはならない。

ところがあんたは一方の反論として他方を提示したところに誤りがある。
あんたは「リンゴが赤い」という主張に対して、「いやリンゴは丸いから、リンゴが赤いとはいいきれない」という主張という訳の分からない主張をしているのだよ。
「リンゴが丸い」というのは正しいが、「リンゴは丸いから、赤くはない」という主張がおかしいのだよ。
そしてどこに自分の誤りがあるかを理解できず、反論されると「リンゴが丸くないというんですか！」とひたすら言い張るのがあんたの愚かさなのだ。

> 問題の本質を理解せず、末端の部分にしかレスできない、
> お馬鹿さんの相手をこれ以上する気はありません。

よって本質を理解していないのはあんたの方なのだよ。

241名無しさんsage ：2004/11/27(土) 09:51

> と、私は言いました。これは間違いではないと思います。

それは「重力について現在の科学はよく分かっていない」というのと同じですな。もちろん現代の科学のレベルでは重力の正体はよく分っていない。
にも関わらずニュートン力学や相対論が正しいと考えることは極めてたかい妥当性を持っている。物事が完全に分からなくても、表面的な現象の
観測や理論構築は可能でありそれを検証することも可能なのだ。これが科学の手法であり、分かりやすく言えば科学とは「物事の表面だけを
見て判断すること」なのだよ（笑）。原子の構造が分からなくても分子式は妥当な結果を導き出したし、素粒子の性質がよく分からなくても原子モデルは
正しい結果を導いた。科学とはそういうものであり、血液型についても「科学」の観点から語るなら、そのルールに基づかなければならない。
もちろん科学以外の観点からならどう語ろうと自由だし、科学的なルールに則るならば、血液型と性格の関連を引き続き研究するのもまた
科学の範疇であり、大いに研究すべきだろうね。

しかしあんたの言っていることは「どこそこで血液型と性格は関連があるという話を耳にした」「関連があると考えた方が楽しい」という科学とは
対極の姿勢であり、それをもって「現在の所両者の関連を示す科学的データはない」を否定することは、まちがいなのだよ。科学は

　現在妥当と考えられていることを妥当であると受け容れる
　現在妥当と考えられていることを本当に妥当であるか、さらに研究する

という2つの側面を持っている。これは科学の世界で両立している。両立しているどころか科学の屋台骨をささえる2本の柱といえるだろう。
ところがあんたは後者なのだから、前者ではないと主張する。そこから「科学」から「オカルト」に分岐するのだよ。

> にもかかわらず、「血液型と性格には関係がない」と言いきれるのか、不思議でなりません。

これなんかその典型だろうね。今のところ関係を示すデータが何もないのだから「関係がない」というのが妥当な科学的判断となる。
もちろん「もしかしたら知られていない関係が存在するかも知れないから、さらに研究してみよう」というのはこれとは齟齬を生じない。
あんたは「関係がない」のだから「もう一切研究する必要はない」と考えるから、おかしくなるのだよ。

それに何度もいうように「言い切る」という言葉にやたらヒステリックに反応するのはどういう現象なのかねえ（苦笑
例えば重力の大きさ、つまり万有引力定数は今のところ不変だとされているが、それが変動する（だんだん弱くなっていくとかね）可能性を
研究している学者もいる（いた、かな）。もちろんそういう研究は科学的に意義があることだよ。何しろ重力については”よくわかっていない”んだから。
しかしだからといって「万有引力定数は○○の値です」という文章を「なんで言い切るんだ！」と目くじら立てることに何か意味があるのかね？といってるのだよ。

242名無しさんsage ：2004/11/27(土) 09:51

> （言い切っていない、と言うなら、私に対する反論は何なのでしょう？？）

言い切ってるよ。「言い切る」ことが意味する事柄があんたと俺では違うのだよ。宇宙の絶対真理に対してしか言い切る表現を使ってはならないと
考えているあんたの考えが「おかしい」という話をしているわけ。もしかしたら万有引力定数は定数でないかも知れない。だから万有引力”定数”なんて
呼び名はけしからん。重力について現代の科学はよく分かっていないのが現状だ。それに定数じゃないと考えた方が楽しいじゃないか。という主張をしているのが
あんたなのだ。もちろんあんたが「俺は万有引力定数についても万有”もしかしたら”定数と用語を改めるべきだと主張する」というなら、
もはや俺の範疇ではないけどね。それは国語や哲学の領域の話だろう。科学とは「今のところ定数に見えるもの」を「定数」と呼ぶだけだ。

> どっちでもいいじゃん、所詮は遊び、と言う余裕のない、信者達に乾杯！！

どっちでもいいなら、なぜあんたはここまでこだわるのだね？自分が固執しているのを棚に上げて、相手に「なんでそんなに固執するのだ」と
いうとはいい性格だね。

> これをもって、血液型に関する発言を終了します。
> 次回、どこで発言するかは未定です。（しないかもしれません）
> ↑元々、>>193,199の引用なんだから、ツッコムなら私じゃないでしょう（笑）

ん〜典型的なネット房ですな。さんざんツッコミ返しておいて最後には何で自分がつっこまれるのか分からないという。
そりゃああんたが固執して反論するから、再反論がくるだけのこと。だいたい「血液型が性格に関係ありそうだ」と
発言したのが自分が最初でないのだから、（同じ主張をしている）自分に対してツッコムのは筋違い、というのは
どういう理屈なのか説明してもらいたいものだね。自分はさんざん「関係ある」説を主張しておいて、都合が悪くなると、
自分は2番目に主張したのだから、反論するなら1番目の発言者にせよ、というのは理解不能ですな。

243名無しさんsage ：2004/11/27(土) 10:03

>>237
> 与太話、趣味、あるいは信仰の問題ならばそれに相応しい記述をするべきであって、
> 上記のような中途半端に科学に足を突っ込む記述は避けていただきたいですね。

この点は俺の考え方は違うね。最初から自分の文章がどういう性格の文章なのかを明らかにすべしという要求は
俺は現実的でないと考えるね。もちろんそういう部分に神経を使って書いている人の努力には頭が下がるが、
それをあらゆる人にも要求するのは妥当ではない。数行の本文のために数十行の「この発言の主旨について」というような
前置きが必要では、誰もが気楽に発言できない。

もちろん気楽に発言すべきではなく慎重な発言が求められる場ではそれが正しい。例えば論文発表とかね。
しかしすべての発言が論文並みの精緻さを持っていなければならないというのはおかしな考えだろう。

したがって俺は気楽にいい加減な発言をしてもいいと思うよ。ただ、そういう発言には当然の事ながらツッコミが入るというだけのこと。
別にツッコミを入れられることを犯罪を犯したように捉える必要はないわけで、「ああそうですね」と返すもよし。「（そんなくだらない
所にいちいち突っ込むなよ）」と無視するもよし。全力で迎撃するもよし（笑）、だと思うね。

まあ不毛な発言は増えるだろうが、俺はそれを好ましくないことだとは思っていない。もちろんTPOによるけどね。
しかし「まともな発言の場」は日常的に多いのだから、こういう不毛な発言が否定されない場があってもいいんじゃないのか？と俺は思うね。
まあ日常的な場が2chとかのように不毛な発言だらけの人にとっては逆に不毛でない発言の場の方が貴重なのかもしれないが（笑

244名無しさん ：2004/11/27(土) 18:43

>>ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041127-00000054-mai-soci

こんなバカなことにもなっているんだがね。

245名無しさんsage ：2004/11/27(土) 20:21

>>244
ったくneo鷹羽玲は「関係あると考えた方が楽しい」とか脳天気なことをいってるが、
こういうことも彼は「楽しい」のかねえ（苦笑

彼にとっては「人種と性格」とかも「関係あると考えた方が楽しい」んだろうね。

246名無しさんsage ：2004/11/27(土) 20:43

記事にある長谷川教授のサイト

血液型性格判断資料集
http://www.geocities.jp/hasep_diary/bloodtype/index.html

247名無しさんsage ：2004/11/27(土) 20:53

>>246
しっかし、このサイトも内容読んでみると、なんかヒステリックに否定しているだけで、内容が薄いなぁ。
まあ、否定する側としては「裏付ける信憑性の高い統計データがない」で終わってしまうし、
そもそも「肯定的な結果のでたデータ」なるものがわずかしかないのだから、そのデータの取り方や考察を批判しても
すぐに終わってしまう。

その一方で血液型をネタとする番組や書籍は無数に出てくるので、結局「また下らない番組を作りやがって」という
批判に終始するしかないのだろうね。それにしても文章量の割に内容の薄いサイトだ。ちょっと拍子抜け。
まあ所詮「心理学」なんて文系の学問の教授だしｗ

248名無しさん ：2004/11/27(土) 20:54

発言数からみれば総レスくんがこのサイトへの依存度が一番高そうだがね（笑）
まあ、ここではレッドカードも出ないし、「この話題はここでオシマイ！」
ってのもないから、他人の発言に絡んで「俺のほうが賢いんだぜ！」ってのを
延々と続けていけるわけだが・・・いいかげん見飽きたね（笑）
日常的な場でよっぽど不本意な「他人に服従」を強いられてでもいるのかね？

249名無しさんsage ：2004/11/27(土) 21:04

>>248
> ってのもないから、他人の発言に絡んで「俺のほうが賢いんだぜ！」ってのを
> 延々と続けていけるわけだが・・・いいかげん見飽きたね（笑）

で、そういう相手に「いや、自分の方が賢いんだ」と言い続けているのがあんたなわけだ。
自分は見飽きないのかね？もっとも自分を客観的に見れる人間ならこういう思考はしないだろうがね（苦笑

> 日常的な場でよっぽど不本意な「他人に服従」を強いられてでもいるのかね？

俺に聞くよりも自分の境遇を考えた方が早いのではないのかね？（苦笑

250名無しさんsage ：2004/11/27(土) 21:08

>>245
山本板のような問い詰めかただね。

251名無しさんsage ：2004/11/27(土) 21:19

>>250
> 山本板のような問い詰めかただね。

ん？右翼のような問い詰め方といって欲しいねえ。

252名無しさんsage ：2004/11/27(土) 21:23

ちなみにもし俺がそう問いつめられたら「楽しい」と答えるだろうね。
「差別の原因になる」ことを研究してはならないのでは科学は進歩しない。
批判すべきは「科学的な研究」→「差別」に至る思考プロセスであり、研究そのものは批判されるべきではないというのが
俺の持論だよ。もちろんneo鷹羽玲もそういうことまできちんと自覚/承知の上で「面白い」といっているのなら、俺はそれ以上
彼に文句は言わないだろうね。

253名無しさん ：2004/11/27(土) 22:05

＞で、そういう相手に「いや、自分の方が賢いんだ」と言い続けているのがあんたなわけだ。
自分は見飽きないのかね？もっとも自分を客観的に見れる人間ならこういう思考はしないだろうがね（苦笑

ん？誰が言い続けているのかね？
君は複数の人の発言に「自作自演」と言ったりしていたようだが、
別に君にレスをつけているのは一人じゃあないんだがね（笑）

254名無しさんsage ：2004/11/27(土) 22:18

>>253
> ん？誰が言い続けているのかね？

もちろんあんただよ。

> 別に君にレスをつけているのは一人じゃあないんだがね（笑）

はて、一人じゃないなぜ「言い続けた」ことにならないのだね？
それともあんたは>>253の発言が最初で最後なのかね？（苦笑

なんというか「相手は10回言ったが俺は3回だから言い続けたことにはならない」とかいう
低レベルのいいわけをしているのかねぇ。見苦しいと思わないのだろうか（苦笑

255名無しさんsage ：2004/11/27(土) 22:25

>>251-252
はは、右翼に問い詰められたことがないんでよくわからんが、そういうものなのかも知れんね。

>批判すべきは「科学的な研究」→「差別」に至る思考プロセスであり、…

そうだね。疑問や興味を示しただけで脅されるような世界には住みたくはないやね。
鷹羽玲氏も別に結論までの道程を見ての発言ではあるまいよ。俺も彼が興味の範囲でものを言っているなら、それは論ではないから反論もない。
とはいえ、鷹羽玲氏はどうも自他の境界を考えて発言することに慣れていないようだがな、まあ、たまにはだがね。
鷹羽玲氏は、この際、きちんと議論しておくほうがよいだろうね。どうしたいのかはよくわからんが、引くなら引くでよいだろう。
念のために言っておくが、鷹羽玲氏の興味についてとやかく言うつもりはないよ。

256名無しさん ：2004/11/27(土) 22:34

＞なんというか「相手は10回言ったが俺は3回だから言い続けたことにはならない」とかいう
低レベルのいいわけをしているのかねぇ。見苦しいと思わないのだろうか（苦笑

まあ、図星をさされて「お前も同じだろう！」ってのと同じぐらいには見苦しい
かもしれないね（笑）

でも、100回と3回とでは人の受ける印象はずいぶん違うかもしれないね。
それに、どんな意見にも噛み付いていたりする場合なんかもね（笑）

257名無しさんsage ：2004/11/28(日) 10:47

>>256
> まあ、図星をさされて「お前も同じだろう！」ってのと同じぐらいには見苦しい
> かもしれないね（笑）

ん？なんか変な解釈をしているねえ。思考の根幹が腐っているようだ（笑
議論とは意見を交換し合う行為なのだから発言の回数がかさむのは当たり前の話。
それに対してあんたは文句をつけているのだから、いうなれば散歩にいって足を交互に動かすのはおかしいというようなアホな話。
それに気付かせるために「現にあんたも散歩に行くときに交互に足を動かしているじゃないか」といってるんだけどね。

> でも、100回と3回とでは人の受ける印象はずいぶん違うかもしれないね。
> それに、どんな意見にも噛み付いていたりする場合なんかもね（笑）

間違った思考によって形成される印象こそ、社会の害悪だと言うことが分かっていない。戦争批判しかりトンデモしかり。
これらは多くの人が抱く間違った思考プロセスに警鐘をならすものだ。したがってそういったものと対立するのは当たり前のこと。
「現状の多数の人が考えていることが、今も将来もずっと正しい」「現状の人々が正しいと思っていることだけを行なうのが正しい」と
いう考えの人間はそもそも意見を述べる必要がないだろうね。

まあなんにせよ印象だマナーだと言い出した時点で、その人はもはや有意義な議論を行なう資格を失ったと俺は考えているのでね。
あんたもこの辺が限界のようだね（苦笑

258名無しさん ：2004/11/28(日) 11:37

>まあなんにせよ印象だマナーだと言い出した時点で、その人はもはや有意義な議論を行なう資格を失ったと俺は考えているのでね。

ん、議論においてマナーを重視する考えは珍しくないし、マナーを守らないことで
議論の場から排除されることもある。
それ故に君はここで議論しているのではないかと指摘しただけなんだが（笑）

まあ、ここで「社会に警鐘を鳴らす」ことは無駄ではないかもしれないが、
効率はよくなさそうだね（笑）

259名無しさんsage ：2004/11/28(日) 11:58

>>258
> ん、議論においてマナーを重視する考えは珍しくないし、マナーを守らないことで
> 議論の場から排除されることもある。

その考えがそもそも間違いなのだよ。マナーとは自分に課すものであって他人に押しつけるものではない。
ましてマナーを議論することが目的でない議論でマナー云々をいうのは百害あって一利なし。
ちょっとネットで議論慣れしている人間なら分かりそうなものだけどね。
いわばマナーを議論するのが目的でない場でマナー云々を言い出すことこそマナー違反なのだよ。

まあネット房はやたら「スレ違い」だとか「マナー違反」だとか「発言の態度」だとかを伝家の宝刀のごとく
使いたがるものだがね。ま、他人のマナーがどうとかいう人間はそれ以前に自分の発言が他人からどう見られているかを考えるべきだろうね。

> それ故に君はここで議論しているのではないかと指摘しただけなんだが（笑）

俺はTPOに合わせて発言するだけだよ（苦笑）。正装して参加すべき会合には正装するが、フランクな集まりにはそれにふさわしい服装をしていく。
それに対してあんたはフランクな会合の出席者を見て、なぜ正装してこないのだ、けしからん、といっているようなものだ（笑）
会合は正装で参加するのが正しいとあんたが思うなら、あんたがそういう場にでかければいいこと。わざわざフランクな場に顔を出して
文句をいうのは、あんたの方こそそういう場に出たことがない/出たくても出られないんじゃないのかね？（苦笑

> まあ、ここで「社会に警鐘を鳴らす」ことは無駄ではないかもしれないが、
> 効率はよくなさそうだね（笑）

ほう、あんたはどれだけ効率よく生きているのだね？例えばあんたのここでの発言はどんな目的にどれだけ効率がよいのか
ちょっと説明してくれないかね？

なんというか典型的な厨房の反応なんだよね。最初は比較的まともっぽい反論。次第に揚げ足取りだけになり、
末期症状はマナーや議論の姿勢、相手の人格に対する中傷、はては「こんなことして意味があるのか」。
まあ、馬鹿は馬鹿なりにもう少し創意工夫のある馬鹿さを求めたいね。馬鹿さ加減すらワンパターンでは（苦笑

260名無しさん ：2004/11/28(日) 12:33

＞最初は比較的まともっぽい反論。次第に揚げ足取りだけになり、

いや、当初から君の揚げ足取りだが？
というか、いかにも揚げ足とってほしそうだよね。（大笑）

そもそも、ここって「山本弘はバカだ」って突っ込む場所だよね
そんな場所で「俺は偉い」って語り続ける奴って笑えるだけなんだが。

まあ、「正装」の場で「俺語り」をやっているのなら是非拝見したいね（笑）

261名無しさんsage ：2004/11/28(日) 12:59

>>260
> いや、当初から君の揚げ足取りだが？

揚げ足取りにどんな目的とどれだけの効率があるのかね？
いや、マジで興味深い話なんでね。あんたがどういう目的で揚げ足取りをしているのか是非忌憚のないところで語ってくれないかね（笑

> というか、いかにも揚げ足とってほしそうだよね。（大笑）

おや、脳内妄想の始まりですな（笑

> そもそも、ここって「山本弘はバカだ」って突っ込む場所だよね

はて、そうなのかは知らんが、そういう「○○擁護」「○○批判」という単純な考えしかできない人間は俺にはあまり頭のいいように見えないけどねえ（笑

> そんな場所で「俺は偉い」って語り続ける奴って笑えるだけなんだが。

まず俺が述べていることが「誰でも考えること」であることはあんたも認めていることだよねえ。
誰でも考えることを述べることが「俺は偉い」というひねくれた発想はどこから来るのかねえ。
自分の考えが正論ではなく、それに対して正論で俺に反論されるから腹が立つのだろう。
つまり「なに偉そうに正論を言ってるんだ」って発想なのだろうね。
この時点であんたはすでに自分を負け犬と認めているんじゃないのかね？（大笑

> まあ、「正装」の場で「俺語り」をやっているのなら是非拝見したいね（笑）

ん〜？そういう場では正論は尊重されこそすれ、正論を主張する相手を「偉そうにしている」という
人間はいないと思うけどね。すくなくともあんたのようにストレートに表現すれば当人が失笑を買うだけだろう。
体裁を取り繕う余裕すらないのか、とね（笑

262名無しさん ：2004/11/29(月) 22:26

＞揚げ足取りにどんな目的とどれだけの効率があるのかね？
いや、マジで興味深い話なんでね。あんたがどういう目的で揚げ足取りをしているのか是非忌憚のないところで語ってくれないかね（笑

ん、データの収集には最適なタイプで反応も予測できるし、
過去のサンプルとの比較での共通性も興味深いね。

まあ、「名無しさん」でも個体特定が簡単だし、
こちらが「名無しさん」でいられるのも好都合。
つつけば必ず反応があるんで、この先別のポイント
からもいじれそうだしね・・・
（支持者とかファンってのも考えたが、他に
　いなさそうなので無理があるかね（笑））

正直な話、今では山本弘より興味深いかもね。

263191 ：2004/12/01(水) 02:23

なんか思ってたのと全然違う方向に進んでしまったのだが、、

>　あと、小説とは関係ないんだけど、某ハードＳＦ作家の方が自分のことを「Ｂ型人間の悪いクセで」と書いておられるのにはびっくりしました。日本ＳＦ界にはいまだに血液型性格判断信仰が根強くはびこってるのは知ってましたが、こんな人まで信じてたとは……。

俺がこの文章が問題だって思うのは、山本の
血液型が性格に影響を与えることはありえない。
血液型性格診断を信じる奴はバカだ。
多くの人が血液型性格診断を信じているのは嘆かわしいことだ。

などと、公言するところなのだ。
血液型と性格にどんな関連性があるのか信じるか、信じないかなど、個人の自由だ。
また、この信じる、信じないを、０か１かのようにデジタルにしか捕らえられない感性に疑問を感じるわけだ。
単純に信じるといっても「絶対そうに違いない」と思うのも、「もしかしたらそういうこともあるかもしれない」と思うのもどっちも「信じる」なわけだ。
相手が軽い気持ちで、そういう傾向アルかも知れないなと、書いただけかも知れないものに対して
あたかも相手が全面的に信仰しているかのように決め付けた文章を書いているのが気持ち悪い。

　私は占いの類はまったく信じないが、テレビの占いなどをネタにすることは良くある。
例えば、何かを買うときとかにド派手で目立つ真っ赤なものを買って、「今朝テレビで○○座のラッキーカラーは赤って言ってたし」とか
何かトラブルにあったときとかに「今日の○○座はラッキーなはずなのにー」などと言ったりする。
場合によっては、１００％ネタで、そんな占いが最初から存在しなかったりすることさえあるわけで、
ちょっとそういうネタをふっただけでこんな反応をされたら、信じてようが信じてなかろうがうざ過ぎると思うわけだ。

264名無しさん ：2004/12/01(水) 10:10

>>263
山本弘のそういう特色が顕著なのが「トンデモ ノストラダムス本の世界」の序文。
ここでも何回か話題にあがってたけど、かなり笑える文章なので未見の人にはお勧め。
笑えるといっても、陽気な笑いではなく失笑の類ではあるが。

＞この信じる、信じないを、０か１かのようにデジタルにしか捕らえられない感性に疑問を感じるわけだ。
同感。この幼稚さこそ、山本が嫌われたり、信用されなかったりするの理由の内の１つだろう。
もしかするとワザとそう考えてるのかもしれないが。
その方がアノ手の人間にとっては色々と都合が良いだろうから。

265名無しさんsage ：2004/12/02(木) 07:57

>>262
なんかまとまった長い文章を書くのが苦手のようだね。あんた3行以上書くと支離滅裂になるタイプだね。
かわいそうにそんなんじゃ社会から顧みられてもらえないよ？（苦笑

266名無しさんsage ：2004/12/02(木) 08:11

>>263
> なんか思ってたのと全然違う方向に進んでしまったのだが、、

自分の期待通り物事が進まないとかんしゃくを起こすタイプかね？（笑

> 血液型と性格にどんな関連性があるのか信じるか、信じないかなど、個人の自由だ。

山本も自分が正しいと思う意見を述べているわけだよね。「血液型を信じるタイプは馬鹿人間である」と信じているのだろう。

> 相手が軽い気持ちで、そういう傾向アルかも知れないなと、書いただけかも知れないものに対して
> あたかも相手が全面的に信仰しているかのように決め付けた文章を書いているのが気持ち悪い。

山本も軽い気持ちで書いてるんじゃないのかね？（笑

ま、軽い気持ちで他人を誹謗中傷するのが山本という人間の品性なわけで、この場合血液型を否定するか肯定するかとか、
0か1かの分類がどいうかというロジカルな問題ではなくて、単に山本という人間の品性が下劣であるという問題だと思うのだけどね。

まあ「有名な相手を罵倒する」のが手っ取り早く自分を売り込むオーソドックスな手段ではあるが、山本ってのは昔からずっと
これを使い続けてるのが哀れではある。駆け出しの評論家が使うような手段を人生の折り返し地点にさしかかってもまだ使い続けるしか
ないわけで、まるで戦時共産主義から抜け出せずにそのまま滅んだソ連のようだ（笑

> ちょっとそういうネタをふっただけでこんな反応をされたら、信じてようが信じてなかろうがうざ過ぎると思うわけだ。

ま山本がやってるのは一種の言葉狩りなんだよね。その言葉がどういう文脈で何を表わすのかなど一切お構いなしに、
特定の単語を見つけるやいなや臨戦態勢になる。きっと科学者が「ネクタイの色は今日のラッキーカラーに合わせてみました」と
話の枕に使っても「科学者にあるまじき言動」と糾弾することだろう。

267名無しさんsage ：2004/12/02(木) 10:45

>>266
>自分の期待通り物事が進まないとかんしゃくを起こすタイプかね？（笑

191氏の文章がかんしゃくを起こしているように見えるのかい？

ま、それはそれとして、

>まあ「有名な相手を罵倒する」のが手っ取り早く自分を売り込むオーソドックスな手段ではあるが、
>山本ってのは昔からずっとこれを使い続けてるのが哀れではある。
>駆け出しの評論家が使うような手段を人生の折り返し地点にさしかかってもまだ使い続けるしか
ないわけで、
>まるで戦時共産主義から抜け出せずにそのまま滅んだソ連のようだ（笑

ここは、ダウンタウンの浜ちゃんを思い出したよ。
駆け出しの頃は、自分より大物と思える芸能人の頭を叩くことを芸風にしてきたが、
ダウンタウンの立場がそれなりにあがってしまった今、同じ芸風で行くと先輩芸能人のいじめにしかならないから、
叩くタイミングとかを微妙に変えているとどこかで読んだことがある(ソースなし)。

山本の場合は、いつまでたっても作家としてのランクが上がらないから、「有名な相手を罵倒する」って手法がいつまでも使えるのだろう。

268名無しさん ：2004/12/02(木) 16:12

>>265

俺は262じゃないけれど、お前も厭な奴だな。　ｗｗｗｗｗ

269名無しさんsage ：2004/12/02(木) 16:45

>>267
> 191氏の文章がかんしゃくを起こしているように見えるのかい？

はて「タイプか？」と聞いただけなんだがね。「自分の思うとおり物事が進んでない」と表明しているのだから、
「進んでいない」からどうなんだ？と尋ねているのだが、何か問題があるのかね？（笑

> 山本の場合は、いつまでたっても作家としてのランクが上がらないから、「有名な相手を罵倒する」って手法がいつまでも使えるのだろう。

ほう、なかなか卓見ではあるな（笑
しかし当の山本は自分ではずいぶん偉くなったつもりでいるんだよなあ。
それとも「偉くなった」つもりじゃなくて、これも若い頃から「自分は偉い」と思っていたのかな（笑
まあそれなら一貫性はあるな。

270名無しさんsage ：2004/12/02(木) 16:47

>>268
少なくとも>>262と同じ思考レベルのようだから、本人か、本人でなけりゃ自分と同じ境遇の人間に同情しているのだろうな。
まあ同病相憐れむということで（笑

271あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

272あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

273あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

274あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

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あぼーん

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あぼーん

277あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

278あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

279あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

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あぼーん

281あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

282あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

283あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

284あぼーんあぼーん ：あぼーん

あぼーん

285名無しさん ：2004/12/09(木) 15:54

age

286名無しさん ：2004/12/13(月) 19:16

☆ Re: 12月の映画 New / 山本弘 [近畿]

●『ゴジラ　ＦＩＮＡＬ　ＷＡＲＳ』

　賛否両論ですが、僕はどっちかというと「期待はずれ」派。
　個々のシーンは楽しめたんだけど、結末に向けて映画を前進させるベクトルが弱いんで、盛り上がらないんですよね。人間のバトルが多すぎて、怪獣バトルがかすんでるのも問題だし。燃える内容を期待していたのに、不完全燃焼です。

　やっぱり、最大の問題は脚本。あんな露骨に怪しい奴が事務総長に近づくのを許すＳＰとかも問題だけど、事務総長の愛犬の名前も調べてないＸ星人は、あまりにもバカすぎ。敵のマヌケさやお情けのおかげで主人公側が勝つなんて話はダメだって、なぜ気づかん？　敵が強くて狡猾で非情だからこそ、バトルは燃えるし、逆転勝利にカタルシスがあるんでしょ？

　いや、バカ映画であることはいっこうにかまわないんです。だったらもっとバカに徹してほしかった（これは「頭の悪い奴が映画を作れ」という意味ではありませんよ。念のため）。「ここはオマージュ」とか「ここはギャグ」とかいうのは分かるんだけど、小ネタばかりで一本筋の通ったものがない。バカになりきれてない。
　たとえば宝田明に「昔は百発百中の男と呼ばれていた」と言わせるんだったら、かっこいいガンアクションを披露させて、Ｘ星人やミュータントをばったばったと倒させなきゃいかんでしょう。そこまで徹すれば、初めて筋の通ったバカになるんです。言わせただけじゃ、薄いパロディでしかない（まあ、あの台詞はアドリブだったそうだから、しかたないかもしれんけど）。

　あと、日本でアクションやスペクタクル大作を作ろうとすると、なぜ向こうの映画からのパクリが入っちゃうんでしょうね？　この映画でも、『マトリックス』やら『インデペンデンス・デイ』やら『ジェダイの復讐』やら、どこかで見た場面がいろいろ……頼むから、もっと自分らでオリジナルなイメージ考えろよ〜。同じ日本人として、肩身狭いよ〜。


No.22673 - 2004/12/13(Mon) 15:41 [zaqdb72ead9.zaq.ne.jp]

287名無しさん ：2004/12/14(火) 01:06

＞頼むから、もっと自分らでオリジナルなイメージ考えろよ〜。同じ日本人として、肩身狭いよ〜。

同じ日本人の山本先生、頑張って考えてください。
あなた創作者なんでしょ？

288名無しさん ：2004/12/14(火) 01:29

末期だな。
昔はアルマゲ、ＩＤ４論争があって一つの作品を多面的に観ようと
する連中がいたがそんな奴らは山本が追放しまくった。
結果一面的な見方しか出来なくなってる山本とその信者だけが残った。
イエスマンばかりに囲まれて幸せそうだな山本。

289名無しさん ：2004/12/14(火) 01:31

>>286

頼むから、もっとまっとうな批評しろよ〜。同じおたくとして、肩身狭いよ〜。

290名無しさんsage ：2004/12/14(火) 10:37

>敵のマヌケさやお情けのおかげで主人公側が勝つなんて話はダメだって、
>なぜ気づかん

作者の都合(正義感？)で、偶然流氷(だったけ？)が敵の頭に当って主人公側が勝つて話はありなんですか？

291名無しさん ：2004/12/14(火) 17:41

>>286
たしか土日は「仕事が忙しい」んじゃなかったっけ？(^^;)

292名無しさんsage ：2004/12/15(水) 01:51

山本ってもう何十年も、自分の事は棚に上げて生きてきたんだろうなあ。
そんな山本に疑問も持たずついていける奴ってある意味エリートだな。
早く船作り出さないかな。箱舟ｗ

293名無しさんsage ：2004/12/16(木) 02:24

＞　たとえば宝田明に「昔は百発百中の男と呼ばれていた」と言わせるんだったら、かっこいいガンアクションを披露させて、Ｘ星人やミュータントをばったばったと倒させなきゃいかんでしょう。そこまで徹すれば、初めて筋の通ったバカになるんです。言わせただけじゃ、薄いパロディでしかない（まあ、あの台詞はアドリブだったそうだから、しかたないかもしれんけど）。

　派手なガンアクションで魅せた後に言うなら「これでも百発百中の男と呼ばれてるんだぜ」とかになるんじゃないかな。
「昔は」「呼ばれていた」というのは今は、そうは見えないってことだと思うんだが、、、
どちらかといえば、情けなさそうなのがちょっとだけ活躍して、周りが意外そうに関心したところで言う台詞だと思うんだけどね。
なんか山本の発想って変だと思う。

　あからさまに怪しい人物も、子供向けの映画と考えれば普通のことだ。
結局は記号でしかないのだ。
ダレが見てもコイツは怪しいと思わせるのが目的なのだから、
ダレが見ても怪しくなければ意味がない。
連続テレビ映画とかでリアリティーを求めるのは分からなくもないが
１発ものでは分かりやすさが優先だろうに。

>>291
多忙としか書いてなかったんじゃないかな？よく覚えてないけど、
要するに、土日は遊ぶのに忙しいから、掲示板の管理なんてやってられないんだよ、
ってことかな。

294名無しさんsage ：2004/12/16(木) 11:49

>>286
映画みてないんで頓珍漢になると申し訳ないが批判でなくちょっと疑問？
>事務総長の愛犬の名前も調べてないＸ星人は、あまりにもバカすぎ
ブッシュや小泉って金正日(キムジョンイルで変換できるんだ)やフセインやビンラディンの飼い犬や飼い猫の名前って調べている物なの？
むこうで書こうと思ったけど、観てもいないくせに書くなとか言われそうだから。

295名無しさんsage ：2004/12/16(木) 12:15

>>294
> ブッシュや小泉って金正日(キムジョンイルで変換できるんだ)やフセインやビンラディンの飼い犬や飼い猫の名前って調べている物なの？

山本は｢愛するものに関しては全てを知りたくなるのが当然｣と言ってる。愛憎は表裏一体とも言われているので、
｢憎むものに関しては全てを知りたくなるのが当然｣と言う理屈になるんだろう。

まぁ実際、諜報機関とかなら、首脳の嗜好、性癖なんかも相当詳しく調べてるんじゃないのかな？

296名無しさんsage ：2004/12/16(木) 12:44

>>295
早速、ありがと
すっきりした。

297名無しさん ：2004/12/16(木) 22:46

★ アニメ・特撮スレ12月後半 New / 山本弘 [近畿] 引用

　今年も残り少なくなりました。12月16日より、アニメ・特撮関係（特にテレビ放映中の作品）についての発言はこちらにお願いします。
　なお、23日よりこの掲示板は冬休みに入ります。ご了承ください。

●『ゴジラ・ザ・シリーズ』

　映画『ＧＯＤＺＩＬＬＡ』（98）の続編としてアメリカで製作されたＴＶアニメ・シリーズ。日本映画専門チャンネルで放映……って、すでに「日本」でも「映画」でもないだろう、それは(^^;)。
　デザインは映画版と同じですが、こっちのゴジラはちゃんと口から熱線を吐き、毎回、いろんな怪獣と戦います。主人公は映画でマシュー・ブロデリックが演じたタトプロス博士。彼がチームを率いて怪獣がらみの怪事件を調査、彼らが怪獣に襲われてあわやという時にゴジラが乱入してくるというパターン。
　設定だけ聞くと面白そうなんですがねー……（苦笑）。ゴジラが出てこなけりゃ『エボリューション』なんですよ、まるっきり。おまけにタトプロス博士はなぜかゴジラを保護しようとしてるし（しゅっちゅうゴジラのせいで被害出てるんですが）、ゴジラの方でも妙に博士になついちゃって彼の言うこと聞いたりするし、ほとんど「巨大なわんぱくフリッパー」って感じです（^^;）。
　やっぱアメリカ人は怪獣というものがわかってないなー、とつくづく思います。怪獣が街が暴れてても緊迫感がまるでないし。だいたいゲスト怪獣に名前つけないのがけしからん。
　全話観ようかと思ったけど、さすがに６回ぐらいで挫折しました。

298名無しさん ：2004/12/16(木) 22:50

☆ 『ＧＴＳ』について New / 真上

初めて書き込みさせていただきます、真上と申します。
山本先生は

＞さすがに６回ぐらいで挫折しました。

とのことですが、非常に損をされていると思います。
もう少し我慢（？）していただければ上等の異文化交流の産物
を観ることができましたものを。

＞やっぱアメリカ人は怪獣というものがわかってないなー、とつくづく思います。

果たしてそうでしょうか？
先生がどの点をもって『怪獣』を定義なさっておられるかは書き込みからは判断できかねますが、海外におけるクリーチャーと日本の怪獣が同義ではないのは当然のこととしても、『ＧＴＳ（ゴジラ・ザ・シリーズ）』は日本の怪獣映画を相当に研究した上で製作しているのはたとえ六話までしか観ていなくとも多少なりと伝わるのではないかと思うのですが。
ＧＴＳスタッフの研究の形跡として、たとえば１５〜１７話『モンスター・バトル』三部作は『怪獣総進撃』の見事なオマージュとなっていますし、１３話『ゴジラ、日本上陸！』に登場する日本人科学者は「イフクベ」博士です。また、第十話『鳥神ケツァルコアトル』は明らかに『空の大怪獣Ｑ』からのイタダキです。
以上のようにスタッフが怪獣モノにくわしいことは明白であり、
その成果たる『ＧＴＳ』は登場する怪獣もバラエティに富んだ
見事な『怪獣モノ』であると、シリーズを通して観ていただければ
納得していただけたろうと思うのです。
（登場怪獣は巨大化ミュータントのみならず、ロボテック調の巨大ロボやイドの怪物じみた意識体、ニューオリンズのケイジャン伝承の精霊など、非常に多岐に渡っており、日本の特撮シリーズと
比べても遜色のない構成になっています）
特に『ＧＴＳ』ではゴジラをあくまでインプリンティングによって
ニックを同族ととらえ庇護する、という設定からゴジラをいたずらに擬人化することなくヒーローとすることに成功し、同時にその巨大さゆえに人間に被害をもたらすことから一部の理解者を除いては害獣扱いされるという点で「破壊者」としての面を棄てることもなく、いわば善玉と悪玉の両面を矛盾なく両立させたことは合理的な
アメリカ人らしさゆえの成功といえるのではないでしょうか？
（そうでなくとも人類の危機に正義の怪獣が戦うという設定は
『ウルトラマン』のプレ企画『ベムラー』を想起させ興味深い）
また、『ＧＴＳ』に登場する怪獣の多くは感情移入可能なキャラクタとして設定されており、１２話『危険な湖』ではネッシー親子の情愛が描かれますし、３７話『恋の行方』においてはゴジラが同族を持たない孤独な存在としての悲哀が描かれています。
『ＧＴＳ』の怪獣はけして『エイリアン』のような絶対的な敵として描かれてはおらず、むしろ被害者として描かれてさえいるのです。

299つづき ：2004/12/16(木) 22:51

＞おまけにタトプロス博士はなぜかゴジラを保護しようとしてるし（しゅっちゅうゴジラのせいで被害出てるんですが）

なぜか、は明白です。タトプロス博士はミュータント化した怪獣を環境破壊の被害者としてとらえ、保護しようと考えているからです。そのことは３話『ヒート・チーム、結成？』においてタトプロス博士たちのチーム名が『Ｈ．Ｅ．Ａ．Ｔ（Humantrarian　Environmental　Analysis　Team）（邦訳では人道的環境分析チーム）』であることからも明らかです。
タトプロス博士は本編ではゴジラ以外のミュータントを撃退はしても殺傷せず保護しているのです（３５話『美しきゴジラ信者』『モンスター・バトル』）。もちろん、本編でゴジラ保護の姿勢が批判
される描写もあり、タトプロス博士もゴジラと共存するため人口飼料の研究を続ける（２４話）など、けして絵空事の理想主義者ではない描写も忘れてはいません。
さらには３０話『怪獣サーカス』ではニックの人道主義の矛盾を
つくなど、安易な発想で怪獣の生命遵守をしているわけではない
ところも評価できます（『コスモス』はこの点で二歩も三歩も劣っている）。
かつての大失敗作ギラーミン版『キングコング』ではコングに
人間的感情を持たせ擬人化させるしかアメリカ人を感情移入させることができませんでした。しかし、『ＧＴＳ』においてはゴジラは
怪獣であることそのままにアメリカ人に感情移入させることに成功したのです。それだけでも本作は造られた価値があると思うのです。
「やつらからこの星を守れるのはおまえしかいないんだぞ！　がんばれゴジラ！」
『モンスター・バトル』クライマックスでのタトプロス博士の
叱咤こそ、アメリカ人が怪獣を理解している証拠であるとするのは
ほめすぎかもしれませんが。

長文失礼致しました。こちらにはそぐわない書き込みと判断なさったら、削除お願い致します。

蛇足ですが。

＞だいたいゲスト怪獣に名前つけないのがけしからん。

これについては一応本編未登場の名称設定があるのですが
（調べました）、とりあえず全４０話中１５話ほど怪獣名が
登場します。目くじら立てるほどの率ではないと思うのですが。

300名無しさんsage ：2004/12/16(木) 23:57

>>297
> 　全話観ようかと思ったけど、さすがに６回ぐらいで挫折しました。

見ずに批判するのは駄目なんじゃなかったのか＞山本教
チラッとでも見てれば良いのか？

301名無しさんsage ：2004/12/17(金) 05:57

>>300
山本の言う事ってホントその場限りなんだよなあ。

302名無しさんsage ：2004/12/17(金) 06:02

山本の思考パータンって基本が揚げ足取りだから、その場その場で一見最もらしい理屈で済ませる習慣が
もうこびりついていて今更直せないんだろうな。

303名無しさんsage ：2004/12/17(金) 06:03

で、最近とみに感じるのは「山本の発言内容って2chの書き込みとレベル的に何か違いがあるのか？」ってこと。

304名無せさんsage ：2004/12/17(金) 07:31

>ゴジラが出てこなけりゃ『エボリューション』なんですよ、まるっきり。

過去の作品に似ていると判断した時点で思考停止してしまい、
それ以外のものが目に入らなくなってしまうのでしょうな。

この手の映画やらドラマをいっぱい見ているからといって、
目が肥えているとか正しい批評ができると思ったら大間違い。
むしろ、知識や経験が邪魔になってしまうことだってある。

305名無しさん ：2004/12/17(金) 17:14

>303

そりゃ違いはあるだろ。
山本の方がレベルが低い。

306名無しさん ：2004/12/17(金) 17:34

こういう書き込をみるとオタクである事を自慢している山本の
底の浅さを感じるな。
やっぱりこの書き込みに対してはスルーかな？

307名無しさんsage ：2004/12/18(土) 00:55

>>303
俺もそう思うよ。
山本の発言って2chによくいる厨房のそれとほとんど同じじゃないかって。

308名無しさん ：2004/12/18(土) 17:50

＞トンデモの部屋「トンデモ映画の世界」に
＞アンチ『デビルマン』リンクを追加。

映画「デビルマン」に何か特別な恨みでもあるのか山本。

309名無しさんsage ：2004/12/18(土) 21:38

週末にゴジラ観て、山本が柳田氏の件以外にもうひとつ「特別な恨み」が
あるのを発見しました。

大槻教授が出演してるんですね。

しまいに「妖星ゴラスのくだりは神ちんのパクリでは？？」とか言い出しそうな予感。

310名無しさんsage ：2004/12/18(土) 21:39

>>308
自分より格が上の物を叩いて落とすのに必死なんだよ。
だからほとんどすべての作品が叩き対象になる。

311名無しさんsage ：2004/12/19(日) 02:25

>>309
ワラタ。

なるほどね〜。柳田理科雄の本が公認な上に大槻教授も登場してるんじゃ、山本が親の敵のように叩くのも納得（大笑

312名無しさん ：2004/12/20(月) 21:25

>>309
キャストをみれば韮沢氏も出てるね。
二人は映画の中でも論争する役割なのだろうが、それを映画館で
一人で見ている自分がくやしかったんだろうねｗ
そして「この映画貶してやる」（笑

313名無しさん ：2004/12/20(月) 21:32

前に信者が「特撮製作者は柳田を嫌っているはず」と妄想全開していたが
真に嫌われていたのは「山本弘」だったんですなｗ

314名無しさん ：2004/12/20(月) 22:15

今年のゴジラが良い映画かはともかくとして。

もう映画（映像作品）を脚本だけで語るのは、いいかげん止めにして欲しいですな。
そりゃ脚本が練られてるにこしたことはないが、それだけじゃないでしょ。
そんなこと言ったらＳＦオタが崇める「２００１年宇宙の旅」なんてどうすんだ。
サブテキストなしじゃ意味不明なアレは。
脚本至上主義の連中には許せない映画のはずなんだがな。説明描写を全部カットするなんて。

315名無しさん ：2004/12/23(木) 10:17

>>314
　どこまでが脚本なのかということも彼らにはわかってないのですよ。
彼らが批判するような要素の多くは脚本とは関係ない、監督や効果、演出の範疇。
脚本はあくまで脚本でしかなく、セットの造形や役者の演技にまでは触れない。
脚本は確かに重要だが、映画を作り上げる大勢のスタッフの一部でしかない。
脚本がすばらしくても演出が台無しにするかもしれないし、
へっぽこな脚本でも監督の手腕ですばらしい作品に仕上がるかも知れない。
脚本を読んだ上で脚本家がどうこう言うのならまだしも、映画を見て脚本家がどうのこうのと
語るのは、愚の骨頂としか言いようがない。

316名無しさん ：2004/12/27(月) 00:32

>>315
ごもっともであります。
大勢で作るからこそ、映画って「総合芸術」とまで言われるんですなー。
映画に限らずテレビ番組でもそうだけど。
脚本はたいしたことないが、映画自体は名作となってるものだってある。
スピルバーグの映画なんて、ほとんどそうでんがな。

＞脚本を読んだ上で脚本家がどうこう言うのならまだしも、映画を見て脚本家がどうのこうのと
＞語るのは、愚の骨頂としか言いようがない。
そりゃそうだ。完成品にどれだけ脚本が反映されてるのか、見ただけじゃ分からんもんね。
脚本家のインタビュー読むと、現場で書き直されてるんでオレの作品じゃなくなってるって
コメントはよく見ますね。

脚本を重視するのは間違いじゃないけど、山本弘（とそのフォロワー）って、それ以外の部分
を軽んじてるよね。美術だの音楽だの照明だの編集だのを。
結局、お手盛りの知識振りかざして悦に入ってるだけじゃん。

317名無しさん ：2005/01/04(火) 19:06

http://homepage3.nifty.com/hirorin/gchaponkakuritsu.htm
なんかこれも変だなあ。

｜戦略は人それぞれ
｜　すでに９回以上まわしているなら、すでにあなたの投資額は期待値を上回っているので、そこでやめます。
｜やはり（2940円−これまでの出費）以下の額で、６種類目をショップで購入します。

ここが変。これは

　絶対に期待値を上回る費用をかけない

という戦略に近い。しかし普通考えるのは、

　費用を最小にする戦略

の方だろう。その場合山本の上記の戦略は間違い。今までついてなかったからといって悲観する必要はないわけで
（もちろん今までついてなかったからこれからはつくだろうというのも間違いだが）、ベストな戦略というのは
途中の経過に左右されない。

ベストな戦略は山本自身が書いているように

｜●「４種類まで揃った時点でショップに行くのが得策である」
｜　これも一理ある考え方です。なぜなら、５種類目を入手するための期待値は３、つまり600円必要ですが、
｜ショップでならまず600円以下で買えるはずだからです。

ですな。これが確率的に費用が最小になる戦略。

ところで山本は

｜　しかし、これもやはり、「早く手に入れたい」という人情を考えると、必ずしも最適の選択とは言い難い。
｜できるならばガチャポンだけでコンプリートしたいですからね。

と書いている。あいにくこの手の話は詳しくないのだが、全部をガチャポンで入手するならともかく、
1つでも店から購入するなら、1つ購入しようが2つ購入しようが、入手できる時期は同じなんじゃないの？

どのフィギュアも均等に入っているなら、不要なやつを売りに行く場合もどのフィギュアも均等になるはずだよね。
この話は特別レアなものがないって前提なんだから。つまり最後の2つをショップで買おうが、最後の1つをショップで
買おうが、全部をそろえられる時期は変わらないと思うんだけどね。

318名無しさんsage ：2005/01/04(火) 19:24

｜食玩は振ってみよう

これもおかしい。山本は2個目がダブらない確率を10/11としている。

｜　１個目とダブっていると判断されれば棚に戻されますから、ダブらない確率は赤で示された数字の分子の合計を分母にすることになり、
｜10／11ということになります。

うーんさっぱりわからないなあ。そもそも「ダブっている」と「正しく判断」したところで、結局もう一度
別の食玩を取り直すわけだよね。で、再度1個目とダブっているかがチェックされる。もちろんこの判断も
必ずしも正確には行なわれないから、確率を計算しなきゃならない。

山本は「ダブっていると判断して、別の食玩をチェックする」というプロセスがごっそり抜けてるんじゃないのかな。

319名無しさんsage ：2005/01/04(火) 22:45

>>318

２個目がダブらない確率　10/11　は結果的には正しいと思う。

まず、ダブル確率を計算してみる。
ダブって選択し（1/6）、それをダブってないと判断する確率（1/2）=（1/6）×（1/2）=（1/12）

ダブって選択し（1/6）、ダブっていると判断し（1/2）、別の食玩を取り直してまたダブル確率（1/6）、
そしてそれをダブってないと判断する確率（1/2）=（1/12）×（1/6）×（1/2）=（1/12）＾2

またダブっていると判断し（（1/12）＾2）、別の食玩を取り直してまたダブル確率（1/6）、
そしてそれをダブってないと判断する確率（1/2）=（1/12）＾2×（1/6）×（1/2）=（1/12）＾3

またまたダブっていると判断し（（1/12）＾3）、別の食玩を取り直してまたダブル確率（1/6）、
そしてそれをダブってないと判断する確率（1/2）=（1/12）＾3×（1/6）×（1/2）=（1/12）＾4

従ってダブル確率は、以下の式で表せる。
1/12+(1/12)^2+(1/12)^3+(1/12)^4+ ・・・ （以下無限に続く）

そして無限等比数列の和の公式（ Σr^(n-1) = 1/(1-r) ）より

1/12+(1/12)^2+(1/12)^3+(1/12)^4+ ・・・ = 1/11　となる。

ダブル確率が1/11なので、ダブらない確率は10/11

でも、山本の以下の説明は私にも理解できない。

>１個目とダブっていると判断されれば棚に戻されますから、ダブらない確率は赤で示された数字の分子の合計を
>分母にすることになり、10／11ということになります。

誰か分かりやすく教えてちょ（笑

320名無しさんsage ：2005/01/05(水) 00:13

というか、はじめからおかしいような気がｗ

有限個の集団、しかもカプセルは何万個もあるわけではなくて比較的少数(せいぜい100個程度)と推定されるのだから、
ベンダー内の残数を考慮しない山本の計算はまったく意味をなさないね。

事実はしばしば人間の直感を裏切ります。
自分の直感を信じないことと、中学校レベルの教科書を有効に活用することが、
バカな記述を抑えるコツと言えるでしょう。

321名無しさんsage ：2005/01/05(水) 01:59

>(掲示板より)
>23日より冬休みに入ります。１月７日より再開いたします。

再開の第一声はやっぱ、奈良の事件に関してのロリコン擁護だろうなあ。

322名無しさんsage ：2005/01/05(水) 03:56

「ある値になるべく近づけたいが、その値を超えてはいけない」ってのは、仮に確率が正規分布していると
すれば山のピークをある値よりも手前に持ってくるような選択をしなければならない。つまり
「ある値になるべく近づけたい」場合より小さめの合計で打ち切ることになり、「ある値になるべく近づけたい」
場合よりも確率的には不利。

山本は勝手に「不利な条件」を負荷して「9回まで〜」などと書いてるわけで、読者をミスリードしている。
たとえるなら「なるべく1000円以内で6種そろえたい」という条件と「6種をなるべく安くそろえたい」という条件では
取るべき戦略が違うってことに山本は頭が働いていない。

323名無しさんsage ：2005/01/05(水) 04:20

>>319
ん〜なんかおかしい気がしないでもない。正しく判断できる確率が1/2だから分かりにくい。1/3とかに
設定すると山本の方法と一致しない気がするんだが。ちょっと考え中ｗ

324名無しさんsage ：2005/01/05(水) 04:32

また、山本の考察には「実際はダブっていないのにダブっていると判断してしまう」ケースが考えられていない気がするんだが。

325名無しさん ：2005/01/05(水) 19:05

清水義範「いやでも楽しめる算数」に同じテーマを扱ったエッセイが収録されている。＞食玩問題

どちらの方が知的で面白いかは言うまでもないが。

326ニル・プフェルト ：2005/01/06(木) 12:14

しかし、ようやく明日から冬休みが終わって、板が再開する訳だが
昨日放送した「スターシップオペレーターズ」の感想はどうなるのかなぁ？

いつもの氏や信者の様子だと
『これから、戦場に行くと言うのにあの緊迫感のなさすぎる、ニュースキャスターはなんだ！（怒）』
とか言いそうだが（笑）

それとも身内の作品だから、無理矢理にでも誉めるかな？
それとも触らぬ神になんとやら…で、何も言わないかな？（苦笑）

327名無しさんsage ：2005/01/06(木) 13:41

>>325
買って読んでみたよ。イラストを西原理恵子が描いてるね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062749831/249-2991159-9788338

この文庫版がでたのが去年の12月。
山本のサイトの確率の話が書かれたのがいつか分からないが、すこし前にはなかったような気がするから、
案外この本を読んで書いたのかもね。

しかし前半の問題はこの本に同様の解説がある（もちろん9回まわしてみて…なんてわやくちゃな
話は書かれてなくて、純粋に期待値の話）が、後半のある確率でダブリを判断できるという設問は
載っていない。

なんか怪しいなあ。ちょっとプログラム組んでシミュレーションしてみるかな。

328名無しさんsage ：2005/01/06(木) 13:50

日文酔夢の研究所・おまけ個数のページ
http://www.fsinet.or.jp/~hifumi/omake01.htm

こんなサイトもあった。種類を入れると集まるまでの個数（期待値）を計算してくれる。
インターネットって便利だね〜

329名無しさんsage ：2005/01/06(木) 14:01

ところでこの本を読んでいて面白いと思った記事を紹介。
なぜ

　　(x+y)(x-y)=x^2-y^2

となるか？という話。この四角形の一辺の長さがxとする。

□□□□□
□□□□□
□□□□□
□□□□□
□□□□□

ここでこの四角形からちょっと切りとる。

□□□□　　　　　□
□□□□　　　　　□
□□□□　　　　　□
□□□□　　　　　□
□□□□　　　　　□

切り取った横の長さ（つまり□の長さ）をyとする。
x*xの正方形からx*yの長方形を切り出したかっこうだ。

で、この切り出した長方形を90度回転させて上にくっつける。

□□□□□
□□□□
□□□□
□□□□
□□□□
□□□□

で、飛び出た部分をちょっと避けておく。

□□□□　　□
□□□□
□□□□
□□□□
□□□□
□□□□

大きい方の長方形の横はx-y、縦はx+y。飛び出た正方形はy*y。
一連の作業で面積は変わらないはずだから大きい長方形の面積(x+y)(x-y)とy*yを合わせると
元の正方形の面積x*xとなる。すなわち

　(x+y)(x-y)+y^2=x^2

変形すれば

　(x+y)(x-y)=x^2-y^2

となり、めでたしめでたし。

330名無しさんsage ：2005/01/06(木) 22:55

>>323
>ん〜なんかおかしい気がしないでもない。正しく判断できる確率が1/2だから分かりにくい。1/3とかに
>設定すると山本の方法と一致しない気がするんだが。ちょっと考え中ｗ

なるほどね、319での計算は間違いかもね。
正しく判断できる確率を1/6にした場合（よーするに判断できないのと同じ）、
2個目がダブル確率は、1/6になり、ダブらない確率は、5/6。

山本の計算方法では、以下の様になる。

　　　　　　　　　　　　　 正しく判定 間違って判定
１個目とダブっていた場合 　　１／36　　　　 5／36
ダブっていなかった場合 　　　30／36 　　　　　−

１個目とダブっていると判断されれば棚に戻されますから、ダブらない確率は赤で示された数字の分子の合計を分母にすることになり、
30／35 =6/7ということになります。

と、いう事で山本の計算方法では正しい答えは出てこない。

>>324
>また、山本の考察には「実際はダブっていないのにダブっていると判断してしまう」ケースが考えられていない気がするんだが。

そういやそうだ（笑
私ももう一度考えてみるとしませう。

331名無しさんsage ：2005/01/06(木) 23:47

あの〜この右下の（−）ってなんですか？
山本は「２個めを手にする」と「２個めを購入する」をちゃんぽんにしてないか？
ダブリ判定の正誤確率を半々にした場合、「２個めを手にしたとき」で言えば

全ての事象はこうなるっしょ？
　　　　　　　　　　　　　 正しく判定 間違って判定
１個目とダブっていた場合 　　1／12　　　　 1／12
ダブっていなかった場合 　　　5／12 　　　　5／12

で、引いたあとの行動はこうだ
　　　　　　　　　　　　　 正しく判定　 間違って判定
１個目とダブっていた場合 　買わない　 　買う（その結果ダブる）
ダブっていなかった場合 　　買う（成功） 買わない

で、山本としては２回目のアクションの結果と２個めを買った結果を
一気に解決しようとしてしくじってるのでは？

332名無しさん ：2005/01/07(金) 17:26

＞★ 新年のごあいさつ New / 山本弘 [近畿] 引用

＞遅くなりましたが、新年おめでとうございます。今年もよろしくお願いします。

＞年末年始にかけて、いくつかの事件がありました。
＞インド洋大津波は衝撃でした。津波に対する警戒心の薄さ、津波警報システムの配備の遅れが、被害を大幅に拡大したようです。
＞予知が困難な地震と違って、津波は予知が可能です。科学技術が正しく使われていれば何万人もの人命が失われずに済んだはずだと思うと、
＞やりきれません。
＞わずかな額ながら日本赤十字に義援金を寄付しました。みなさんもできれば協力してあげてください。
＞奈良の女児殺人事件の犯人が逮捕されました。大胆にも挑戦状めいたメールを送ってきたりしていたので、よほど捕まらない自信でもあるのかと思ったら、
＞「メール送信しても位置がばれないと思った」って……単に頭が悪いだけだったというトホホなオチ。まあ、「悪魔的な知能を持つサイコキラー」なんて、
＞フィクションの世界以外ではめったにいないものですがね。
＞何の罪もない子供がこんなバカ野郎の犠牲になったかと思うと、やりきれません。
＞やりきれないと言えば、東中野教授が産経新聞の「新地球日本史」で、「南京大虐殺は存在せず」という連載を開始しています。いや、ウソは書いてないんですよ。
＞確かにすべて実際にある資料なんだけど、都合の悪い資料を無視し、虐殺のことが記されていない資料だけを抜粋して「なかった」と主張する、いつもの手法……
＞知らない人が読んだら騙されるんだろうなあと思うと、やりきれません。
＞一時期、下火だったオカルト番組が、最近やたらに目立つようになりました。この年末年始だけで何本放映されたことか。血液型の番組もブームですね。
＞中には露骨にヤラセのものもあるんだけど、こういうのも信じちゃう人が多いんだろなあ……
＞やりきれません。
＞社会問題についての議論はしないというのがこの掲示板のルールですが、あまりにも悲しかったりむしゃくしゃすることばかりなので、
＞思わず書かせていただきました。気分を害した方、ごめんなさい。

新年早々ツッコミどころ満載だな。この後明るい話題をとかいってゲームの話しをするとはあんた立派な大人だよ。

333名無しさん ：2005/01/07(金) 19:25

>>310
お前、映画『デビルマン』ちゃんと観たのか？
山本が嫌いだから、脊髄反射で応援してないか？

山本が叩いてるから応援するってのは、ベクトルこそ違え山本信者と同じ発想だぞ。

まぁかく言う俺も山本が叩いてるから「ゴジラファイナルウォーズ」が嫌いになれないけどな。

334名無しさん ：2005/01/07(金) 19:32

ところで今さら、ようやく「ゴジラファイナルウォーズ」を観てきた。
で、山本の以下の書き込みだが、

>やっぱり、最大の問題は脚本。あんな露骨に怪しい奴が事務総長に近づくのを許すＳＰとかも問題だけど、事務総長の愛犬の名前も調べてないＸ星人は、あまりにもバカすぎ。敵のマヌケさやお情けのおかげで主人公側が勝つなんて話はダメだって、なぜ気づかん？　敵が強くて狡猾で非情だからこそ、バトルは燃えるし、逆転勝利にカタルシスがあるんでしょ？

山本もちゃんとこの映画観たのか？
Ｘ星人は用意周到に事務総長を狙ったわけじゃなくて、たまたま事務総長の飛行機と接触したから侵略に利用したわけだが。
つうか、そもそもこの映画は全体的に緩い作り方をしてるんだから、敵が間抜けだったりするのも作品のカラーとして間違っちゃいないんだがな。
どうも山本は「アルマゲドン」の時と同様、すべての映画は同じようなカラーで作られなきゃならないと思ってるらしい。あの論争から何一つ学んでいないようだな。

>>326
上の引用と付き合わせてみると笑えるなｗ

335名無しさん ：2005/01/07(金) 19:36

ちなみに映画ファンの中では有名なマニアのサイトでは、「ゴジラファイナルウォーズ」は以下のような好評だったりする。
山本なんぞより、遙かに映画について「わかってる」人の感想だ。

http://www.ne.jp/asahi/hp/mastervision/index.html#godzilla2005

336名無しさんsage ：2005/01/07(金) 20:29

>>333
ってかさあ。誰が見ても分かるような部分を一生懸命ムキになって叩く山本が何だかなあ、と思うんだけどね。
プロなら一般人とは異なる視点でものをみて、「こういう見方があるんだよ」と紹介すべきなんじゃないかと思うわけ。
チープな作品をチープだと批評するなら誰でも（小中学生でも）できること。

異なる楽しみ方を世間に知らしめた「トンデモ本」の頃が懐かしい（笑

337名無しさん ：2005/01/07(金) 20:47

　食玩の話を読む限り、山本は根本的に確率と言うものを分かっていない。
箱を振って同じ音である事を当てる確率が1/2なら同じ音である事を当てられないのも1/2である。
2つ目の箱を振った後箱が手元に残されるのは同じではないと判断される場合なので
同じものを取って当てられなかった場合と違うものを取って当てられた場合だ。
12通りのうち6通りが手元に残され、残りの6通りが棚に戻される。
そのうちダブりとなるのが手にとって判断を間違えた場合の1通り、
ダブらないのは、違うものを手に取って正しく判断した場合の5通り。
つまり1/6の確率でダブり、5/6の確率でダブらない。

338331sage ：2005/01/07(金) 21:56

>337
そこで山本がしくじったのは、棚に戻した場合そこで諦めず再挑戦するというアクションを、
>>319さんが指摘してるような無限の概念を導入して解かねばならないという知識がなくて、
分数と四則演算だけで辻褄合わせしちゃったことですね。

339名無しさんsage ：2005/01/07(金) 21:57

>>326
> ●『スターシップ・オペレーターズ』
> 　第１話を見る限り、監督が原作を悪い方に歪曲するのではないかという不安はなさそうです。ＳＦ考証がしっかりしているうえ、戦闘シーンはなかなか燃えました。原作のストーリーを大幅にダイジェストして、必要最小限の状況説明と戦闘シーンに絞りこんだため、原作を知らない人は唐突な展開という印象を受けたかもしれませんが、視聴者（本物の）に番組のコンセプトを伝えることを優先するなら、やむを得ない選択かもしれません。
> 　とりあえず、けっこう期待大な作品かと思います。ただ、ギャルゲー的要素を期待する人には、とっつきにくいかも。

ほぼ絶賛に近い賞賛でしたな。
これほどの好評は、擁護派の２ちゃんねらーでもほとんど出してない。
ＳＦ考証がどうなのかは知らないけど、ドラマ運びとキャラクター描写が
壊滅的に駄目だと思うんだけど。
戦闘シーンも、あの淡々とした盛り上がらなさを「なかなか燃え」ると感じ
られるとは……
「ギャルゲー的要素を期待する人には、とっつきにくい」とかいうレベルの
問題じゃないと思うんだけどね。

何だろなあ？原作者に気を遣っている？
それなら「あの素晴らしい原作を台無しにした」でも構わなかろうから、本気で
誉めてるのか。

340名無しさんsage ：2005/01/07(金) 22:00

>>335
コミケでロトさんこと氷川竜介氏の同人誌を買いました。
彼のゴジラ評は、他の評論もそうですが、ネタばれなしにここまで語れるかという
見本であり、その結論として「最低の怪獣映画だが、最高に面白かった」というもの。

これこそ、客観的な観かたと主観評価のバランス具合、その映画のかもしだす雰囲気を
的確に表す言葉だと思います。（ちなみに自分もゴジラファイナルはみたうえでの感想）

341名無しさんsage ：2005/01/07(金) 23:35

｜では、最後の１種類になったら必ずショップに買いに行った方がいいのでしょうか？
｜そんなことはありません。それはあなたがここまでにどれだけ注ぎこんだかによります。

これもなんか変だと思う。これはまるで、勝ち続けている時にどこで博打をやめたら
得をするか？というのと同じで、そんなものに答えはないんじゃないのかな。

｜　たとえば１０００円を使って５回まわしたら、運良くダブらずに５種類揃ったとしましょう
｜（こうしたことが起きる確率は9.3％です）。この場合、あと４回まわしてみることをおすすめします。
｜なぜか？　あと４回まわす間に６種類目が出る確率は52％（１−5/6の４乗）で、半々よりやや有利です。
｜たとえ出なくても、ここまでに投資した額は1800円で、５種類を手に入れるための期待値（1740円）とほぼ同じです。
｜つまり、あなたはまだ60円しか損をしていないのです。

店で500円で売っているとして、1000円で5種類揃ったのなら、最後の1個を店で買えば1500で済む。
一方「あと4回」まわして最後の1個がでなければ、店で買う分も含めて2300円かかる。これが得だとは思えない。
最後の1個を店で500円で買うよりも安く上げるには2回のうちに最後の1個を出さなければならないが、
その確率は1-(5/6)^2で30％程度。3回に1回しか得をしないのだから、さっさと6個目は店で買うべき。

結局ベストな戦略は、もっともシンプルな答え、すなわち

　掛かる費用の期待値(600円）が店売り(600円)を上回った時点（5個目から）

で店に買いに行くこと。4個をガチャポンでだし、2個を店で買うのが出費を最小に抑える戦略。
山本は答えを出しながら（たぶん教科書の丸写し）、自分で確率をきちんと理解していないので、
わけのわからない理屈をこね回す。

やってることは「100回連続でサイコロの1の目が出たら、101回目に1が出る確率は1/6より小さい」と
いうのと変わらない。

342名無しさんsage ：2005/01/08(土) 00:06

　とりあえず、出費を期待値以下に抑える方法を考えてみましょう。いろいろな考え方がありますが、僕が提案するのはこういう方法です。
　まず、５種類揃うまでまわします。
　５種類目が出た時点で、まわした回数が９回未満なら、９回になるまでさらにまわします。９回まわして６種類目が出なかったなら、ショップに買いに行きます。６種類目が1140円（＝2940円−これまでの出費）以下であったなら購入します。
　すでに９回以上まわしているなら、すでにあなたの投資額は期待値を上回っているので、そこでやめます。やはり（2940円−これまでの出費）以下の額で、６種類目をショップで購入します。
　ただし、運が悪いと、５種類を出すまでに3000円以上を使ってしまうこともありえます。５種類目と６種類目がそれぞれ４００円ぐらいでショップで売られていると仮定すると、手元には800円ぐらい残しておきたい。とすると、５種類目が出なくても11回（投資額2200円）でやめるべきでしょう。
-----------------------
これも変な理屈なんだよね。この3000円から800円手元に残しておきたいから2200円ぐらいでやめるべき…って
3000はどこから出てきたんだ？

ここの仮定では店で400円で売られているとしているので、ベストな戦略を計算すれば、
やはり4個目（平均400円使うはず）を出した時点で、店に買いに行くのがよい。
4個目まで出すのに平均1140円使うから2個を800円で買って、平均1940円で6種類が手に入る。

5種類目を出すのに9回まわそうがそれ以上まわそうが、常に平均金額は1940円を下回ることはない。
結局のところ後は、1940円以上使ってでも「どれだけガチャポンで出したいか」という本人の
気持ちの問題でしかないわけで、それが山本の感覚だと3000とか2200円なのだろう。
しかしそれは確率の問題ではない。

また3000円云々は「3000円以内で6種購入するにはどうすべきか」という問題なのだから、
端的に言えば全部店で買うことですな。400*6で2400円で確実に買える。
もし「3000円以内でできるだけガチャポンで出すには」というなら、2回目から順に
考えなければならない。非常に運が悪ければ3000円使っても2個目が出ないことも
あるのだから。最悪5個を店で購入するための資金2000円を残しておくことになるから、
もし1000円使っても2個目がでない場合はその時点で店に買いに行く必要がある。
ちなみにこれは9回連続（1回目と）同じ種類のフィギュアが出た場合に起こる。
3個目以降も同じ。2400円使っても3個目がでないならその時点で店に走るべし。

結局、怪獣の適正体重の話と同じ雰囲気なんだよね。山本は理論立ててものを考えるのが
苦手のようで、いろいろ数字をこねくり回している内に、自分で何を計算しているのか
分からなくなってしまう傾向があるようだ。

343こぴぺsage ：2005/01/08(土) 00:22

ギャラクシートリッパー美葉について語るスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1103877944/

49 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/07(金) 23:37:38
>>45
それさあ、後の指摘の「音が聞き分けられない確率」の定義が間違ってない？

「音が聞き分けられない場合」というのは例えばA〜Fの食玩六種類を
それぞれ１／６の確率で判定する場合に等しい。

で、その場合、ダブらない確率は指摘の通り５／６。

一方、山本が言ってるのは１／２で判別成功、
残りの１／２で判別不能の場合だろう。

その場合、無限個の食玩から十二個取れば、一個は確実にダブりとして
落とせるのでダブる確率は１／１１となる。
すなわちダブらない確率は１０／１１。

で、このケースを、１／６で判別可能、５／６で判別不能に当てはめるなら、
同様に無限個の食玩から三十六個取って、一個は確実にダブりとして
落とせるのでダブる確率は５／３６。
すなわちダブらない確率は３０／３５。

これで問題ないと思うけど。

344名無しさんsage ：2005/01/08(土) 00:50

50 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/07(金) 23:40:16
訂正

＞落とせるのでダブる確率は５／３６。

→落とせるのでダブる確率は５／３５。

345名無しさんsage ：2005/01/08(土) 03:15

>>343
この理屈が成り立つのは、音の判別が成功したかどうかを箱を開けずに知ることが出来る場合なわけだが、
その場合、無条件でダブりなしコンプリート可能だよね。
食玩を安くそろえるためのコツは、透視能力を身に着けること、でOKかな？

346名無しさん ：2005/01/08(土) 10:04

教祖が気を遣うってことも、あるのかな。

「あけましておめでとうございます」という言い方は、ある。
「新年、おめでとうございます」という言い方も、ある。
けれども、
「新年、あけましておめでとうございます」という言い方は、間違い。

もちろん一般市民が言う分には正しいも間違いもどーでもいいんだけど、
「リアル鬼ごっこ」をあそこまで攻撃した人が黙ってるってのは、
信者へ気を遣っているのか？

それとも作家なのに、ロジックではなく知識で他人の文章の正誤を判断していて、
自分が知らない言葉関しては何も感じないのかしらん。

347名無しさんsage ：2005/01/08(土) 11:11

>>343
> 同様に無限個の食玩から三十六個取って、一個は確実にダブりとして
> 落とせるのでダブる確率は５／３５。
> すなわちダブらない確率は３０／３５。
> これで問題ないと思うけど。

これはおかしいと思うけど。問題はある箱を振ってみて判断する結果が常に同じなのかってこと。
ダブリ（あるいはダブりじゃない）と判断した箱は、もう一度他の箱と混ぜて振ってみても同じ
判断結果になるのかが問題だと思う。

ダブリじゃないと判断すればその時点で選択は完了するが、ダブリだと判断した場合は
再度新たな36個から始めるのと同じのはず。無限の箱を一度に判断しすべてに印を付けられるなら別だが。
ダブリと判断する場合が連続して続く可能性もあるのだから、>>343の考察はその点を考慮していないように思う。

348名無しさん ：2005/01/08(土) 17:11

>一方、山本が言ってるのは１／２で判別成功、
>残りの１／２で判別不能の場合だろう。
>
>その場合、無限個の食玩から十二個取れば、一個は確実にダブりとして
落とせるのでダブる確率は１／１１となる。
>すなわちダブらない確率は１０／１１。

　1/11などという確率はどこからも出てこない
もともとダブル確率は1/6、1/2の確率で正誤判定が可能な場、
ダブル確率は1/12減らすことができる。
つまりこの場合、ダブル確率は1/6-1/12=1/12となる。
ダブらないのは11/12の確率。
こんなことは確率の基本中の基本、これがわからない以上考えるだけ無駄。
確率の計算中に分子と分母から１づつ引いて、などという計算は登場しない。
確実に計算から排除できる要素が存在するのならそれはつまり確率1ということ
これが可能なら、何の問題もなくダブりなしで全種類そろえることが可能。

ダブりをなくす方法なら簡単なものがある。
１個しか買わなければいいのだ。
ダブりを引く確率は0、したがってダブらない確率は1だ。

349中継 ：2005/01/08(土) 18:35

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1103877944/l50

55 ：49：05/01/08 08:48:37
>>52

リンク先、関連レスだけざっと読んだ。
明らかに分かってる人がそうでない人にツッコミを入れずに
調子を合わせているのは思いやりなのか、意地悪なのか。

結果、記事にした人は二階に昇ったところで梯子を外されたようなもので、
最初の時点で指摘しておくべきだった思う。


56 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：05/01/08 09:13:36
>>55
違うと思うならwikiなんだから編集したら？


58 ：名無しは無慈悲な夜の女王 ：05/01/08 17:12:54
>>56
記事にした当人が納得してなければ余計なお世話だろう。

後、補足。

１／２でダブり判別に成功、１／２で判別不能の意味は、
二回に一回は箱を開けずに中身を知ることが出来る、
ということを示すのではない。

実際に開けてみるまではあくまで当人の予想。
そしてその結果（判別成功）が試行を増やせば確率１／２に
限りなく近づいていくという意味。

従って、判別不能の箱は脇にどけて、判別成功するまで
棚から新しい箱をとり続けるというオプションはあり得ない。
その場合判別成功の確率は１になる。

ちなみに箱を十二個取って〜、とか三十六個とって〜というのは
あくまで便宜的な考え方で、実際にそれだけ取っても食玩が割合
通りに綺麗に入っていることは極まれ。

しかし十二億個、あるいは三十六億個なら実勢に相当近づく。
そして比は十二個、三十六個の場合と同じなので確率も同じ。
だから場合分け等の問題はこういう考え方をして解く場合が多い。

後、一度判別した箱をもう一度判別しても確率的には同じ事。
判別する箱が三十六個だろうが七十七個だろうが一個だろうが、
食玩の割合と判別の成功率が同じなら、
全て同じ確率（この場合は１／１１）でダブりが発生する。

350名無しさん ：2005/01/08(土) 20:35

>>332
＞社会問題についての議論はしないというのがこの掲示板のルールですが、あまりにも悲しかったりむしゃく しゃすることばかりなので、
＞思わず書かせていただきました。気分を害した方、ごめんなさい。

自分で作ったルールくらいちゃんと守ろうや。
主張したいけど議論したくないなら、ＨＰにコンテンツ作ったら？

351名無しさんsage ：2005/01/08(土) 22:33

>第２に、食玩は箱を振ってみることで、音や重さから、ある程度まで中身の見当がつけられます。
>仮に、ある箱を振ってみて、前の箱のどれかと同じ音であることを当てられる確率が１／２だとしましょう。

この文章の解釈が問題かな。
「1/2の確率で前の箱のどれかと同じ音であることを当てられる」という意味を
「1/2の確率で、箱の中身を見る事が出でき、（1/2の確率で透視能力が発動する）
透視能力が発動しなければ、その時点の箱を選択する｣という事であれば
山本の計算方法で正しくなる。

一方、
「1/2の確率で前の箱のどれかと同じ音であることを当てられる」という意味を
「食玩の種類を1/2の確率で正しく、1/2の確率で誤って判定する」という事であれば
山本の計算方法は間違いとなる。
この場合、ダブってないのにダブっていると判断して選びなおし、そしてダブるケースが出てくる。

では、上記２つの解釈のどちらが妥当なんだろう？
因みに山本はこの計算の最後に以下の文章を書いている。

>これは種類が少ない場合にのみ可能なこと。全20種類ぐらいの食玩になると、音を聞き分けるのは至難の技と言えます。
>やはり確率の問題になってしまうんですね。

透視能力が1/2の確率で発動するなら、食玩の種類が増えれば増えるほど有利になるのだから、この文章と矛盾する。
それに透視能力が発動しなかった時は無条件で棚に戻せば、ダブル確率は0に出来るのだから、
山本は２番目の意味で「1/2の確率で前の箱のどれかと同じ音であることを当てられる」と書いたのだろう。

従って、山本のこの計算は間違いだ。

352名無しさんsage ：2005/01/09(日) 13:53

というか、山本以外の人間が同じ文章を書いていたら、
山本ならなぜ1/2の確率で箱の中身がわかるのか、その根拠がない、とツラツラ書くと思うんだな。

353名無しさんsage ：2005/01/09(日) 15:42

仮定の値に根拠がいるのか？　

それよりも、２個めから６個めまでずっと判定確率が同じというほうが、値以前に気になるな。
２個めは１個目との比較だから比較的簡単だけど、既にある５個と１個の比較は辛いぞ。

354名無しさんsage ：2005/01/09(日) 20:15

プログラムを組んでシミュレーションしてみた。

手順は次の通り

1)先ず0〜5の乱数を生成。これを「選んだアイテム」とする。

2)次に0〜1の乱数を生成。
　　もし1なら、予測成功として、「予想したアイテム」を「選んだアイテム」とする。
　　もし0なら、予測失敗として、再度0〜5の乱数を生成し、それを「予測したアイテム」とする。

　つまり成功の場合は、選んだアイテムを予想したアイテムとし、失敗した場合はランダムなアイテムを
　予測したアイテムとする。

3)「予測したアイテム」がある番号（例えば3）なら「ダブリ」と判断し、
　上記1）〜3）の手順を繰り返す。これは再起呼び出しになっており、必要なら無限に繰り返される。

　実際には無限にやったらスタックオーバーフローになるが、幸いそういうケースはなかった。

4)「選んだアイテム」を購入したと見なし、「購入数」カウンタを1増やす。

5)「選んだアイテム」がある番号（例えば3）でないなら、「購入成功」カウンタを1増やす。

6)上記1）〜5）を一定回数繰り返す。


こんなプログラムを組んで36,000回「購入」してみた。その結果、

　購入数は36,000個
　購入成功は33,035個
　手に取ったアイテムの個数は43,153個

となった。成功率は33/36=11/12。

355名無しさんsage ：2005/01/09(日) 20:18

山本の予想だと10/11だから、山本の予想とは異なる結果となった。
ちなみにそのプログラム。

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <math.h>

#define MaxTotalCount (36000)
#define ItemNumber (6)
#define BadItem (3)

static totalRetryCount;
static totalHitCount;
static totalTryCount;

int ItemSelect(void) {
int selectItem;
int guessItem;

selectItem = rand() % ItemNumber;
guessItem = rand() % ItemNumber;
if ((rand() % 2) > 0) {
totalHitCount++;
guessItem = selectItem;
}
totalTryCount++;
if (guessItem == BadItem) {
totalRetryCount++;
selectItem = ItemSelect();
}
return selectItem;
}

int main(int argc, const char* argv[]) {
int totalCount;
int successCount;
int selectItem;
int i;

srand((unsigned)time(NULL));
successCount = 0;
totalRetryCount = 0;
totalHitCount = 0;
totalTryCount = 0;

for (totalCount = 0; totalCount < MaxTotalCount; totalCount++) {
selectItem = ItemSelect();
if (selectItem != BadItem) {
successCount++;
}
}
printf(
"total=%d success=%d rate=%e retry=%d hit=%d try=%d\n",
totalCount, successCount, (double)successCount / (double)totalCount,
totalRetryCount, totalHitCount, totalTryCount
);
return 0;
}

356名無しさんsage ：2005/01/09(日) 20:28

インデントがずれるのでタブを全角スペースに変換。
ついでに余計な変数を除去。

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <math.h>

#define MaxTotalCount (36000)
#define ItemNumber (6)
#define BadItem (3)

static totalTryCount;

int ItemSelect(void) {
　　int selectItem;
　　int guessItem;

　　selectItem = rand() % ItemNumber;
　　guessItem = rand() % ItemNumber;
　　if ((rand() % 2) > 0) {
　　　　guessItem = selectItem;
　　}
　　totalTryCount++;
　　if (guessItem == BadItem) {
　　　　selectItem = ItemSelect();
　　}
　　return selectItem;
}

int main(int argc, const char* argv[]) {
　　int totalCount;
　　int successCount;
　　int selectItem;

　　srand((unsigned)time(NULL));
　　successCount = 0;
　　totalTryCount = 0;

　　for (totalCount = 0; totalCount < MaxTotalCount; totalCount++) {
　　　　selectItem = ItemSelect();
　　　　if (selectItem != BadItem) {
　　　　　　successCount++;
　　　　}
　　}
　　printf(
　　　　"total=%d success=%d try=%d\n",
　　　　totalCount, successCount, totalTryCount
　　);
　　return 0;
}

357名無しさんsage ：2005/01/09(日) 20:37

ついでに3億回やった結果。

購入数 360,000,000
成功数 330,000,375
手に取った数 432,002,735

358名無しさんsage ：2005/01/09(日) 22:45

>>349
> 従って、判別不能の箱は脇にどけて、判別成功するまで
> 棚から新しい箱をとり続けるというオプションはあり得ない。
> その場合判別成功の確率は１になる。

ここがなんか変だな。新しい箱をとり続けるのは、「判別不可能」
だからではなくて、「ダブリ」と判別したから。

もちろんこの判別は成功したかどうかは本人には分からない。
あくまで本人の予想でしかなく、せっかくとった正しい箱を
ダブリとして棚にもどしてしまうこともある。
したがって確率は1にならない。

359名無しさんsage ：2005/01/09(日) 22:55

山本および>>349がどこを間違っているか見えてきた気がする。

36個のうち、ある1個を「だだしくダブり」だと判断できたとする。
ここからが問題で、山本と>>349は「残り35この中から選べばよい」と
考えている。

しかし実際には、そこから再び36個を相手にしなくてはならない。
総数が36個と決まっているなら、一つ除外すれば35になるが、
箱は無限にあるのだから、実際には再び36個から1つを選ぶゲームが始まる。

山本と>>349はここを間違えている。

360名無しさんsage ：2005/01/09(日) 23:03

シミュレーションの結果が示す11/12とは5.5/6。

ダブりを引く可能性が1/6から、2回に1回それを回避できるから、0.5/6になったというだけのこと。
分かってみれば単純な話で、「ダブりと判断してやり直す」のも特別扱いする必要はなかった。

361名無しさんsage ：2005/01/09(日) 23:06

>>351
考察の途中で前提条件が変わってしまっていることに本人すら気付いていないに一票。
だから、「そも１/２とは？」でモメとるのだろう。
ここで確実に言えることは、山本は情報を伝える能力がもの書きにしてはお粗末だということ。
特に客観的でなければ意味のない、こうした理工系の議論では致命的だ。

だからいくら信者があと付けで解釈してさしあげても、後の祭り。
まして、話の前提が途中で変わってるのだがら、擁護しきれんよ。

362名無しさんsage ：2005/01/10(月) 02:46

この計算で正しいか、誰か検証してくれ（笑

Ａ〜Ｆの６種類の食玩を1/2の確率で当てる事が出来る。（つまり1/2で間違う）
Ａの食玩の場合、1/2の確率でＡだと判定し、それぞれ1/10の確率でＢ〜Ｆだと判定する。
（Ａの確率50%、Ｂ：10%、Ｃ：10%、Ｄ：10%、Ｅ：10%、Ｆ：10%　合計100%）
Ｂの食玩の場合、1/2の確率でＢだと判定し、それぞれ1/10の確率でＡ、Ｃ〜Ｆだと判定する。
Ｃの食玩の場合、以下同様・・・

最初にＡを引いたとして、２回目に
１．Ａを引き（1/6）、Ａではないと判断（1/2）=1/6×1/2（ダブル）
２．Ａを引き（1/6）、Ａだと判断（1/2）=1/6×1/2=1/12（引き直し）
３．Ａ以外を引き（5/6）、Ａだと判断（1/10）=1/12（引き直し）
４．Ａ以外を引き（5/6）、Ａ以外だと判断（9/10）=9/12（ダブらない）

１の場合はダブル（確率：1/12）（１回目でダブル確率）
２，３の場合は引き直し（確率：1/12+1/12=1/6）
４の場合は成功　となる。（確率：9/12）

２、３の場合（確率：1/6）、また引き直して
１．Ａを引き（1/6）、Ａではないと判断（1/2）=1/6×1/2（ダブル）
２．Ａを引き（1/6）、Ａだと判断（1/2）=1/6×1/2=1/12（引き直し）
３．Ａ以外を引き（5/6）、Ａだと判断（1/10）=1/12（引き直し）
４．Ａ以外を引き（5/6）、Ａ以外だと判断（9/10）=9/12（ダブらない）

１の場合はダブル（確率：1/12）　　　　　トータル確率：1/6×1/12（２回目でダブル確率）
２，３の場合は引き直し（確率：1/6）　　　トータル確率：1/6×1/6
４の場合は成功　となる。（確率：9/12）　トータル確率：1/6×9/12

同様に、３回目でダブル確率は、1/6×1/6×1/12、4回目でダブル確率は、1/6×1/6×1/6×1/12
以下無限に計算して、無限等比数列の和の公式より
ダブル確率は、

1/12+1/12×1/6×1/12×1/6×1/6+1/12×1/6×1/6×1/6+・・・
=1/12〔1+（1/6）+（1/6）＾2+（1/6）＾3+・・・　〕
=1/12×6/5=1/10

従って、２個目がダブらない確率　9/10

因みに1/x の確率で当てる事が出来るなら（食玩６種類）
ダブル確率は、（ｘ-1）/5ｘ
ダブらない確率は、（4ｘ+1）/5ｘ

プログラムの計算結果と違っているのはなんでだろう？

363名無しさんsage ：2005/01/10(月) 04:02

あ〜、わかった（笑
>>354のアルゴリズムでは、予測が成功する確率は1/2になってない。

>>354
>2)次に0〜1の乱数を生成。
>　　もし1なら、予測成功として、「予想したアイテム」を「選んだアイテム」とする。
>　　もし0なら、予測失敗として、再度0〜5の乱数を生成し、それを「予測したアイテム」とする。

ここで、0〜1の乱数発生で、0が出た時、再度0〜5の乱数生成するけど、この時に正しい予測をするケースがあるよね。
つまり、予測が成功する確率は以下の通り。

1/2（0〜1の乱数発生で0） + 1/2×1/6（0〜1の乱数発生で1、再度0〜5の乱数発生→この時に正しい予測）
=1/2 + 1/12 = 7/12（予測が成功する確率）

因みに1/x の確率で当てる事が出来るなら
ダブル確率は、（ｘ-1）/5ｘ　だから、

ｘ = 12/7　を入れると、ダブル確率は、1/12となる。めでたし、めでたし（笑

364名無しさんsage ：2005/01/10(月) 07:57

75 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/10(月) 06:29:58
>>74
その条件設定なら１１／１２しかならないだろう。

０〜５の６種類のアイテムを七十二個購入する。


今、３がダブりだとしたら、３の総数は七十二個の内、十二個。

その内、六個は判別成功で発見。
残りの六個の内一個は判別失敗のランダムで偶然発見。
結果、３のアイテムは十二個中七個発見できる。

一方、０、１、２、４、５の５種類のアイテムについては

それぞれ六個が判別成功、五個が３以外と誤認、一個が３と誤認となり、
３は五種類分、計五個発見（誤見）できてしまう。

結果、総数七十二個中、十二個が３（ダブり）と判断されて落ち、
残った六十個中五個が依然として残っている３。

５／６０＝１／１２
ゆえにダブらない確率は１１／１２。
わざわざプログラムを走らせるまでもないというか。

365名無しさんsage ：2005/01/10(月) 08:07

>>363
> ここで、0〜1の乱数発生で、0が出た時、再度0〜5の乱数生成するけど、この時に正しい予測をするケースがあるよね。

それは正しく予測した（音を聞き分けた）のではなく、偶然当たった場合。
全く音を聞き分けられない場合（すべてが予測失敗の場合）に、
最終的な成功率が5/6にならなければならないから、この考え方で
いいと思う。この考え方なら1/2を1/10000とか無限に小さくしていけば、
結果は無限に5/6に近づく。

366名無しさんsage ：2005/01/10(月) 09:07

wikiの方にちょと書き換えたプログラムをUPした（変数名とかもやや手直し）。

そのままなら、従来通りの解釈
//でコメントされた部分を入れ替えると>>363の解釈となる。
すなわち1/2で正しい予測を行い、1/2で*必ず*間違った予測を行なう。

>>363の解釈で3億回走らせたところ

購入数 360,000,000
成功数 323,997,173
手に取った回数 432,015,866

となり、結果は324/360=9/10。>>363の計算と同じになる。

いずれの解釈でも山本と>>349が示した結果にはならない。

367名無しさん ：2005/01/10(月) 09:11

誰も言わないのであえて言おう。

がしゃがしゃ振る等のサーチ行為は禁止だボケいい年した大人のやる事か。

368名無しさんsage ：2005/01/10(月) 09:19

まとめ

食玩が無限個あり、

1/2で正しい予測を行ない、1/2で当てずっぽう（偶然当たる可能性もある）の予測を行なうなら、成功率は11/12。
1/2で正しい予測を行ない、1/2で*常に*間違った予測を行なうなら、成功率は9/10。
山本および>>349の解釈（意味不明）なら、成功率は10/11。

山本および>>349の解釈は食玩の総数が12個で、1個ダブリだと正しく予測をしたら、
次は11個の中から選ぶケースに近いように見える。

しかし仮にそうだとしても客は「ダブっていない」と予測するまで複数回、箱を選び続けるのだから、
それが考慮されていないのはおかしい気がする。

369名無しさんsage ：2005/01/10(月) 12:10

>368
>しかし仮にそうだとしても客は「ダブっていない」と予測するまで複数回、箱を選び続けるのだから、

話の発端は、購入した場合の優位差なのだし、ガチャと違って箱を振るぶんがどのくらい「買った結果」に
貢献するかを論ずるなら、何度選んでも戻せばノーカウント。

ちなみに、山本が想定している1/2とは何だったかを考えるに、
ダブりを引いてしまった場合、当てられる確率は１/２
ダブリでなかった場合、当てられる確率は１を想定しているのでは？
（それがモデルとして妥当かどうかは問わない）

　　　　　　　　　　　　　 　　正しく判定 間違って判定
１個目とダブっていた場合 　　1／12（返却） 1／12（買う）
ダブっていなかった場合 　　　10／12（買う） あり得ない←重要！

んで、２回目に「買う」ときに起こる正：誤の比は10:1だと。
これなら分子を足してとか言い出した思考過程も説明がつく。

しかし、違うものは100%見抜ける前提で、正解のときだけ50%っていう変な前提を
まさか山本ともあろうものがすると思うか、やりかねないと思うかで
擁護するにしても、叩くにしても議論が分かれるのかなｗ。

370名無しさんsage ：2005/01/10(月) 12:22

もう少しシミュレーションをしてみた。

すでに持っている食玩をAとする。

選んだ食玩がAの場合、客は
　1/2の確率でそれをAと予想できる。
　1/2の確率でそれをAでないと予想できる。

選んだ食玩がAでない場合、客は
　常にそれをAでないと予測できる。

この条件でシミュレーションを行なうと成功率は10/11となる。
山本の計算と一致するが…これって実際にあり得ることなのだろうか。
同じ音を違う音と予想してしまうことがあるなら、違う音を同じ音と予想してしまうこともあるはず。

つまり「予想できる率」は「同じものを同じだと予想できる率」と「違うものを違うと予想できる率」があり、
両者を同じ(1/2）だと考えた場合9/10（や11/12)になる。前者を1/2、後者を1と考えたのが山本の10/11。
かな？

実際に違う音を必ず違うと判別できるということはないと思う。
いずれにせよ山本の提示した設問は拘束条件が足りないので、答えが複数出てくる。

371名無しさんsage ：2005/01/10(月) 12:29

ちなみに山本の解釈だと、「当たる確率」を1/2から徐々に減らしていくと、
おかしなことになる。1/6まで落とした場合を考えれば分かりやすい。

選んだ食玩がAの場合は、客は
　1/6の確率でそれをAと予想
　5/6の確率でそれをAでないと予想

選んだ食玩がAでない場合、客は
　常にそれをAでないと予想

つまり予想能力が0でも、Aでないことは正しく予想できることになってしまう。
あまりそういうことはありそうにない。

372名無しさんsage ：2005/01/10(月) 12:39

>>369
> 貢献するかを論ずるなら、何度選んでも戻せばノーカウント。

カウントするとかしないとかの問題ではなく、35の内5個を選ぶか、36の内5を選ぶかが違ってくる。
36個と総数が決まっていれば、1つハズレだと判明すれば35から選べばいいことになるが、箱は
無限にあるのだから、1つハズレと判明しても、もう一度選ぶ場合36個のなかから選ぶことになる。

> ダブリでなかった場合、当てられる確率は１を想定しているのでは？

丁度それを>>370-371で書いたところ。しかし書いたとおり、「当てられる確率」を減らしていくと、
最後にはダブリを当てられる確率は1/6（つまりランダム）しかないのに、ダブリでないのは
100%当てられることになり、出題の背景を考えた場合、その答えが適切とは思えない。

373名無しさんsage ：2005/01/10(月) 14:51

ガシャポンのほうの文章もちょっと頭が痛くなるね。

>　自分が狙っているものがなかなか出ないと、「アソートが偏っている」とか「店員が抜いているに違いない」と言う人がいます。
>　本当にそうでしょうか？　店の人やメーカーを疑う前に、ちょっと考えてみましょう。
>　それは「均等」と「ランダム」は違う、ということです。
>　当たり前のことのはずなのに、これを理解していない人が多い。百聞は一見にしかず。「ランダム」とはどういうことなのか、ちょっとシミュレーションしてみましょう。

　まず、均等とランダムが同じだなんて思ってる人はほとんどいないでしょう。
「これを理解していない人が多い。」などと言う根拠が不明。
大体、狙ったものが出ないと言う人は、山本が想像しているよりはるかにお金をかけている人が多いと思うんだけどね。
もちろんちょっと買っただけでおかしいと言う人はいるし、偏りについて感覚がずれてる人がいるのも確かだけどね。
だからといって、自分以外の人間はことごとく分かっていないかのような書き方は、関心できない。

　私の場合、店側が意図的に細工して確率を変えている場合があると確信している。
これには明確な根拠がある。

だって、俺、やってたもん。

コンプリートするまでむきになってまわす人間はいるもんで、
特に人気商品が出るまではいくらでもつぎ込む人は多いのだから、
はじめから人気の出るのがわかっているのは少なめに入れるのはよくある話。
変り種としてはアナザカラーバージョン。
同じものでも色違いがある場合、正当カラーを少なめに、アナザカラー大目に入れる。
これも人気商品を中心に細工する。
こうすれば周りがよくなる。
で、抜き取った人気商品は、少しづつ、後半で出るように混ぜつつ、余った分は
同じ系列のショップで高値をつけて単品販売。

　知り合いにも抜いてる奴は多くて、
「言ってくれればドレでも２５０円で売っちゃるよ」とか普通にやってる。
店の売り上げにはまったく影響ないんで、ばれる心配もない。
専門ショップでもない限り、数さえあってれば、種類には頓着しないしね。

　うちの店でもクレームをつけてくる人間はいたが、山本言うように
何個かぶったからとか、何回やっても出ないからなんてお間抜けな理由で言ってくるのはいなかった。
クレームつけてくる奴は、買った数と出た種類を全部記録していて、
明らかに偏っていること、店の入荷数がどれだけなければおかしいとか、
そういうことを言ってくる。
もしくは、空になるまで全部まわして、補充５回の間でこういうばらつきがあるのはおかしいとか
そういうことを言ってくる。
もちろんこんなクレームにはまったく取り合わないし、
実際に巨大なビニール袋に大量のカプセルが入ったものを見せて、
この中から補充するんだから偏るのは当たり前と説明すれば、しぶしぶながらもあきらめる。

374名無しさんsage ：2005/01/10(月) 15:00

>>373
> だって、俺、やってたもん。

…

まあ不均一にした方が売り上げは上がるだろうね。客にそれが分からなければ。
分かれば当然客は他の所に行くから売り上げは下がる。

375名無しさんsage ：2005/01/10(月) 15:07

>>373
> クレームつけてくる奴は、買った数と出た種類を全部記録していて、
> もしくは、空になるまで全部まわして、補充５回の間でこういうばらつきがあるのはおかしいとか

執念ですな。実際そういうデータでなければ、意味がないからね。
最近思うのだが、マニアを甘く見てる（馬鹿にしてる）のは山本の方なんじゃないかな。

> この中から補充するんだから偏るのは当たり前と説明すれば、しぶしぶながらもあきらめる。

完全にランダムなら、母数が決まれば、どれぐらいの偏りがどれぐらいの頻度で現われるかも計算できるんだけどね。
いまいちツメが甘い（笑

376名無しさんsage ：2005/01/10(月) 15:15

閑話休題

無限等比数列は、ゼノンのパラドクスで有名ですな。
「アキレスと亀」や「飛んでいる矢は的に当たらない」とか。

1/2+1/4+1/8+…と無限に加えていくと総和は1になる。
無限の中間地点を経由しなければならないにもかかわらず、
その合計は有限になる。

377名無しさんsage ：2005/01/10(月) 15:16

目で見る無限等比級数の収束
http://www.nikonet.or.jp/spring/mugen/mugen.htm

378名無しさんsage ：2005/01/10(月) 16:03

食玩問題
http://aquarius10.cse.kyutech.ac.jp/~otabe/shokugan/


こんなサイトも。
でもこのサイトの下の方に山本のサイトへのリンクがあるんだよな。
間違いを教えてやれよ…

379名無しさんsage ：2005/01/10(月) 18:37

>>378
このリンク先から分かることは、6種類すべてをガチャポンで90%の確率で手に入れるにはおよそ24個買う
必要があるということだな。4800円。

5000円握りしめてガチャポンに挑めば、OK。

380名無しさんsage ：2005/01/10(月) 18:54

｜出費を半額に抑えるには
｜　では、全２０種類の食玩をコンプリートする確率を考えてみましょう。

これも山本の考えていることはよくわからない。
1箱150円、店で買うと200円なら、期待値が200円となる5個目までを箱で買って、
残りを店で買うのがベストだろうに。

381名無しさんsage ：2005/01/10(月) 18:56

　シークレットとかがある場合は、まず一回空になるまではまわすけどね。
欲しいのは何個ダブってもいいし、ダブった分でいらないのはトレードしたり
店で売ったりすればいいからね。
まあ、そんなに高くは買ってくれないけど、はずれキャラはそれこそ
何十個とかぶったりするから、安くても買ってもらえると助かる。

　あと、食玩ははじめから偏ってるのが多い。
というのはダンボールごとに配列が決まってる奴とかが多いから。
店が抜かなくても、店に着いた時点で偏ってたりする。
ガンダムウェハースチョコとかシャッフルしてない店だと
最初の３個を空けたら、残りの内容が全部分かったからね。
このあたりも箱買いする人なら普通に知ってることだけどね。

　気に入った物があれば、まず問屋に電話して３箱ぐらい送ってもらうからね。
新商品の情報とかもメールで教えてもらったりするし、
いらないものでも、「いると思ったから多めに注文しちゃったよ」とか言われたら
「じゃあ、ボールで１箱だけもらうよ」とか言う流れになるので、配列とか結構知ってたりする。

　はっきり言って、ガシャポンや食玩に関しては、山本はすげーぬるいと思う。
「なんでこれを入れるのかな？」とか「これって人気あったっけ？」なんてのを見ると。

お前が知らんだけじゃぼけぇ、とか言いたくなる。

382名無しさんsage ：2005/01/10(月) 18:59

そもそも箱が150円、店で買うと200円。つまり全部店で買っても20種類揃えるのに4000円しか
かからない。それをどうして

｜そこで出費を半額の5400円前後で抑えられる方法を考えてみます。

なのだろう？

383名無しさんsage ：2005/01/10(月) 19:02

>>381
店毎とか箱毎にかたよっているとなると、なるべく違った多くの店や時期をずらして買うのがいいのかな？
なんかこの方がよっぽど有益な情報だったりして。

384名無しさんsage ：2005/01/10(月) 19:25

>>383
あとイエサブ（イエローサブマリン）など、抜く店で買わないこと。
http://hobby.2ch.net/toy/kako/1035/10351/1035159418.html
確率どころの騒ぎではないぞｗ

385名無しさんsage ：2005/01/11(火) 00:11

山本の振って当てる食玩問題。
よくよく見れば、おかしい所が満載だな（笑

最後の１個を選ぶ成功確率を2/7と書いている。（期待値は3.5）
前の箱のどれかと同じ音であることを当てられる確率が1/2なんだろう。
だったら最後の１個を選ぶ成功確率は1/2（期待値は2）に決まってるじゃん（笑

自分で計算していておかしいと思わなかったのか？
まっ、誰だって勘違いや単純ミスをするけどさ、ちょっと恥ずかしいぞ。
すぐに間違いに気付けなかった私も恥ずかしいけどね（笑

386名無しさんsage ：2005/01/11(火) 05:41

80 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/10(月) 23:31:59
>>77
ダブってないと予測するまで箱を選び続けても、
その新しい箱は常に１／６でダブりが入っている。
ゆえに条件が一緒なら同じ確率（１／１１）でダブりが発生する。

というか、箱を選びなおしてもこの場合、意味はない。
これは独立事象の命題だから。

総体数が決まっているとか、結果の回数が問われている（この場合は例えば、
「一度もダブりが発生しない確率を求めよ」など）なら別だけど。

>>78
Aの入った箱を振ったときにしかしない特徴的な音があれば、あり得るだろう。

もっと分かりやすく言えば、例えば音の代わりに覗き穴から中に入っている
食玩を覗ける箱を考えてみればいい。

食玩はA〜Ｆの６種類全て同じ形であるとする。
ダブりのAの食玩以外のＢ〜Ｆは全て青色に塗ってある。
Aは表は青だが裏は赤色に塗ってある。
箱から覗いたとき中の食玩が表を向いているか、
裏を向いているかは五分五分とする。

この場合も１／１１でダブりが発生する。

81 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/11(火) 00:22:52
>>80
>Aの入った箱を振ったときにしかしない特徴的な音があれば、あり得るだろう。

だったらダブる確率は0だ（笑

387名無しさんsage ：2005/01/11(火) 05:51

>>386
> ダブりのAの食玩以外のＢ〜Ｆは全て青色に塗ってある。
> Aは表は青だが裏は赤色に塗ってある。

それじゃあ3箱目以降が困るだろうに（笑
1箱目にA、2箱目にBが手に入った。3箱目を買うときには箱の色はどうなってるんだ（笑
こいつも山本信者だったか（笑

388名無しさんsage ：2005/01/11(火) 06:43

>>386
>というか、箱を選びなおしてもこの場合、意味はない。
>これは独立事象の命題だから。

「選び直す」という事象が発生する確率を山本は見誤ってるのだよ。実際には

　　　　　　　　　　　　　　　正しく予測 　　　　　　　　　　 間違って予測
Aの箱を選択　　　　　　　Aと予測 　　　　　1/12　　　　Aでないと予測　 1/12
A以外の箱を選択　　　　Aでないと予測　　9/12　　　 Aと予測　　　　　　1/12

となるはずで、「選び直し」は「Aと予測」した場合に発生するから2/12=1/6の確率で発生する。
Aでないと予想した時はそのまま買うから、その確率は10/12。そのなかで間違った
予想をするのが1/12、正しい予想が9/12。1：9の割合で正しいのだから、成功率は9/10。

山本のは

　　　　　　　　　　　　　　　正しく予測 　　　　　　　　　　 間違って予測
Aの箱を選択　　　　　　　Aと予測 　　　　　1/12　　　　Aでないと予測　 1/12
A以外の箱を選択　　　　Aでないと予測　　10/12　　　 Aと予測　　　　　　0/12

としている。A以外の箱は必ず間違わないという前提が、アブノーマルなわけ。
もちろん数学的には「その前提が仮に成り立つなら」正しいわけだがね。

389名無しさんsage ：2005/01/11(火) 07:08

しかし、3回目以降がまたややこしいな。

390名無しさんsage ：2005/01/11(火) 10:10

　
　#include <stdio.h>
　#include <stdlib.h>
　#include <math.h>
　
　#define MaxPurchaseCount (36000000)
　#define ItemNumber (6)
　
　#define IsSame(item) ((item) < haveItem)
　#define PickupRandom(have) ((have) + (rand() % (ItemNumber - (have))))
　
　static int pickupCount;
　static int successCount;
　static int haveItem;
　
　static void ItemSelect(void) {
　　　int pickupItem;
　　　int guessItem;
　
　　　do {
　　　　　pickupCount++;
　　　　　pickupItem = PickupRandom(0);
　
　　　　　if (IsSame(pickupItem)) {
　　　　　　　if ((rand() % 2) == 0) {
　　　　　　　　　guessItem = pickupItem;
　　　　　　　} else {
　　　　　　　　　guessItem = PickupRandom(haveItem);
　　　　　　　}
　　　　　} else {
//　　　　　　　guessItem = PickupRandom(haveItem);
　　　　　　　guessItem = PickupRandom(0);
　　　　　}
　　　} while (IsSame(guessItem));
　　　if (!IsSame(pickupItem)) {
　　　　　successCount++;
　　　}
　}
　
　int main(int argc, const char* argv[]) {
　　　int purchaseCount;
　
　　　srand((unsigned)time(NULL));
　
　　　for (haveItem = 0; haveItem < ItemNumber; haveItem++) {
　　　　　successCount = 0;
　　　　　pickupCount = 0;
　
　　　　　for (purchaseCount = 0; purchaseCount < MaxPurchaseCount; purchaseCount++) {
　　　　　　　ItemSelect();
　　　　　}
　　　　　printf(
　　　　　　　"purchase=%10d success=%10d (%7.4f) pickup=%10d (%7.4f) have=%d\n",
　　　　　　　purchaseCount, successCount, (double)purchaseCount / (double)successCount,
　　　　　　　pickupCount, (double)pickupCount / (double)purchaseCount, haveItem
　　　　　);
　　　}
　　　return 0;
　}

391名無しさんsage ：2005/01/11(火) 10:29

6個目まで計算するプログラムを作った。

前提がまたちょっと違うので注意
　　選択した箱がすでに持っている食玩のいずれかと一致する場合
　　　　1/2の確率で、すでに持っている食玩と推測
　　　　1/2の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測
　　選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
　　　　完全にランダムで食玩を推測

purchase= 36000000 success= 36000000 ( 1.0000) pickup= 36000000 ( 1.0000) have=0
purchase= 36000000 success= 32145622 ( 1.1199) pickup= 46284311 ( 1.2857) have=1
purchase= 36000000 success= 26182538 ( 1.3750) pickup= 58912108 ( 1.6364) have=2
purchase= 36000000 success= 17999189 ( 2.0001) pickup= 71992976 ( 1.9998) have=3
purchase= 36000000 success= 8994936 ( 4.0023) pickup= 81026289 ( 2.2507) have=4
purchase= 36000000 success= 2251221 (15.9913) pickup= 81016501 ( 2.2505) have=5


ちなみに//の部分を入れ替えると山本バージョンになる。
　　選択した箱がすでに持っている食玩のいずれかと一致する場合
　　　　1/2の確率で、すでに持っている食玩と推測
　　　　1/2の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測
　　選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
　　　　100%の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測

purchase= 36000000 success= 36000000 ( 1.0000) pickup= 36000000 ( 1.0000) have=0
purchase= 36000000 success= 32725817 ( 1.1000) pickup= 39272074 ( 1.0909) have=1
purchase= 36000000 success= 28796271 ( 1.2502) pickup= 43198186 ( 1.1999) have=2
purchase= 36000000 success= 23998396 ( 1.5001) pickup= 47990614 ( 1.3331) have=3
purchase= 36000000 success= 17999420 ( 2.0001) pickup= 53994612 ( 1.4999) have=4
purchase= 36000000 success= 10285728 ( 3.5000) pickup= 61718889 ( 1.7144) have=5
こっちは概ね山本の計算と一致しますな。


山本の前提が非現実的なのは当然として、やはり上の方も「既に持っている」食玩が増えていくのに、
持っている/持っていないの推測の正答率が1/2固定でいいのかと感じる。

やっぱりAとBを持っていた場合、XがAかBかの判断の正答率はXとAの比較の正答率とXとBの比較の正答率に
左右されるはず。しかしこの場合、最初にAと比較してAだと判断すれば、Bとは比較しないのか、
それとも両方比較するのかが問題となる。そして両方比較した場合、X=A&X=Bという結果が出た場合、
最終的にどう判断するのか？X=A&X=Bなら「わからない」として別な箱の選択に移るか？

392名無しさんsage ：2005/01/11(火) 10:34

確実に言えるのは、この問題は山本が考えたほど単純ではないということだろう。

「まだ持っていない」食玩は常に「まだもっていない」と判断できるという前提も、
山本は意識して導入したのではないだろう。単に考えが及ばず結果的にそうなって
しまっただけ。そうでなければ前提として明記するはず。

393名無しさんsage ：2005/01/11(火) 16:09

81 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/11(火) 00:22:52
>>80
>Aの入った箱を振ったときにしかしない特徴的な音があれば、あり得るだろう。

だったらダブる確率は0だ（笑

82 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/11(火) 14:22:02
追記。

まあ、全ての食玩に同じく特徴的な音が存在して、いずれも１／２で
判別可能という条件を付け加えるなら、判別不能だった箱は
ダブりの発生する割合に応じて買ってみるのがお得なんだけどね。

食玩を一種類もってる状況なら５／６の割合で、判別不能の箱を買う。
同様に二種類なら４／６、……五種類なら１／６。

これならコンプリートまでノーミスでいける確率が約２２％ある。
一方、判別不能の箱を常に購入するなら同様の確率は約３．４％。

83 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/11(火) 14:33:17
ただし、これは全ての音データが集まっている状況、
つまり既にコンプリートしている時点での話になるので、条件としては特殊。

あるいは情報だけなら先に集まることも考えられるけど。

394名無しさんsage ：2005/01/11(火) 16:15

>>393
> まあ、全ての食玩に同じく特徴的な音が存在して、いずれも１／２で
> 判別可能という条件を付け加えるなら、判別不能だった箱は
> ダブりの発生する割合に応じて買ってみるのがお得なんだけどね。

はぁ？識別不能だと分かるなら、識別可能な場合だけ購入すれば100％当たるわけだが。
こいつ只の馬鹿だな。

395名無しさんsage ：2005/01/11(火) 21:18

総レス君が何を議論しようとしているのかさっぱりわからない人って…
俺だけじゃないよネ。

396名無しさんsage ：2005/01/11(火) 21:37

>>395
「山本マンセー」じゃないの？
だいたい1/2という意味を普通に解釈したら山本の答えと合わないから、
その1/2の意味はそういう意味じゃなくて山本の答えと合うような1/2なんだと
いうんだから呆れる。

397名無しさんsage ：2005/01/11(火) 21:44

>>396
＞「山本マンセー」じゃないの？
俺もそう思うなぁ。
いつも揚げ足をとってばかり(まあこれは取られるほうも悪いのだが)で、
どうも議論のゴールが見えんのよね。

結果と考察はあるけどストーリーが見えない、という感じかな。
おそらくご本人には一貫した主張がないんだろう。

398名無しさんsage ：2005/01/12(水) 00:29

>>391
>前提がまたちょっと違うので注意
>　　選択した箱がすでに持っている食玩のいずれかと一致する場合
>　　　　1/2の確率で、すでに持っている食玩と推測
>　　　　1/2の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測
>　　選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
>　　　　完全にランダムで食玩を推測

>山本の前提が非現実的なのは当然として、やはり上の方も「既に持っている」食玩が増えていくのに、
>持っている/持っていないの推測の正答率が1/2固定でいいのかと感じる

確かにこの前提もおかしいよね。
Ａ〜Ｆの６種類の内、Ａ〜Ｅの５種類が手元に揃った場合（残りはＦのみ）、

　Ｆ以外を選択した場合、1/2でＦだと推測するわけね。
　そして、Ｆを選択した場合、1/6でＦだと推測するのね。

だったらＦでは無いと推測したのを選んだ方がＦの可能性が高くならない？

Ｆだと推測し、Ｆを選択できる確率

　Ｆ以外を選択し、Ｆと推定する確率：5/6×1/2=15/36（ダブる）
　Ｆ以外を選択し、Ｆでは無いと推定する確率：5/6×1/2=15/36（引き直し）
　Ｆを選択し、Ｆと推定する確率：1/6×1/6=1/36（成功）
　Ｆを選択し、Ｆでは無いと推定する確率：1/6×5/6=5/36（引き直し）

　引き直しの確率は、15/36+5/36＝20/36=5/9

よって、成功確率は
　1/36+5/9×1/36+（5/9）＾2×1/36+・・・
　=1/36×9/4=1/16（プログラムの計算結果と合う）

Ｆでは無いと推測したものを選んだ結果、Ｆが選択できる確率

　Ｆ以外を選択し、Ｆと推定する確率：5/6×1/2=15/36（引き直し）
　Ｆ以外を選択し、Ｆでは無いと推定する確率：5/6×1/2=15/36（ダブる）
　Ｆを選択し、Ｆと推定する確率：1/6×1/6=1/36（引き直し）
　Ｆを選択し、Ｆでは無いと推定する確率：1/6×5/6=5/36（成功）

　引き直しの確率は、15/36+1/36＝16/36=4/9

よって、成功確率は
　5/36+4/9×5/36+（4/9）＾2×5/36+・・・
　=5/36×9/5=9/36=1/4

この前提の場合、Ｆでは無いと推定した箱を選んだ方が、Ｆを選べる確率が高い（笑
（しかも1/6以上の確率で！）

確かに単純じゃないや（笑

399名無しさんsage ：2005/01/12(水) 11:32

>>398
簡単にいえば、Fを選択しようとすると、引き直しする回数が増えてしまって、反ってFを引く確率を下げてしまうようだね。
いや〜まさに「直感を信じるな」だ。

400名無しさんsage ：2005/01/12(水) 14:06

面白いのでわざと「ダブっている」と予想した方を選択してダブらない確率をシミュレーションしてみた。

have=0の場合は無意味だから除外
purchase= 36000000 success= 22498719 ( 1.6001) pickup= 162022274 ( 4.5006) have=1
purchase= 36000000 success= 20570171 ( 1.7501) pickup= 92543670 ( 2.5707) have=2
purchase= 36000000 success= 17998876 ( 2.0001) pickup= 72008258 ( 2.0002) have=3
purchase= 36000000 success= 14402461 ( 2.4996) pickup= 64804846 ( 1.8001) have=4
purchase= 36000000 success= 8998696 ( 4.0006) pickup= 64789798 ( 1.7997) have=5

あと残り2個、および1個になったら「ダブってる」方を選択した方がダブリが少ない。

401名無しさんsage ：2005/01/15(土) 20:27

最近日本人の理系離れや学力低下が問題になっているけど、
その原因の筆頭に上げられてるのが「ゆとり教育」だよね。

ところで山本は神沈で、学校では小説（SFとか）を読ませてあとは生徒の自主性に
任せるべきと書いている。これってあるいみゆとり教育と同じ発想だよね。

山本が考える理想の教育をするとどうなるかが、よく分かるというものだ（笑

402名無しさんsage ：2005/01/15(土) 20:33

一般的に主体性に任せれば、やる人間はやるし、やらない人間はやらない。だから平均は当然下がるだろうね。
問題は何を目指すかであり、突出した少数の優秀な人間を重視するか、すべての人間を平均化し、総体的に向上させるのか、だ。

もちろん平均は下がっても突出した人間を輩出すればいいという考え方もあるだろう。ただ、何を目的とするのかを
十分認識した上で選択を行なわないと、現在の日本のように右往左往することになる。

403名無しさんsage ：2005/01/15(土) 21:37

いまの小学生の親に聞くところによれば、突出した人間がだれかもわからないようにして、
順位をなるべくつけないから、自分の子供の学力がどのあたりなのかも皆目わからんそうだ。

運動会で、一等になれなかった子が気の毒だから、順位はつけないって発想では、
平均はさがって突出した人間すらいない世界がくるぞ。

404名無しさんsage ：2005/01/16(日) 00:30

社会主義が失敗したことでもそんな教育はダメってわかりそうなものなのに。

405ニル・プフェルト ：2005/01/16(日) 12:09

>☆ Re: 「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」「機動戦士ガンダムSEED」専用スレッド New / 山本弘 [近畿] 引用
>不快にならずに『ＳＥＥＤ』の話ができる掲示板、
>あなたと同じ意見を持つ人たちの掲示板は、いくつもあるはずです。
>これ以上、ここにおられても、あなたにとって害になるだけで、
>益になるものは何もないと思います。

やはりと言うか…なんと言うか……（苦笑）

山本氏にとって『反論』は害にこそなれ益にはならないんだなぁ…
自分と同じ意見の人しか居ない、ぬるま湯で得意気になるだけか…

こう言うのを、普通『小山の大将』と言うのだよな。（苦笑）

406名無しさん ：2005/01/16(日) 14:24

http://www.msigloo.net/special/interview5.html
上は永瀬唯（と学会関係者）のインタビュー記事。
ある方面の人達にはショッキングな発言が。永瀬唯ってその「ある方面」の間で支持
されてる人物だし。以下は、そこからの抜粋。

　――「考証」と言っても、単に知識さえあればいいというものではないんですね。
　永瀬：「リアリティ」っていうのは作品によって違うわけですから、こだわるべき部分と
　割り切るべき部分は、解っていないとダメでしょうね。『ＩＧＬＯＯ』の世界では、普通
　の４倍ある戦車がとんでもない速度で走り回っても構わないんですが、そのぶん弾丸の
　弾道の見え方とかにはこだわっている。それは『ＩＧＬＯＯ』のような作品だから活きる
　リアリティなんであって、これが例えば『ガンダムＳＥＥＤ』の世界だったら、ビームが
　曲がっちゃうようなケレン味も充分「アリ」なんですよ。

いやー正論ですな。
特に、「リアリティ」っていうのは作品によって違うわけですから．．．のくだり。
そう、作品によって世界観は違うのだ。ある作品のルールを他の作品に当てはめること
のなんと愚かなことか。当事者はよく分かってらっしゃる。

まあ、「これは場に遠慮した発言で、氏の本意じゃない！」と勝手な憶測で自分を
正当化しようとするんでしょうな。考証至上主義者の皆さんはｗ
あ、それとも「オレは永瀬と同じ意見だ。そのように行動してる」とでも言うのかな？
してないから、バカにされ、嫌われるのですが。

407名無しさんsage ：2005/01/16(日) 19:02

>401

山本が世間を自分のレベルまで下げたがっているってことだろ。

408名無しさん ：2005/01/16(日) 20:12

>>405
＞べんめりあさんへ。
＞あなたに提案があります。しばらくこの掲示板から撤退されてはいかがでしょうか。
＞誤解されないように。これはレッドカードではありません。あなたにご自分の意志で
＞出て行かれてはどうかと提案しているのです。

簡単に言うとうっとうしいから出てけって事だろ山本。

＞こう言うのを、普通『小山の大将』と言うのだよな。（苦笑）

凄くちっちゃな大将だけどね・・とういうより大将と言うのも気が引けるよＷ

409名無しさんsage ：2005/01/16(日) 22:37

　僕自身、かつて初めて２ちゃんねるを読んだ際、自分や知り合いについてのデタラメな情報が書き並べられているのを見て、腹が立ったものです。それに対する反論を書きこんだりもしました、でも、じきにその空しさを悟りました。 きりがないからです。不愉快になり、時間を浪費するだけで、何も得るもののない泥沼です。
　僕の選択は「２ちゃんねるから撤退する」ことでした。まったく読まなくなったわけではありませんが、自分に関する情報を検索する際には、明らかに不快な内容のスレッドだと分かれば、それ以上読みません。たとえ読んでも、反論の書きこみはしないで無視します。
　おかげで、精神衛生上、大変に楽になりました。
　だからべんめりあさんにも、同じことをお勧めしたいのです。不快にならずに『ＳＥＥＤ』の話ができる掲示板、あなたと同じ意見を持つ人たちの掲示板は、いくつもあるはずです。
　これ以上、ここにおられても、あなたにとって害になるだけで、益になるものは何もないと思います。
-------------------------------------------------------
これも凄いなぁｗ
ようするに、大嫌いな2chと自分のサイトの掲示板が同レベルだって認めたってこと？

410名無しさんsage ：2005/01/17(月) 00:43

>>ここにおられても、あなたにとって害になるだけで、益になるものは何もないと思います。

そのうち山本はアニメ業界から同じこと言われるんじゃないかｗ

411名無しさんsage ：2005/01/17(月) 10:58

>>410
> そのうち山本はアニメ業界から同じこと言われるんじゃないかｗ

つーか、それすら言われない。

412名無しさんsage ：2005/01/17(月) 13:43

★ けしからん New / 谷間ゆり 引用

も〜っとヘンだぞ！『空想科学読本』を読ませていただいた。
あれでは柳田氏に対する誹謗中傷だ。
けしからん。


No.22991 - 2005/01/17(Mon) 10:22 [AIRH03247025.ppp.infoweb.ne.jp]

413名無しさん ：2005/01/19(水) 22:13

　なんか食玩のページ書き換わってるね。
前より正しくなってるのかな？
とりあえず、ますます何が言いたいのかが分からなくなった。
まず、何を言いたいのかをはっきりさせて欲しいところだ。
しかし、突然書き換えられたので以前のページを保存し損ねた。
おかしなところが他にもあるような気がしてたんだが、確認できなくなってしまった。
残念。

414名無しさんsage ：2005/01/20(木) 00:00

この部分が追加されてるね。で、「〜ゼロとして計算します」から元の話に戻している。
---------------------------------------------------
１個目とダブっていると判断されれば（赤字の部分）棚に戻されます。買うことを決めた２個目の箱が１個目とダブらない確率は、青で示された数字の分子の合計を分母として、10／11ということになります。
　ダブっていないのにダブっていると誤って判定される場合もあるかもしれません。この確率も１／２として計算してみると、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
１個目とダブっていた場合　　　 １／６＝２／12 　　　　１／12　　　　 　　１／12
ダブっていなかった場合 　　　　５／６＝10／12 　　　　５／12　　　　 　　５／12

　この場合、ダブらない確率は５／６で、デタラメに買った場合と差がありません。効率よく買うには、ダブっていないのにダブっていると判定する確率を可能な限り低く抑えるしかありません。

　以下は、分かりやすくするために、「ダブっていないのにダブっていると誤って判定する確率」をゼロとして計算します。

415名無しさんsage ：2005/01/20(木) 00:49

>>414
ここで再び山本はミスを犯している。

｜ダブっていないのにダブっていると誤って判定される場合もあるかもしれません。この確率も１／２として計算してみると、
｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
｜ダブっていなかった場合 　　　　５／６＝10／12 　　　　５／12　　　　 　　５／12

こうはならない。分かりやすくすべてのケースを書き出してみよう。縦が本当に引いた種類。横が予想した種類。

　　　　A　　　　　　　　　　 B　　　　　　　　　　 C　　　　　　　　　　 D　　　　　　　　　　 E　　　　　　　　　　 F　　　　　　　　　　 合計
A　　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
B　　　1/10*1/6=1/60　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
C　　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
D　　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
E　　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
F　　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/2*1/6 =1/12　　10/60=1/6
計　　 10/60=1/6　　　　　10/60=1/6　　　　　10/60=1/6　　　　 10/60=1/6　　　　　10/60=1/6　　　　　10/60=1/6　　　　　60/60=1

AをAであると当てられる確率が1/2であるなら、残りの1/2が「A以外」すなわち「B〜F」に割り振られることになる。
B〜Fの割り当ての内訳は本質的ではないので、分かりやすく均等に配分した。不均一にしても答えに影響はない。
1/2を5個に配分するのだからB〜F1つ1つは1/2*1/5=1/10となる。

実際に手に取った食玩が「ダブっていない（B〜Fのどれかである）」のはB〜Fの5行。上記の表でいうと

　Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
Ａ××××××
Ｂ○○○○○○
Ｃ○○○○○○
Ｄ○○○○○○
Ｅ○○○○○○
Ｆ○○○○○○

の○の部分。この内「誤って判定」とは「ダブっている（=Aである）」と判断するケースだから、Aの1列。すなわち

　Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
Ａ××××××
Ｂ○×××××
Ｃ○×××××
Ｄ○×××××
Ｅ○×××××
Ｆ○×××××

○の部分を合計すると5/60=1/12となる。つまり山本の

｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
｜ダブっていなかった場合 　　　　５／６＝10／12 　　　　５／12　　　　 　　５／12

は間違いで、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
ダブっていなかった場合 　　　　　５／６＝10／12 　　　　11／12　　　　 　　1／12

が正しい。

416名無しさんsage ：2005/01/20(木) 00:51

書き間違えた。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
> ダブっていなかった場合 　　　　　５／６＝10／12 　　　　11／12　　　　 　　1／12

↓

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
> ダブっていなかった場合 　　　　　５／６＝10／12 　　　　 9／12　　　　 　　1／12

417名無しさんsage ：2005/01/20(木) 01:09

ところで上記は「AをAと判定できる確率が1/2」なら「BをBと判定できる確率が1/2」だろうという仮定に基づいている。
しかし実際にはAは既に購入しており、Aの音は「知っている」。しかしBの音は「知らない」のだから、「BをBと判定できる確率」に
アドバンテージはないかもしれない。すると表は次のようになる。

　　　　A　　　　　　　　　　 B　　　　　　　　　　 C　　　　　　　　　　 D　　　　　　　　　　 E　　　　　　　　　　 F　　　　　　　　　　 合計
A　　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
B　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 6/36 =1/6
C　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 6/36 =1/6
D　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 6/36 =1/6
E　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 6/36 =1/6
F　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　 6/36 =1/6
計　　 8/36 =10/45　　　 28/180=7/45　　　 28/180=7/45　　　 28/180=7/45　　　 28/180=7/45　　　 28/180=7/45　　　45/45=6/6=1

当然「Aである」と判定する確率はB〜Fと判定する確率より高くなる。

そして同様に

　Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
Ａ××××××
Ｂ○×××××
Ｃ○×××××
Ｄ○×××××
Ｅ○×××××
Ｆ○×××××

の部分を合計すると、5/36。すなわちこの考え方では

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　手に取る確率　　　　　正しく判定　　　 誤って判定
１個目とダブっていた場合　　　 １／６＝6／36 　　　　3／36　　　　 　　3／36
ダブっていなかった場合 　　　　５／６＝30／36 　　　　25／36　　　　 　　5／36

となる。いずれも山本の答えとは異なる。

418名無しさんsage ：2005/01/20(木) 01:13

山本が犯している誤りは確率を考える上で典型的なものである。すなわち「起こる確率が同じでない
ものを同じであると考えてしまう」誤りである。

419名無しさんsage ：2005/01/20(木) 01:22

そもそも、

｜ダブっていないのにダブっていると誤って判定される場合もあるかもしれません。この確率も１／２として計算してみると、
｜（中略）
｜　この場合、ダブらない確率は５／６で、デタラメに買った場合と差がありません。

AをAと判定できる確率が1/2なのに、デタラメに判定(1/6)した確率と結果が同じになるという結論を
おかしいとは思わないのだろうか。

山本は柳田を叩く時にさんざん、「柳田の理屈を〜に適用するとどう考えてもおかしくなる」「柳田はこんなことにも
気付かないのか」と批判した。

例えば柳田が「上空からの落下の速度と空気抵抗による発熱を計算し溶けてしまう」と計算している箇所を、
「同じ速度のジェット機は溶けないのだから、自分の計算のどこかに誤りがあるとは思わないのか」と
書いている（このケースでは柳田は、空気抵抗によって生じる熱のみを計算し、空気の流れによって奪われる熱を考慮していない）。

しかし山本自身も同じようだ（笑

420名無しさんsage ：2005/01/20(木) 01:44

ところで、山本が想定したような「ダブっていないのに1/2の確率でダブっていると判断」するような
状況が起こりえるだろうか。再び表を見てほしい。

　Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
Ａ◎△△△△△
Ｂ○×××××
Ｃ○×××××
Ｄ○×××××
Ｅ○×××××
Ｆ○×××××

「AをAと（正しく）判断」するケースは◎の部分。
「AをA以外（誤って）判断」するケースは△の部分。
「A以外をA以外と（正しく）判断」するケースは×の部分
「A以外をAと（誤って）判断」するケースは○の部分

◎と△の比が1/2になり、かつ○と×の比も1/2になる場合に、山本の仮定が成り立つ。
これを満たす一番簡単な例は

　Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
Ａ◎△△△△△
Ｂ◎△△△△△
Ｃ◎△△△△△
Ｄ◎△△△△△
Ｅ◎△△△△△
Ｆ◎△△△△△

と予想することだろう。つまり「手に取ったものが本当にAであろうとなかろうと、1/2の確率で
Aであると判定する」場合に山本の条件が成立する。要するに「何でもいいから2回に1回は
ダブリである」と判定すればいい。もちろんこんな行為に意味はないから、結果が「デタラメな
判定」と一致するのは当たり前のことなのである。つまり「デタラメ」な判定だから「デタラメ」な
判定と一致するに過ぎない。

421名無しさんsage ：2005/01/20(木) 03:26

センター試験レベルの問題なのにわからないのか。
大学に入れなかったのもうなずけるｗ

422名無しさんsage ：2005/01/20(木) 18:14

86 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[] 投稿日：05/01/20(木) 02:26:06
http://yamayang.s101.xrea.com/pukiwiki/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%BB%E9%A3%9F%E7%8E%A9%E3%81%AE%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96/

87 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/20(木) 12:03:04
>>86
うーむ、結局誰もツッコミを入れなかったようだ。
正直いらんお節介の気もするが一応書いとくか。
その記事の考察は始めから終わりまで間違い。
以下順にそれを指摘。

「どちらが正しい？」の節の後、検証用にプログラムを挙げてるが、
最初のそれでダブらない確率が11/12になるのは、全ての食玩が
それぞれ1/2で判別出来るという条件が前提としてあるから（詳しくは>>75の
レスの内、誤倹が発生するプロセスを参照）。
次の9/10になるやつと等比数列の和の公式を使ってるやつも同様。

これらはそもそも山本が設定した条件を理解していない。
食玩が六種類全てについて最初から判別可能なら、
それは六種類全てを既に手に入れていることになる。
つまりコンプリートしている場合のみあり得る状況。

一方山本の条件は持っていない食玩を順番に手に入れることで、
その食玩については新たに1/2で判別がつくようになるというもの。
このため、判別失敗の判定がでた箱について、その中身を他の食玩と
誤倹することはあり得ない。
そういう条件を別に設定していない限りは（念のため言うと誤倹の条件が
記述にないからといって「ランダム」に設定するのは間違い。その辺は後述）。

88 名前：87[sage] 投稿日：05/01/20(木) 12:04:15

その後の「山本弘はどこで間違えたか」については>>49-50を参照。

「直感を信じるな」の節はさらにひどい。

このプログラムは条件設定がおかしい。
結論から先に言えば、以下の箇所が矛盾しているため、
一方的に不利な行動を強いられている。

＞選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
＞完全にランダムで食玩を推測

選択した箱が既に所持している食玩のどれとも一致しないと予想するなら、
その箱の中身を更にランダムで予想することはありえない。

逆にある箱の中身をランダムで予想するなら、その箱は既に所持している食玩の
どれとも一致しないという予想が前提として成り立たない。

例えばAという食玩を既に持っていて、B〜Fの箱を手に取ったとき、それをAでないと判断
しておきながら、完全にランダムで食玩を推測することで、再びAと誤倹する可能性が出てくる。
その結果、ダブりの確率は無駄に上がる。一番最後の条件を入れ替えた
山本の条件と入れ替えたプログラムと比べて、
後半凄まじく率が悪くなっているのがわかると思う。

423名無しさんsage ：2005/01/20(木) 18:14

89 名前：87[sage] 投稿日：05/01/20(木) 12:06:20

ちなみに五種類の食玩を所持してる状況で上のプログラム通りのオプションを
選択をすると、

三十六個の食玩の内、三十個はダブり。内、十五個はダブりと判別して落とせる。
そして本来ダブりでない六個の内、ランダム判定の結果、
一個がダブりでないと判別。五個がダブりと誤倹して落ちる。

結果、判定成功の十五個、誤倹の五個が落とされ、
残ったのは十六個の食玩。内、ダブりでないのは一個。ダブらない確率は、
１／１６＝６．２５％

一方、落とした食玩は二十個中、五個ダブりでない食玩が含まれている。
同様の確率は、
５／２０＝２５％

四種類所持なら、
残った食玩でダブらない確率は約３３％
落とした食玩でダブらない確率は約４０％
三種類なら五分五分（っていうか、この時点でおかしいと思わなかったか？）。

これは直感を信じるな、とかそういう話以前の問題（ちなみに一番最後に挙げられた
プログラムは正しい。ただし、なぜ正しいかを本当に分かっているかどうかは疑問）。


90 名前：おまけ[sage] 投稿日：05/01/20(木) 12:12:33

ついでに、多くの人が引っかかっている箇所について既出も含めて解説。

・判別成功するまで選択可能なら判別成功率１００％じゃないのか？

→判別成功したというのはあくまで判別者の予想。

・ダブりの食玩にしかない特徴があるなら、他と確実に区別がつかないか？

→それは「ダブりの食玩」が分かるのだから買ってもダブるだけ。
一方、残りの箱には一定の確率（この場合は１／２）で見落としたダブりが
常に潜んでいる。

・例えば三十六個の箱で考えるとして、そこからダブりと判別した箱を落として、
　棚から同数補充しないのは変ではないか。

→確率は補充しようがしまいが変わらない。箱一個につき、
常に同じ確率で発生する事象を扱っているのだから。
数を三十六等に合わせているのは単に場合分けのための便宜。

91 名前：おまけ[sage] 投稿日：05/01/20(木) 12:14:40

・二回に一回は判別可能ならダブりの確率を半分に出来るから、初回は
　１／６の半分、つまり１／１２にならないか？

→この条件が成立するには、最初から六種類全ての食玩について１／２で
判別に成功できるという前提が必要（そして、残りの１／２の確率で全ての
食玩のうち、いずれかであるとランダムで予想する）。
これは、予め、全ての食玩について音データ（判別可能なデータ）を保有している
ということなので、既に食玩をコンプリートしているという特殊な状況。

・ダブりでない食玩を絶対にダブりとして誤倹しないのは設定が変ではないか？

→保有する音データがその食玩に固有のものだと判断できるなら可能。
無論、そういった前提条件自体が納得いかないというのであれば、話は別。
既に確率の正誤とは関係ない。
まあ、より説得力に富んだモデリングを提示できるなら、
それはトータルでみてより正しい理論になるとは思うけどね。

以上。
ここまで読んでもわからない（わかりたくない）、
というなら、こちらからはもう何も言うことはない。
あのまま訂正せずにおいておけばいい。

424名無しさんsage ：2005/01/20(木) 18:56

>>422
> それぞれ1/2で判別出来るという条件が前提としてあるから（詳しくは>>75の
> レスの内、誤倹が発生するプロセスを参照）。

この前提は妥当なもの。山本の前提（「Aでないものは100%の確率でAでないと判定できる」）の
方が非現実的。まあ「無理を通せば通りが引っ込む」という典型ですな。

また後半ではA以外のものは1/6でしか判別できない条件のシミュレーション結果も示してある。
いずれも山本の計算結果とは異なる。

また「Aでないものは100%の確率でAでないと判定できる」という前提がおかしいのは山本自身、
改訂された記事で述べている。（そのあとの考察でまたさらに山本は間違えているのだが）。

> 次の9/10になるやつと等比数列の和の公式を使ってるやつも同様。
> これらはそもそも山本が設定した条件を理解していない。

「山本の設定した条件が現実的におかしい」という話なのだから、「正しい」として
示してある条件が山本のものと異なるのは当然のこと。「理解していない」のでは
なく「理解した上で、その条件が妥当でない」と述べている。なんか山本信者の思考の
典型ですな（笑）

> 食玩が六種類全てについて最初から判別可能なら、
> それは六種類全てを既に手に入れていることになる。
> つまりコンプリートしている場合のみあり得る状況。

そうとは限らない。片っ端から食玩を振ってみれば、6種類の音がするはずで、
どの食玩がどの音なのかの対応はつけられなくても、ある食玩と別な食玩の
音を区別するためのデータは蓄積可能。つまり音のデータをそろえることは
必ずしも6種類購入することを意味しない。

> このため、判別失敗の判定がでた箱について、その中身を他の食玩と
> 誤倹することはあり得ない。

B〜Fというのは説明の便宜上示しているものだから、これらは「A以外」と
一括りにしても結論は変わらない。「A以外」を「Ｂ」なのか「Ｃ」なのか
実際に判別する必要はない。これこそ「問題を理解していない」例ですな（笑

425名無しさんsage ：2005/01/20(木) 18:56

> そういう条件を別に設定していない限りは（念のため言うと誤倹の条件が
> 記述にないからといって「ランダム」に設定するのは間違い。その辺は後述）。

山本が「誤検出はゼロ」と暗黙のうちに仮定した事に対して、特に条件が
なければ、「誤検出は1/6」とするのが現実に即していると述べているのだから、
それを「間違い」とするなら、その理由が示されなければならない。

そもそもは山本の示した拘束条件が不十分なことに起因している。
訂正記事で山本自身が述べているように、「誤検出はゼロ」という条件は
山本が意識して導入したものではない。単に「AでないものをAと判別する可能性」について
山本が考えていなかっただけ。

「これこれの前提で考察すればこうなる」と述べるのが科学的な姿勢であり、
「山本が出した結論にあうように欠落している前提を追加する」というのでは、
何を考察しているのか分からなくなる。それは単に「山本の思考」を考察しているに過ぎない。

> その後の「山本弘はどこで間違えたか」については>>49-50を参照。

これらについてはすでにこの場所で反論が示されている。

> このプログラムは条件設定がおかしい。

この辺が科学的な思考ができない人間が陥る典型的なパターン。
科学的な主張とそれに対する考察は次のような点を重視しなければならない。

1)結論を導くために試用した前提条件がきちんと示されているか。
2）前提条件から結論を導く手順に誤りはないか。
3）前提条件は対象となる問題にとって妥当か。

1）は無意識に行えば「思いこみ」だし、意識して行えば「詐欺」である。
例えば「都心まで30分」という不動産の広告に乗り継ぎ時間が含まれてないとかの
前提条件が欠落している場合などがこれに当たる。1）で問題なのは必要な
前提条件が示されているか否かであって、前提条件が妥当か否かは3)の問題で
あって1）の問題ではない。例えば「徒歩5分」を「競歩の選手なら」という前提に
しても、それが明示されている限り、1）に関しては合格となる。

2）は特に説明する必要はないだろう。

3）は1）の前提条件が、そもそも妥当なものなのか？ということを検討することになる。

山本の場合先ず1)でミスを犯している。「誤検出はゼロ」という前提を使用したなら
それが明示的に示されていなければならない。山本自身があとで訂正しているように
この場合は「思いこみ」によるミスということになる。つまり「誤検出の可能性には
頭が回らなかった」ということ。

そして、山本が示し忘れた「隠れた前提」を導入したとしても3)によって、その妥当性が
問われる。「食玩を振って音で聞き分ける」という行為において、「同じ音を1/2でしか
判定できない」のに「違う音は100%判定できる」という前提が妥当なのか？ということ。

これについては山本は訂正記事で「〜ということもあるかもしれません」と述べているから、
「違う音は100%判定できる」という前提は山本自身も妥当とは思っていないことになる。
つまり3）に関しては山本本人さえ認める「誤り」なのだ。

426名無しさんsage ：2005/01/20(木) 19:08

> 結論から先に言えば、以下の箇所が矛盾しているため、
> 一方的に不利な行動を強いられている。
>
> ＞選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
> ＞完全にランダムで食玩を推測
>
> 選択した箱が既に所持している食玩のどれとも一致しないと予想するなら、
> その箱の中身を更にランダムで予想することはありえない。

これは日本語の文章の意味を理解し誤っている。「すでに持っている食玩のどれとも一致しない場合」とは
「予想」ではなく、実際の箱の中身の話。「予想」ではない。実際の中身を客は知ることができないからこそ
「予想」するわけで、上の文章は意味不明。

> 逆にある箱の中身をランダムで予想するなら、その箱は既に所持している食玩の
> どれとも一致しないという予想が前提として成り立たない。

これもそもそも日本語の理解力が欠如している。というか支離滅裂ですな。平たく言えば「馬鹿？」ってこと（苦笑

> 例えばAという食玩を既に持っていて、B〜Fの箱を手に取ったとき、それをAでないと判断
> しておきながら、完全にランダムで食玩を推測することで、再びAと誤倹する可能性が出てくる。

これも同上。手に取った箱が実際に何であるか？（もちろんこれは本人は知ることができない）という
話を「どう予想したか」という話と勘違いしているので、以降がむちゃくちゃになっている。

上で述べているように「A以外」を「B〜Fのどれなのか？」予想することに意味はない。
単に分かりやすいようにB〜Ｆとしているだけのこと。

実際の中身がBであるなら、客はそれをAと予想することもあるし、Bと予想することもあるし、
Cと予想することもある。他に情報がないのだからそれぞれ1/6で予測することになるから
結果としてランダムになるということに過ぎない。

> その結果、ダブりの確率は無駄に上がる。一番最後の条件を入れ替えた
> 山本の条件と入れ替えたプログラムと比べて、
> 後半凄まじく率が悪くなっているのがわかると思う。

山本の「ダブリでないものは100%当てられる」という前提が、非現実的なほど
「客に有利」なのであって、当然それと比較すれば「普通の前提」が「凄まじく
率が悪くなっている」のは当たり前のこと。

427名無しさんsage ：2005/01/20(木) 19:28

>>423
> 三種類なら五分五分（っていうか、この時点でおかしいと思わなかったか？）。

持っている食玩が増えれば、「ダブリと判定」する確率（実際にダブリかどうかは別な話）は増える。
持っている食玩が増えるのだから当たり前の話。

持っている食玩が1個でも5個でも、ダブリと正しく判定できる率が1/2固定でよいのか？という
テーマはすでにここでも話題に出ている。しかし山本の前提がそうなのだから、それを否定すると
さらにもとの山本の話から逸れ全然別なものになってしまうし、今のところ「1/2固定」よりも
妥当な条件が思いつかないので、それについては保留にしている。

結局、これが「おかしい」というのは、山本の「持っている食玩が1個でも5個でも1/2固定」という
条件が「おかしい」という事であり、それが気に入らないのであれば、山本に対して異議を
唱えるべきなのである。

> これは直感を信じるな、とかそういう話以前の問題（ちなみに一番最後に挙げられた
> プログラムは正しい。ただし、なぜ正しいかを本当に分かっているかどうかは疑問）。

2種類のプログラムがあり、それぞれに2つのオプションがある。合計4つのパターンがある。
もちろん4通りの結果がでる。これはそれぞれの「前提」が異なるためであり、プログラムが
正しいとか正しくないという話ではない。例えば「このプログラムは〜を前提とする」と
書かれているにもかかわらず、実際にプログラムがそう振る舞わない場合に「プログラムは
正しくない」となる。

ここでもこの人間は物事を整理して考える能力が欠如していることをあらわにしてしまっている。

1)プログラムが用いている前提の妥当性
2)前提どおりプログラムが動作しているか

この2つは分けて論じなければならないことなのである。この人間が述べているのは恐らく
1)についてのことであろう。4種類の前提が立てられるのはすでに論じたように、
山本の示した前提条件の妥当性の欠如に起因する。2)については、今のところ
誤りはないと思われる。むろん誤りがあれば指摘してもらってかまわないわけだが、
恐らくこの人間はできないであろう。なぜなら

> プログラムは正しい。ただし、なぜ正しいかを本当に分かっているかどうかは疑問）。

この「分かっているか疑問」なのはこの人間自身なのだろうから。自分が理解できないので、
「疑問」なのだろう（笑

428名無しさんsage ：2005/01/20(木) 20:10

> ・判別成功するまで選択可能なら判別成功率１００％じゃないのか？
> →判別成功したというのはあくまで判別者の予想。

意味不明。判別成功（と予想した）といのはいったいどういうことなのだろう？判別失敗
（と予想した）というのも謎である。客の選択肢は

　「ダブリである」と予想して箱を戻す
　「ダブリでない」と予想して購入する

の2つしかないはずであり、例えば

　「ダブリであると判別」に成功した（と予想）

とか

　「ダブリでないと判別」に失敗した

などという意味不明の状態はないはずなのだが…どうもこの人間の大脳はこういう複雑なことを
考えるのには向いていないようだ（笑

> ・ダブりの食玩にしかない特徴があるなら、他と確実に区別がつかないか？
> →それは「ダブりの食玩」が分かるのだから買ってもダブるだけ。

2個目を選ぶ時点で「Aとダブっている」と確実に判別できるなら、Aにしかない特徴があるはず。
3個目を選ぶ時点で「ＡまたはBとダブっている」と確実に判別できるなら、AやBにしかない特徴があるはず。
これを続けていけば、6種の玩具はすべて客が識別可能な特徴を持っている事になる。ならばその特徴は
2個目の時点でも見分けられるはずで、2の時点でBの特徴を示す箱はBと識別できるはずなのだ。
つまりすべて100%の確率で識別できることになる。

むろん「Bを購入して初めてBの特徴が分かる」という前提も考慮しなければならないだろう。
しかし既に述べたように、店では食玩を何度も振ることができるのだから、注意深く多くの箱を
振り続ければ1つも購入せずに、6種類の音の区別をすることは可能に思う。少なくとも
購入後に100%の確率で識別できる能力を持っている人間ならば。

この人間は以前次のようなモデルを示した。

箱に穴が空いており、そこからカードが覗ける。カードにはそれぞれ

　　表　　裏
A　青　　赤
B　青　　青
C　青　　青
D　青　　青
E　青　　青
F　青　　青

となっており、カードは1/2の確率で裏か表になっているとする。この場合「赤」が見えればそれはA（ダブリ）だと分かる。
「青」が見えた場合は残念ながらどの食玩かは判別できない。Aで赤が見える確率は1/2だから、なるほどAをAと判別できる
確率は1/2となる。また赤が見えない限り「ダブリ」と判断しないことにしておけば、ダブっていないものをダブっていると
判断する確率はゼロとなる。山本の最初の前提に近そうだ。

しかしこのモデルは2個持っている状態で、破綻をきたす。同じようにするには

　　表　　裏
A　青　　赤
B　青　　黄
C　青　　青
D　青　　青
E　青　　青
F　青　　青

とでもしなければならない。Bの裏側を新たに「黄」に設定したわけだ。これなら、「赤」か「黄」が見えた時だけ
ダブリと判断すればいいことになる。5枚持っている状態なら

　　表　　裏
A　青　　赤
B　青　　黄
C　青　　紫
D　青　　橙
E　青　　緑
F　青　　青

とでもなるのだろう。はて？何かおかしい。最初からこのように色分けされているなら、それぞれ（青以外の）色が見えた箱
だけを購入すれば100発100中で購入できるのではないのか?5個まではピンポイントで購入できるのだから、5個買えば
5個揃う。残りのFだけ1/2の確率だから7個ぐらい購入すれば6種すべて揃ってしまうだろう。

つまりこのモデルがうまくいくためには1個目、2個目、3個目、それぞれを購入する棚を分けなければならない。
1個目の棚はすべて青。2個めの棚はAの裏だけ赤で他は青。3個目の棚はAとBの裏がそれぞれ赤と黄。
客はそれぞれ、食玩を購入するたびに、棚をずれていく。「俺は5個目用の棚で1〜5個目を購入したい！」と
思ってもそれは許されない。

こんな食玩売り場がもしあれば、この人間の考えたモデルと同じになるだろう。逆にいえば、このことは
この前提が如何に普通の食玩売り場とかけ離れているかを示している。

429名無しさん ：2005/01/20(木) 22:12

　元々の条件がでたらめすぎて検証するのが難し過ぎるのが問題なのかな。
手持ちの箱と手に取った箱が同じと判定できる確率が1/2というのがそもそも変。

手持ちが１個の場合、持っている箱と手に取った箱が同じか違うか判定して
Ａを持っているとして、Ａを取ってきて同じだと判断したらダブりを回避できる。
手持ちが２個ならばＡとＢを持っているとして、
Ａを取ってきてＡだと判断した場合と、
Ａを取ってきてＢだと判断した場合と、
Ｂを取ってきてＡだと判断した場合と、
Ｂを取ってきてＢだと判断した場合のダブりを回避できる。
この確率が同じだなんてありえないでしょ。

　また、同じものを同じと判断できる確率を1/2としているのに、
違うものを間違って同じと判断してしまう確率を別に計算している時点であぼ〜んだ。
当たる確率と外れる確率が同じだから同じだと判断できる確率が1/2なのだ。
はずれをひくのは手持ちと違うものを棚からひいたときのみ。
はずれをひく数は当たりを引く数と同じ、手持ちと違うものを持ってくる確率は5/6
ならば、違うものを同じと誤認する確率は(1/12)/(5/6)で1/10に決まっている。

また、山本は１つづつ種類を増やしていってそろえようとしているが、
種類が増える確率が100%でない以上、あんなに単純な計算にならない。
最初の計算が仮に正しかったとして、10/11の確率でダブらなかったとしても、
1/11の確率で、最初と同じ箱とダブらないように聞き分けようとするという
非常に間抜けな状態になる。

430名無しさんsage ：2005/01/21(金) 00:30

> →確率は補充しようがしまいが変わらない。箱一個につき、
> 常に同じ確率で発生する事象を扱っているのだから。
> 数を三十六等に合わせているのは単に場合分けのための便宜。

これは説明が間違っている。確率を一定にするためには常に箱を補充しなければならない。
実際の店には無数に箱があるのだから、それを無限と見なすことができる。無限から1個引いても
無限なことには変わりないから、確率は変わらない。「常に同じ確率で発生する事象」という点は
正しいが、それは母数を無限と仮定しているから「変わらない」のであって「補充しようがしまいが変わらない」のではない。

> これは、予め、全ての食玩について音データ（判別可能なデータ）を保有している
> ということなので、既に食玩をコンプリートしているという特殊な状況。

何度か述べているように、客は店で自由に箱を振ることができるのだから、音データの
収集は購入数0でも可能。むしろ購入したものでなければ音データが収集できないというのは、
「購入しないと箱を振ることができない」という状況に近い。例えば店員が目の前でにらんでいれば、
むやみやたらに箱を振るのはためらわれるかもしれない。箱を振る回数を必要最小限に抑える戦略も
必要になるかもしれない。いずれにせよ山本の話とはさらにかけ離れてしまう。

> ・ダブりでない食玩を絶対にダブりとして誤倹しないのは設定が変ではないか？
>
> →保有する音データがその食玩に固有のものだと判断できるなら可能。
> 無論、そういった前提条件自体が納得いかないというのであれば、話は別。

これも何度か述べているように、食玩の固有な音データを100%識別できるなら、
購入せずとも音データ自体は蓄積可能だから、あまりリアリティのある前提条件とはいえない。
むろん現実のあり得るか否かは関係なく、架空の話だというのであれば、間違ってはないが、
音の識別能力が50%と考えるなら、ダブリである場合もダブリでない場合も同じ確率で
間違うとする方が、自然であり、どちらも「架空の話」というのであれば、少なくともこちらのみが
否定される理由はない。もし理由があるとすれば「山本の主張をとにかく肯定したい」という
ものぐらいだろう（笑

> 既に確率の正誤とは関係ない。
> まあ、より説得力に富んだモデリングを提示できるなら、
> それはトータルでみてより正しい理論になるとは思うけどね。

まさに問題は「山本の前提条件」に説得力がない点にある。

1）同じものだと正しく判別する能力が50%しかないのに、違うものだと判別する能力が100%ある。
2）同じものだと正しく判別する能力も、違うものだと判別する能力も50%。

この2つを比べれば、特に理由がなければ2）の方がありそうなことだと誰しも思うこと。
この点は山本本人もそう言っているのだから。そしてこの人間は1)のモデルが適切と思われる
現実的な場面を想定し得ていない。前出のカードのモデルが3個目以降で破綻することはすでに示したとおり。
またモデルとしても2)の方がシンプルであろう。「音の識別能力が50%」という単純な前提で済む。
一方1)の場合「音データの蓄積」といったいささか複雑なものを想定しなければならない。

どのモデルを使おうと、「購入済みの食玩の数にかかわらず成功率が50%固定」という点は
現実に即していない。いずれのモデルも完璧に現実を記述し得ないのであれば、（そして何か
特段の理由がなければ）シンプルなモデルを採用すべきだろう。

> ここまで読んでもわからない（わかりたくない）、
> というなら、こちらからはもう何も言うことはない。
> あのまま訂正せずにおいておけばいい。

ということで、これらの言葉がふさわしいのは自分自身といえよう。

431名無しさんsage ：2005/01/21(金) 00:31

時間があいてしまったが>>430は>>428の続き。

432名無しさんsage ：2005/01/22(土) 00:31

93 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/21(金) 00:32:12
>>91
ま、一度連絡会の掲示板のスレを読むことですな


94 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/21(金) 22:52:01
読んだ。
まあ、あれが分からなくてなおかつ、分かりたくない人の典型かな。
理屈が通用しないのだから議論は出来ないだろう。

正直、所々に興味深い示唆はあるのだけど根本の所が分かってない。
多分、プログラムを組んだ人とは別人で、簡単な場合分けも理解できないようだ。

＞山本の「ダブリでないものは100%当てられる」という前提が、非現実的なほど
＞「客に有利」なのであって、当然それと比較すれば「普通の前提」が「凄まじく
＞率が悪くなっている」のは当たり前のこと。

ここで第三者向けに問題。

最初から六種類全ての食玩について同様に1/2で誤倹が発生するという前提
（最初に1/12でダブるパターン）といわゆる山本の「ダブリでないものは
100%当てられる」前提、
トータルでダブりを引く率が低いのはどちらでしょう？
またその理由はなぜでしょう？

答えは省略。

以下についてはいちいち言わない。
分かりたくないらしいから。

まあ、自分たちのテリトリーでやってるぶんには良いのではないの。
外に持ち出そうとするなら突っ込まれる、ただそれだけの話だから。

433名無しさんsage ：2005/01/22(土) 01:04

>>432
>正直、所々に興味深い示唆はあるのだけど根本の所が分かってない。
>多分、プログラムを組んだ人とは別人で、簡単な場合分けも理解できないようだ。

場合分けがきちんとできてないのはあんたの方なんだけどね。そもそも
>>426で指摘したような誤読が生じるのが、この問題を理解していない証拠。

｜ ＞選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
｜＞完全にランダムで食玩を推測
｜
｜選択した箱が既に所持している食玩のどれとも一致しないと予想するなら、
｜ その箱の中身を更にランダムで予想することはありえない。

日本語だけ読んでも「選択した箱が購入済みのどれとも一致しない場合」をどう読めば
「どれとも一致しないと予想した場合」と理解できるのか不可解だが、仮に日本語が
よく分からない外国人でも、この問題を考えたことがあるなら、こんな勘違いを
するはずがない。

この問題を考えていく上で、手に取った玩具が「本当はどれなのか」で場合分けを
する場面はあちこちに出てくる。山本の示した表しかり、連絡会のWikiに示されている表しかり。
出てくる表の縦の項目はすべて「実際の箱の中身」の話。ちなみに横の項目が予想。

この書き方は山本が始めたから、俺も踏襲しているし、他の者も大体それに則っている。
（本質的でない部分で混乱を招かないように、皆が合わせてるわけ）。
またプログラムも同じことを記述しているのだから、日本の文章、表、プログラムの
いずれかが分かれば、どれか1つぐらい何かの拍子に誤解してしまっても、他の2つを
見れば「あ、あれは自分の読解がおかしい」と気付くはず。

それを気付けなかったということは、日本語の読解力もなければ、表に示されている
事柄を深く考えることもなく、ましてプログラムを読み取る能力もないことは明らか。
こんな人間がいくら何かを言ったところで「戯言」としか受け取られないだろうね。


> 答えは省略。

http://yamayang.s101.xrea.com/pukiwiki/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%BB%E9%A3%9F%E7%8E%A9%E3%81%AE%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96/
の末尾の期待値を（山本がやったように）合計すりゃいいんじゃないの？

2chで「〜を答えてみろ」という煽りがあった場合、99%以上の確率で、「煽っている本人が分かってない」場合が大半ですな（苦笑
分かっているならそんな言い回しをせずに「○○なんだから××だ」と的確に書くわけ。それができないから、こういう
言い回しをすることが多いってこと（笑

> まあ、自分たちのテリトリーでやってるぶんには良いのではないの。
> 外に持ち出そうとするなら突っ込まれる、ただそれだけの話だから。

この感覚がそもそもおかしいんだよなあ。掲示板は「自分たちのテリトリー」で
Wikiは「外」ってのが。なんかインターネットの世界をよく知らない人なのかなぁ。

それにそういう言葉は山本に行ってやることですな。と学会の会合ならそれは
紛れもなく「自分たちのテリトリー」だろう。山本のWebはそれに対して「外」なわけだからね。

それに、そもそもあんたのはつっみになってないのだけどね。
正確に言えば、あんたは再反論に対して再々反論ができていない。
ひたすら「自分が正しく、それが理解できない相手は馬鹿だ」と繰り返しているだけだ。

山本自身の修正記事によって「ダブリでないものをダブリと見なすケース」の
存在を当初考え落としていたのは明らかになった。本人が認めているのにあんたが
屁理屈をこねて山本を無理に擁護しようとしてるし（笑

434名無しさんsage ：2005/01/23(日) 01:56

山本の前提（前の箱のどれかと同じ音を当てられる確率が１／２、ダブっていないのにダブってると誤って判定する確率はゼロ）
の場合、100%の確率でコンプリート出来る方法がある（笑
但し、ショップに置いてある箱が有限個の場合だけどね。

まず最初に１個を選択し、これと同じものだと推定するものだけを選ぶ（つまりダブるのを狙って選ぶ）
この場合、最初にＡを選択したとして、次に

　Ａを引き（1/6）、Ａと判断（1/2）　　　： 1/12　→ 選択
　Ａを引き（1/6）、Ａ以外と判断（1/2）　： 1/12　→ 引き直し
　Ａ以外を引き（5/6）、Ａ以外と判断　　 ：10/12　→ 引き直し
　Ａ以外を引き（5/6）、Ａと判断　　　　 ： 0/12　→ 山本の前提により有り得ない

上記より明らかな様に、100%の確率でＡをダブって選択する事が可能となる。（なにせ失敗する事が無いのだから）
棚の中から全てのＡの箱を選択し終わったら、これをまとめて集めておく。
（この時点で、棚にはＡの箱は無い）

次にＡ以外（違う音のする箱）を１つ選択する。（これをＢとする）
同じ様にＢと同じ音のものだけを選択し、Ａとは別にしてまとめて集めておく。
（この時点で、棚にはＡ、Ｂの箱は無い）

以下同様にして、Ａ〜Ｅの箱を５つの集まりに分離できる。
そして棚に残っているのは、Ｆの箱だけとなる。

最後にそれぞれの集まりの中から１個ずつ、棚から一つを選べばＯＫだ（笑

435名無しさんsage ：2005/01/23(日) 03:31

96 名前：80[sage] 投稿日：05/01/22(土) 22:31:41
>>95
いや、理解したくないと頑なになっている相手には理屈で説いても無駄なわけで。
で、たいていの場合は双方でそう思ってるからますます不毛というか。

結果、第三者に判断を委ねるのが現実的な解決策になる。

まあ、もし貴方が確率の初歩に当たる順列組み合わせや場合分けの知識があるなら、
>>94の解答を考えてみたらいい（恐らく最初の問題は五分もかからない。というか解答はほぼ既出）。

で、その上で、先に引用した

＞山本の「ダブリでないものは100%当てられる」という前提が、非現実的なほど
＞「客に有利」なのであって、当然それと比較すれば「普通の前提」が「凄まじく
＞率が悪くなっている」のは当たり前のこと。

の発言の趣旨を考えてみるといい（実は先の問からいわゆる「誤倹」について色々面白い命題が
派生するのだが、それを考察してみるのもまた一興かと）。

436名無しさんsage ：2005/01/23(日) 03:38

>>435
> いや、理解したくないと頑なになっている相手には理屈で説いても無駄なわけで。
> で、たいていの場合は双方でそう思ってるからますます不毛というか。

議論の土俵に上がるということは、そのリスクを承知の上のことだと思うんだけどねぇ。
口を突っ込んでおきながらひとたび自分の論説能力では理解されないと気付くや、
不毛だと言い出す辺りが、なんとも（苦笑

> 結果、第三者に判断を委ねるのが現実的な解決策になる。

ん〜指摘されている自分の主張の不備にきちんと解答を示さない時点で、第3者から見ても、
それは不利だと思うけどね（笑

議論というのは必ずしも相手を納得させる必要はない。相手の主張の不備や誤りを指摘すればいいこと。
それを相手が認めるか否かということにこだわるのは、それこそ不毛。問題はこの人間が
再反論されているのに、それにきちんとした対応を放棄している「ように見える」こと。
たぶん第3者から見ても同じように見えると思うよ（笑）。

437名無しさんsage ：2005/01/23(日) 03:56

>>434
> 但し、ショップに置いてある箱が有限個の場合だけどね。

なるほどね。実際には無限であっても、自分で「この棚のここからここまで」と決めてしまえば同じ結果になるかもね。
6種がほぼ均等に分布していると見なせるのに十分な個数の「範囲」を設定すればいい。

> 次にＡ以外（違う音のする箱）を１つ選択する。（これをＢとする）

ここがポイントですな。「Aでない」と100%判別できる以上、そこからどれでも1つとった時点で、
それをBと設定でき、Bの音データも収集できる。実際には購入しなくても。

いや〜なんか結構この問題は面白いね。

438名無しさんsage ：2005/01/23(日) 06:28

改訂版では下記の部分も追加されている。
----------------------------------------------------------------------
　６種類中５種類まで揃った場合を考えてみます。残り１種類を入手するために、さらに何個か買ってみることにします。
　ここで問題なのは、先に買った分は、すでに家で箱を開けてしまっているので、店で音を比較するわけにはいかないということです。そこで、店に並んでいる分同士を比較して、音が違っているものを選んで買うことにします。
　当然、最初の１個が当たりである確率は１／６、つまり17％です。
　やはり、音が同じかどうか聞き分けられる確率を１／２として、とりあえず２個目を買い足してみると、
確率 確率 正しく判定 誤って判定
１個目が
最後の１種類
である場合 １／６ ２個目も当たり １／36 １／72 ａ：１／72
ハズレ ５／36 ｂ：10／72
１個目が
最後の１種類
でない場合 ５／６ ２個目が当たり ５／36 ｃ：10／72
２個目もハズレ 20／36 ｄ：40／72
１個目とダブリ ５／36 5／72 ｅ：５／72

　青字で示された数字のうち、ａｂｃに当たりが含まれているのですから、確率は21／66＝32％ということになります。
　あれ？　デタラメに買った場合、２個のうち少なくとも１個が当たりである確率は１−（５／６）の２乗、つまり31％のはず……実はサーチしても確率はほとんど差がないんですね。
　さらに３個目を買い足すと、
確率 正しく判定 誤って判定
ａ
２個とも当たり １／66 ３個目も当たり １／396 １／792 １／792
ハズレ ５／396 10／792
ｂ+c
１個が当たり 20／66 当たりがダブっていた 20／396 20／792 20／792
ダブっていた 20／396 20／792 20／792
ダブっていなかった 80／396 160／792
ｄ
当たりなし 40／66 当たり 40／396 80／792
ダブっていた 80／396 80／792 80／792
ダブっていなかった 120／396 240／792
e
ハズレがダブリ ５／66 当たり ５／396 10／792
ダブっていた ５／396 ５／792 ５／792
ダブっていなかった 20／396 40／792

　３個の中に最低１個の当たりが含まれる確率は、301／666=45％となります。やはりデタラメに３個買った場合の確率（42％）と大差ありません。サーチを用いても、最後の一個を見つけるのが難しいことが分かります。
　判定率が100％近ければ、６個買ってコンプリートできる確率も高くなるのですが、なかなかそんなのは難しい。しかも、音でサーチできるのは、種類が少ない場合にのみ可能なこと。全20種類ぐらいの食玩になると、音を聞き分けるのは至難の技と言えます。また、最近では、おもりを入れて重量を均等にしたり、パックで固定して揺れないようにしているものも多く、きわめてサーチしにくくなっています。やはり確率の問題になってしまうんですね。

439名無しさんsage ：2005/01/23(日) 07:19

>>438
で、そもそも何を計算しているのかがよく分らない。

どうやら最後の1つを買うために、2個購入するとした場合、その2個が同じ物でない方が有利という考え方らしい。
まあ2つが同じ物なら、「最後の1個が2つ」か「ダブリが2つ」のどちらかしかないわけで、「最後の1個」を2つ手に入れても
この場合意味がないのだから、別々のものを購入するのが有利というのは分からないでもない。

しかし仮に100%の確率で別々の食玩を2つ購入することができたとしても、どちらかが「最後の1個」の可能性は
1-(5/6*4/5)=1/3=12/36な分けで、完全にランダムに2つ購入した場合の1-(5/6*5/6)=11/36と大差ない。
正しく聞き分けられるのが50%だろうと90%だろうと、12/36と12/36の間にあるわけ。

したがって

> 　あれ？　デタラメに買った場合、２個のうち少なくとも１個が当たりである確率は１−（５／６）の２乗、つまり31％のはず……
>実はサーチしても確率はほとんど差がないんですね。

このこと自体は間違っていないのだが、例によって前後の話とかみ合っていない。山本の思考は局所的には正しいが、
全体として支離滅裂になっていることが多々ある。怪獣の適正体重などがそのいい例。あれこれ考えている内に、
何を考えたらいいのか分からなくなってしまうようだ。自分の能力以上に複雑な問題に取り組むとそいういうことはよくあること（笑

今回山本が支離滅裂になってしまっているのは、「6種類中5種類まで揃った場合を考える」と断って、この部分の
論述をしている点。この場合、すでに買った食玩は家で箱を開けてしまっているから、音を比較できないということらしい。

しかし、それは「最後の1個」に限らないのではないだろうか。最初の1個はいい。二個目を選ぶ段階もいいだろう。1個目の
箱を開けずに2個目を購入することはあり得る。しかし3個目で問題が生じる。すでに購入した2個がダブっているかいないかで、
それが2種類目なのか3種類目なのかが変わるからだ。2個目が運悪くダブリなら、3個目は「2種類目」を選ぶ作業であり、
ダブリでなかったなら3個目は「3種類目」を選ぶ作業になる。どちらかは2個目の箱を開けなければ分からない。

つまりこれまで山本が展開してきた話は1個目と2個目でしか成り立たないことになってしまう。
そもそもこの2つの話は、前提が異なる話であり、最後の1個とか最後の2個とかの問題ではない。

>サーチを用いても、最後の一個を見つけるのが難しいことが分かります。

したがってこれは間違い。「最後の一個」ではなく、「最後の3個」別な言い方をすれば「最初の2個以外」は、
この前提に立つならサーチを用いても効果は小さいという結論になる。最初の1個で悩む人間はいないから、
結局2個目を購入する場合のみ、山本の最初の話は意味がある。それを妙に「最後の1個」と強調しているのは、
これまでの話を自分で「実は無意味だった」と書くのがためらわれたのだろう。

440名無しさんsage ：2005/01/23(日) 07:20

> 　判定率が100％近ければ、６個買ってコンプリートできる確率も高くなるのですが、なかなかそんなのは難しい。

何を当たり前のことを（笑

>しかも、音でサーチできるのは、種類が少ない場合にのみ可能なこと。全20種類ぐらいの食玩になると、
>音を聞き分けるのは至難の技と言えます。

これも問題の本質を取り違えてますな。聞き分けるのが難しいのは種類が多い場合ではなく、似たような音の場合。
例えば「アイウエオ」50音を日本人はいとも簡単に聞き分けている。それに比べれば20種類など造作もないこと。
難しいのはどれも似たような音だからというだけ。

6種類の音が存在するとして、そのうち3個を取り出して聞き分けるのも、6個を聞き分けるのも難易度は同じ。
もちろんデタラメに選んだ場合、前者は1/3の確率で当たるが、後者は1/6の確率でしか当たらないから、
「当たる確率」を考えるなら、当然前者の方が容易ではある。しかしそれは聞き分けるのが容易だからではなく、
単に3回に1回当たるゲームと、6回に1回当たるゲームはどちらが難しいかという話に過ぎない。

一連の山本の論述では、純粋に確率的な要素と音の識別能力に依存する要素を分けて論じているのだから、
この部分も分けて論じなければならない。となれば「音の識別の難易度は6種でも20種でも同じ」としなければならない。

こういう部分に「自分で自分が何を考えているか分からなくなる」症状がかいま見える。
話の最初と最後で、前提がいつのまにか変わってしまっているわけ。

別にさまざまな前提の話をすることは悪いことではない。Aという前提に立てばXという結論になり、
Bという前提に立てばYという結論になる、と論述することはごく普通に行なわれる。
問題なのはAとう前提に立って論述しているはずなのに、いつの間にか前提がBやCに移り変わって
しまうようなケース。これでは「結論はZです」と言われても、それがどういう前提に立った場合の
結論なのか分からなくなってしまうし、それぞれの前提の都合のいい部分だけを取り出して結論を
導く愚を犯しやすい。

山本の論述というのはまさにその見本なのだ。

441名無しさんsage ：2005/01/23(日) 07:24

直感を信じるな
　お間違えなく。ここに示した戦略は、あくまでひとつの例にすぎず、理想的な購入方法ではありません。何が「理想的」かは、予算をどれぐらいに設定するか、ショップでの価格をどれぐらいに見積もるかによって変化します。
　ガチャポン・食玩で共通しているのは、運に頼ってコンプリートしようとすると、出費の約２／３は残り１／３を入手するために費やされるということです。15種類の食玩の場合、最初の10種類を入手するのに必要な期待値は15.5個ですが、残り５種類を入手するにはその２倍以上、34.3個も買わなくてはなりません。
「もう２／３揃ったぞ。あと１／３なんて楽勝じゃん」
　そう考えたくなるのは人間として当然ですが、確率論的には誤っているのです。あなたは残り１／３を手に入れるために、これまでの出費の倍額をさらに費やさなくてはならないのです。

442名無しさんsage ：2005/01/23(日) 07:51

>>441
> 　ガチャポン・食玩で共通しているのは、運に頼ってコンプリートしようとすると、
>出費の約２／３は残り１／３を入手するために費やされるということです。

これもよくもこんなデタラメを書けるものだと感心する。分かりやすく3種類の食玩を考えよう。
最初の1種を入手するための期待値は当然1。2種目は3個の中から2個を選ぶのだから3/2個。
最後は3個の中から1個を選ぶのだから3個。

1種目　　　1 　　　1
2種目　　1.5　　　2.5
3週目　　 3　　　　5.5

右側は累積期待値。2種目まで揃えるのに必要な購入数が3.5。残り1個を揃えるのに
必要な購入数が3。これは3/5.5=55%であり2/3よりかなり小さい。

また山本自身が計算してる20種の食玩を見てみよう。20種類の2/3はおよそ13種。
山本自身の計算ではここまでの累積期待値は20。一方20種類全てを揃える累積期待値は71としている。
つまり残りの1/3を揃えるのに必要な個数は51個ということになり、それは51/71=72%で2/3より
かなり小さい。

要するに2/3というのは単に山本が考えた種類（15種ぐらい?)の場合に成り立つ値であって、
それより少なければ2/3より小さくなるし、大きければ2/3より大きくなる、何の普遍性も持たない値に過ぎない。

喩えるなら1〜10の数字を当てるゲームの勝率が10%であることを根拠に、「数字当てゲームに共通しているのは
勝率が10%程度であることです」というような馬鹿らしさが山本の文章には染みついている。
（もちろん1〜100の数字を当てるゲームなら勝率は1%だろうし、1〜3の数字を当てるゲームなら33%だろう）

> 　そう考えたくなるのは人間として当然ですが、確率論的には誤っているのです。
>あなたは残り１／３を手に入れるために、これまでの出費の倍額をさらに費やさなくてはならないのです。

たまたま考えたケースで2/3になるから、それを任意のケースでも2/3になると考えたくなるのは、人間として当然です…かなぁ（大笑

443名無しさん ：2005/01/23(日) 11:45

>>434
有限個である必要はないよ。

　充分な数を使って相互に音を比べあい、確実に１種類で構成される
グループを複数作ればいい。
１０なり２０なりのグループを作った後で、グループ同士で音を聞き比べる。
１つでも同じと判定したらそのグループは統合する。（誤認はないのだからね）
こうしてグループを統合していけば最終的に６個のグループになる。
最初に分けたグループに６種類全部入ってる必要があるが、
すべて1/6の確率で引ける、判定確率1/2なら
１つのグループの数が5個程度なら充分10個なら余裕だろう。

444名無しさんsage ：2005/01/23(日) 14:59

97 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/23(日) 03:48:17
>>96
まあ、途中で放棄するなら、最初から口を挟まないことですな（笑

> の発言の趣旨を考えてみるといい（実は先の問からいわゆる「誤倹」について色々面白い命題が
> 派生するのだが、それを考察してみるのもまた一興かと）。

問題は、あんたがそれをきちんと説明できるのか？ってことなんだけどね。
あんたは「説明しようと思えばできるけど、やらないだけだ」と言うのかも知れないが、
第3者様がはたしてそう思ってくれることやら。その点を考察してみるのも一興ではないの？（笑

別に山本の話題に限らず、「できるけどやらない」というような物の言い方をする人間の言うことは、
それだけで大幅にマイナスになると思うよ。ネットでそういう言い回しを使う人間は、
「そういうことが分からない馬鹿」か「意図して馬鹿に見せている」かのどちらかだろうね。
相手を煽ったり油断を誘うためとかの、まっとうでない目的のために。

第3者をターゲットとするなら、そういう点をもっと考慮すべきだと思うけどね。ま、余計なことかもしれないが。
いい機会だから1つ自分の人生を顧みてはどうだい？こういう物の言い方をした時に、自分の主張や
自分の人格が第3者からあんたの希望するとおりの評価を受けているケースがどれぐらいあるか、をさ（笑


98 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/23(日) 12:25:18
まあ、そう疑うのも無理はないか。以下、解答と解説。

条件設定１

A〜F、六種類全ての食玩について1/2で判別可能、
判別失敗の時は六種類のどれかであるとそれぞれ
1/6で判定する場合。

一個買った状態での場合分けを七十二個で考える。

今、Aがダブりだとしたら、Aの総数は七十二個の内、十二個。
その内、六個は判別成功で発見。

残りの六個の内、一個は判別失敗のランダムで偶然発見。
結果、Aのアイテムは十二個中七個発見できる。

一方、B〜Fの５種類のアイテムについては 、
それぞれ六個が判別成功、五個がA以外と誤認、一個がAと誤認され、
Aは五種類分、計五個発見（誤倹）できてしまう。

結果、総数七十二個中、十二個がA（ダブり）と判定されて落ち、
残った六十個中五個が依然として残っているA（ダブり）。

５／６０＝１／１２


A、B二個買った状態での場合分けを七十二個で考える。

七十二個の内、ダブりはA、Bそれぞれ十二個で合計二十四個。
その内、十二個は判別成功で発見。

残りの十二個の内、四個は判別失敗のランダムで偶然発見。

445名無しさんsage ：2005/01/23(日) 14:59

99 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/23(日) 12:26:02
結果、A、Bのアイテムは二十四個中、十六個発見できる。
一方、C〜Fの四種類のアイテムについては、
それぞれ六個が判別成功、四個がA、B以外と誤認、二個がA、Bと誤認され、
A、Bは四種類分、計八個発見（誤倹）できてしまう。


結果、総数七十二個中、二十四個がA、B（ダブり）と判定されて落ち、
残った四十八個中、八個が依然として残っているA、B（ダブり）。

８／４８＝１／６

以下、同様にしてダブる確率は三種類買った状態では１／４、
四種類では１／３、五種類では５／１２。


100 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/23(日) 12:26:33

条件設定２

A〜F、六種類の食玩具について、既に購入した食玩については１／２で
判別可能の場合。

一個購入の時点で、七十二個中、ダブりは十二個。
内、六個がダブりと判定されて落ち、残った六十六個中ダブりは六個。

６／６６＝１／１１

二個購入の時点で、七十二個中、ダブりは二十四個。
内、十二個がダブりと判定されて落ち、残った六十個中ダブりは十二個。

１２／６０＝１／５

以下、同様にしてダブる確率は三種類買った時点で２／３、
四種類では１／２、五種類では２／７。

購入種類数がいくつ時点でもダブる確率は条件設定１の方が低い。
ゆえにトータルでダブる確率が低いのは条件設定１。


101 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/23(日) 12:27:19

さて、反論によれば「山本のダブりでないものは１００％当てられる前提」は
非現実的なほど客に有利、とあるのだが、実はそれよりも全ての食玩が
１／２で判別できて、判別不能の場合はランダム判定する方が有利だったりする。

先に種明かし（と、いうほどのこともないが）すると反論者は問題のプログラム
を「普通の前提」と見なしているが、あれは先に指摘したとおり、一方的に
不利な選択を強いられるプログラムになっている。
つまり反論者はそれすら分かっていなかったということ。
日本語を色々いじくっていたが、つまりプログラムも初歩の場合分けすらも
できないからああするしかなかったのだろう。

で、初歩の場合分けもできない人が確率云々の話を出来る、と考えるのは
あまり「妥当な前提」ではないとこちらは考える。
ゆえに第三者に判断を委ねたということ。

102 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/23(日) 12:28:05

ちなみに先に挙げた条件設定１が有利なのは
判別不能の箱をランダム判定出来るから。

判別不能の箱の中には確実にダブりが潜んでいるわけだから、それを
状況に見合った割合に応じて排除してみるのが実は相当美味しい（ただし、
最初から全ての食玩について同様に判別がつく、という条件が必要）。

ちなみに判別不能の箱を残りの五種類としてランダム判定する条件
（仮に条件設定３とする）は、一種類目の時点こそ、
山本の条件より分が悪いが（１／１０＞１／１１）、二種類購入した時点で
五分となり、最終的にはダブらない割合が逆転する。

これは判別不能の箱を状況に応じてランダム判定できる、という条件が
前述したように非常に有利だから。

では、判別不能と判断せず、そのままランダムに誤倹してしまう場合はどうか？
これはもう、誤倹の設定次第。

先に挙げた、条件設定１と条件設定３ではトータルで条件設定１の方が
ダブる率は低い。誤倹で発見できるダブりを判別確率１／２に入るとみなすか
どうかで変わってくる。

さらに、条件設定２の場合、食玩がある程度集まった時点で判別不能の箱を
ランダム判定にかけてみるのは妥当かどうか（現時点では妥当でない気もするが、
上手いやり方はあるかもしれない）、など派生する問題は尽きない。

446名無しさんsage ：2005/01/23(日) 15:41

なあ、一々コピペしてくる意味があるのか？
正直ウザイんだけど。

447名無しさんsage ：2005/01/23(日) 15:43

>>444
> 今、Aがダブりだとしたら、Aの総数は七十二個の内、十二個。
> その内、六個は判別成功で発見。

ここまでは一応正しい。

> 残りの六個の内、一個は判別失敗のランダムで偶然発見。

ここが既に間違い。実際の食玩がAである場合、1/2の確率でAと予想できる
(あんたの言い回しで言えば1/2の確率で発見できる)。逆に言えば残りの1/2は発見できない。

「ランダム(=1/6)」というのは実際の食玩がA以外のものの発見率だから、Ａに対しては適用できない。
これをさらにAに適用してしまうと、Aの発見率は1/2よりも大きくなってしまう。
Aの発見率が1/2より大きいなら、有利なのは当たり前の話。

以降のAとBを購入済みの話も同じ。ダブリの発見率が1/2より大きいなら1/2より遙かに有利なのは当たり前ですな。

448名無しさんsage ：2005/01/23(日) 15:44

>>446
2chはdat落ちするからね。もとの発言が見えなければ、それに対するツッコミだけでは
何の話が分からなくなるだろうに。

449名無しさんsage ：2005/01/23(日) 15:51

>>445
> さて、反論によれば「山本のダブりでないものは１００％当てられる前提」は
> 非現実的なほど客に有利、とあるのだが、実はそれよりも全ての食玩が
> １／２で判別できて、判別不能の場合はランダム判定する方が有利だったりする。

両者の「正しい」比較はすでに
http://yamayang.s101.xrea.com/pukiwiki/%E3%82%AC%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%9D%E3%83%B3%E3%83%BB%E9%A3%9F%E7%8E%A9%E3%81%AE%E7%A2%BA%E7%8E%87%E8%AB%96/
の末尾に示されている。

ダブリ=1/2&非ダブリ=1/6の場合
1個目( 1.0000)
2個目( 1.1199)
3個目( 1.3750)
4個目( 2.0001)
5個目( 4.0023)
6個目(15.9913)

ダブリ=1/2&非ダブリ=1の場合（山本の前提）
1個目( 1.0000)
2個目( 1.1000)
3個目( 1.2502)
4個目( 1.5001)
5個目( 2.0001)
6個目( 3.5000)

数字はそれを引き当てるのに必要な購入数だから、少ない方が有利。見ての通り山本の前提の方が遙かに有利なわけ。

450名無しさんsage ：2005/01/23(日) 16:02

> 先に種明かし（と、いうほどのこともないが）すると反論者は問題のプログラム
> を「普通の前提」と見なしているが、あれは先に指摘したとおり、一方的に
> 不利な選択を強いられるプログラムになっている。

単にあんたが間違えているだけですな。

> 日本語を色々いじくっていたが、つまりプログラムも初歩の場合分けすらも
> できないからああするしかなかったのだろう。

場合分けができていないのはあんたの方。

　　「本当はA」の場合
　　　　1/2で「Aと識別」
　　　　1/2で「A以外と識別」

　　「本当はA以外」の場合
　　　　1/6で「Aと識別」
　　　　1/6で「Bと識別」
　　　　　：
　　　　1/6で「Fと識別」

こういう前提なのだから、1/6の確率でAと識別したものの中には本物のAは含まれていない。あんたは

　　「本当はA以外」の場合
　　　　1/6で「Aと識別」

この中にさらに1/6確率で「本当はA」の食玩が含まれていると勘違いして、それを足し込んでいるから、
実際のAの発見率がその分大きくなって有利だと勘違いしているだけ。

> で、初歩の場合分けもできない人が確率云々の話を出来る、と考えるのは
> あまり「妥当な前提」ではないとこちらは考える。
> ゆえに第三者に判断を委ねたということ。

ま、自分の頭の中ではいくら「正しい」と思っていることでも、思わぬ間違いをしているという見本ですな（大笑
まああんたがそれをきちんと書いてくれたおかげで、こうして第3者が適切な判断ができる材料が増えたわけで、
めでたいことだが、あんたにとってはちょっと恥ずかしい体験だったかもしれないねぇ。

451名無しさんsage ：2005/01/23(日) 16:11

> ちなみに先に挙げた条件設定１が有利なのは
> 判別不能の箱をランダム判定出来るから。

あんたの「判別不能」というのがいまいち意味不明なんだが（笑
実際に選んでる最中に、「これは判別不能だ！」と分かるならこんな有利なことはないだろう。
そういうものはパスして、確実に判別可能なものだけを対象に選考すればいいんだからね。

「ランダム判定できる」という言葉から、おそらく「本当はA以外」の食玩のケースを
指してそう読んでいるのかもしれないが、そのグループは「本当はA以外」なのだから、
「Aと判定」したものの中に「本当はA」の食玩は含まれていない。したがって

｜残りの六個の内、一個は判別失敗のランダムで偶然発見。
｜結果、Aのアイテムは十二個中七個発見できる。

の「1個は判別失敗のランダムで偶然発見」できるとしているのが間違っているわけ。

Aが含まれていないグループの中からいくらランダムで選んでもAは発見できない。
結果、発見できるのAは正味6個だけ。

そもそもAの発見率を1/2と設定したのだから、12個中発見できるのは6個なのは分かりそうなものなんだけどね。

452名無しさんsage ：2005/01/23(日) 16:25

> ちなみに判別不能の箱を残りの五種類としてランダム判定する条件
> （仮に条件設定３とする）は、一種類目の時点こそ、

何度か書いてるけど「判別不能」ってのは、実際にどういう状態のことなんだね（苦笑

まあどうやらこちらが正しい「ダブリ=1/2&非ダブリ1/6」の条件に近いようだがね。
以降、この話をしていると仮定してコメントするが、

> 山本の条件より分が悪いが（１／１０＞１／１１）、二種類購入した時点で
> 五分となり、最終的にはダブらない割合が逆転する。

上で示したように最後まで不利。というか最後になるほど不利の度合いが大きくなっていく。

> これは判別不能の箱を状況に応じてランダム判定できる、という条件が
> 前述したように非常に有利だから。

これはもう支離滅裂ですな。「残りの5種としてランダムに判定」するのだから、
その中にはダブリは含まれない。これは2個目も3個目も4個目も同じだから、
途中から有利になったりはしない。

> では、判別不能と判断せず、そのままランダムに誤倹してしまう場合はどうか？

繰り返し言うけどさ、「判別不能」という状況が意味不明なんだけどね。
これについては山本も俺も、あんた以外の他の人間の誰も「判別不能とは
〜という状況である」と説明していないのだから、唯一この概念を使用している
あんたがそれを使う前に「自分は〜という状況を判別不可能と定義し、
以降はその意味でこの言葉を使う」と説明すべきだろう。

説明なしにこの言葉が意味する事柄を的確に理解することは、俺には無理だし、
第3者にも難しいと思うけどねぇ。そもそも山本はこんな概念を導入してないのだから、
あんたが何を考えてるのかしらんが（というかあんた自身よくわかってないまま使っているんじゃ
ないかと思ってるが）、山本の提起した問題からさらにかけ離れた話なんじゃないの？

別に山本が提起した問題からかけ離れた話をするなとは言わない（俺自身してるしね）。
しかし山本の話から離れた話をあたかも山本の話であるかのように（意図的にか
無意識にかしらんが）話すのは問題あるだろうに。

俺は「かけ離れた話」もするが、その場合「これは山本の話から離れる」と明記するか、
明記しなくても分かるような書き方をしているつもりだけどね。

で、結局あんたの話は「山本の前提」の話なのか、その拡張版なのかどっちなんだね？

> 上手いやり方はあるかもしれない）、など派生する問題は尽きない。

単にあんた自身が混乱しているだけに見えるけどねえ。第3者様がそう思わないことを
祈るばかりですな（苦笑

453名無しさんsage ：2005/01/23(日) 19:09

105 名前：80[sage] 投稿日：05/01/23(日) 18:36:00
>>103-104
なんか変だと思ったが、
貴方は下から二番目のプログラム（こちらが問題を指摘したプログラム）を
「全ての食玩が １／２で判別できて、判別不能の場合はランダム判定する」プログラムだと思ってないか？

あれはそうでなくて、単に判別不能のアイテムをランダム判定するプログラムなんだが。
まあ、試しに質問してみようか。

あのプログラムによるダブらなかった数値（success）を確率であらわすとそれぞれ、順番に
２５／２８　　８／１１　　１／２　　１／４　　１／１６　になる。
どうしてそうなるか説明できる？

決めつけて悪いが貴方には出来ないと思う。
もし、出来たなら無礼な決めつけは謝罪しよう。
話はそれから。


後、お詫び

>>89のレスで

＞四種類所持なら、
＞残った食玩でダブらない確率は約３３％
＞落とした食玩でダブらない確率は約４０％

と書いたが
＞四種類所持なら、
＞残った食玩でダブらない確率は約２５％
＞落とした食玩でダブらない確率は約４０％

の誤り。お詫びして訂正します。申し訳ない。

454名無しさんsage ：2005/01/23(日) 20:13

>>453
> 「全ての食玩が １／２で判別できて、判別不能の場合はランダム判定する」プログラムだと思ってないか？
> あれはそうでなくて、単に判別不能のアイテムをランダム判定するプログラムなんだが。

だから「判別不能」ってのは何なんだよ（笑
それにしても理解力の拙さがにじみ出ているね。プログラムを読めないこと自体を非難しようとは思わないが、
稚拙な理解で間違っていると決めつけるところがなんともねぇ。

あのプログラムは動作は以下の通り。

　全ての食玩に対して
　　　1/2の確率で正しい推測を行なう。
　　　1/2の確率でランダムな推測を行なう。

コードで言えばこの部分。

　　if ((rand() % 2) == 0) {
　　　　guessItem = pickupItem;
　　} else {
　　　　 guessItem = rand() % ItemNumber;
　　}

pickupItemには本当の食玩の種類が入っている。

　乱数を発生させ1/2の確率（(rand() % 2) == 0）で、
　　推測した種類（guessItem）を本当の種類（pickupItem）にするか、
　　ランダムな種類（rand() % ItemNumber）を入れるか

を決めている。ちなみに

　　　guessItem = rand() % ItemNumber;
　　　// guessItem = (pickupItem + 1) % ItemNumber;

の部分をどちらにすべきかという話は、単に日本語の解釈の問題で、wikiに書いてあるとおり。

｜これは「1/2で当てられる」を
｜1/2で正確に当てることができ、残り1/2ではデタラメになる（その中には偶然当たるケースが含まれる）
｜1/2で正確に当てることができ、残り1/2では常にはずれる

のどちらに解釈するかという話。プログラムは（コメント部分を入れ替えない限り）前者の動作をするが、
後者の解釈の方が適切そうだし、何より山本が採用しているのは後者に近いのだから、基本的に俺は
特に断らない限り後者の話をしている。

そして両方のシミュレーション結果が示されていて、それぞれ11/12と9/10となっている。
上述のように俺は後者の話を主としてしているから、9/10を念頭に置いてあんたに対するレスを
書いている。この値は山本の示した10/11よりも小さいのだから、当然「山本よりも不利」となる。

> あのプログラムによるダブらなかった数値（success）を確率であらわすとそれぞれ、順番に
> ２５／２８　　８／１１　　１／２　　１／４　　１／１６　になる。

あのさあ、それって最後に乗っている数値のことだよね。それは（上から）1番目のプログラムの結果ではなく、
（上から）2番目のプログラムの結果なのだが？

そもそも一番目のプログラムは「2個目の購入」に特化したプログラムで、3個目〜6個目の値を
出力するようにはなってないのは、一目瞭然だと思うんだけどね。

まあ、あんたが誤解した理由も分からないが、きちんと文章とプログラムを追っていけば
分かると思うんだけどね。

> もし、出来たなら無礼な決めつけは謝罪しよう。

ということでどんな謝罪をしてくれるか楽しみにしているよ。

455名無しさんsage ：2005/01/23(日) 23:15

>>454
そうそう、プログラムで一箇所理解しにくいところがある。

　　　// guessItem = (pickupItem + 1) % ItemNumber;

この部分はインチキ。本当は

> 　　　guessItem = (pickupItem + 1 + (rand() % (ItemNumber - 1))) % ItemNumber;

としなければならない。これは「わざと間違った推測を行なう」のが目的だから、
「本当の種類（pickupItem）を除外した5種類（ItemNumber - 1)をguessItemのうちランダムなものを入れなければならない。

ただ、このプログラムにおいては「Aでない」ことが重要なのであって、B〜Fが均等に分布している必要はないから、
常に次の種類(ホントはAならB、ホントはBならC）を選ぶ処理でお茶を濁している。真面目に行なうなら「ホントはAなら
Aを覗いたB〜Fの中から1つ選び、ホントはBなら、A、C〜Fの中から1つ選ばなければならない。

456名無しさんsage ：2005/01/23(日) 23:32

>>453
> どうしてそうなるか説明できる？
> 決めつけて悪いが貴方には出来ないと思う。
> もし、出来たなら無礼な決めつけは謝罪しよう。
> 話はそれから。

それにしてもなんだかなぁ。俺が説明できるか否かということと、こいつ自身の主張が正当であることに
どんな関係があるのだろう。仮に俺がどうしようもない馬鹿だったら、こいつの主張が正しいことに
なるのだろうか（苦笑）。それなら楽だね。自分の主張の正しさを証明するにはどこかから馬鹿を見つけてくれば
いいんだから。

すでに「正しい結論を導く」ことが目的ではなくなって「相手をやりこめる」ことが目的に変質して
しまってますな。こんな人間が「第3者の評価を期待する」とは、呆れてしまう。どんな”第3者”が
「相手をやりこめることだけを目的とした人間の主張」を評価してくれるというのだろう。

繰り返しになるけど

　おまえは理解してないはずだ。理解してるというなら、俺が試してやるからこの問題に答えてみろ

こんなものの言い方をする人間の主張を”まとも”だと評価する人間なんているのかねぇ。
俺だったら、そんな言い回しの発言をする人間は、それだけで色眼鏡で見てしまうけどね。
「嗚呼、こいつはまともな説明を手間暇かけてきちんと行なうような人間ではないな」とね。

457名無しさん ：2005/01/24(月) 01:35

>>456
いわゆる「美味しんぼの定理」という奴ですよ。

俺の料理がまずいというのなら、当然お前はこれ以上のものが作れるんだろうな

料理できない奴はどんなにまずいものでも文句を言わずに食べなきゃならんのさ

458名無しさんsage ：2005/01/24(月) 01:36

山本とは直接関係ないが、昔はヤフーの数学掲示板などではこの手の議論がよく交わされていたな。
一部の電波がどうしても確率の理論を納得できず延々と反論していた事があった。

459名無しさんsage ：2005/01/24(月) 04:16

>>458
確率というのは意外に難しいからなぁ･･
大数の法則を元に考えれば そこに収束して行く訳だが、
現実的に考えるとこれは理想論であって 、
大数の法則に収束するまで繰り返す方が稀だしね。
ばらつき具合がどうかと言う事も考えたら統計の範疇になるし、
普段みんなが使ってる確率理論というのは数学的理想状態だとも言える。

460名無しさんsage ：2005/01/24(月) 19:10

107 名前：80[sage] 投稿日：05/01/24(月) 17:58:38
>>106
噛み合ってないな。

こちらが質問したのは
そちらのWikiの記事にある、下から二番目のプログラム（この言い方が誤解を
招いたなら訂正する。正確には「六種類全てを揃えるためのプログラム」
のうち、最初の方）のダブらない確率がなぜ、

２５／２８　　８／１１　　１／２　　１／４　　１／１６　になるのか？

ということ（右から順に一種類所持、二種類所持……五種類所持）。

最初のプログラム（誤倹の設定次第で二個目のダブりの確率が１／１２や
１／１０になるプログラム）の話などしていない。

ついでに言っておくと
「最初から全ての食玩が１／２で判別可能で、判別できなかった食玩は
１／６でランダム判定する場合」、ダブらない確率は順に、

１１／１２　　５／６　　３／４　　２／３　　７／１２

「最初から全ての食玩が１／２で判別可能で、判別できなかった食玩は
その他の食玩から１／５でランダム判定する場合」、同様の確率は順に、

９／１０　　４／５　 ７／１０　　３／５　　１／２

「所有してる食玩だけ１／２で判別可能な場合（いわゆる山本の設定）」、
同様の確率は順に、

１０／１１　　４／５　　２／３　　１／２　　２／７

108 名前：80[sage] 投稿日：05/01/24(月) 17:59:11

そして、こちらが指摘したのは、このレスの一番上に挙げたプログラムだけ
なぜ極端に率が悪くなるのか、さらにはダブりとして落としたグループの方が
実はダブり率が低いという妙なことになるのか、というその理由。

しかし貴方は

＞山本の「ダブリでないものは100%当てられる」という前提が、非現実的なほど
＞「客に有利」なのであって、当然それと比較すれば「普通の前提」が「凄まじく
＞率が悪くなっている」のは当たり前のこと。

と反論した。
つまりこちらが指摘したプログラムの条件設定を「普通の前提」と見なしているわけだ。

そこでこちらとしては、貴方がそれぞれの条件設定通りの確率を
自分で解答できない人であると見なした（この推測は今でも変わっていない。あしからず）。

で、これらの確率は自明のように簡単な場合分けで解答可能。そして場合分けは
確率を学ぶなら、ほぼ間違いなく最初のカリキュラムに出てくる概念。

それを応用できない人が確率に関して議論したり考察したり出来ると考えるのは無理だろう。
ゆえに、第三者の判断に任せると述べた。

ちなみに大数の法則を知っている人間がいるなら話は早い。
あの記事がまずいと思うなら、訂正なり削除なりの方向に話を進めるべきだろう。

もし、そう思わないなら、別にあのままでもかまわないが。

461名無しさんsage ：2005/01/24(月) 20:53

>>460
> そちらのWikiの記事にある、下から二番目のプログラム（この言い方が誤解を
> 招いたなら訂正する。正確には「六種類全てを揃えるためのプログラム」

あのさ、あのページには2つしかプログラムが載っていないのだから、下から2番目のプログラムとは
上から1番目のプログラムだろうに。数も数えられないの？「6種〜」は「下から1番目のプログラム」と
多くの日本人は言う。

> のうち、最初の方）のダブらない確率がなぜ、

それは「下から1番目のプログラム」の実行結果なんだけどね。一つのプログラムのコメント部分を
書き換えると2つのタイプのシミュレーションができるから、2つ実行結果が示されている。

「下から2番目の〜」というなら「下から2番目の実行結果」だろう。それなら意味は通じる。
まあ、初心者は往々にして妙な言い回しをして、それで意味が通じると信じて疑わず辟易させられるけどね。
まあ「あなたはこういう話にあまりなれていない」ということで大目に見てあげよう。

で、「6種類全て〜」のプログラムの話になるが、このプログラムの話としても、あんたの

｜ 「全ての食玩が １／２で判別できて、判別不能の場合はランダム判定する」プログラムだと思ってないか？
｜ あれはそうでなくて、単に判別不能のアイテムをランダム判定するプログラムなんだが。

これはおかしい。これはWikiに書いてあるように、

｜　　選択した箱がすでに持っている食玩のいずれかと一致する場合
｜　　　　1/2の確率で、すでに持っている食玩と推測
｜　　　　1/2の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測
｜　　選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
｜　　　　完全にランダムで食玩を推測

をシミュレーションするプログラム。いずれにせよあんたの話は間違っているわけ。

> ２５／２８　　８／１１　　１／２　　１／４　　１／１６　になるのか？
> ということ（右から順に一種類所持、二種類所持……五種類所持）。
> 最初のプログラム（誤倹の設定次第で二個目のダブりの確率が１／１２や
> １／１０になるプログラム）の話などしていない。

だから、それは下から1番目のプログラムの実行結果であって、下から2番目のプログラムの実行結果ではない。
正直ね、あんたの話がつじつまが合わないから、1番下のプログラムの話をしているのかと一度は考えたよ疑ったことはあったよ。

もしそれでつじつまが合うなら、「下から2番目のプログラム」なんて変なことを言ってるけど、実際は「一番下の
プログラム」の話をしてるんだな、と俺も思ったことだろう。しかしどちらもつじつまが合わないのだから、
何番目のプログラムと実行結果がどれなのかを、勘違いしているのだろう、と推測したのだよ。それならば
あんたの話が支離滅裂なのも合点がいくからね。

462名無しさんsage ：2005/01/24(月) 20:54

>「最初から全ての食玩が１／２で判別可能で、判別できなかった食玩は
>その他の食玩から１／５でランダム判定する場合」、同様の確率は順に、
>９／１０　　４／５　 ７／１０　　３／５　　１／２

ったく自分が間違っているとは微塵も考えないようですな。面倒だからA、Bの2個を持っている状態だけ考えよう。
AとBだけが1/2の確率で正しく判定できるのだから、一覧すると次のようになる。

　　　A　　　　　　　　B　　　　　　　　C　　　　　　　　D　　　　　　　　E　　　　　　　　F　　　　　　　　合計
A　　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
B　　　1/10*1/6=1/60　　1/2*1/6 =1/12　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　1/10*1/6=1/60　　10/60=1/6
C　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　6/36 =1/6
D　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　6/36 =1/6
E　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　6/36 =1/6
F　　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　1/6*1/6 =1/36　　6/36 =1/6
計　　　38/180=114/540　38/180=114/540　　39/270=78/540　　39/270=78/540　　39/270=78/540　　39/270=78/540　　540/540=1

このうち

　ＡＢＣＤＥＦ
Ａ××△△△△
Ｂ××△△△△
Ｃ××○○○○
Ｄ××○○○○
Ｅ××○○○○
Ｆ××○○○○

×の部分がダブリと推測されて捨てられる。△はダブリとは思わなかったのにダブっていた部分。
○がうまく3種類目を選択できた部分。で、○/(○+△）の部分を計算すればいい。
△の合計は8=60=6/45。○の合計は16/36=20/45。したがって○/(○+△）は20/26=10/13。
この逆数は1.3だから、シミュレーション結果の( 1.3750)とほぼ合うだろうに。

ったく手間をかけさせるんじゃないよ。

463名無しさんsage ：2005/01/24(月) 21:03

> そこでこちらとしては、貴方がそれぞれの条件設定通りの確率を
> 自分で解答できない人であると見なした（この推測は今でも変わっていない。あしからず）。

でさあ、自分は

｜９／１０　　４／５　 ７／１０　　３／５　　１／２

を求めたプロセスを説明しないわけだよねえ。あんた自覚がないようだけどすごい自分勝手な
人間だとよ。たぶん俺に限らずあんたの周囲の人間は同じように思っていることだろう。

あんたは、まず自分の考えを説明する手間をサボる。そしてひたすら相手にその手間を押しつける。
今回みたいにね。まあその方が楽だろうけど、他人はちゃんとそういう所を見てて、＊それなり＊の
評価を陰で下してると思うよ。あんた自身にはさすがに言わないかもしれないけどね。

> で、これらの確率は自明のように簡単な場合分けで解答可能。そして場合分けは
> 確率を学ぶなら、ほぼ間違いなく最初のカリキュラムに出てくる概念。
> それを応用できない人が確率に関して議論したり考察したり出来ると考えるのは無理だろう。

この辺の世迷い言は、もういちいちレスつける気にもならないけどさ、

> ゆえに、第三者の判断に任せると述べた。

第3者の判断に任せると言いながら、自分が正しいと思う結論を他人が納得できるように
説明する手間を惜しんでどうするのだね？そんなんで第3者があんたを支持してくれると
マジで思っているわけではさすがにないだろうね？

464名無しさんsage ：2005/01/24(月) 21:07

それにしても

>>460
> ちなみに大数の法則を知っている人間がいるなら話は早い。
> あの記事がまずいと思うなら、訂正なり削除なりの方向に話を進めるべきだろう。
> もし、そう思わないなら、別にあのままでもかまわないが。

大数の法則を知っているからといって何かがどうなるものではないと思うけどねえ。
なんかこいつ予想以上の馬鹿だな。説明が下手なことも相まって、もしかして
こいつ自力で考えてるんじゃなくて、誰かに教えてもらいながら、カキコしてるのか？（苦笑

465名無しさんsage ：2005/01/25(火) 03:52

どうでもいいけど

>>460
> ２５／２８　　８／１１　　１／２　　１／４　　１／１６　になるのか？
> ということ（右から順に一種類所持、二種類所持……五種類所持）。

「左から順に」だろうに。ったくどれだけ添削させれば気が済むんだから。

466名無しさんsage ：2005/01/25(火) 04:37

で、結局この人間は、

>つまりこちらが指摘したプログラムの条件設定を「普通の前提」と見なしているわけだ。
> そこでこちらとしては、貴方がそれぞれの条件設定通りの確率を
> 自分で解答できない人であると見なした（この推測は今でも変わっていない。あしからず）。

自分が計算できないから相手に「答えてみろ」と煽ってたわけだ。なんとも古典的な
厨房ですな。自分からは「わからないから教えてくれ」と言えずに（苦笑

まあ俺は親切だから教えてやったけどね。

それにしてもつくづくおかしなことをいう人間だ。「前提条件が妥当か否か」を判断することと、
「その前提条件に基づいて結果を算出できるか否か」がどう関係するのだろうか。
それは独立したことだと思うんだけどね。

　　問題XXXを解決するに当たって
　　Aの前提を使った場合、解法Pが適用できるので、結論はXになる。
　　Bの前提を使った場合、解法Qが適用できるので、結論はYになる。

このような問いかけは日常的に行われる。例えば問題「XXX」が「会社の利益を上げる」で、
「Aの前提」が「1年程度の短期的な利益を最大にする」。「Ｂの前提」が「10年程度の長期的な
利益を最大にする」であったとする。で、株主や経営陣はそれぞれの前提で立てられた、
解法と結論を見て、どちらかの前提を選択するわけだ。

この場合必ずしも株主や経営陣が解法PやQを自力で検証できる必要はない。
大抵の問題の「解法」は複雑すぎて、専門家でなければ検証できない。
株主や経営陣に求められているのは、むしろ問題XXXを解決するに当たって、どの前提を
採用すべきかなのだから。

1）問題XXXを解決するに当たって前提Aと前提Bはどちらが現実との齟齬が少ないか
2）解法ＰやＱに誤りはないか

は独立した問題。数学なら「〜の公式」が解法PやQに相当する。「公式Ｐ」を用いるのに
自力で公式Ｐを導き出せる必要は必ずしもない。

467名無しさんsage ：2005/01/25(火) 04:51

そしてこの人間が「おかしい」と言っている「前提」とは

｜　　選択した箱がすでに持っている食玩のいずれかと一致する場合
｜　　　　1/2の確率で、すでに持っている食玩と推測
｜　　　　1/2の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測
｜　　選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
｜　　　　完全にランダムで食玩を推測

一方、山本が採用し、この人間も支持している前提とは

｜　　選択した箱がすでに持っている食玩のいずれかと一致する場合
｜　　　　1/2の確率で、すでに持っている食玩と推測
｜　　　　1/2の確率で、まだ持っていない食玩のどれかと推測
｜　　選択した箱がすでに持っている食玩のどれとも一致しない場合
｜　　　　100%の確率でまだ持っていない食玩のどれかと推測

この2つの前提のうち、どちらが妥当なのかを判断するのに、なぜ実際に確率計算が
できなければ、判断する資格がないといいはるのか、まったく不可解としか言いようがない。

この判断に置いては実際の食玩売り場での状況に関する知識の多さの方がよほど重要に思えるのだけどね。つまり

　どの前提をより妥当とするかの判断=
　　　数学面よりも現実の状況や社会学や一般常識の知識や洞察力が必要。

　それぞれの前提から結論を導く作業=
　　　純粋に数学的な作業。

と整理できる。いくら数学を駆使して正しい計算をしたところで、立てた前提が奇妙なものなら、
結論は現実とは乖離したものにしかならない。例えば

｜選択した箱は常に100%の確率で正しく推測できる

という前提を立てて、確率計算を行い（する必要ないがｗ）、結論を導いたとしよう。
前提から結論を導く部分は非常に簡単だから、数学的な間違いを犯す人はいないだろう。
しかし、だからといって「その結論」が「食玩をダブリなく集める」という問題解決に有益だろうか？

この人間があれこれ難癖つけていることはそういうことなのだ（苦笑

468名無しさんsage ：2005/01/25(火) 05:07

謎はつきない。

>>460
>つまりこちらが指摘したプログラムの条件設定を「普通の前提」と見なしているわけだ。
> そこでこちらとしては、貴方がそれぞれの条件設定通りの確率を
> 自分で解答できない人であると見なした（この推測は今でも変わっていない。あしからず）。

俺が「普通の前提」と見なしているのはその通りだが、そこからなぜ「確率を自分で解答できない人と見なす」という
結論が出てくるのかが、さっぱり分からない。

例えば「指摘したプログラム」に誤りがあるとか、そのプログラムが出したシミュレーション結果が「どう見ても
おかしい」とかなら、俺がそのプログラムを支持していれば、「こいつ分かってないな」と言われるのもしかた
ないだろう。間違いが自分では検証できないのだからね。

しかし少なくともそんなことをこの人間は指摘していない。そもそも「こちらが指摘した」とはいったい
何を指摘したのだろうか？この人間の文書を読み返してもさっぱりわからない。かなり過去ログを
遡ってみてもこの人間は「このプログラムはよく分からないがおかしい」としか述べていない。

彼自身にとっては「おかしい」というのが宇宙真理のごとく自明なのかもしれないが、残念ながら彼は
何がどうおかしいのか俺や第3者に一度も説明していない。要するに「山本の出した結論と異なるから
おかしい」といっているのだろうが、それは数学ではなく宗教なのだ。（笑

彼は恐らくこのプログラムの動作が理解できないのだろう。それを責めるつもりはない。プログラムの
動作を解析する能力がないからといって数学的な問題を論じる資格がないわけではない。
しかし彼は「自分にはプログラムが理解できないから、このプログラムを批判することはできないが、
そのプログラムが出した結果がどうにも気に入らない」らしい。かといってプログラムを使わずに
数学的な手法で同様の結果を求め、それがプログラムのものと異なることを持って否定することも
できないようだ。つまり彼は数学的な能力もあまりない。

あらゆる対抗手段が尽きてもなお、「なんとか抵抗しなければ」との思いが、彼にこのような
支離滅裂な行動を取らせているのだろう。宗教とはかくも人間の理性を狂わせるものなのだ。

469名無しさんsage ：2005/01/25(火) 08:57

>>460
> そして、こちらが指摘したのは、このレスの一番上に挙げたプログラムだけ
> なぜ極端に率が悪くなるのか、さらにはダブりとして落としたグループの方が
> 実はダブり率が低いという妙なことになるのか、というその理由。

これも全く不可解としか言いようがない。「なぜ極端に率が悪くなるのか」といわれても、
「そういうもの」としか答えようがない。「そういう条件でそういうことをすれば、
そうなる」としかいいようがない。

繰り返しになるが、山本は「ダブリでない場合100%正確にそれを推測できる」という
条件を付けているから、有利なのに対して、「ダブリでない場合も一定の割合で
推測を誤る」とすれば、その分不利になるのは自明のこと。

それを「（山本の結論に比べて）極端に悪くなるのはおかしい」に決まっているから、
プログラムもおかしい気がするし、前提もおかしい。とにかくおかしいんだから、
おかしいんだ」と言われてもねぇ（苦笑）。

「何で最初の数個は簡単に揃うのに、最後の1、2個はなかなか揃わないのか？」「そんな現実は
どこかおかしい」というようなものですな。

また「ダブリとして落としたグループの方がダブリ率が悪い（=実はダブっていない）」という点も
間違っている。>>462の表から今度は

　ＡＢＣＤＥＦ
Ａ△△××××
Ｂ△△××××
Ｃ○○××××
Ｄ○○××××
Ｅ○○××××
Ｆ○○××××

の○/(○+△）を計算してみよう。これが「ダブリ」として捨て去った食玩だ。
△の合計は12/60=9/45。○の合計は8/36=10/45。○/(○+△）は10/19。
>>462の方は10/13だからこ>>462の方がダブらない確率は19:13で高い。

なにやらこの人は根本的に何か勘違いしているようですな（笑

470名無しさん ：2005/01/25(火) 12:54

　そもそも、1/2の確率で同じとわかるという条件が成り立たない。
1/2の確率で確定するなら、試行回数を増やせば限りなく1の確率で確定する。

　２つの箱を振って同じ時に1/2の確率で同じことがわかるのなら、
２回繰り返して振ってみれば3/4の確率で同じことがわかる。
３回なら7/8、４回なら15/16、５回なら31/32の確率でわかる。
２０回も判定すれば同じか違うかはほぼ確定する。

　最初の確率1/2には意味がない。
0でさえなければ試行回数が増えたり減ったりするだけで限りなく確率1にできる。

471名無しさんsage ：2005/01/25(火) 18:25

115 名前：80[sage] 投稿日：05/01/25(火) 13:16:20
>>112

>×の部分がダブリと推測されて捨てられる。△はダブリとは思わなかったのにダブっていた部分。
>○がうまく3種類目を選択できた部分。で、○/(○+△）の部分を計算すればいい。
>△の合計は8=60=6/45。○の合計は16/36=20/45。したがって○/(○+△）は20/26=10/13。
>この逆数は1.3だから、シミュレーション結果の( 1.3750)とほぼ合うだろうに。

そうか。
ちなみにこちらが計算した同様の確率は前述の通り８／１１。その逆数は１．３７５。

ついでにそれぞれの逆数とシミュレーションの結果を並べるなら

２５／２８→１．１２　シミュレーションの結果は1.1199。
８／１１→１．３７５　同じく1.3750。
１／２→２　　　　　　同じく20.001。
１／４→４　　　　　　同じく4.0032。
１／１６→１６　　　　　同じく15.9913。

貴方がどこで間違っているか分かるかな（ちなみに>>107のレスに関しては貴方の言うとおり
「右から〜」というのは「左から〜」の間違い。ご指摘まことに感謝）？

472名無しさんsage ：2005/01/25(火) 18:53:49

>>471
> 貴方がどこで間違っているか分かるかな（ちなみに>>107のレスに関しては貴方の言うとおり

ったくつくづく人を食ったようなものの言い方をする人間だね。シミュレーション結果と
俺の計算が微妙に異なるのは、プログラムが、本当は「既に持っている食玩」を1/2で「既に持っていない」と
推測する処理が俺の方法と異なるから。要はこれも同様に日本語の問題。

　既に持っている食玩の場合
　　1/2の確率で正しく推測
　　1/2の確率で間違った推測

この「間違った推測」をどう解釈するかで微妙に結果が異なる。AとBの2つを持っているとして、
手にした食玩がAだとしよう。

既に持っている食玩(A)→間違った推測→既に持っていない食玩(C〜Fの4つの内のどれか）として推測
既に持っている食玩(A)→間違った推測→A以外の食玩（B〜Ｆの5つの内のどれか）として推測

この2つの解釈が可能で、プログラムは前者、俺は後者として計算している。後者の場合AをBとして
推測するケースが含まれているから、その場合前者とは正否が異なる。

でさあ、この話はとっくの昔にこのスレで既出なんだけど？

2種類以上の食玩を既に持っている場合、それをどう比較して、どう結論するのか？とね。
　　XとAの音を比較したら同じ音だった（と推測した）。
　　XとBの音を比較したらBと同じ音だった(と推測した）。
この場合、最終的にXをAと推測するのかBと推測するのか、はたまたＣ〜Fのいずれかと推測するのか？

なんども話題に出ているように、これは持っている食玩の種類が増えていくのに、正しく推測できる確率を
1/2固定としていることによって生じる問題で、それは山本がそういう前提を立てたから、そういう前提の中で
考えているだけのこと。そして山本が示した拘束条件が足りない（というか日本語が曖昧すぎ）から、
各自の考えでその部分を補うため、こうした複数の結果がでるというだけのこと。

つーか、あんたさんざん分けの分からないことをいってて、この話をしてたのかね？
この話は既出なのだから、あんたがこの話をしているとは思わなかった。というかこの話をするなら、
このスレですでに指摘されている地点から議論がスタートするものと思っていたのでね。

あのさ〜ちゃんと過去レスを読めよ。アホらし過ぎ。

473名無しさんsage ：2005/01/25(火) 19:35:38

それにしても、つくづく感じるのは「やっぱあの人間は分かってないんだ」な〜ってこと。
本当に分かっているなら、もっと要領よく話をできるはず。分かってないからその時その時で
＊自分が＊疑問に思ったことを相手に「おまえが間違ってる」という形で、丸投げするしか
ないのだろう。つまり彼の「おまえは間違っている」は「僕には分かりませんから説明してください」と
同義なわけだ（苦笑）。なんともひねくれた人間だ。

474名無しさんsage ：2005/01/25(火) 19:41:15

で、一番恥ずかしいのは、「分かってない」ことが俺や第3者に「ばれていない」と
思って隠し続けようとしていること。たぶん彼は日常でもこんな感じなのだろう。
彼の周囲の人間は内心「必死にごまかそうとしてるな…」と気づいても口にはしないのだろうな。
さすがの俺も面と向かってだったら本人には言えないけどね。かわいそ過ぎて（苦笑）

475名無しさんsage ：2005/01/25(火) 21:39:44

>>473,474
禿同。
いざ議論ってなると、ｼｶﾄこくかﾚｯﾄﾞｶｰﾄﾞちらつかせるかなんだよな奴は。
で、山本の態度がどうも何かに似てんなーと思っていたのだが、
あれだ、曙だ。

・・・リングに立つまではﾒﾁｬﾒﾁｬ強気なんだよな。
『打ち合ってこない』とか『ﾙｰﾙが合わない』とかいって。
で、いざ打ち合ってみると

南無ー。

476名無しさんsage ：2005/01/25(火) 23:20:03

117 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/25(火) 22:49:26
>>110
>>98-100辺りを参照されたし。

>>116

＞俺の計算が微妙に異なるのは、プログラムが、本当は「既に持っている食玩」を1/2で
＞「既に持っていない」と推測する処理が俺の方法と異なるから。要はこれも同様に日本語の問題。

なら試しにプログラム通りの条件設定で同様の確率を出してみてくれないか？
理論式があれでいいというなら、後は早いだろう。

ちなみに、条件の異なる確率を算出しておいて

＞シミュレーション結果の( 1.3750)とほぼ合うだろうに。

という発言は意味が分からない。
よく似た数値が出ようがでまいが、異なる条件で算出した確率が本当に
正確かどうかについては、気休め程度の根拠にしかならないわけだから。

正直、○△の割合をプログラムの結果に近い数値（この場合は１０／１３）に
近づけるために適当に数合わせをしてるようにしか見えないのだが。

477名無しさんsage ：2005/01/25(火) 23:49:56

>>476
> なら試しにプログラム通りの条件設定で同様の確率を出してみてくれないか？
> 理論式があれでいいというなら、後は早いだろう。

ったく次から次へと何がそんなに気に入らないのだね。
そもそもね、あんたが何がどうおかしいといってるのか、さっぱり分からないのだよ。

ハッキリいってあんたは説明が非常に下手なわけ。で、毎回毎回俺は「こういうところを
おかしいといってるのかな？」と推測しつつ答えているのに、「そういうことじゃない」と
文句を言う。自分で自分の態度がまともだと胸を張って言えるのかね？

あんたが何かをおかしいと思うなら、あんたがまず自分は「どの部分がどうおかしくて、
正しくはこうだ」ときちんと説明すべきですな。自分がやるべきことを他人に押しつけるのは
いい加減やめたらどうだね。

> よく似た数値が出ようがでまいが、異なる条件で算出した確率が本当に
> 正確かどうかについては、気休め程度の根拠にしかならないわけだから。

なんか同じことの繰り返しだなぁ。以前も同じことをいっただろうに。微妙に異なる
前提が複数あり得る（それは日本語の解釈の問題）。それぞれの前提に置いて「正しい」わけだ。
俺は俺が一番妥当と思う前提について説明している。それに先だってどういう前提か
書いてるよね。

あのプログラムの前提も（あんたは読んでないかもしれないが）このスレで「今までの前提とは
微妙に異なるが…」と断り書きがついて提示されたものだ。当然俺はそれが衆知のこととして
話しているわけで、「いや、そうは思わなかった」と言われても困るんだけど？

478名無しさんsage ：2005/01/25(火) 23:50:07

そもそもあんたが何を問題にしているのか明らかにしないのが原因。その部分にあんたが
こだわっているのが分かれば「それは既出のことだ」と単純明快に答えられるわけ。わざわざ
あんな表を書くよりよっぽど楽だ。それが分からないから、毎回「う〜ん、この辺を疑問に思ってるのかなぁ」と
あれこれ気を回さなきゃならない。挙げ句の果てに毎回、的はずれだと言われたんじゃ、報われないね。

ハッキリいってあんたは厨房の代表各だよ。

> 正直、○△の割合をプログラムの結果に近い数値（この場合は１０／１３）に
> 近づけるために適当に数合わせをしてるようにしか見えないのだが。

あの計算が理解できないんじゃ、それこそ確率の話を勉強しなおした方がいいなじゃないの？

理解した上で、○○の部分は△△の理由で××だろう、というのが正しい反論。
理解できないのなら、先ず「○○の××の部分の意味（意図）がよく分らないのですが、
それを説明してくれませんか？」と質問するのが筋だろうに。

「自分が分からない」=「まちがったこと」というアホな思考はやめたまえよ。

先ずは、1つのまとまった文章で、

　あんたが考える前提条件、
　それによる確率の算出過程、
　結論、

を書くこと。そして、

　それらがこのスレやwikiのどの部分の記述と、どういう部分が異なるのか
　（「wikiの〜の箇所の記述は正しくは〜とならなければならない」など）

を子細に説明すること。そして可能なら、

　どの時点でどのような考え違いをしたため、誤りを犯しているのか

まで書く。まあ完璧なものを期待しないが、少なくともそう努める努力ぐらい見せたらどうだね？

だいたいね、

> 近づけるために適当に数合わせをしてるようにしか見えないのだが。

こんな記述がまともな反論になっているのかね。反論というのは、例えば「1/6*1/10」の1/10は1/9じゃないのか」とか
○△×の表で「〜のケースを考え落としているのではないか」とかそういうものを反論というのだよ。

俺は算出過程をすべて書いているのだから、「抵当に数合わせ」をしているなら、その部分は「ここだ！ここでインチキをしている！」
と指摘できるはずだろうに。それができないということは、あんたが確率を理解していないから。
少なくとも、あんたは現状そういわれても弁解できないだろうね。やるべきことをやっていないのだから。

479名無しさんsage ：2005/01/26(水) 00:15:16

おっと、あまりの馬鹿らしさに、肝心なことを書き忘れたじゃないか。

>>476
> ＞シミュレーション結果の( 1.3750)とほぼ合うだろうに。
> という発言は意味が分からない。

既に書いたように俺の計算とプログラムのシミュレーションの差異は

｜既に持っている食玩(A)→間違った推測→既に持っていない食玩(C〜Fの4つの内のどれか）として推測
｜既に持っている食玩(A)→間違った推測→A以外の食玩（B〜Ｆの5つの内のどれか）として推測
｜
｜この2つの解釈が可能で、プログラムは前者、俺は後者として計算している。後者の場合AをBとして
｜推測するケースが含まれているから、その場合前者とは正否が異なる。

すなわち

　手に取ったのは既に持っている食玩Aである。
　1/2の確率で間違った推測をしたケースの話である。
　間違って推測したのがB〜Fの5種類のうち、たまたま既に持っている食玩Bの場合である。

この条件が揃った場合のみ、そのあとの処理が違う。

この条件が成立する割合はあまり多くない。それを鑑みれば、俺の計算結果とシミュレーション結果が
この程度異なるのは、まったく妥当なものだ、といってるわけ。

正直いって、あのプログラム通りの表は作ってみていない。俺が示した方の表は
俺自身がこの問題を考えるために以前、作ったやつを今回ちょうどいいので提示した。
プログラムの条件とまったく同じ表を作るのは、面倒だから気が乗らないね。
更に言えばあんたのために作る、という状況がなおさら面倒という感覚を増している。

だいたい、あんたの話をそのまま信じれば、あんた自身がプログラム通りの計算をしてるわけだよね？
それならそれを表に出せばいいだけのことだろうに。あんたが作ろうが俺が作ろうが「何が正しいのか」を
探究するのが目的なら、違いはないはず。あんたがすでに作っている表（だか数式だか）を材料に、
お互い議論すればよいこと。

それをせずに「自分がきちんと計算した」「しかしその過程は見せない」「おまえがそれを書いてみろ」というのは、
まともな人間の言動とは思えませんな。あんたが「自分は○○の箇所がよく理解できない」とか「○○は××と
思うがどうなのか？」というようにこの問題に対してまともな探究をするなら、俺もそれに応えるが、
あんたが今やっていることは「相手の能力を試してやる」「あわよくば恥をかかせてやる」という意図が
満ち満ちている。あんた自身そう公言しているしね。そういう人間に言われるままに「はい、答えはこうです」と
手間をかけて書く気はおきませんな。

あんたはもう一度自分のこれまでの議論の態度が「第3者」に胸を張れるようなものなのか、考えてみるべきだと思うよ。
あんたの態度が僅かでも改善されれば、俺も多少の要望には手間をかけてでも応えよう。

480名無しさんsage ：2005/01/26(水) 00:26:15

しかしあの人間は何で

｜ 既に持っている食玩(A)→間違った推測→既に持っていない食玩(C〜Fの4つの内のどれか）として推測
｜ 既に持っている食玩(A)→間違った推測→A以外の食玩（B〜Ｆの5つの内のどれか）として推測
｜ この2つの解釈が可能で、プログラムは前者、俺は後者として計算している。後者の場合AをBとして
｜ 推測するケースが含まれているから、その場合前者とは正否が異なる。

この数行で説明できることを、何スレも費やしても、きちんと相手に伝えられないのだろうか。

まあ言ってしまえば彼自身おかしい部分が分かっていないから、それを伝えられないのだろうが、
せめて「どの部分がおかしい（と感じている）」のかを正直かつストレートに尋ねてくれれば、
こっちも手間が省けるんだけどね。

それを「おまえの出した答えはおかしい」「おまえは確率をわかっていない」「分かっているというなら
俺が試してやる」とねじくれまくった態度に出るから、お互いえらく遠回りをしなければならない。

算出過程を書かないのも、うっかり書いて間違いを指摘されるとばつが悪いからなのだろうな。
そんな自信のない（保身のための知恵だけは回る）人間のいうことをどんな「第3者」が耳を傾けるというのだろうか。

481名無しさんsage ：2005/01/26(水) 00:36:32

俺が「山本の前提条件は有利すぎる」といったことに腹を立てて、
「おまえの前提の方が有利じゃないか」といってたはずだよなあ。

で、その話というのは「6種類〜」のプログラムの話だそうな
（正直これが一番わからなかったんだよね。「シミュレーション〜」の
プログラムの話だとばかり思っていたので、えらく遠回りをしてしまった）

ところが、彼自身そのプログラムの実行結果について

｜ちなみにこちらが計算した同様の確率は前述の通り８／１１。その逆数は１．３７５。
｜ついでにそれぞれの逆数とシミュレーションの結果を並べるなら
｜２５／２８→１．１２　シミュレーションの結果は1.1199。
｜８／１１→１．３７５　同じく1.3750。
｜１／２→２　　　　　　同じく20.001。
｜１／４→４　　　　　　同じく4.0032。
｜１／１６→１６　　　　　同じく15.9913。

と書いてるわけだ。で、これは山本の計算よりも「不利」な値になっている。数値が大きいと
いうことは、その分たくさん無駄な購入をしなければならないってことだからね。

ということは彼自身、「このプログラムは山本のよりも不利」だと分かっているはず。
それじゃあ「おまえの前提の方が有利じゃないか」といってたのは何だったんだろう（苦笑

自分はこうした数々の自己矛盾を垂れ流していながら、俺の僅かな説明の不備
（それも大半は彼の言動が不明確なことに起因するのだが）を針小棒大に責め立てる。
ったくあまり顔をつきあわせてお付き合いしたくない人間ですな。

482第三者 ：2005/01/26(水) 20:52:56

今までずっとロムして来ましたが、、、、、と言うと何度か書き込んでるのでうそにな

るし
こういう書き出しをする人はろくなことを書かないと思われちゃいますが、

こんばんは、第三者です。

で、第三者的に見てどう感じるかと言うと、80さんは、書き込みのたびに
頭の悪さをさらけ出してるな〜と、まあ、そんな感じです。
確率の勉強どうの、議論の仕方をどうのと言う前に、
日本語の勉強からやり直したほうがいいような気がします。
とりあえず、自分が何を正しいと主張しているのかと何が間違っていると主張している

のかを書かないと、肯定のしようも反論のしようもありません。

というわけで状況の整理が必要だと思います。
まずは「事の始まり」
山本弘もHPのガシャポンの確率に関するコンテンツの食玩の項目が元ネタ
ここで、山本はガシャポンと違って食玩はサーチ可能な分ガシャポンよりも有利と主張
サーチは同じものを手にした際1/2の確率で判別可能とし、違うものを誤認することはな

いとする。
誤認に関しては最初は不文の条件、後でこの条件は明記されるようになる。
これについて、80さんとこちらの掲示板の人（仮にAさんとする）の間で意見が対立する

。

次に両者の「主張」
Aさんの主張、誤認率が0ならば絶対的に有利になるのは当然。（山本のサーチの条件に

無理がありすぎる）
80さんの主張、誤認率が0でも絶対的に有利にはならない。
ここの有利にはならないで気になるのは、質的になのか量的になのか。
質的：有利にはならない。（むしろ不利または同等）
量的：有利なのには違いないが絶対的というほどのものではない。

これまでの書き込みから質的なものと感じているが問題はないかな？

次に問題となっているサーチに関する「前提条件」

まず食玩の種類は６種類、店の棚には無限個の食玩があるものと仮定し、手に取る類は

均等で確からしさはすべて等しい。
サーチを行い、同じものを持っていた場合1/2の確率で同じであると判別可能で残り1/2

の確率で判別不能（A〜Fまでのどれかがわからない）となる。
持っていないものを選んだ場合は必ず判別不能（A〜Fのどれかわからない）となる。
判別が成功した場合、判別者は、箱の中身がA〜Fのどれであるかは知ることができない

が、2つの箱の中身が同じであることを知ることができる。

そして肝心要の「求め方」
1つ目に関しては何の問題もなく確率1でダブらない。

2つ目に付いて最初に選んだ物をAとし、棚から選んだものがAの場合1/2の確率で同じも

のと判明し、棚に戻す。
残り1/2の確率で判別不能となるため購入する。
A以外のものを選んだ場合は無条件で判別不能となるため購入する。
Aを選ぶ確率は1/6、1/2で判別可能なため1/12で購入
A以外を選ぶ確率は5/6、Aが判別可能、判別不能の両方の場合に購入するので10個購入。

購入するのはAを選んで判別不能になる場合とA以外のものを選んだ場合の11通り
そのうちダブルのはAを選んだ場合の1通り、ダブらないのはA以外を選んだ場合の10通り
ダブル確率1/11ダブらない確率10/11


これに対して誤認率を1/10として計算。

1つ目はやはり問題なく購入

2つ目の場合、1つめをAとする。
Aを選んだ場合は1/2で棚に戻し1/2で購入
A以外を選んだ場合は1/10誤認して棚に戻し、9/10で購入
Aを選ぶ確率は1/6、1/2で購入だから1/12で購入
A以外を選ぶ確率は5/6、9/10で購入だから、45/60=9/12

購入数は10、ダブルのが1、ダブらないのが9
1/10でダブり、9/10でダブらない

3つ目の場合、A,Bと持っているとする。
Aを選んで判定成功の場合棚に戻す、判定失敗で購入1/12で購入。(5/60)
Bを選んで判定成功の場合棚に戻す、判定失敗で購入1/12で購入。(5/60)
A,B以外を選んで誤認した場合棚に戻す、誤認しなかった場合購入。
4/6でA,B以外を選び、9/10で購入だから3/5で購入。(36･60)
46個購入して10個ダブり5/23でダブり、18/23でダブらない。

４つめまでの結果
1/11対1/10、1/5対5/23、1/3対5/14

誤認率があるほうがダブりやすいのは一目瞭然。

さて、どの部分で話がずれたんだろう？

483名無しさんsage ：2005/01/27(木) 01:52:26

＞とりあえず、自分が何を正しいと主張しているのかと何が間違っていると主張している
＞のかを書かないと、肯定のしようも反論のしようもありません。
無理なんじゃない。アレにとっては理解を深めるためにコミュニケーションしているのではなく、
自分の「優秀性」を誇示するためにコミュニケーションしようと試みているのだから。

まあ、現時点では無残に失敗しているわけだが。
アレは論述としては1点もあげられない答案だね。
答えがどのように出ているのか、数式がほとんど無いんだもんね。

点数が足りなさ過ぎて単位はおろか、再試験も受けさせられないよ。

484名無しさんsage ：2005/01/27(木) 07:19:33

119 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/26(水) 06:36:39
80sanはそろそろ、「〜を出してみてくれないか」ではなく、「君の勘違いは〜というところだ」
という論法に変えてくれないかな。
分かっているひとなら、間違ってるひとの間違っている部分が指摘できるはずだし、

この議論には無関係ですが、80sanは算数の教師にはなれませんね。「まだ違う！よく考えてみろ」
の繰り返しでは、児童も怒るよ。


120 名前：名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日：05/01/26(水) 11:00:36
>>119
分かりたくないと頑なになっている人には間違いを指摘する
やり方は無駄だろう。

「君の勘違いは〜というところだ」と指摘しても
「これこれこういう根拠に基づいているので正しい」
延々これの繰り返し。
その根拠がどれだけ的外れなものであろうと、そもそも基礎的な
部分で共通理解が無いので、間違いを認識させる事が出来ない。

こういう場合は現実に即した答えが相手の理論通りに算出できるかどうか、
実際に聞いてみるのが一番早い（とくに確率なんかは実際に試行が
可能なので、理論の検証にはかなり有効）。

で、幸い、シミュレーションの結果は（前提条件はどうあれ）
妥当なものだという共通見解があるのだから、
その通りの答えが出せるかどうか聞いてみた。

で、もっとハッキリ書くと、今回の反論者の理論は間違いだらけで、それこそ
煙に巻くためにわざとやっているのかと邪推したくなるほどひどい。

121 名前：８０[sage] 投稿日：05/01/26(水) 11:03:10

無論、実は真実は全く逆で、こちらが相手の理論が高度すぎてサッパリ
理解出来ないのに間違いだと決めつけている可能性は常にある。

だから、共通見解に基づいた解答が出せるかどうかが焦点になってくる。
実際あれでシミュレーション通りの数値

２５／２８　　８／１１　　１／２　　１／４　　１／１６　

が出せるなら、こちらが理解できないほど高度な理論でなおかつ正しい
ということになる。

もっともその可能性は極小だと踏んでいる。ありそうなのは、

１　何かと理由をつけて出さない
２　最後の段階で適当な数あわせをして出す
３　間違った数値を言い訳付きで堂々と出す
４　正しい理論にたどり着いて、こちらの指摘した前提条件の矛盾を理解する
５　あの理論でシミュレーション通りの数値を出す

の順番だろう。
ちなみに４の正しい理論と称するものはこちらの思考過程そのものなので、
そこに至れば、こちらが何を矛盾だと主張しているかも自ずと分かる（はず）。

485名無しさんsage ：2005/01/27(木) 08:13:25

>>484
> 分かっているひとなら、間違ってるひとの間違っている部分が指摘できるはずだし、

なかなかいいこというねぇ。しかし残念ながら俺もまた80のどこが間違っているか分からないんだよね。
というか80が何をいっているのかが分からないのが問題なんだけどね。

　主張が分かりやすいこと。
　その主張が正しいこと。

この2つを分けて評価すべきだろうね。80の主張を「分かりやすい」と評価する人間がいるんだろうか？
分からない以上正しいか否かも判断できない。まあ、俺自身の主張も分かりやすいとはいわないけどね。
しかし分からないというなら、どの部分が分からないから質問してくれなきゃ補いようがない。
逆に80は俺がいくら質問しても応えようとしない。これではお互いの理解が深まるわけがないし、
その原因は（少なくとも俺は）80側にあると思うけどね。

> 分かりたくないと頑なになっている人には間違いを指摘する
> やり方は無駄だろう。

無駄であればそもそも無駄なことをなぜやっているのか？という話になる。
80は俺にいっているのではなく第3者にいっているのだ、といっていたが、80は、ひたすら
「相手は馬鹿だ」と繰り返すことで、第3者は80が正しいと重うと思っているのかねえ。

俺だったら逆に（内容的には正しいことをいっていたとしても）そんな人間の主張には
耳を傾ける価値すらない、と思ってしまうけどね。こんな言い方をしてもきちんと
理解を示してくれる人がいるなら、それは80のお母さんや80が幼稚園児や小学生だったころの
先生ぐらいではないのかなあ。そういう人達ならきっと辛抱強く寛容に80の話を聞いてくれることだろう。

> その根拠がどれだけ的外れなものであろうと、そもそも基礎的な
> 部分で共通理解が無いので、間違いを認識させる事が出来ない。

ちなみに、俺は必ずしも80を納得させることを目標にはしていない。
あんたのいうように、そういう人間を納得させることは非常に難しいし、往々にして莫大な
労力を払っても不可能だからね。

俺は80の主張のうち、俺が間違っていると反論できる部分を反論するというだけ。
理論が矛盾していたり、場合分けを見落としていたり、知識が不足している部分に気付けばそれを
補ったり、やり方がおかしければ正しいやり方を示したり。

それらを80が受け容れるかどうかは80次第。受け容れなくてもそういった指摘をすることを
無駄だとは思わない。1つは俺自身の経験になるしね。「こういう誤りを犯す人がいるのか」とか
「こういう説明ではこういう点を誤解するのか」とか。また80本人には馬の耳に念仏でも、
やりとりを読んでいる他の人間には、上記と同じ理由で参考になるかもしれない。

最終的に相手をひれ伏させることができなければ、そこまでに費やした労力はすべて無駄だという
考え方を俺はしない。

486名無しさんsage ：2005/01/27(木) 08:13:53

> こういう場合は現実に即した答えが相手の理論通りに算出できるかどうか、
> 実際に聞いてみるのが一番早い（とくに確率なんかは実際に試行が

この考えが「相手を打ち負かす」という考えなんだよねぇ。相手が間違っていることを
強調することで、自分の正しさを立証しようとする。この行動パターンは山本も同じだ（さすが山本を
支持する人間だけある（笑）。

自分の主張に異議を唱える目の前の人間を撃破すれば、自分の正しさが証明されるという考えが
腐っているわけ。これはいってみれば「反対論者を全員抹殺すれば自分が正しいことになる」という
考え方と同じだ。自分の主張の正しさは、それ自身の理論的整合性によって証明すべきで、
異論を唱える人間の口を封じても、間違った主張が正しい主張になるわけではない。

このような考え方は幼稚だし、考えようによっては非常に危険であることに気付くべき。

> で、もっとハッキリ書くと、今回の反論者の理論は間違いだらけで、それこそ
> 煙に巻くためにわざとやっているのかと邪推したくなるほどひどい。

うーん、問題は「相手の理論は間違いだらけだ」と繰り返せば、人々が「なるほど、その通りだ」と
思うかどうかなんだけどね（苦笑）。それなら誰も苦労しない。スピーカーを使って一日中
がなり立てればそれを人々が支持するわけだから。

もちろんそれで支持する人も中にはいるだろうが、そんなんで考え方が変わる人間はあまり
ろくな人間ではないだろう。賢い人間なら「どの辺が間違いだらけなのか、自分にも理解できるように
説明してくれないか」と説明を求めるんじゃないのかねえ。

あんたは「ろくでもない人間」と「賢い人間」のどちらから支持を取り付けたいのかね？
そういうことに頭を働かせず、感情の赴くままに「相手は馬鹿だ。わざとデタラメを喋っている」と
放言するところが、あんたの人間的に未熟な部分といえよう（笑

> 無論、実は真実は全く逆で、こちらが相手の理論が高度すぎてサッパリ
> 理解出来ないのに間違いだと決めつけている可能性は常にある。

そうだよねえ。実は俺もその危惧はあって、だからあんたにいろいろ聞いてるんだけどね。
しかし残念ながらあんたはちっとも自分の主張を説明してくれない。ひたすら俺が間違っていると
繰り返すだけで。悲しいよ（苦笑

> が出せるなら、こちらが理解できないほど高度な理論でなおかつ正しい
> ということになる。

この考え方も不可解ですな。なぜ理解しようとしないのか不思議でしょうがない。
少なくとももう少し努力をした上で「やっぱり俺には理解できない」と結論しても遅くないと思うんだけどね。

なんで「あなたの主張の○○の部分はどうしてそうなるのか？俺は××になると思うのだが」と聞かないわけ？
で、俺が「それは△△が□□だからそうなる」と答え、さらに「いや、△△は◎◎だから●●になるはずだ」
「いや△△は〜だから◎◎と考えるのはおかしい」…という具合に、結論から逆にスタート地点にどんどん
さかのぼっていけば、どこに考え方の違いがあるか、次第に明らかになっていくはず。

なんでこんなごく普通のことが分からないのだろう。

あんたのは「相手の実力を試してやる。もし相手がそれに合格すれば、相手が正しいことを認めよう」って
感じなんだよねえ。なんか勝負マンガの読み過ぎじゃない？（笑）。例えば俺がノーベル賞学者であれば、
俺のいうことを（理解できなくても）無条件に受け容れるってことなのかなぁ。でもそれって「理解」じゃなくて
「信仰」だよねえ。少なくとも俺は自分に同意してくれるなら、「信仰」や「権威」によってではなく、「理解」によって
賛同してほしいけどね。

487名無しさんsage ：2005/01/27(木) 08:14:02

> ちなみに４の正しい理論と称するものはこちらの思考過程そのものなので、
> そこに至れば、こちらが何を矛盾だと主張しているかも自ずと分かる（はず）。

なんでそんな面倒なことをするのかなあ。別にそれを苦労して俺に出させなくたって、あんた自身が
示せばそれで決着がつくと思うんだけどね。むろん俺があんたの完璧な思考過程を前にしてもなお、
言い掛かりや屁理屈を重ねて納得しないことはあるだろう。しかし俺がそういう人間なら他の
どんな手段をとったところで、あんたは俺を納得させることなどできないんじゃないの？

それなら、あんたは俺を納得させるのは諦めて、妙にもったいぶらずに自分の考えを提示し、第3者だけを
納得させることに注力した方が得だと思うけどね。なんやかやと理由をつけて「出さない」ってことは、
普通の人間は「出せない」と解釈するものだよ（苦笑）。そしてそんなことが分からない人間はあまりいないから、
「出せる」なら「出す」はずで、そうしたデメリットを承知の上でなお「出さない」ってことは、やっぱり「出せない」と
第3者は思うことだろう。

結局ね、あんたは自分の考えをすべて喋ると、その誤りを俺に指摘されたときに自分の立つ瀬がなくなることを
危惧しているわけだよね？そんな「保身」第一の人間のいうことを誰が支持するんだか（大笑

議論においては多少ディベートの技術や戦術は有益だが、それに溺れすぎると「第3者」からも見苦しいだけだよ（苦笑

488名無しさんsage ：2005/01/27(木) 09:25:01

80はひたすら俺の能力を試験したいらしいが、その目的は何なのだろう。
もともともは80と俺の主張に相違があり、どちらが正しいのかという話だったはず。

しかしそもそも80は、俺のどの主張の何が間違っているといっているのだろう。
さんざん回り道をして分かったことは既にこのスレで既出のことを80が過去レスを
読んでいなかったから気付かなかったという点だけ。

何かまだ他に相違点が残っているのだろうか。もし残っているならなぜ80は
その話をしないのだろうか。結局80は何も俺の話に文句はないってことなんじゃないのかなあ。
しかしそれじゃあ気が収まらないので、俺の能力を試してやるなんて話を始めたんじゃなかろうか。

これって俺の邪推なんだろうか。だってマジで80が何に文句をいっているのか、さっぱり分からないのだから。
ま、「山本の間違いを指摘する人間が気に入らない」ということだけは分かるんだけどね（笑

結局「山本先生のおっしゃることに文句をつけるという恐れ多いことをするなら、相当な実力が
なければまかり成らん」ということなんだろうなぁ。それなら俺も80にいいたいね。「俺に文句をつけるなら、
相当な相応の実力を見せてみろ」とね。でも山本大先生と俺では身分が違うから、そんなことは許されないんだろうな。
80の頭の中では（苦笑）いずれにせよ80には、正しいことを探究するという姿勢が少しも感じられない。
自分や山本の体裁だけを守るために、ひたすら言葉を重ねているだけだ。まさに「山本信者」に相応しい。賞賛してあげよう（苦笑

489名無しさんsage ：2005/01/27(木) 16:36:25

>>484
> が出せるなら、こちらが理解できないほど高度な理論でなおかつ正しい
> ということになる。

これもすごい理屈だよなぁ。いくら頭のいい人間だって間違うことはあるはず。
「〜が出せる」人だからといってその主張が常に正しいとは限らない。
Aという主張の正しさはAそのものの妥当性によって判断しなければならない。
いくらこれまで「正しい」ことを言い続けていた人が「Aである」と主張したとしても、ね。

こいつって案外権威に弱そうだな。
この話を始めた頃、80はもっとまともな人間だと買いかぶっていたよ。

490名無しさんsage ：2005/01/27(木) 17:42:24

>>482
エース(A)とエイティ(80)の戦いでつか（笑

> とりあえず、自分が何を正しいと主張しているのかと何が間違っていると主張している
> のかを書かないと、肯定のしようも反論のしようもありません。

彼は「主張の正しさ」には「それを他者が理解できること」が含まれ、
「頭の良さ」には「他者に分かりやすく説明できる能力」が含まれることが分からないんだろうね。

もちろんどんなまともな説明をしたところで理解できない馬鹿はいるから、すべての人間に
理解させる必要はない。しかし彼場合、何を主張しているのか理解できる人間が
はたしているのだろうか。本人以外誰も理解できないのなら、それは狂人戯言と同じだという
ことを彼は分かっていない。

> これについて、80さんとこちらの掲示板の人（仮にAさんとする）の間で意見が対立する 。

問題は何が対立しているか、なんだけどね。他の前提条件から自明として導かれる事柄以外は、
それを前提に明記しないというのは誉められたことではない。そもそも山本本人が自分の
考え落としと説明の不備を認めている。山本のサイトの更新履歴には

｜１月18日
｜　立体ものの部屋、「ガチャポン＆食玩の確率論」に計算間違いがあったため、大幅に改稿。

とあるからね。それを「答えがこうなるから、これを前提にしてたんだ」と逆にさかのぼって
擁護するなら、この世に「考え落とし」や「説明不足」は存在しないことになってしまう。

> これまでの書き込みから質的なものと感じているが問題はないかな？

質的や量的というのが、なにやら意味不明ですな。
断っておくけど俺は俺寄りの発言をしてくれる人に対してもツッコミの手を緩めないよ（笑

> 2つ目に付いて最初に選んだ物をAとし、棚から選んだものがAの場合1/2の確率で同じも
> のと判明し、棚に戻す。
> 残り1/2の確率で判別不能となるため購入する。
> A以外のものを選んだ場合は無条件で判別不能となるため購入する。

エイティもあんたも「判別不能」という言葉を使うけど、どういう意味で使ってんの？
少なくとも言葉通りの意味なら、この問題の場合、それはあり得ない。判別不可能かどうか客は知ることができない。

客の判断が正しいか間違っているかが分かるのは、客本人ではなくて、この問題を上位から眺めている我々だけ。
だから「判別不能として客は〜する」という考え方は適切ではない。「判別可能/不可能」によって客の行動は変化しない。
「客の予測が正しい/間違っている場合〜」という考え方は、上位から眺めている我々の思考だから、問題ない。

表現だけの問題のような気もするし、あまり空虚なことにこだわりたくはないが、今扱っている問題に置いては
この部分は考えを整理する上で結構重要なので、的確な表現をすべきだと思うけどね。

491名無しさんsage ：2005/01/27(木) 17:42:33

> 1/10でダブり、9/10でダブらない

その前提であればそうなるだろうね。最近やっと気付いたのだが、エイティはWikiに記述されている内容を、
「一貫して1つの前提に基づいて述べられている」と勘違いしているんじゃないだろうか。Wikiには9/10になる
前提も11/12になる前提も書かれているし、プログラムの前提もそれぞれ微妙に異なる。前提が異なれば
結果も異なるのは当たり前のこと。エイティは1つの前提で文書もプログラムも記述されていると早とちりして
引っ込みがつかなくなったんじゃないかな。

> 3つ目の場合、A,Bと持っているとする。
> Aを選んで判定成功の場合棚に戻す、判定失敗で購入1/12で購入。(5/60)

「判定失敗」というのが「A以外(B〜F)と推測」を意味するなら、この部分はもう少し掘り下げる必要がある。
Aを選んでそれを「Bである」と推測した場合、棚に戻すのか？という点。これは何度も書いてるけどね。
いろんな考え方があり、それらはそれぞれの前提においてそれぞれ正しい。

しかしエイティは自分の考えた前提だけが正しく、それによって導かれた結果以外は「どこかおかしい」
「プログラムが間違っている」「確率の基本的な場合分けすらできない馬鹿」と頭から決めてかかっているように思える。
これは学問の姿勢とはかけ離れているとしか思えない。

> 誤認率があるほうがダブりやすいのは一目瞭然。

ですな。エイティが何をどう考えて「そうではない」と思ったのかは推測の域をでないが、
既に示されているようにこの問題の日本語の解釈にはかなりのバリエーションがあるから、
他の部分の解釈の違いによる結果を、誤認率によるものと勘違いしたかもしれない。

AとBを持っている状態で、「AをBとして推測」した場合、それを「正しい推測」とする(1-A)のか
「間違った推測」とする(1-B)のか、とかね。前者は種類の推測は正しくないが、ダブリ/非ダブリの
推測は（結果的に）正しいから。

また最初の方ででてたように、「1/2の確率で正しく判断」の解釈も、「残りの1/2ではランダムになる（推測の
候補にはAも含まれる）」(2-A)のか「残りの1/2ではA以外と判断する（候補にAは含まれない）」(2-B)のか。

そして本命(?)の「まだ持っていない食玩の正しく判断できる確率」を100%とする(3-A)のか、ランダムとする(3-B)のか。

少なくとも3つのファクターがあり、それぞれ（今考えただけで）二通りの解釈ができる。
つまり組み合わせとしては8通りの前提が考えられるわけで、（3-A）と（3-B）ではどちらが有利かを
比較するなら、他の前提（1-A/1-Bと2-A/2-B)は同じにしなければ意味がない。

エイティは例えば(1-A、2-A、3-A）という組み合わせと(1-B、2-B、3-B）という組み合わせを
比較して、3-Aの方が3-Bに比べて有利だとか不利だとかいっているのではなかろうか。

場合分けがきっちりできないのは、いったどっちなんだか（笑

492第三者sage ：2005/01/27(木) 20:02:48

こんばんは、第三者です。

>> これについて、80さんとこちらの掲示板の人（仮にAさんとする）の間で意見が対立する 。
>
>問題は何が対立しているか、なんだけどね。他の前提条件から自明として導かれる事柄>以外は、
>
>> これまでの書き込みから質的なものと感じているが問題はないかな？
>
>質的や量的というのが、なにやら意味不明ですな。
>断っておくけど俺は俺寄りの発言をしてくれる人に対してもツッコミの手を緩めないよ（笑

　基本的には、Aさんの主張「誤認率が0ならば絶対的に有利になる」に対して
80さんが「間違っている」と主張していると考えています。
そしてどのように間違っているかと言う部分で「有利になる」と「絶対的に」のどちらに対して間違っていると言っているの

かを確認しようとしたわけです。
質的というのが、有利、不利、同等と言う違いで「有利ではない不利なのだ」または「同等でしかない」と言う指摘
量的というのが、どの程度と言うニュアンス的な違いで「絶対的に有利ではなくわずかに有利なだけだ」と言う指摘
常識的に前者だとは思っているが、もしかしたらと言う気持ちが合って確認しようとしました。
説明が下手ですみません。

　おかしいことを言ってると思われた場合にはガンガンおかしいと言ってもらえると助かります。
自分の言ってることがおかしいというのは本人にはなかなかわからないものだと思ってますので

>> 2つ目に付いて最初に選んだ物をAとし、棚から選んだものがAの場合1/2の確率で同じも
>> のと判明し、棚に戻す。
>> 残り1/2の確率で判別不能となるため購入する。
>> A以外のものを選んだ場合は無条件で判別不能となるため購入する。
>
>エイティもあんたも「判別不能」という言葉を使うけど、どういう意味で使ってんの？
>少なくとも言葉通りの意味なら、この問題の場合、それはあり得ない。判別不可能かどうか客は知ることができない。

最初の方ではこのように書いていました。

>残り1/2の確率で判別不能（A〜Fまでのどれかがわからない）となる。

　そのままの意味で判別者がAを持っている場合にA〜Fまでのどれなのかわからないと言う意味で使っています。
正確には、手元の箱と同じか同じでないかわからないと言うことです。
現実世界の確率論では、ありえない概念というか、計算の意味のない概念ですが、
山本世界の確率論では明確な意味があると考えています。
80さんが想定している「判別不能」も同じ意味だと思います。
その確認の意味も含めて同じ表現を使いましたが少々説明不足だったようです。

　山本さんは箱を棚に戻す際に判別に成功した場合に棚に戻しています。
戻している数は12個中1個で必ず手持ちの箱と同じです。
手持ちの箱と違う場合に棚に戻されることはありません。
このために購入数が11個となり、ダブりが1件となっています。
山本世界の確率論では、箱の中身が手持ちと同じと判明した場合に棚に戻し、
判別できなかったときに購入するという選択が可能なのです。
本来ならこれが誤認率0と直結するのですが、判別率と誤認率が個別に設定できるので
さらに条件があやふやになっているわけですね。

493名無しさんsage ：2005/01/28(金) 00:43:54

>>492
> そしてどのように間違っているかと言う部分で「有利になる」と「絶対的に」のどちらに対して間違っていると言っているの
> かを確認しようとしたわけです。

つまり「絶対に」という言葉が意味するものが「総体的に」なのか「常に」なのか「すごく」なのかってことかな。
まあそういう可能性もないことはないかもね。実のところエイティの口ぶりが、1〜6番目の食玩を選ぶ
各段階で一律に一方が有利ではない、というようなことをいいたいのかと考えたことはあるんだけど
（例えば3番目までは一方が有利だけど4番目からはもう一方が有利だとか）、少なくとも「あのケース」については
どの段階でも山本より不利なんだよね。つくづく彼のいってることは分からん。

> >残り1/2の確率で判別不能（A〜Fまでのどれかがわからない）となる。
>
> 　そのままの意味で判別者がAを持っている場合にA〜Fまでのどれなのかわからないと言う意味で使っています。
> 正確には、手元の箱と同じか同じでないかわからないと言うことです。

ん〜この部分がイマイチ感覚が違うんだよね。Aの箱（ダブリ）を誤って購入してしまうのは、

　　どの食玩か分からないから、あてずっぽうで購入するか否かを決めた結果、購入したのか
　　Bの食玩だと（間違って）推測したから購入したのか

この「当てずっぽう」というのがくせ者で、この中には「Aかもしれない」というファクターが入るのか否か
不明確だから別途その内訳を考慮してやらなければならない。それなら結局は同じことなのだから、
最初からそれぞれ「Bと間違って予測したケース」「Cと間違って予測したケース」…と考えた方がシンプルで
いいと思うのだけどね。

もう少しかみ砕いていうと、客がAとBの食玩をすでに持ってる状態で、Aの食玩を手にしたとき、

　　1/2の確率でAと推測して購入しない。これはいい。
　　残りの1/2の確率では、
　　　必ず購入するのか
　　　まったくデタラメに6種類のどれかと推測し、その結果で購入するかしないかをきめるのか。この場合購入する率はAB以外と推測した場合だから4/6。
　　　A以外の残り5種類のうちの1つと推測しその比率で購入するかしないかを決めるのか。この場合Bだと推測すればダブリとみなして購入しないから4/5。
　　　購入するかしないか二択だから1/2で購入し、1/2で購入しないのか（さすがにこれはないだろう）。
　　　もしかしたら他にも考え等得るかもしれない（笑）

こうしたことを「判別失敗」の一言ですますから、思い思いの前提で計算して異なる結果になる。
それが一番分かってないのがエイティな分けだけど（苦笑）。彼は山本と同じぐらいのレベルかな。
日本語で記述された前提がまだまだ多義であることに気付かず、たまたま自分が思いついた1つの意味しかありえないと思ってしまうようだ。

494名無しさんsage ：2005/01/28(金) 00:44:04

まあ、あんたの文章のように、それ以降の計算プロセスが示されていれば、そこから遡って、
「こういう意味で使っているのだな」と推測することはできるが、エイティのように過程を示さず、
結論だけポンとだして、「これと違うものはすべて間違い」といわれた日には、何がないやらさっぱりわからん。

>現実世界の確率論では、ありえない概念というか、計算の意味のない概念ですが、
>山本世界の確率論では明確な意味があると考えています。

いや、そんなことは分かっているし、所詮モデルなのだから現実にあるかどうかはどうでもいいのだが、
そのモデルの詳細が不明確では困るだろう。

そもそもの論点は、山本が（山本のモデルに基づいた）計算を間違えているとかいう話ではなく、山本のモデルがどの程度妥当なのか、
そして別なモデルを考えた場合にその結果は（山本のそれと比べて）どう異なるのか、どのモデルが現実の問題を考えるのに
一番適切なのか、といったような話だよね。そういうことを議論するのだから、それぞれのモデルをきちんと示した上で、
計算結果を示さなければわけのわからないことになるという話。そのいい例がエイティですな。

> 山本世界の確率論では、箱の中身が手持ちと同じと判明した場合に棚に戻し、
> 判別できなかったときに購入するという選択が可能なのです。

だからそれを間違いだといっている人間はここにはいないはず。山本が設定したモデルに基づけば、
山本の計算とその結果も間違っていないと思うよ。今議論しているのは、山本の設定したモデルの
大枠からは逸脱しないにしても、山本とは別の（マシな）モデルが考えられないか、そしてそのモデルに
基づいて計算したとすれば、どういう結果がでるのか、という話。

> 本来ならこれが誤認率0と直結するのですが、判別率と誤認率が個別に設定できるので
> さらに条件があやふやになっているわけですね。

ん〜とさあ、山本の設定したモデルの内訳をここで説明しても意味ないよ？山本のモデルが
「理解できない」といっている人間はいないと思うから。あんたもエイティと同じように
何を議論しているのかわかってないんじゃない？例えば俺が

　山本の前提に基づいて計算したら、山本とは別の結果になった

といっているなら、そういう話になると思うけど、俺がいっているのは

　山本の設定した前提はあまり出来がよくないから、大枠は変えずに、
　細部をいじってもう少しマシな前提を別に作り、それで計算してみましょう。

という話なんだからね。で、山本が批判されるべきは、モデルに基づいた計算の部分ではなく、
そもそもモデルを作る際の思慮が浅く、できたモデルが稚拙だという点。何度も書いているように、
誤認率0というのは山本が意図して設定した前提ではない。単にそのケースを山本が考慮し忘れたためだ。

確率を考える上であらゆるケースを洗い出すのはもっとも重要なこと（言い換えればそれだけ
ケースを見落としやすいわけだが）。山本はそれがずさんだったために、結果として構築したモデルも
稚拙だという話。

山本は「修正版」でこの点（考え落としていたこと）を素直に認めたのは評価するが、それに続く部分で
またミスを犯している。その結果「誤認率も1/2にするとデタラメに選ぶのと同じになってしまうから、
誤認率はゼロとして考える」という輪をかけてトンデモないことを言い出す。困ったものだ（苦笑）。

495第三者sage ：2005/01/28(金) 20:45:44

　こちらに書き込んだ理由は主に2つ
1つは、80さんが、第３者に判断を委ねるようなことを書いていたので、
ハタから見ててもあんたは間抜けに見えるよと伝えたかった。
もう1つは、果たしていったいどこで話がおかしくなったのか、
80さんがいったいどういう考え方をしていたのか知りたかった。

　で、80さんが自分の主張を書いてくれれば一番いいのですが、
書く気がまったくないようだったので、こちらで順番に書き出して、
違うと言ってくれるのを期待したわけです。
というのも最初の段階までは、私の考え方は80さんの考え方に近いように思えるのです。
特に、判別可能、判別不可と言った考え方などから同じ発想で考えているのかなと、
それが、誤認率を導入したとたんに一転して正反対の方向に進み始めてどうにも納得がいかないわけです。
このあたりで、いったいどんな認識のずれが発生したのかが知りたかったのです。

496名無しさんsage ：2005/01/29(土) 01:42:04

>>495
だからさぁ、「判別不可能」の定義が違うんだってば。あんたも物わかりが悪いなぁ。
エイティのこの話はこのスレの>>445の部分。

設定1だとダブリ率が1/12、設定2だとダブリ率が1/11。設定2が山本の設定だから、山本の
設定より有利（ダブリ率の小さな）設定がある、と彼は主張している。

彼の示した「設定1」を要約すると

　　Aを既に持っていて、Aを手にした場合
　　　　1/2で「正しくA推測し、それを購入しない。
　　　　1/2でデタラメ（6種類のうちランダム）に推測し
　　　　　　それをAと推測すれば、購入しない。
　　　　　　それをB〜Fと推測すれば購入する。

となる。「設定2」は

　　Aを既に持っていて、Aを手にした場合
　　　　1/2で「正しくA推測し、それを購入しない。
　　　　1/2で「間違ってA以外」と推測し、それを購入する。

これはずいぶん前にここでも話題になったことで、「1/2で当たる」が、

　　まぐれで当たる分を含んで1/2なのか、
　　まぐれ分に上乗せするのが1/2なのか、

という純粋に日本語の文章の意味の問題であって、数学的な問題ではない。
「設定1」の場合トータルでAを当てられる確率は1/2よりも大きいのだから、有利なのは当然のこと。

で、こういう混乱を助長するから「判別不可能」という言葉を俺は使いたくないわけ。

497名無しさんsage ：2005/01/29(土) 01:48:53

少し補足すると設定1と設定2では「判別不可能」の意味が違う。

設定1では

｜　　1/2でデタラメ（6種類のうちランダム）に推測し

これが「1/2で判別不可能として〜」に相当する。この後さらに

｜　　　　　それをAと推測すれば、購入しない。
｜ 　　　　　それをB〜Fと推測すれば購入する。

という判断が加わって最終的に購入するかしないかが決まるのだから、
「判別不可能=購入する」という単純な図式ではない。

一方設定2の方は

｜ 　　　　1/2で「間違ってA以外」と推測し、それを購入する。

が「1/2で判別不可能として〜」に相当するのだから、「判別不可能=購入する」となる。

もちろん「判別不可能」や「判別可能」という概念を使っても正しく考察することは可能だが、
このように誤解や考え落としが＊生じやすい＊から、使わずにきちんと内訳を説明した方がよい、といってるわけ。

OK？

498名無しさんsage ：2005/01/29(土) 02:03:07

そしてエイティの言動が意味不明なのは、山本の設定「ダブリ=1/2&非ダブリ=1」は現実にそぐわないほど
有利過ぎる、という俺の話に対して、ダブリの識別率を1/2より大きくすればもっと有利な設定は考えられるのだから、
山本の設定が有利なわけではない、というわけのわからない理屈。
まあ教祖様をどんな方法を使ってでも弁護しようという意気込みの表れとしては理解できるけどね。

そうそう、今思い出したが、「設定1」というのは「シミュレーション〜」のプログラム（上から1番目）が
使っている設定。これを読んだから俺はエイティが「6種の〜」のプログラム（上から2番目）の話を
しているものと思って、話してたんだけどね。

しかしエイティ本人がいうことには、彼は一貫して「6種の〜」の話をしているらしい。「6種の〜」の
設定は設定1とも設定2とも違う。なんとなく彼は（自分では否定しているが）最初は「シミュレーション〜」の
プログラムの話をしてたけど、途中で変えたんじゃないのかなぁ（苦笑

いずれにしても、この話は日本語の意味をどう解釈するかという問題であって、数学的な価値はないと思うけどね。
そんなくだらないことにエイティは何をこだわっているんだか。まあ、山本に仇なす主張は、とにかく何でもいいから
揚げ足をとって攻撃せよ、ということなんだろうね。山本信者は数学的な話はからっきし不得意のようだが、
「日本語の解釈」に関する議論なら、お手の物だからねぇ（大笑

499名無しさんsage ：2005/01/29(土) 02:04:38

訂正

> 使っている設定。これを読んだから俺はエイティが「6種の〜」のプログラム（上から2番目）の話を
> しているものと思って、話してたんだけどね。
↓
> 使っている設定。これを読んだから俺はエイティが「6種の〜」のプログラム（上から2番目）の話を
> しているのではなくて「シミュレーション〜」のプログラムの話をしているものと思って、話してたんだけどね。

500名無しさんsage ：2005/01/29(土) 08:17:15

>>498
ROM、いやこの件ではいわゆるひとりの「第三者」ですが、
ガチャポンの確率の話をしているページはけっこうヒットしますが、
80氏ほど「文章」のみで語ってるのは超珍しいですね。

場合分けを表で示すと、「結果に近い数値に近づけるために適当に数合わせをしてるようにしか見えない」けど、どこがそうだと言えないのが笑える。

「難しくてわからないけど胡散臭い」って、それ反論？

501名無しさんsage ：2005/01/29(土) 08:51:18

>475
遅レスだが……

曙に失礼だ。彼は身体を張って殴り合って（と言うか殴られて？）いるじゃないか。
『一発殴られてから』試合に入ろうとした相手からも逃げた奴と比べるなよｗ

しかし、皆濃ゆいなぁ。

502475sage ：2005/01/31(月) 23:36:05

>曙に失礼だ。

え〜、その点については素直に反省。
さすがに相撲という競技で一時代を築いた人と
山本なんかを比べちゃまずいか。
ま、曙の全盛期をリアルタイムで見てきた者としては
去年１年の曙は見るに耐えられなかったんよ。

まだ総合の方がいいのかもね曙は・・・
ｽﾚ汚しｽﾏｿ

503ニル・プフェルト ：2005/02/01(火) 01:06:44

☆ 僕らだって悔しい New / 山本弘
＞『ガドガード』とか観れなかった
＞自分の好きな番組を観れない人がいると、
＞衛星放送が観れない
＞カートゥーン・ネットワークでないと観れない
＞観れない人も悲しいかもしれません。

＞（註：「観れない」という用法は間違っていることは分かっているのですが、
＞「観られない」だと意味が弱く感じられるので、あえて使わせてもらいます）

なんなんだろうねぇ（苦笑）
確かに正確な用法では“ら抜き言葉”は『誤用』とされるが……

正式な文書等で、ら抜き言葉を平然と使い続けると多少教養を疑われる事もあるかも知れないが…
日常会話をそのまま「文字」にしただけの様な『気楽な』掲示板では
そんな事は「誰も気にしちゃいない」と思うのだが？（苦笑）

わざわざ（註）とする、必然性は無いよな。『普通』は

そもそも、それこそ『厳密に』言えば日常会話で音として発せられる言葉『口語』と
手紙や書類等、文字で表される『文語』は違うのだが

掲示板上で『口語』と『文語』の違いに気をつけて発言している人ってどれだけいる？


＞昨年、ようやく地上波で放映されましたが、あんな深夜にやらなくても(^^;)。
＞夜７時台の海外コメディとかやってる時間帯がいっぱい余ってるだろうに。

あの〜（苦笑）自分が観ていないからと言って
他の人も観ていないと決めつけた様な言い方は止めよ〜よぉ。

その『海外コメディ』を毎週楽しみにしている人間もいるはずだと…
俺は思うぞ？

504名無しさん ：2005/02/01(火) 01:46:49

>＞（註：「観れない」という用法は間違っていることは分かっているのですが、
>＞「観られない」だと意味が弱く感じられるので、あえて使わせてもらいます）
>
>なんなんだろうねぇ（苦笑）
>確かに正確な用法では“ら抜き言葉”は『誤用』とされるが……
>
>正式な文書等で、ら抜き言葉を平然と使い続けると多少教養を疑われる事もあるかも知れないが…
>日常会話をそのまま「文字」にしただけの様な『気楽な』掲示板では
>そんな事は「誰も気にしちゃいない」と思うのだが？（苦笑）
>
>わざわざ（註）とする、必然性は無いよな。『普通』は

昔、ここで「考えざろう得ない」と書いて、
間違ってるって指摘されて、なんだかなーって思った覚えがある。
ぶっちゃけ頭からしっぽまで砕けた口調で書いてたわけで、
まさかこんな指摘を受けるとは、ショックだった。
普通にしゃべり口調で、文章書いてて、最後だけ「考えざるを得ない」
なんて書くほうがよっぽど変だと思うんだけどね。
例えがもうちょっと砕けて、「考えざろう得んわな」とか書いたら、
正確には「考えざるを得んわな」が正解とか言われたのだろうか？
正直な話、頭からしっぽまで正確な日本語とは言えんような文章やったけど
指摘されたんは、ざろう得ないのとこだけやったし、
しゃべり口調に統一するのに送り仮名とか変換に苦労したんだが、

>＞昨年、ようやく地上波で放映されましたが、あんな深夜にやらなくても(^^;)。
>＞夜７時台の海外コメディとかやってる時間帯がいっぱい余ってるだろうに。
>
>あの〜（苦笑）自分が観ていないからと言って
>他の人も観ていないと決めつけた様な言い方は止めよ〜よぉ。
>
>その『海外コメディ』を毎週楽しみにしている人間もいるはずだと…
>俺は思うぞ？

　まさに、その毎週楽しみにしてる一人だったりします。
５年ほど海外で暮らしてたんで、凄い懐かしいんだよね雰囲気が
アレが、他の番組につぶされたら凄い悲しいだろうな。
山本の発言ってなんかむかつくのが多い、基本的に無神経なんだよな。

505名無しさんsage ：2005/02/01(火) 02:53:53

>>503
＞＞（註：「観れない」という用法は間違っていることは分かっているのですが、
＞＞「観られない」だと意味が弱く感じられるので、あえて使わせてもらいます）
＞
＞なんなんだろうねぇ（苦笑）
＞確かに正確な用法では“ら抜き言葉”は『誤用』とされるが……
最近知ったんじゃないの？
例によって自分が今知ったぐらいなのだから他人は知るはずがない、とめでたくも勘違いしたんじゃないの？

山本の常識は世間の非常識だし、世間の常識は山本の非常識だから。

506名無しさんsage ：2005/02/01(火) 10:40:34

>>505
> 例によって自分が今知ったぐらいなのだから他人は知るはずがない、とめでたくも勘違いしたんじゃないの？

ほんの些細なミスでも｢訳のわからん｣アンチが突っ込んでこないかと戦々恐々なんだろ。

507名無しさんsage ：2005/02/01(火) 18:59:47

「観られない」が意味が弱くって、てのがよくわからん理屈だ。
「観れない」って「観られない」の強調なのか？
プロの文章家のやることはよくわからん。

508名無しさんsage ：2005/02/01(火) 19:52:16

>☆ Re: １月後半〜２月の映画 / 山本弘 [近畿] 引用
>　ただ、最悪スクリーン・カップル賞にメアリー＝ケイト＆アシュレーがノミネートされてるのにはショック。そりゃまあ２人とも歳取るとどんどんケバくていやな雰囲気になっていくのには気がついてましたし、子役でデビューするとスキャンダルまみれになるというのもハリウッドのジンクスなんですがね。しかし、ついにラジー賞ノミネート……ああ、ミシェル！（泣）

海外ドラマの時間帯が潰されちゃったら「フルハウス」だって観られなくなったかもしれないのになｗ

509名無しさんsage ：2005/02/01(火) 20:01:05

>>504
>山本の発言ってなんかむかつくのが多い、基本的に無神経なんだよな。

まぁ、自覚はしてるみたいよｗ
『時の果てのフェブラリー』のあとがきでこう書いてる。

>　当然、相手の感情を読み取るなどという高度な技術も苦手です。無礼な態度や不用意な発言で、他人を不愉快にさせてしまったことは、数えきれないほどあります。何とかこの欠点は直そうと思っているのですが、なかなかうまくいきません。ひょっとしたら僕の脳はパターン認識の仕組みが他の人とは違っているのではないか、という気さえします。

510名無しさんsage ：2005/02/02(水) 00:13:13

違っているんじゃなくて、欠落しているような気が(ｗ

511名無しさんsage ：2005/02/02(水) 01:52:59

>>相手の感情を読み取るなどという高度な技術も苦手です。

それって高度かなあｗ

>>ひょっとしたら僕の脳はパターン認識の仕組みが他の人とは違っているのではないか、という気さえします。

単純に考えれば、人と遊ぶべき時間にアニメ見てたからコミュニケーション
の取り方が学べなかっただけと思いますが。

512名無しさんsage ：2005/02/02(水) 02:02:25

海外NHKコメディのファンって案外多いよな。

513名無しさんsage ：2005/02/02(水) 07:23:12

>>511
逆だろう？コミュニケーション能力がケツジョしてたからヒキコモリに走るんだよ。
何でもアニメのせいにするのはいくない。

514匿名希・望sage ：2005/02/02(水) 08:29:12

>>511

一人でアニメに文句垂れてる分には相手の顔色伺う必要無いもんなあ（ｗ

515名無しさんsage ：2005/02/02(水) 10:41:49

本人の性格や考え方はなかなか変わらないと思うが、
それに対しての自己評価が、まだ売れていないラノベ作家の時には

>　当然、相手の感情を読み取るなどという高度な技術も苦手です。無礼な態度や不用意な発言で、他人を不愉快にさせてしまったことは、数えきれないほどあります。何とかこの欠点は直そうと思っているのですが、なかなかうまくいきません

と考えていたのに、そこそこトンデモで少し売れてしまうと

>僕は不快な人間に対しては礼儀正しくする必要はないという主義の持
ち主である。

に変わるんだから、人間って怖いね。

516名無しさん ：2005/02/02(水) 17:33:33

>>515
スゲー笑ったよｗｗｗ
山本って症状が悪化してるよなあ。どこまで行くんだろう。

517名無しさんsage ：2005/02/02(水) 18:53:19

>僕は不快な人間に対しては礼儀正しくする必要はないという主義の持
ち主である。

山本が間違っていることを指摘したり、嫌いな作品や作家を称揚する人間も不愉快だから、礼儀正しくする必要は無いと考えているのかな。

・・・バッカじゃねえか、ということになるな。ｗ

518ニル・プフェルト ：2005/02/02(水) 21:26:30

>僕は不快な人間に対しては礼儀正しくする必要はないという主義

しかし、この主義に倣えば……

『僕は（種や種デス、５５５、アルマゲの監督ｅｔｃを馬鹿呼ばわりする）山本氏が
“不快”なので、山本氏に対し礼儀正しくする必要は無い』と思います！

と言うのが成立すると思うんだが………？良いのか？それで？（苦笑）

一般人の常識の範疇じゃ、良く無い事だと思うんだが……俺は……

519名無しさんsage ：2005/02/03(木) 00:31:27

マジレスで山本本人に聞いてみたいなー。

「もし山本先生の事を『不快だ』と思ったら、礼儀正しくしなくても構いませんか？」

520ニル・プフェルト ：2005/02/03(木) 08:52:58

>>519

「山本氏」が不快。と
山本氏の「掲示板」が不快。では意味が全く違うのだが……

おそらく、この両者の意味を混同して

『僕がそんなに不快ならば、その不快の元が経営する掲示板に来る必要はないでしょう。
　わざわざ、不快な人間が居ると判り切っている場所に来ないで下さい。』

とか言ってレッドカードじゃないかな？と俺は思うが……

どう思います？（苦笑）

521名無しさんsage ：2005/02/03(木) 12:36:26

>>520
>「山本氏」が不快。と
>山本氏の「掲示板」が不快。では意味が全く違うのだが……

天然か狙ってかはわからないけど、そこが山本の姑息なところだよねぇ。
>僕は不快な人間に対しては礼儀正しくする必要はないという主義の持
ち主である。

これもAGに対しての言葉だったと思うが、自分自身が不快なのか、一般的に不快なのかはどちらともとれるからね。実際AGに対しては山本自身も不快だったし、山本板の住人も全員不快だった。どっちにとったとしてもAGが不快である事実に変わりはなかったからね。
しかし、｢自分自身が不快だから無礼に振る舞う｣と明言すると器の小さい人間に見えるし、｢一般常識から見て不快な奴だから無礼に振る舞う｣とすると線引きの基準と根拠を求められることになるからね。
k.k氏の時もそうだったが、曖昧にとれる表現で示しておいて、相手が適宜判断して反論すると、逆の解釈を提示して相手の理解度を貶すってやり方は山本の常套手段だからね。見え見えなのが笑ってしまうが。

522名無しさんsage ：2005/02/03(木) 13:12:00

｢僕が言いもしないことに反論するのはやめて下さい｣ってやつだね。

523名無しさんsage ：2005/02/03(木) 19:56:41

先細りしてオウム教団みたいに先鋭化して、サリ・・・以下略

524名無しさん ：2005/02/04(金) 20:05:09

南京事件「証拠写真」を検証する
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２月４日20時現在：アマゾンランキング７位。
はたして新たな祭りの火種となるか？

525名無しさん ：2005/02/04(金) 22:08:57

唐沢俊一「裏モノ日記」より

建物の入り口のところでＩ矢くんに会う。近くに手作りケーキの店があったので、 そこでケーキを買ってくるという。食べることにしかし情熱をそそぐ人だ。と学会本 出版関係で体制の変更があるので、その打ち合わせ。Ｒ社のＨ氏を囲んで、皆神、植 木、ＩＰＰＡＮ、談之助、志水、Ｉ矢といった面々。

　今後のことと、大会運営の事務、これまでの出版物のこれからの扱いにつき、Ｈ氏 の説明を聞き、こちら（執筆担当者）側からの意見と、留意してもらいたいポイント について意見のべる。と学会のこういう会議はつい、雑談に流れがちなので、せめて ここでだけはきちんと議題をまとめるべくつとめる。Ｈ氏の決断には全員賛成。基本 的なところ大体まとまる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

そんな大事な会合なのに呼ばれてない山本たん。

526名無しさんsage ：2005/02/04(金) 22:14:06

>>525
> そんな大事な会合なのに呼ばれてない山本たん。

それは山本弘会長の解任の相談だから（ボソ

527名無しさんsage ：2005/02/04(金) 23:19:22

>それは山本弘会長の解任の相談だから

新会長は唐沢にやってほしいね。
山本は「会長職は他の人から押し付けられた」と広言しているんだから
押し付けられたものは剥ぎ取られても文句は言うまい。
ここは一つ、弟子との裁判で大恥かいてｗ
一回り大きくなった唐沢に期待したい。

528名無しさんsage ：2005/02/05(土) 11:22:28

>弟子との裁判で大恥かいてｗ

面白そう。
探してみます。ｗ

529名無しさん ：2005/02/05(土) 12:30:50

と学会ウォッチ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1047274737/111-112

ここらあたりを参照するといい。
ちなみに112のリンク先は最近閉鎖されたのけど、
「ちゆ12歳」がそのことに触れているのでそちらから
リンクを辿るといい。

http://tiyu.to/n0502_sp.html

530名無しさんsage ：2005/02/05(土) 13:28:06

ttp://web.archive.org/web/20040218043514/http://homepage3.nifty.com/BWP_XP/nonframe/store_t/ito/ito-00.htm

これでどないだ。

531名無しさんsage ：2005/02/05(土) 17:43:32

>>529 >>530
どうもありがとうございます。
インターネット初期は大変だったみたいですね。
会社にまでイタ電があったそうで。

・・・ある掲示板で会社の帰りにナイフで追いかけられた体験を語っていた男がいましたが、これを読むと現実味を感じます。

ゆっくり読ませていただきます。

532ニル・プフェルト ：2005/02/07(月) 19:35:57

相変わらず、なんだかなぁ（苦笑）
と言う感じの書き込み。

＞☆ Re: けしからん New / 山本弘
＞なんか今さらこんなスレが立っちゃってることに困惑してます。

『今さら』って言ってもねぇ……このスレが立てられたのは１／１７。
約一月前に立てられたスレに「管理人」が反応するには遅すぎじゃない？


＞谷間ゆりさんや他のみなさんが言われてることは、『こんへん』が出た直後に、
＞掲示板（rocketに移転する前の旧掲示板ですが）でさんざんやった議論の
＞繰り返しでしかないからです。

他の連中は兎も角、スレ主の谷間氏は（別ハンで来てたので無い限り）
このスレで初めてお目にかかった人物だ。

『以前』繰り返し議論した事のある内容か否かは、
以前から居た常連ならば分かるだろうが、ここ一月そこそこで来たばかりの『新規参入者』には“分かるはずも無い”

＞新しい視点や論点があるならともかく、同じ話を蒸し返されてもねえ……。

だから、それが『新しい視点』か『既出の視点』なのかは
ここ最近に来た人間には「分からない」のだから
「常連・管理人にとって」既に終わった事を繰り返されるのが嫌なら
同じ話を蒸し返さない様に『誘導』するのは、「管理人の仕事」だと思うのだが？

そう言う（話を蒸し返しにならぬ様誘導する。等）努力を怠っている癖に
こう言う過去の話を蒸し返されても困る。ってのは虫が良すぎると思うぞ？俺は……

まるで、痩せる努力等せず、好きなだけ食事をして太っているのに
衣料品売り場で自分のサイズに合う服が無いと
『なんで、俺に合う服が無いんだ〜〜！！』と言ってる様な物だよな。

533名無しさんsage ：2005/02/07(月) 20:56:01

>ニル氏
>＞☆ Re: けしからん New / 山本弘
>＞なんか今さらこんなスレが立っちゃってることに困惑してます。
>
>『今さら』って言ってもねぇ……このスレが立てられたのは１／１７。
>約一月前に立てられたスレに「管理人」が反応するには遅すぎじゃない？

｢今さら｣は｢スレが立っちゃってる｣ではなく｢困惑してます｣にかかっていると考えればおかしくはない。
それはそれでマヌケだがｗ

534名無しさんsage ：2005/02/08(火) 00:17:20

☆ Re: けしからん / 山本弘 [近畿]

　なんか今さらこんなスレが立っちゃってることに困惑してます。
　谷間ゆりさんや他のみなさんが言われてることは、『こんへん』が出た直後に、掲示板（rocketに移転する前の旧掲示板ですが）でさんざんやった議論の繰り返しでしかないからです。
　新しい視点や論点があるならともかく、同じ話を蒸し返されてもねえ……。
　あと、僕個人としては、柳田氏に対する興味はすっかり薄れています。『ＳＰＡ！』の連載も終わっちゃったし、あの人はもう過去の人なのではないかと思います。

No.23237 - 2005/02/07(Mon) 17:39 [zaqdb72e969.zaq.ne.jp]

535名無しさんsage ：2005/02/08(火) 00:19:31

>>534
> 　あと、僕個人としては、柳田氏に対する興味はすっかり薄れています。

なんか自分で自分の過去の著述物の普遍性が乏しいといってるようなものなんだけど、
本人は気付いているのやら。

536名無しさんsage ：2005/02/08(火) 00:21:47

だいたい興味が移ったからもう話題にしたくないってのはいかがなものか。
大いに怒り大問題と叫び、時間が経ったらもう興味がなくなりました…って？
こんな人間の書いたものを読むのは馬鹿らしい。

537名無しさん ：2005/02/08(火) 06:49:27

>あの人はもう過去の人なのではないかと思います。

あの人が東宝から公認をもらってゴジラ本を出したのはつい最近のことだが？
ひょっとして、スレ立ち直後にレスしなかったのは
ほとぼりが冷めるのをまってたのかな？

538名無しさんsage ：2005/02/08(火) 07:01:32

過去の人ね柳田が過去の人なら山本は化石じゃん。

539名無しさんsage ：2005/02/08(火) 08:45:45

化石なら残るのだが。

540名無しさんsage ：2005/02/08(火) 09:36:17

色々残ってるじゃん、恥とか悪評とか。

541名無しさんsage ：2005/02/08(火) 11:49:48

汚物は発掘しても放擲されるんじゃないのか？
北京原人の糞尿なら保存されるかもしれないが。

542名無しさんsage ：2005/02/08(火) 12:36:53

過去の人になるための最低条件「過去の栄光」が無いぞ。

543名無しさんsage ：2005/02/08(火) 14:41:56

小さな小さな栄光はありましたがね。それもこれも見事に自分で粉砕なさいましたから。

もうサーラの続編は諦めましたので、さっさと断筆してくださいませ。

544ニル・プフェルト ：2005/02/08(火) 19:33:50

☆ Re: けしからん New / Ｔ２
>も〜っとヘンだぞ！『空想科学読本』の次巻は出さないんですか？
>前回取り上げなかったヤナギダ本が既に１０冊以上発売されてますよ。
いらんでしょう。
柳田氏のこじつけ方や矛盾する点のパターンは出そろっているのでいまさら細かく検証するのもばからしいですし、後発の本ほど内容はひどくなっているので必要ないと思います。
ヘンだぞ！『空想科学読本』のシリーズは既刊ですでに役目を果たしています。
No.23267 - 2005/02/08(Tue) 14:04
--------------------------------------------------------------


わはははははははははははははははははははは（爆笑）

「こんへん」は『その役目』を既に果たしたって？？？？
どんな『役目』だよ（苦笑）

こんへん発刊後も何も変わらず科学読本シリーズは続けられ、
ついこの間にも東宝からの（ゴジラ）公式ＢＯＯＫのオファーが来る程だろ？

どう贔屓目に見ても負け犬の遠吠え　単なる太鼓持ちにしか見えんぞ？（苦笑）

545名無しさん ：2005/02/08(火) 23:33:55

俺もＴ2の言い草には笑うしかないよ。
「石川や浜の真砂は尽きねども 世に盗人の種は尽きまじ」とはよく言ったものだが
「Ｔ2や浜の真砂は尽きても」、山本に騙される馬鹿は尽きませんなあｗ
「柳田氏」と「と学会本」を替えてみよう。
------------------
と学会本のこじつけ方や矛盾する点のパターンは出そろっているのでいまさら細かく
検証するのもばからしいですし、後発の本ほど内容はひどくなっているので必要ないと
思います。
------------------
俺たちアンチはまだ役目を果たしてないのでこれからも山本と信者を叩くけどね。

546名無しさんsage ：2005/02/09(水) 08:38:19

>どう贔屓目に見ても負け犬の遠吠え　

同意。

547名無しさん ：2005/02/09(水) 20:13:37

負け犬に付いていく信者も大変だよ。
「僕は信じるものしか書かない」だの「売れてる本が良い本とは
限らない」だの負け惜しみをさんざん聞かされ、お粗末な著書を年に
数冊買わされて、最初はロリ体質、次はペド体質へと人格を変えられて
陰口だけが達者になり、何も良いことのない人生へと驀進して行くんだね。

548なんか面白いエピソード発掘 ：2005/02/09(水) 23:31:01

http://book.2ch.net/sf/kako/1019/10197/1019787488.html
881 名前： 名無しは無慈悲な夜の女王 投稿日： 02/09/23 16:40

>>875
｢ク・リトル・リトル｣に関しては山本氏が掲示板で回答していますな。
｢動物性のものから酒は作れない｣は｢トンデモ本の逆襲｣のあとがきで間違いを認めています。
再開できるのはせいぜい｢戦争論｣くらいじゃないですか?
研究者の間でも決着がついていないものを2chでどうこうできるとは思えませんけどね。



882 名前： >881 投稿日： 02/09/23 16:46

957 ：無名草子さん ：02/09/22 20:34
山本の解答の要旨は

>もういいかげん、気がついてほしい。「CTHULHU発音論争」なんて無意味だってことを。

・・・何を馬鹿なことを言っているのか。
「CTHULHUは人間では発音できない」なんてことは皆当然の前提として把握している。

そう、邪神の名前は人間では発音できない。
故にクスルーもク・リトル・リトルもクトゥルフも等価であり
邪神を表す記号としては、どれを使っても差し支えない。
（寧ろクトゥルフが最も必然性が無い）

にも関わらず、きっちりとした出典をもって「ク・リトル・リトル」と表記した荒俣を
経緯を一切述べず「おかしい人」扱いしたことを皆批判しているというのに。

どうしようもないですなあ。


958 ：無名草子さん ：02/09/22 20:46
>>957
山本氏はこの問題に触れられたくないんだろ。
ハンドブックの「普通ク・リトル・リトルとは読まんぞ」でも決して間違いでは
ないが、荒俣事情を知らなかったという事を言われたくないのだろう。
だから「不毛」「いいかげん気がついてほしい」と言い方になる。

549名無しさん ：2005/02/10(木) 05:31:04

新しい邪神が発表されました。

ヤマモト・リトル・ヒロシ

550名無しさんsage ：2005/02/10(木) 08:10:39

>549
そのもののＳＡＮが低いだけやん。

ＳＡＮチェックは入らんだろ、流石にｗ

551名無しさんsage ：2005/02/10(木) 12:57:07

いや、SANチェックに失敗すると幼女に狂いだす。

552名無しさん ：2005/02/10(木) 14:52:46

いやな邪神だな。

553名無しさん ：2005/02/10(木) 19:17:25

>>547
＞負け犬に付いていく信者も大変だよ。

一緒に谷底に向かっていく覚悟なんじゃないw
まともな奴ならこの船乗ってたら危ないって思うけどな。

554名無しさんsage ：2005/02/10(木) 21:08:14

>>552
そりゃなんたって｢邪神｣だし。

555名無しさん ：2005/02/10(木) 22:54:46

SANって何だあ？

556名無しさんsage ：2005/02/10(木) 23:20:18

正気度。

557名無しさん ：2005/02/11(金) 11:59:38

先生はコンピュータによりシミュレーションも良く理解できてないようです。

>☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 / 山本弘 [近畿] 引用
>
> 　チョコレート・ソーダさん、こんにちは。
>　ポリゴンじゃないですよね、どう考えても。少なくとも分子レベルまでシミュレートしてることは確実ですから。

　シミュレーションの規模や精度とポリゴンを使う使わないには何の関係もない。
シミュレーションは実際に演算している部分とそれを表現している部分に分かれる。
正直なところ表現している部分はあってもなくても問題ない。
ポリゴンを使うのはこの表現する部分なので、ポリゴンを使おうと使うまいと関係ない。
仮想現実の住人はその目で物を見ているわけだが、実際には、
物を見る能力が決められていて、物がどこにあるかという情報が決められ
物が見えるかどうかが計算され、どのように見えるかが決められるだけ。
シミュレーションの中ではすべてが情報でしかない。

　ポリゴンなどが使用されるのは、シミュレーションの外の存在が
シミュレーションの中の状態を視認したい時に目に見える状態にする場合。
この際に範囲と精度を適当に決めて視覚化してやればいいので、何で表現しても問題ない。
ポリゴンだろうがソリッドだろうが、ワイヤーフレームだろうがかまわない。
それを見た外の存在が、リアルだと感じるかちゃちいと感じるかの違いでしかない。
ぶっちゃけ神様が数値の羅列を見ただけで頭のなかで世界を組み立てる
ことが出来る能力の持ち主なら、演算部分だけで何の問題もない。

>
>>ﾊﾟｲｵﾆｱ減速問題についてですがなぜ少しづつ減速させる必要があるんだ？
>>普通は1光年先で見えない壁で止まり、それ以上進めなくなるのでは？
>
>　減速させる必要はないけど、急停止させる必要もないわけですから。どっちを選ぶかは神の自由でしょう。
>（まあ、ぶっちゃけて言えば、パイオニア減速問題を話にからめたかっただけなんだけど）
>

　これもおかしな話。
世界の果てがシミュレーションに組み込まれているなら、
世界が無限に続いていると思わせる演出と矛盾する。
境界に達したら消せば良いだけの話しだし、突然消えたらバレるという話なら
手前で減速させたらベレるのが早くなるだけ。
大体それ以上先にいけないなら本体を小さくしたり発信する情報を
細工して遠くにあるように見せれば済む話。

>>それ以上先の無の領域は無限に続いているの？
>
>　これは意味のない質問ですね。「無の領域」というのは存在しないのですから、それが無限に続くこともありえません。
>

　シミュレーションを行う空間を設定した上で、演算が行われていない空間があればそこは無の領域と言えるだろう。
座標系は通常３軸で立方体状に定義されるから、球形に世界をシミュレーションすれば角は無の領域になる。
境界付近では不具合がおきやすいので（想定に抜けがおきやすい）
大抵はシミュレーション範囲は余裕を持たせて無の領域を作る。
もちろん、一点を中心に球状に広がる座標系も定義可能だし、
シミュレーション領域を設定範囲いっぱいにすることも可能だが
それならそれでそう説明すればいい。

　この文章を見る限りでは、山本はシミュレーションについても
ロクに知らないということが分かる。
ちょっと知らないこと多すぎじゃないかな。

558名無しさん ：2005/02/11(金) 19:31:26

過去の人がまた本を出す模様です。

柳田理科雄著「空想科学漫画読本４」　３月中旬発売予定

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0112201

559名無しさんsage ：2005/02/11(金) 20:55:44

今の人山本弘は、去年の８月以来…

560名無しさんsage ：2005/02/11(金) 21:13:16

ひからびています。

561名無しさんsage ：2005/02/12(土) 05:45:32

山本木乃伊？

562名無しさん ：2005/02/12(土) 08:34:38

>>559
迷走を続けたままか、波間さまよう難破船のように

563名無しさんsage ：2005/02/13(日) 00:06:07

＞ヘンだぞ！『空想科学読本』のシリーズは既刊ですでに役目を果たしています。

まあね。山本の検証能力の欠如と、些細な間違いは認めても重大な誤りは屁理屈こねて詭弁を振るうってことがよくわかる一冊だからね。
もひとつは、山本が必死になっても柳田にっは及ばないってことかな。

564名無しさん ：2005/02/13(日) 23:42:32

>>563
ゴジラに関するオタ知識ならびに検証能力（自称）は自分の方が圧倒的に
上なのに東宝は無知な柳田に公認の本を出させたんだから、東宝の関係者は
山本から言わせればバカの集まりって事になるな。
今後の東宝作品に対する山本の批評が楽しみだな。

565名無しさんsage ：2005/02/14(月) 12:49:46

>>557
まあね。山本にシミュレーションと魔法の区別がついているかどうかといえば、否だろうね。
未だにコンピュータは何でも出来る万能の箱くらいに考えてるんじゃないかな。

566名無しさんsage ：2005/02/14(月) 13:02:15

>>564
「東宝公認の柳田さんの本によれば・・・」っていうツッコミがくるのに戦々恐々として
今頃は必死で公認本を読んでるんじゃないかなｗ

こんヘンP95『ゴジラはウルトラマンより軽い？』より
>　だいたい、ティラノサウルスとゴジラでっは体型が違いすぎる。まして強引に直立させ
>て身長を算出させるなんて方法は不正確このうえない。この場合、ゴジラの着ぐるみを基
>準にすべきだろう。

山本の検証能力なんてこんな安直なもんだ。なんで着ぐるみにすべきかを全く考えている様子がない。
自分のオタ知識を披露するのが楽しくて仕方がないのかな。これが科学的とはねえ。

567ニル・プフェルト ：2005/02/14(月) 19:54:22

＞☆ Re: アニメ＆特撮スレ・２月前半 New / 山本弘 [近畿] 引用
＞「ネットはボツがないのが欠点である」

半分賛成だな。
俺は「ボツが無いと言うのは長所であると同時に短所である」と思っている。


＞掲示板の場合、ボツにするのは投稿者自身しかいない。
＞つまり、投稿者には「つまらないと思われるネタは自分でボツにする」という、
＞義務とまでは言わないまでも心構えが必要なんじゃないかと思ってます。

これには、全面的に賛成できる。………しかし………


＞僕自身、けっこう自分で自分のネタにボツ出してますから

自分のネタを“結構ボツにして”も、あの程度なのですか？
ホント、冷静にボツを出す第三者（編集者）の居ない掲示板って良いですね。（苦笑）

568K.Ksage ：2005/02/14(月) 20:23:17

ニルさん：
>ホント、冷静にボツを出す第三者（編集者）の居ない掲示板って良いですね。（苦笑）

編集者のいる商業出版の神沈でも、まあなんだ、えーその、あんな具合なわけですから (^^;。

569名無しさんsage ：2005/02/14(月) 20:48:06

>>568
おや、久しぶり

570名無しさん ：2005/02/14(月) 20:57:34

>>567
＞僕自身、けっこう自分で自分のネタにボツ出してますから

でも自分の選んだ選りすぐりのネタを他人がボツ出しすると
切れるんだけどな。

＞投稿者には「つまらないと思われるネタは自分でボツにする」という、
＞義務とまでは言わないまでも心構えが必要なんじゃないかと思ってます。

またこんな事書くなんて山本自身言っていたが自分の掲示板に来る奴は
レベルが低いと自覚しているみたいだ。
しかし何故レベルの低い奴ばかり来るのかは分かっていないようだが。

571ニル・プフェルト ：2005/02/15(火) 02:11:00

>>570
＞でも自分の選んだ選りすぐりのネタを他人がボツ出しすると
＞切れるんだけどな。

つまり、文章のプロである『僕が厳選に厳選を重ね』たネタなのだから
文章の善し悪しも分からない文章の素人に過ぎない君達にこのネタの良さが分かるはずも無い。
何も分からない者が余計な口出しをするな。
って所なのでは無いだろうか？

馬鹿らしい事この上ない、みっともない醜態だと思うが……

572名無しさんsage ：2005/02/15(火) 23:13:16

☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 / 山本弘 [近畿] 引用

（略）
　あのー、「隠喩」という概念をご存知ですか？(^^;)
「忍者は闇から生まれ、闇に消える」と言ったら、あなたは本当に生身の人間が闇から生まれるのだと解釈するのですか？
「地獄からの使者」を名乗るプロレスラーがいたら、あなたは地獄が存在する証拠だと思うのですか？

---------------------------------------------
No.23370 - 2005/02/14(Mon) 16:52 [zaqdb72eb9f.zaq.ne.jp]
☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 New / チョコレート・ソーダ 引用

山本さん、こんにちは。

＞「忍者は闇から生まれ、闇に消える」と言ったら、あなたは本当に生身の人間が闇から生まれるのだと解釈するのですか？
＞「地獄からの使者」を名乗るプロレスラーがいたら、あなたは地獄が存在する証拠だと思うのですか？

そんな事は言っていません。
人が言ってもいない事を言われるのは本当に困ります (^^;)。

---------------------------------------------
No.23399 - 2005/02/15(Tue) 17:31 [dhcp186-052.ztv.ne.jp]
☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 New / 山本弘 [近畿] 引用

>人が言ってもいない事を言われるのは本当に困ります (^^;)。

　その言葉はそのままお返しいたします。

----------------------------------------------
No.23400 - 2005/02/15(Tue) 17:52 [zaqdb72eb9f.zaq.ne.jp]
☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 New / ﾁｮｺﾚｰﾄ・ｿｰﾀﾞ 引用

山本さんへ。

あなた無敵くんですか？
そもそも私が言いたいのは神沈の世界は球形上の空間の内側(壁)に星空を映し出して、その中心に太陽系がある世界でしょ？
つまり、球形外は無空間です。ｹﾞｰﾑの3D空間外でも述べたように果てはないと考えております。まあ宇宙と同じですな。

---------------------------------------------
No.23405 - 2005/02/15(Tue) 19:14 [proxy224.docomo.ne.jp]
☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 New / Ｔ２ [近畿] 引用

神は沈黙せずは読んでいないのですが・・・

>球形外は無空間です。ｹﾞｰﾑの3D空間外でも述べたように果てはないと考えております。
それはﾁｮｺﾚｰﾄ・ｿｰﾀﾞさんが考えていることであって山本先生が考えている事とは違います。なおゲームの３Ｄ空間外ですが設定されなければ存在しないので始点も存在しないので果てもありません。

>試しにｹﾞｰﾑの3D空間をどこまでも真っすぐ進めても果てが無かったですね
それはループするように設定されているだけじゃないですか？。

>まあ宇宙と同じですな。
物理学考えとしては現実の宇宙に果ては存在するというのが基本です。

No.23407 - 2005/02/15(Tue) 19:44 [zaq3d2e7bf4.zaq.ne.jp]

573名無しさんsage ：2005/02/15(火) 23:19:41

山本はどーして人を小ばかにしたような返事しかできないんだろうね。
チョコレート･ソーダが「言ってもいない」って起こるのは当たり前だろうに。
神沈にしっかり書いてあることを問われているのに、何が「その言葉はそのままお返しいたします。」なんだかねえ。

フォローしようとしているらしいＴ２もバカだねえ。宇宙は閉じていようが、開いていようが果てはないのに。神沈も読まず、宇宙論も知らず、恥かきのコメントだ。

574名無しさんsage ：2005/02/15(火) 23:40:14

>>573
山本は重力レンズの一件から何も学習しなかったようだね。

575名無しさんsage ：2005/02/16(水) 02:26:56

山本が行動をシミュレートするのは山本翼賛会に属する諸氏だけなんだから、
シミュレート対象外の人間を学習できないのは当然では。

576名無しさんsage ：2005/02/16(水) 14:29:09

なるほど、自分の脳内以外は無空間なんだな。

577名無しさんsage ：2005/02/16(水) 17:09:31

>投稿者には「つまらないと思われるネタは自分でボツにする」という、
>義務とまでは言わないまでも心構えが必要なんじゃないかと思ってます。

まああれだ、山本的には嘲笑や煽りは面白いと思えるネタなんだよ。

578名無しさんsage ：2005/02/17(木) 21:18:16

>>574
> 山本は重力レンズの一件から何も学習しなかったようだね。

今までに何か学んだ事、あったっけ？

579K.Ksage ：2005/02/18(金) 01:31:01

　チョコレート・ソーダさんは稚拙な面も窺えるけど、気の毒だなあ。

>　ですから良輔の「彗星は“壁”の向こうからやって来るんだ」という台詞は、文字通りの意味じゃなくて隠喩なんです。そこを理解していただかないことには困ります。

と山本さんは言うけれど、神沈にはそれが隠喩かどうかを判断すような記述はないから、チョコレート・ソーダさんは半径1光年の壁の外を想像したに過ぎない。そんなことは読者の自由な想像であって、ストーリーを追うのに何の問題もない。
　後付で掲示板で説明してもしかたがないだろうに。それは作者である山本さんの頭の中にしかなかったものだ。しかも、その通りに想像しなかったからといって、常識で理解できる例を理解できない愚か者扱いにするし。
　単純に設定を尋ねただけの人間を、いきなり愚か者扱いしたら、相手がどんな感情を抱くか想像できないのだろうか、山本さんは。

580名無しさんsage ：2005/02/18(金) 05:05:26

>>579
> 　チョコレート・ソーダさんは稚拙な面も窺えるけど、気の毒だなあ。

ヤクザに自分から喧嘩を売って、ぼこぼこにされたヤツを可哀想だというなら、可哀想だろうね。

581名無しさんsage ：2005/02/18(金) 05:21:31

>No.23448 - 2005/02/17(Thu) 13:52 [zaqdb72e9b0.zaq.ne.jp]
>☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 / 山本弘 [近畿]
>
>　「無の領域」というものは論理的に存在しません。「領域」があるなら、それはすでに「無」じゃありません。
>空間なり座標なりが存在しているのですから。これは現実世界でも仮想現実でも同じことです。

自己矛盾も甚だしい。恒星の年周視差を神のシミュレータはシミュレーションしているはずで、
このシミュレーションを矛盾なく行なうには、1光年以遠の天体の座標計算を行なわなければならない。
年周視差は1光年以遠の恒星に対しても観測されているのだからね。
例えば一番近い恒星、ケンタウルス座のα星は地球から4.3光年で、この距離は年周視差から算出されている。
19世紀のことだ。つまり1光年以遠にも座標が存在していなければ、その時点で神のシミュレーションの
ほころびが発見されているはず。

山本ってホントに未熟ですな。

582名無しさんsage ：2005/02/18(金) 05:34:33

結局、ポリゴンかテクスチャかはともかく、神のシミュレータは少なくとも我々が
年周視差を観測できる範囲の恒星については、座標計算を行なわなければならない。

まあそもそも、テクスチャでは地球からの観測と惑星探査機からの観測で位置のズレが
生じることを説明できないはずなのだけどね。人類がとばした探査機を1つ1つ監視し、
それらがつじつまの合う観測データを観測するように専用のテクスチャを用意するとか
しないと。神様も気苦労が多いだろうな。

また宇宙の膨張速度や銀河系同士の相対運動なども、座標がなければ矛盾なくシミュレーションできない。
それらはポリゴンにはなっていないかもしれないが、座標そのものは必要。

結局神沈の設定は、1光年以遠の天体の恒星単位のポリゴンデータは存在せず、せいぜい星雲や星団単位に
地球に向いている面のテクスチャデータだけが存在する、と考える必要がある。しかしそれは1光年
以遠の座標が存在しないわけではない。テクスチャデータをどの位置に配置するかを矛盾なく計算するためには、
それらを計算する必要がある。

583名無しさんsage ：2005/02/18(金) 05:35:37

今回の件で山本は恒星の年周視差を考えてないか、理解していないことがバレてしまったといえよう。

584名無しさんsage ：2005/02/18(金) 15:17:37

http://d.hatena.ne.jp/baretoruken/200404
■ [今日の一発][オタク][電波]　山本弘でググると３番目！
「某オタク界有名人のファンサイト」であります。
日本人向けにアレンジしたＴＲＰＧ「ソードワールド」や「ロードス島」で有名な
「グループＳＮＥ」にかつて在籍していた人のファンサイトですが、頑張り過ぎだと思います。
山本弘でググると３番目に来るので「田中芳樹でググる」のと同様の効果が有ります。
「なんか有るんか？」…と思わずにはいられません。

私が高校の時にＴＲＰＧが好きな奴がいて、そいつの本から「山本弘」を知りました。
当初の印象は「おもんない話書く人」でした。つまりどうでも良い存在。
いつの間にか本業ではなくて「と学会会長」として一部に有名に。
何かとひねくれた、偏よった文章に特徴が有りますが、初期のと学会本はおもろかった。
その間に世間では「空想科学読本」というオタクから総スカンを喰らった本が出ました。
演出に無粋なツッコミを入れたり、そもそも検証方法や計算が間違っている、
何よりも愛が無いという酷い本でして、山本センセイは激怒！
ついに対抗して本を出すし、自分のＨＰを作って空想科学読本関連ＢＢＳまで作った！

…この後は転落していきます。予想通り荒らしが連日やって来ます。
しかも超大物まで来て、いまだにネチネチと迷惑メールが来ているようです。
更に困った事に支援してくれるハズの味方も電波な方々がチラホラ…
よほど追いつめられたのでしょうか？センセイ自身の発言の電波度が上昇していきました。
センセイの文体や発言から察しても好かれるような性格では無いようなので敵だけが増加。
あげくの果てにファンサイトが出来てしまいました。

…と経緯を説明してみましたが、ファンサイトの方がより詳しく、より正確なので
興味を持った方はご覧下さい。有る意味では非常に参考になるサイトです。
ちなみに私のセンセイ関連の印象は
空想科学読本
氏ね
と学会
初期はおもろかったが、途中からは放置
山本弘
基本的におもんない人なんで時々、電波発言をファンサイトでチェック
ファンサイト
頑張って下さい

585名無しさんsage ：2005/02/18(金) 21:09:57

http://d.hatena.ne.jp/baretoruken/20040428#p5

586名無しさん ：2005/02/18(金) 23:02:45

>>544
「○○はすでに役目を果たした」という逃げ口上、最近聞いたな〜とひっかかってたんですが、さっき思い出しました。
遅レスですが、これと同じでは？要するに悪評に耐えられなくなっただけじゃん。
----------
ワーナー、CCCDを終了。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050131/wmg.htm
同社ではCCCD廃止の理由について、「2002年の導入当時は、私的複製の範囲を明らかに超えたCD-Rへの複製行為や、インターネットを通じた違法なファイル交換が蔓延し、一般ユーザーの著作権に対する認識は希薄だった。しかし、著作権保護に対する意識は徐々に高まり、違法行為に関しても一時の混乱期を脱したと思われる。また法的環境の整備も進んでいることから、CCCDは一定の成果をあげたものと判断した」と説明。

587名無しさん ：2005/02/21(月) 00:20:44

前から気になっていたんだが、山本サイトの「インチキＵＦＯ写真展」の
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufofakesifo.htm
まん中あたりに日本の誤認例があるが、その誤認した人物の名前と
年齢、職業が晒されている。仮名かもしれないが、それなら（仮名）と
書くべきだろうし、本名なら配慮に欠けているよなあ。

588名無しさんsage ：2005/02/21(月) 00:32:45

>>587
これって最初の写真誌か出展（「 『ＵＦＯと宇宙』１９８１年３月号より」）が記されていないんだけど、
全部ここからってことなのかな。そうでないなら出典を明記しないで転載するのは問題だと思うが。

589名無しさん ：2005/02/21(月) 16:34:07

誤認した人の本名と年齢、仕事先をさらしていいのなら
異常な発言する作家のプライバシーをウェブ上でさらしてもOK
という気がする。

590名無しさんsage ：2005/02/22(火) 00:24:07

☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 / 塩田多弾砲

> 塩田さんへ。
> ﾎﾟﾘｺﾞﾝの種類を教えてくださってありがとうございました。
> もう教えて君はしませんのでご迷惑かけて申し訳ありませんでした。
> 一方的に勝ち宣言して逃走したりはしません。

　山本氏を含め、皆様に提案。
↑こういう事を言っておきながら、

＞ >どこかのﾊｯｶｰがひそかに「無敵くん」を開発して、この掲示板でﾃｽﾄしているような感じがします。

＞おいおい！山本さんから「無敵くん」と疑われたよw
＞私が人間ではなくてﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑだと本気で思っているのですか？頭、大丈夫ですか？
＞ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑならﾁｭｰﾘﾝｸﾞﾃｽﾄを余裕でﾊﾟｽした優秀なﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑだぜ！

　と、またも迷惑行為な書き込みをする相手に対しては、一切無視すべしと思います。
　何を言ったところで通じないし、「迷惑かけない」と書き込んだのに、すぐにこういう事を書き込むようでは、無視するしかないかと。

　というわけで、お節介ながら自分のこの書き込み以降は、皆さん書き込みせず、下げてしまわれる事を、勝手ながら提案したく思います。

＞山本弘様

　えと、お気持ちはわかりますが、

＞どこかのハッカーがひそかに「無敵くん」を開発して、この掲示板でテストしているような感じがします。
（↑これは隠喩じゃなく直喩ね）

　この一言は余計だったと思います。
　話のわからん相手に対し、そのつもりが無くとも煽るようなことを書き込んでは、かえって逆効果かと。
　というわけで、お節介ながら御一考下さいます様お願いします。

　ってわけで、このスレはコレにて終了。

No.23504 - 2005/02/21(Mon) 19:04 [p23151-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

591名無しさんsage ：2005/02/22(火) 00:25:23

>>590
> ＞山本弘様
> 　えと、お気持ちはわかりますが、
> ＞どこかのハッカーがひそかに「無敵くん」を開発して、この掲示板でテストしているような感じがします。
> （↑これは隠喩じゃなく直喩ね）
> 　この一言は余計だったと思います。
> 　話のわからん相手に対し、そのつもりが無くとも煽るようなことを書き込んでは、かえって逆効果かと。

とうとう山本は塩田からも説教されるまでに落ちぶれてしまったか…
なんか説教される相手がだんだんレベルダウンしてると思うのは気のせい？

592名無しさんsage ：2005/02/22(火) 08:20:25

ていうか、単に山本は「構って欲しい」だけのような気がする。

593名無しさんsage ：2005/02/22(火) 10:17:21

>>591
後何年かすれば娘から説教されるようになります。

594名無しさんsage ：2005/02/22(火) 11:15:38

説教するよりも、ペド趣味な父への生理的嫌悪感からひたすら無視するんじゃ・・・？

595名無しさんsage ：2005/02/22(火) 11:54:45

思うに、小学生までは「私の父は人気ＳＦ作家なのよ」とクラスの中でも
鼻高々なんだろうが、中学校に入ると変わるだろうね。
机の上に「チャリス」が置かれていたり、他のエロ描写シーンもコピー
されて学校中にばら撒かれたりしてひどく虐められそうだ。
かわいそうだな。親が異常な趣味の作家だとｗ

596名無しさんsage ：2005/02/22(火) 11:59:56

幸いにしてガキがそんな簡単に入手できるほどヤツの小説は売れてｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

597名無しさんsage ：2005/02/22(火) 17:20:29

>>596

ワロタ
まあ、たぶん中学校に娘が行く頃には山本の作家生命は（ｒｙ

598名無しさんsage ：2005/02/22(火) 17:20:40

古本屋で妖魔とか、そんな程度か。
中学校での虐めには充分使える弾だね。ご愁傷様。

599K.Ksage ：2005/02/27(日) 01:09:04

「愛なきエセＵＦＯマニアは去れ！」より

>　誤解を招かないように言っておくが、僕は無知そのものを責めているのではない。初心者なら無知なのはしかたないことだ。ＵＦＯに興味を持ったばかりの人が、「フランク・エドワーズってどんな人ですか？」と訊ねたなら、僕だって手取り足取り教えてあげる。

立派な心がけだと思う。
ところで、チョコレート・ソーダさんはどう見ても初心者だ。手取り足取り教えて上げるのはＵＦＯ初心者だけで、修辞やコンピュータ関係の初心者には皮肉や引っ掛けで対応するのは、どうしたわけなんだろうか？

600名無しさんsage ：2005/02/27(日) 02:16:09

☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 / 山本弘 [近畿]
　あ、予想通り、「直喩」という言葉の意味も分かってなかったか。
　あの「隠喩じゃなく直喩ね」というのは、ﾁｮｺﾚｰﾄ･ｿｰﾀﾞさんに文章を理解する能力があるかどうかのテストの意味があったんですが、懸念した通り、ﾁｮｺﾚｰﾄ･ｿｰﾀﾞさんは根本的に「隠喩」「直喩」という概念を理解できないと判明しました。
（略）よって、この人を相手にこれ以上議論するのは無意味と判断します。
-----------------------------

ああそうか、↓の「一出版業界人 」さんも、山本が修辞法が理解できないと判明したから
議論を止めたんだねｗ


無題)　投稿者：一出版業界人 　投稿日： 4月30日(火)01時44分11秒
私はSFは日本に根付かなかったジャンルだと思ってます。日本にSFファンはいてもSF作家は一人もいません。
-------------------------------
ごめん、もうひとつ　投稿者：山本弘 　投稿日： 4月30日(火)12時31分29秒
そりゃあＳＦはミステリほどには売れてませんよ。でも、僕の所属している日本ＳＦ作家クラブには１６０人以上の会員がいます。その約半数がＳＦ作家で、残りの半数が翻訳家と研究家という構成です。
　あなたの基準では、６０人いても「いない」ことになるんですね。
-------------------------------
訂正　投稿者：山本弘 　投稿日： 4月30日(火)12時34分00秒
「６０人」じゃなく８０人でした。
-------------------------------

簡単な算数も間違う山本にはわろたｗ

601名無しさんsage ：2005/02/27(日) 02:21:32

>>599
> 修辞やコンピュータ関係の初心者には皮肉や引っ掛けで対応するのは、どうしたわけなんだろうか？

そりゃまぁやっぱり、ご本人も初心者だからでしょうなぁ。

602ニル・プフェルト↓ ：2005/02/27(日) 15:50:33

>>600
>１６０人以上の会員がいます。その約半数がＳＦ作家

昔、芝居の稽古していた時に講師からこんな言葉を言われた事がある。

『“役者になる”のは簡単だよ。別に免許や申告が必要な訳では無いから
僕は“役者です”と言った瞬間から、君は役者だ。
ただし、“役者である”と言う事と“役者としての実績を持つ”事は
別問題だから……
“役者になる”事自体は簡単でも“役者としての実績を持つ”事は難しい
そして“実績を持たぬ者”を世間は通常“役者と認め”てはくれない。』
と…………

603ニル・プフェルト ：2005/03/03(木) 22:22:25

＞論理的文系 New / 山本弘
＞その姿は最初、蛇を連想させて本能的な嫌悪を感じさせた。
＞体長は一メートル半、直径二〇センチほど。
＞鮮やかな緑色をした鱗に覆われた、ミミズのような円筒形の動物だ。
＞体の両端に穴があり、それを八本の細くてしなやかに動く触手が取り巻いている。
＞触手の合間に四個の赤い眼がある側が口だが、体はどちらが上であっても支障はないらしい。
＞今もそいつは、肛門の側の触手で樹の瘤につかまってぶら下がり、口の側をもたげて僕を見つめていた。

三行目の『ミミズのような』はいらないんじゃ無いか？
“鱗に覆われた”“円筒形の”と言ったらイメージ的には『ミミズ』より『蛇』だろう。
で、この説明文では最初に『その姿は蛇を連想させた』と言ってるのだから
それだけで『鱗に覆われた、円筒形の動物』をイメージするのは苦では無い。
もちろん、そう言った『姿を強調する為』に、
二つのイメージ『蛇／ミミズ』を重複させる。と言う手法もいけない訳では無い。が…
この部分を見た感じだとそう言った「重複を狙った」描写には見えない。

俺だったらこう書くかなぁ？

それは、初め大きな蛇に見えた。鮮やかな緑色の巨大な蛇。
その体長は一メートル半、直径二〇センチほどだろうか。
しかし、蛇とは大きく違うのはその長い体の両端にはそれぞれ穴があり
その穴を八本の細く、しなやかに動く触手が取り巻いている事だろう。
頭らしき物は見えず、一見しただけでは前後の区別が全く付かない。
だが、一方の触手の合間には赤く輝く四つの珠が見え……
恐らくはこれが目なのだろうか。
その証拠であるかの様に、もう一方には付いていない。
そいつが…今も…後ろの触手で樹の瘤にぶら下がり、
首をもたげ…僕を…見つめている。

どうだろうか？
『体はどちらが上であっても支障はない』と言う箇所だけが入れられなかったが
それ以外はほぼ同じ様な事を描写出来ていると思うが…
どうかな？

604名無しさんsage ：2005/03/03(木) 23:22:20

>>603

おいおい｢プロ｣の作家の書いたものを｢添削｣するなよ(w

ただ、この場合山本の方のが良いと思う。
確かにミミズのくだりは余計だと思うが、他は山本の方がすっきりしてると言うか、
説明上手に思うよ。

あと、内心を表現している時、・・・はちょっと違和感が有るなぁ。

605名無しさんsage ：2005/03/04(金) 01:20:59

＞論理的文系 New / 山本弘
＞その姿は最初、蛇を連想させて本能的な嫌悪を感じさせた。
＞体長は一メートル半、直径二〇センチほど。

一メートル半、直径二〇センチで蛇は連想しないだろ？
直径でかすぎ。

606名無しさんsage ：2005/03/04(金) 23:15:24

１５０ｘ２０だと、こうか！

　＿■■■■■■■■■■■■■◎
　￣■■■■■■■■■■■■■◎　へびだじょ〜

607まはら ：2005/03/04(金) 23:48:44

＞＞６０６
ええと、ツチノコってこんな感じだよねｗ

608605sage ：2005/03/05(土) 01:54:07

俺はキリタンポ思い出すたよ。

609ニル・プフェルト ：2005/03/05(土) 03:16:53

>>605
そういや　そうだな（苦笑）
俺は数値には全く頓着してなかったんで気付かなかったよ。

このサイズ比に最も即した物体は「ちくわ」かな？

……えっと…てことは山本氏は『蛇は“ちくわ”みたいな体型』と思ってるって事？（苦笑）

610名無しさんsage ：2005/03/05(土) 09:41:49

でもこのくらいのものが緑色の鱗に覆われてたら、やっぱり第一印象はヘビかな。

611名無しさん ：2005/03/05(土) 10:01:23

これでは？
ttp://www.geocities.jp/mwer8896/neta/nenga/come-on.jpg

612名無しさんsage ：2005/03/05(土) 12:09:51

>>610
いや、手足のないトカゲかワニを創造するんじゃない？
山本がどんなのを想定して書いたかわからないが、
蛇といわれて、１ｍ半の方に注目すれば、直径は２０ｃｍよりかなり細く想像してしまうし、２０ｃｍの方ならかなり長いものを想像してしまう。
実際山本自身、>>６０６のような寸胴なものを想定していないだろう。山本自身も蛇やミミズのような細長いものを想定しているはず。
それなら、図鑑やネットでちょっと蛇の体長を調べてそれを拡大縮小するか、体長を書かずにシマヘビぐらいの大きさとか書いてごまかせばよかった。
まあ、人間の感覚なんて当てにならないから、登場人物とかが見たものを説明するのに適当な数字を言うことは不思議じゃない。
しかしながら論理的文章の例としては・・・。

613名無しさんsage ：2005/03/05(土) 13:08:03

＞実際山本自身、>>６０６のような寸胴なものを想定していないだろう。山本自身も蛇やミミズのような細長いものを想定しているはず。

「最初、蛇を連想させて」くらいならこのくらいの長さ比でも俺はそんなに不自然とは思わないよ。明らかにヘビとは違う生物なのはその後の描写で明らかだし、ぱっと見でヘビに見えたってことだろ？

614名無しさんsage ：2005/03/05(土) 16:40:09

ヘビを連想するのはまず、トグロを巻いているか、何かに巻きついているか、文字通り蛇行するような仕草をしているのが必須条件では？
直径いくつ、全長何ｍと目測で観測できるような状況と、ヘビと認識する状況が同時に発生するってのも、ちょっと不自然だ。
そして、この解説文がそれを目撃している者視点なのか、ナレーター的第三者なのかにもよるが、現場の目撃者視点であるなら、直径２０ｃｍの生き物から、ミミズを素直に連想出来るものだろうか？
あり得ないとは言わないが、不自然さは拭えない。

615名無しさんsage ：2005/03/05(土) 18:58:15

＞ヘビを連想するのはまず、トグロを巻いているか、何かに巻きついているか、文字通り蛇行するような仕草をしているのが必須条件では？

その条件が妥当かどうか同意しかねる。ある程度の長さがあって鱗に覆われてるんだろ？ヘビを連想したっておかしくないと思う。

＞直径２０ｃｍの生き物から、ミミズを素直に連想出来るものだろうか？

ぱっと見てどっちが頭かわかんないからミミズを連想したと解釈したが。

616名無しさんsage ：2005/03/05(土) 20:37:36

＞その姿は最初、蛇を連想させて本能的な嫌悪を感じさせた。

実はこの一文が論理的描写に必要ないとか？
一言に蛇っていっても、シマヘビからコブラまで、十人十色の連想をしてしまうし、本能的な嫌悪ってのも蛇に似ていることに感じているのか、似て異なるものだから感じるのかわからない。
小説上の描写としては悪くないが、論理的描写と考えると、この一文が、それ以下の文を殺してしまうような気が。この一文を読んだ時点で僕の場合どうしても細長い者を想像してしまうので、>>606のような寸胴の生物には150や20っていう数字では修正できない。

しかし、
＞今もそいつは、肛門の側の触手で樹の瘤につかまってぶら下がり、口の側をもたげて僕を見つめていた。

この文を見ると山本自身は寸胴の生物じゃなくエロアニメに出てくる触手のような生物を思い描いているような気がするから逆に数字の描写が必要ない(間違っている)ような気もする。
どちら(寸胴でも、細長でも)にしても数字とイメージにギャップがでるような気がするんだよ。

617ニル・プフェルト↓ ：2005/03/05(土) 22:29:17

今までの意見を参考に一節毎に検証してみると、こんな感じか？

＞その姿は最初、蛇を連想させて本能的な嫌悪を感じさせた。

「本能的な嫌悪」って『蛇に似ている』からか『蛇と似て異なる』からか
感じるのか、今一分からない。

＞体長は一メートル半、直径二〇センチほど。

このサイズでは『蛇』には見えないのでは？

＞鮮やかな緑色をした鱗に覆われた、ミミズのような円筒形の動物だ。

「ミミズのような」？あれ？蛇じゃなかったっけ？
蛇も円筒形の体をしているのだからわざわざ「ミミズ」と言い直さなくても良いと思うが

＞体の両端に穴があり、それを八本の細くてしなやかに動く触手が取り巻いている。

ここは特に言う事無いかな。

＞触手の合間に四個の赤い眼がある側が口だが、体はどちらが上であっても支障はないらしい。

どちらが「上でも」って事は１５０×２０の体が垂直に立ってんのかな？
蛇やミミズみたいに地面を這う様な動きの生物なら「前後」って事になると思うけど
で、他にもいっぱい居るのかな。一匹だけじゃなくてね。
「目」が上側にあるのと、下側にあるのと色々といる。と…
言う事だよね。

＞今もそいつは、肛門の側の触手で樹の瘤につかまってぶら下がり、口の側をもたげて僕を見つめていた。

ん〜しかし「赤い目のある方にある穴」が『口』ってのは…
まぁ良いが…（良いのかな？）その「反対側の穴」＝『肛門』ってのは
一目見て分かる物なのか？
排泄物を出している所でも目撃したのだろうか？
いや、これがナレーター的第三者視点での物なら、それもありだと思うが
そもそもが、目撃者視点での解説文なのか、ナレーター的第三者視点なのか不明だから。

618名無しさんsage ：2005/03/06(日) 03:58:10

>>617
>どちらが上でも支障がない。

円周上に４つの目が配置されてて、円筒を転がすようにしても
どの方向が上になっても問題ないということではないかな？
自信はないけど、
柳田の描いたモビルスーツを思い出したよ。

619名無しさん ：2005/03/06(日) 18:24:59

「山本弘をめぐるデマ」より

40 名前： 名無しさん 投稿日：2003/02/18(火) 00:00
山本は「ときめきメモリアル２」にハマっていた時期があるらしい。

すまん、「２」は最初の方やっただけで飽きてやめちゃったんだよ（うっとうしいキャラクターが多すぎて）。
「１」は３周したんだけどな。
ところで、「『ときメモ』にハマった」というのは、中傷として意味があるのだろうか？　
そんなもん罪でもなきゃあ恥でもないんだが……よー分からん。

別に罪ではないけど、大の大人がよりによって
美少女恋愛ゲーム『ときメモ』にハマる事自体、恥だと思うんだけど……。

620K.Ksage ：2005/03/06(日) 20:30:15

>>619
もし「年甲斐もなくハマっちゃたよ。」と言っていれば恥じゃないと思います。
プラモの戦闘機を「キーン、ダダダダ」と叫んで振り回しているようなことしてるから、みっともないんですよね。

621名無しさんsage ：2005/03/07(月) 07:53:05

山本みてると思い出すことがある。
知人がその言動を陰で笑われていたので遠回しに諫言したんだが、怒ること怒ること。
で、関係が切れたんだが、相変わらず笑われているのが聞こえてくる。
諫言の言い方の問題もあるのだが、本人が何より自分に対する反省が皆無で自惚れも強すぎて。
何よりも世間から自分がどうみえているのがまったく理解できていない。

・・・まあ人事ではないのだが。ｗ

622名無しさんsage ：2005/03/07(月) 13:24:09

>ところで、「『ときメモ』にハマった」というのは、中傷として意味があ
るのだろうか？　
>そんなもん罪でもなきゃあ恥でもないんだが……よー分からん。

その元の文章を書いた本人だがｗ
山本って読解力がないというか、世間の目に気づかないというか
この山本の文章を見て「こりゃだめだ」と呆れたよ。

ところで本当の事なのに、なぜ「デマ」に入れるんだよｗ

623名無しさんsage ：2005/03/07(月) 14:32:33

>>622
ハマったのが『ときメモ２』じゃなくて『ときメモ』だから、ということなんだろうなｗ

624名無しさんsage ：2005/03/08(火) 10:10:32

>>622
やっぱ本人も、恥ずかしいとかかっこわるいと思っていると思うよ。
わざわざ、否定するなんて。

同じデマでも、
「山本は「UO」にハマっていた時期があるらしい。｣
だった�